Querella de Euskotren: no hay delito.

Sábado, 5 septiembre, 2009 at 10:16 am 290 comentarios

DIARIO NOTICIAS DE ÁLAVA. 5-9-2009

La jueza no ve delito por el ‘caso Veleia’ en los trabajos que Eliseo Gil realizó para EuskoTren

LA MAGISTRADA SOBRESEE UNA DE LAS DOS DENUNCIAS DE LA FIRMA POR FRAUDE Y DAÑOS

El auto recuerda que el convenio de patrocinio entre ambas partes se firmó años antes de la aparición de los grafitos.

Garakoitz Montañés

VITORIA. Cuando parece que el caso Veleia ya no puede generar más sorpresas, siempre tiene una vuelta de tuerca pendiente. La jueza ha decidido sobreseer una de las dos querellas presentadas por EuskoTren -en concreto, se trata del litigio de Euskal Trenbide Sarea- contra los responsables de Lurmen, la empresa encabezada por Eliseo Gil e Idoia Filloy y responsable de los otrora revolucionarios hallazgos del yacimiento romano, por presunto fraude y daños en recinto arqueológico. La titular del Juzgado de Instrucción nº 1 de Vitoria entiende que “no aparece suficientemente justificada la perpetración de una infracción penal”. Contra esta decisión aún cabe recurso. Las expectativas generadas por los hallazgos de Iruña Veleia, basados en unos grafitos con inscripciones en euskera, latín y de temática cristiana llamados a cambiar la Historia, saltaron por los aires el 19 de noviembre de 2008: una comisión de expertos activada por el Departamento foral de Cultura concluyó que las inscripciones eran falsas. Ese anuncio conllevó la decisión del Ejecutivo foral de retirar los permisos de excavación a Gil, que siempre ha negado las acusaciones, y de cerrarle las puertas del yacimiento. Pero el asunto no quedó ahí, ya que también comenzó una batalla legal en los tribunales. La Diputación anunció, ya en marzo de 2009, que presentaba una querella con doble vertiente para tres personas vinculadas a Lurmen: por un lado, cargó contra Eliseo Gil y el geólogo Óscar Escribano por un presunto delito de atentado contra el patrimonio cultural y, por otro, contra el físico nuclear Rubén Cerdán y el propio Gil por estafa. El asunto fue más allá, puesto que la empresa pública que financió los trabajos de Lurmen, EuskoTren, también presentó sendas demandas -la firma en su día dividió el patrocinio entre la propia EuskoTren y Euskal Trenbide Sarea (ETS)-, en este caso contra el ex director y la ex codirectora de Veleia, Gil y Filloy. El panorama, así, se complicó de tal forma en los tribunales que, por momentos, hasta tres juzgados diferentes manejaron información en torno al caso Veleia . Desde la Diputación y EuskoTren, de hecho, se barajaba la posibilidad de aunar sus querellas. Gil, por su parte, también respondió presentando una denuncia contra la Diputación y la UPV que, sin embargo, fue archivada. La situación ahora se repite, pero a la inversa. La titular del Juzgado de Instrucción nº 1 de Vitoria ha sobreseído las acusaciones de ETS. En el auto, al que ha tenido acceso este rotativo, la magistrada se centra sobre todo en las acusaciones de estafa. La jueza destaca, como ya sostuvo la Fiscalía, que el acuerdo entre el querellante y Lurmen es cuatro años anterior a la aparición de los hallazgos excepcionales y que, por tanto, los arqueólogos no tenían el propósito de engañar a la empresa. EuskoTren y Lurmen suscribieron su acuerdo, en concreto, el 27 de abril de 2001, mediante el que la firma pública se comprometía a financiar la excavación en Veleia entre 2001 y 2010 a cambio de casi 620.000 euros. En 2004, nace Euskal Trenbide Sarea que, dos años más tarde, se reparte el presupuesto con ET. La compañía abonó, entre 2006 y 2008, unos 648.000 euros para este fin. Sin embargo, la magistrada considera que “la aportación patrimonial del querellante no obedece a la aparición de los grafitos” y, además, “tampoco se alega que la aportación se hiciera por la promesa de encontrarlos”. En definitiva, la jueza entiende que el mecenazgo financió un trabajo arqueológico que, de hecho, se ha realizado, “por lo que en origen no existió engaño alguno”. Además, por los hallazgos de las piezas “no consta, ni se denuncia, que el querellante hubiera incrementado su aportación patrimonial”. OTROS DELITOS, OTRAS VÍAS La magistrada, finalmente, también hace referencia tanto al perjuicio a su imagen que, según ETS, ha supuesto el escándalo de Veleia como al presunto daño causado al yacimiento arqueológico. Por un lado, entiende que para el daño al honor bastaba con acudir a la vía civil y mercantil y, por otro, que si se produjo un delito contra el patrimonio arqueológico, ETS debería presentarse “como acusación popular, presentando fianza, y no como perjudicado”. Llama atención, además, la celeridad con que el juzgado ha solventado esta querella, puesto que se anunció en mayo y el auto fue dictado, pese a las vacaciones, el pasado 17 de agosto. Este sobreseimiento provisional, contra el que cabe recurso, marca un precedente que podría motivar que, en próximas fechas, la denuncia pendiente de EuskoTren siga el mismo camino. Un nuevo enredo para un caso que no termina de aclararse.

La posición de la Fiscalía al pedir el archivo de la causa, clave en la decisión judicial

EL AUTO DE LA MAGISTRADA HACE REFERENCIA EN CUATRO OCASIONES A LOS ARGUMENTOS ANUNCIADOS POR EL FISCAL G. MONTAÑÉS VITORIA.

El posicionamiento de la Fiscalía Provincial de Álava en el caso Veleia ha sido clave en la decisión judicial. El auto hace referencia en al menos cuatro ocasiones al razonamiento que llevó al fiscal a pedir el archivo de una de las denuncias de EuskoTren por las mismas razones que ahora esgrime la jueza: el convenio entre la firma pública y la empresa Lurmen, con Eliseo Gil al frente, se firmó cuatro años antes del inicio de los hallazgos y estos no motivaron un aumento del presupuesto de mecenazgo. La posición de la Fiscalía, en cualquier caso, resultó sorprendente sólo hasta cierto punto. Y es que, en un primer momento, la Diputación alavesa simplemente trasladó la información del caso Veleia al fiscal jefe, Josu Izaguirre, para que estudiara el caso, pero la primera reacción de Izaguirre, el 5 de diciembre de 2008, fue solicitar más documentación. Ya en marzo, después de que Izaguirre mostrara sus dudas sobre la metodología seguida por el Ejecutivo foral en este caso, el Gobierno dio un paso más y presentó formalmente una querella contra tres personas vinculadas a Lurmen: Eliseo Gil, Óscar Escribano y Rubén Cerdán. A Gil, de hecho, se le acumularon las causas en los tribunales, puesto que a la denuncia de la Diputación se sumaron las dos de EuskoTren, también por fraude y daños al patrimonio. Sin embargo, en julio, la Fiscalía solicitó el archivo de una de las querellas, la de ET. Fuentes del proceso incluso apuntaron que no se había repetido la fórmula con la otra causa de ETS porque el Ministerio Público no había recibido notificación de la misma.

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The Veleia affair MÁS DE LO MISMO.

290 comentarios

  • 1. Sotero  |  Sábado, 5 septiembre, 2009 en 11:01 am

    Desde el principio pareció que las querellas de Euskotren eran precipitadas y que podrian patinar en la primera curva.

    No hay estafa puesto que no hay incremento patrimonial ilícito.

    Ýo creo que es bueno que se despeje esta hojarasca judicial que envuelve el meollo. Me alegro por el sr. Gil y los demás acusados.

    Los de Euskotren recibían informes mensuales de la marcha de las excavaciones. En julio de 2005 ya sabían, antes que nadie, de Parmenio y su tropa de farándula.

    Las maniobras políticas de fondo, de cuando Euskotren se permitía el lujo de puentear a la DFA para suscribir convenios de colaboración con otras empresas privadas, son causa de muchos de los males que han aflorado en este yacimiento. Los de Euskotren han hecho como el aldeano que primero tira la piedra y luego esconde la mano. Para más R.I.P han puesto una querella sin fundamento y espero que se queden con el culo al aire.

  • 2. Txema  |  Sábado, 5 septiembre, 2009 en 12:50 pm

    Con esta intervención espero poner punto y final al interés que aun pueda tener por este caso. Sinceramente, he llegado a un punto en el que me preocupa poco o nada las piezas de marras, y mi único interés reside en poder ver a Eliseo Gil, Idoia Filloy, Oskar Escribano, Rubén Cerdán, y cualquier otro acusado libres de toda sospecha.

    Era de esperar el sobreseimiento; seguramente ocurrirá lo mismo con la de Euskotren. La de la DFA, posiblemente, también. Mis peores temores sobre la base de las querellas se van confirmando. Sigue sorprendiéndome que siquiera se admitiesen a trámite. Más aún, que los servicios jurídicos de las instituciones las presentasen cuando, como hemos podido ver, no había base, al menos para esta primera.

    Quisiera felicitar a Eliseo Gil y a los suyos por esta estupenda noticia, que seguro que se repetirá en próximas fechas.

    Hoy es un día alegre para mí.

    Saludos a todos.

  • 3. Lykonius  |  Sábado, 5 septiembre, 2009 en 1:46 pm

    Quien tiene el deber de querellarse es la diputación, hay que recordar que Gil le pedía que esta se mojase un “poquito” más en sus excavaciones ya que por lo que se ve con el mezenazgo de Euskotren el pobre no tenía ni pa palas:

    “Se trataría, de un incremento en los recursos económicos para el capítulo de personal cifrado aproximadamente en 672.000 €/año.
    En paralelo, el resto de los gastos se distribuiría orientativamente como sigue:
    .- Maquinaria y acondicionamiento (movimiento y evacuación de terreras, desescombros, etc.): 95.000 €/año.
    .- Trabajos de consolidación de estructuras arqueológicas: 140.000 €/año.
    .- Analíticas y estudios de laboratorio: 30.000 €/año.
    .- Señalización, actualización y mantenimiento de materiales y contenidos didácticos y expositivos: 22.000 €/año.
    .- Dietas y desplazamientos: 18.000 €/año.
    .- Otros estudiostudios e informes externos: 14.000 €/año.”

    Total, que Gil le pedía a la dipu unos 991.000 euros por año (unos 165.100.000 de las antiguas), y es la diputación la que caso de demostrase Gil culpable de “destrozo de patrimonio” la que debería poner ipso facto demanda, es más, debería ser ella la que buscase la inmovilización del patrimonio/capital de Gil pero ya.

  • 4. Servan  |  Sábado, 5 septiembre, 2009 en 6:07 pm

    No creo que Gil ha destrozado ningún patrimonio arqueológico, sino Parmenio y su colaboradora eventual. Gil tendría responsabilidad si no hubiera cautelado debidamente los hallazgos.

  • 5. Sotero  |  Domingo, 6 septiembre, 2009 en 10:25 am

    Lo que sí es cierto es que a partir de 2005 todas las administraciones
    pugnaron por poner dinero vía subvención. Todos querían salir en la foto política. El Ayuntamiento de Iruña es pieza política codiciada, nadie podía quedarse atrás. Incluso el Estado, pasando por encima del ministerio de Cultura, impuso una contribución extraordinaria vía Presupuestos Generales. Esas subvenciones sí que fueron gastadas convenientemente en la realización de vídeos, estudios de arquitectura, empresas de construcción y alquiler de maquinaria, etc. Pero Lurmen no era la que recibía de forma directa las subvenciones sino que estas eran concedidas al Ayuntamiento. El cómo acababa gestionándolas una empresa privada es algo que tiene que salir al conocimiento público. La habilidad de Parmenio fue la de crear un importante interés económico a cuyo calor arrimarse para vivir largo tiempo.

    Entiendo que la querella de la DFA contiene unos presupuestos diferentes a los presentados por Euskotren, cuya precipitada querella no tiene ningún recorrido.

  • 6. Sotero  |  Domingo, 6 septiembre, 2009 en 10:34 am

    La Diputación responde con el silencio al sobreseimiento de la causa contra Gil
    DIARIO NOTICIAS DE ÁLAVA
    Carlos Mtz.Orduña

    ….
    “No vamos a hacer ninguna valoración. Veremos la semana que viene”. La Diputación alavesa evitó ayer posicionarse sobre el sobreseimiento de la denuncia de Eusko Tren contra Eliseo Gil e Idoia Filloy por presunto fraude y daños en el yacimiento arqueológico de Iruña Veleia.

  • 7. Sotero  |  Martes, 8 septiembre, 2009 en 11:00 am

    DIARIO NOTICIAS DE ÁLAVA
    La Diputación reitera la confianza en su querella por el ‘caso Veleia’ pese al archivo de una de las causas
    LA TITULAR DE CULTURA ESPERA QUE ANTES DE FIN DE AÑO HAYA NOVEDADES EN EL PROCESO
    La diputada aclara que la denuncia de ETS es por un fraude económico y la del Ejecutivo, por el engaño de los grafitos

    “Nuestra querella va en otra dirección”, apuntó la diputada, quien insistió en que el sobreseimiento de una de las denuncias de EuskoTren “no quiere decir que la presentada por la Diputación vaya a seguir el mismo camino”. Éstas son las primeras declaraciones realizadas desde el Palacio de la Provincia después de que, como ya adelantó este rotativo, la jueza decidiera archivar una de las tres causas iniciadas contra Eliseo Gil y parte de su equipo por el supuesto fraude de los hallazgos en Iruña Veleia.”

    López de Lacalle desvinculó el proceso de ETS del iniciado por la Diputación alavesa, puesto que el primero obedece a un fraude económico, mientras que el segundo se centra en la clave del caso Veleia: la presunta manipulación de los grafitos.

    _____________________________

    En efecto la DFA tiene la letrina delatora y otras pruebas que desconocemos.

  • 8. Sotero  |  Martes, 8 septiembre, 2009 en 11:28 am

    Las excavaciones siguen en Álava. Esta vez se haN sacado a la luz los restos de un poblamiento medieval que podría contener los restos de la primera iglesia del País Vasco (¡otra vez topamos con la iglesia!). Los resultados se presentarán en la Facultad de Letras de Vitoria en marzo de 2010, en un coloquio internacional titulado ‘Vasconia en la Alta Edad Media (450-1000)’. Colabora con el equipo excavador del Grupo de Investigación de Arqueología Medieval y Postmedieval de la EHU / UPV personal del University College of London.

    El director de la excavación, Juan Antonio Quirós, ha tenido a bien llevar un blog sobre la marcha de la excavación:
    AISTRA 2009. BLOGSPOT

    Más información en NOTICIAS DE ÁLAVA
    Aistra podría convertirse en el primer parque arqueológico medieval de la CAV
    “A PRIORI, LA ADMINISTRACIÓN ESTÁ POR LA LABOR”, ASEGURA EL DIRECTOR DEL YACIMIENTO
    A la espera de confirmación oficial, la zona podría contener los restos de la iglesia más antigua del País Vasco.
    ______________________________

    Como aparezcan grafitos parmenianos se va a liar. Un par de jornadas a pie separan Aistra de Veleia.

  • 9. Servan  |  Martes, 8 septiembre, 2009 en 12:33 pm

    Por lo demás Parmenio no ha hecho -o no alcanzó a hacer- ningún fraude ECONOMICO, pero no creo que trabajara tanto ad honorem sino, como dijo Sotero, preparaba un futuro de agradables sorpresas.
    Apuesto la herencia de mi padre que Parmenio no ha incursionado por esos pagos de Aistra.

  • 10. Lykonius  |  Miércoles, 9 septiembre, 2009 en 7:39 am

    En vez de retirar querellas, tal vez habría que poner otra. No resulta mucha casualidad que Gil encontrara un mini-sótano lleno de ostrakas extraordinarias ? no resulta un poco excepcional que encontrase ostrakas excepcionales en varias de las catas que hizo extramuros ? Hasta ahora hemos pensado que el proceso de falsificación se llevó a cabo después de desenterrar la cerámica de su emplazamiento original, esto puede ser válido para muchas ostrakas, pero me estoy planteando si esto ha sido siempre en todas… Qué representaría que Parmenio hubiera enterrado ex professo cerámicas grafitadas por él mismo en un lugar diferente al que las desenterró ? Pues que además de atentar contra el patrimonio, habría sustraído ilegalmente material arqueológico (eso es válido hasta para un arqueólogo que encuentra un torque de oro y en vez de registrarlo y entregarlo, se lo queda para venderlo en el mercado negro, aunque finalmente acabara en el Museo de Londres). A ver si Percha puede confirmar si se puede aplicar la ley en el caso que expongo (un arqueólogo X no declara X material, lo grafita, y luego lo entierra en otro lugar; el ladrón siempre es ladrón tanto si ha tenido el dinero ajeno 8 años como 8 minutos)

  • 11. Servan  |  Miércoles, 9 septiembre, 2009 en 2:34 pm

    No siendo la bobería un delito, no veo argumentos para acusar a ningún arqueólogo.
    Creo que Parmenio no enterró nada, o como mucho una o dos ostraca.

  • 12. Lykonius  |  Miércoles, 9 septiembre, 2009 en 4:22 pm

    Mucha suerrrrrte iba a tener ese Parmenio que cola 1000 piezas falsas sin ser detectado nunca, y que luego encima se las defienden con uñas y zarpas los mismos directores del yacimiento.

  • 13. Servan  |  Jueves, 10 septiembre, 2009 en 11:35 am

    La iconóloga Sra Filloy insiste (nuevamente) en sus desbarres iconológicos. Parece no haber captado que en los evangelios se habla de stauros, de xylon, y que ello no significa dos palos cruzados, y que crux en latín tampoco tiene este significado.
    Insiste en el asno palatino, de fecha incierta, que carece de toda alusión al cristianismo; incluso lo reproduce (mal) con cruz latina.
    Insiste en la cruz de Herculano, que no es cruz ni tiene referencia cristiana alguna, y vuelve con la absurda datación de la gema de Gaza.
    Además, nos muestra una última cena que no solo es imposible en la época propuesta, sino en la cual Cristo aparece al centro, y no al costado como debiera.
    En fin.
    Insiste.
    Solo faltó que nos mostrara las ‘iglesias’ decoradas con cruces exteriores (!).

  • 14. Servan  |  Jueves, 10 septiembre, 2009 en 3:37 pm

    Dice la Sra Filloy ‘nosotros, al igual que los redactores del informe, tampoco somos expertos en la materia': Volpe es profesor de arqueología e historia del arte tardo-antiguo.
    Siguiendo (pero no en epigrafía) a la Dra Canto, afirma que ‘la mejor recopilación es la de M Loconsole’, quien es doctor en teología, pero de iconografía habría que pensar que ‘tampoco es experto’, conocido por un libro en el que sustenta la autenticidad del Santo Sudario.

  • 15. Alicia M. Canto  |  Viernes, 11 septiembre, 2009 en 8:50 am

    Serván: Admira la forma en la que Ud. vuelve una y otra vez a repetir sus particulares teorías sobre la cruz cristiana y la falta de sus evidencias tempranas, como si por mucho decirlo se fueran a convertir en verdades.

    Aunque no tengo intención de volver sobre algo tan debatido y probado en Celtiberia.net (tanto hasta convencer a los Gil-Filloy, aunque yo lo aportaba en contra de su fecha), en atención a los lectores nuevos tampoco conviene dejar pasar en silencio todas las veces que lo diga (como hace unos pocos días).

    No recordaré más la autoridad de expertos como la reconocida Profª. M. Guarducci, que dice todo lo contrario que Ud., y con pruebas, ni sobre lo cien veces demostrado en Celtiberia, empezando por los textos antiguos que prueban el culto temprano, o la prontísima predicación cristiana en Italia (como era lo esperable), que dan el soporte histórico que explica perfectamene la existencia de cruces sencillas como las de Herculano y Pompeya, ya antes del 79 d.C.

    Esta vez sólo le quiero preguntar en qué se basa Ud. para decir que “crux en latín tampoco tiene este significado” (de cruz). Esto lo dirá Ud., pero uno de los mejores diccionarios de latín, e Lewis-Short de Oxford (http://old.perseus.tufts.edu/cgi-bin/ptext?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0059%3Aentry%3D%2311749), dice lo opuesto (varias fuentes son enlazables):

    crux , ŭcis, f. (m., Enn. ap. Non. p. 195, 13; Gracch. ap. Fest. s. v. masculino, p. 150, 24, and 151, 12 Müll.) [perh. kindred with circus].

    I. Lit.
    A. In gen., a tree, frame, or other wooden instruments of execution, on which criminals were impaled or hanged, Sen. Prov. 3, 10; Cic. Rab. Perd. 3, 10 sqq.–

    B. In partic., a cross, Ter. And. 3, 5, 15; Cic. Verr. 2, 1, 3, § 7; 2, 1, 4, § 9; id. Pis. 18, 42; id. Fin. 5, 30, 92; Quint. 4, 2, 17; Tac. A. 15, 44; Hor. S. 1, 3, 82; 2, 7, [p. 486] 47; id. Ep. 1, 16, 48 et saep.: dignus fuit qui malo cruce periret, Gracch. ap. Fest. l. l.: pendula, the pole of a carriage, Stat. S. 4, 3, 28 . —

    Pero es que incluso en griego, en lo que insiste Ud. igualmente, no se sabe tampoco con qué base, (“que en los evangelios se habla de stauros, de xylon, y que ello no significa dos palos cruzados”), el segundo significado de stáuros, y particularmente en relación con el cristianismo, es también una cruz (en este caso véase en el Liddell-Scott http://old.perseus.tufts.edu/cgi-bin/ptext?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0057%3Aentry%3D%2396298):

    stauros , ho,

    A. upright pale or stake, staurous ektos elasse diamperes entha kai entha puknous kai thameas Od.14.11 , cf. Il.24.453, Th.4.90, X. An.5.2.21; of piles driven in to serve as a foundation, Hdt.5.16, Th.7.25.

    II. cross, as the instrument of crucifixion, D.S.2.18, Ev.Matt.27.40, Plu.2.554a; epi ton s. apagesthai Luc.Peregr.34 ; s. lambanein, arai, bastazein, metaph. of voluntary suffering, Ev.Matt.10.38, Ev.Luc.9.23, 14.27: its form was represented by the Greek letter T, Luc.Jud.Voc.12.

    El propio signo de la cruz con el que empezaban el día los cristianos (según textos que en su momento puse), la persignación que seguimos haciendo, indica que no era ningún palo simple, ni un árbol u otras cosas raras. Aparte de que el gesto combina perfectamente con el significado particular que gráficamente tenía para los cristianos.

    De tal modo que, máxime no aportando Ud. ninguna prueba de lo que dice sobre el latín y el griego, una crux es una cruz, independientemente de su forma iconográfica concreta, griega o latina.

  • 16. Sotero  |  Viernes, 11 septiembre, 2009 en 10:26 am

    La lcda. Filloy en su extenso informe, ante los muchos errores ortográficos que muestran los ostraca, se empeña en calificar a los autores de los grafitos como “gentes que tenían un cierto grado de analfabetismo respecto al latín clásico, o mejor aún, que posiblemente estaban transcribiendo el latín tal cual lo hablaban en el siglo III d.C. en esta zona del norte peninsular” y que su base idiomática no era la latina. También pone en solfa además que los ejecutores de las inscripciones no eran niños y que el aspecto “infantil” de los dibujos es debido a la rusticidad de los ejecutantes, que vaya usted a saber por qué motivo se dedicaron de manera compulsiva a escribir y dibujar sobre cerámicas

    A mí me parece bien raro que un cuasi analfabeto dedique sus ocios a escribir la lista de los reyes latinos, apuntes sobre la historia de Egipto con reinas ignotas, desconcidas hasta por el sabio Manetón y se sepa de memoria los nombres de los filósofos y pensadores de la antigüedad, incluido el sabio y hasta hoy desconocido Miscart. También resulta raro que un cuasi analfabeto se atreva a reproducir jeroglíficos egipcios y tenga conocimiento del alfabeto latino y griego, además de la primitiva estenografía latina. Resulta bien raro que, en su rusticidad, reproduzca en sus dibujos los motivos de la mitología griega y latina, conozca el Evangelio (hay que recordar la manía que los primeros cristianos tenían por la escritura), listados de dioses latinos, griegos y egipcios.

    Todo su argumento se derrumba como un castillo de naipes y su informe no vale para nada con estos presupuestos. La Lcda. Filloy está patinando gravemente intentando explicar lo inexplicable. Hacer un peinado de la historia de mil años de arte griego y romano, para justificar el cúmulo de aberraciones que aparecen aquí es demasiado y no hace más que liar la manta. No se porqué ahora pretende escamotearnos a Parmenio y su docto magisterio. Me gustaba más la idea del paedagogium. Era más coherente. Me resulta muy difícil imaginar a un cuasi analfabeto del siglo III redactando la lista de reyes latinos por diversión.

  • 17. Sotero  |  Viernes, 11 septiembre, 2009 en 10:43 am

    En efecto, el motivo de la cruz está muy debatido. Pero es que hay cruces y crucifijos. Y las cruces de Veleia son elaboradas e imposibles planchas, no dos palos que se cruzan (primitiva cruz cristiana). Y los crucifijos (es decir, con Cristo pendiendo de la cruz) pre constantinianos no existen, y no existirán hasta muy avanzado el siglo V.

    Yo tampoco creo que la cruz de Herculano sea cristiana. ¡Qué le vamos a hacer!

  • 18. Sotero  |  Viernes, 11 septiembre, 2009 en 11:35 am

    Es increíble ese afán por desprestigiar a los profesores italianos diciendo que ninguno es experto en iconografía. Habla de “total ausencia de publicaciones”. Es incomprensible, no sé por qué dice esto, es mentira y fácilmente comprobable además.
    Habrá que volver a poner sus credenciales.
    Carlo Carletti
    …”si è occupato di temi iconografici (Tre giovani ebrei nella fornace); dei problemi connessi alle origini e alla fruizio¬ne dei temi biblici nel III secolo; della edizioni di nuovi complessi con decorazioni ad affresco (Roma: cripta di Mil¬ziade nella catacomba di s. Callisto; ipogeo della via Pai¬siello)”.

    Fabrizio Bisconti.
    Professore di II fascia presso l’Università Roma Tre
    Iconografia Cristiana e Medievale
    Facoltà di Lettere e Filosofia.

    Giuliano Volpe
    Su currículo es particularmente abrumador.

    Además: ¿qué podría mover a estos profesores para dar al traste con la carrera de Eliseo e Idoia? ¿Qué oscuro interés les mueve? ¿Querrán excavar en Veleia?.

  • 19. Servan  |  Viernes, 11 septiembre, 2009 en 12:16 pm

    Nosotros tenemos el concepto de cruz como dos palos cruzados perpendicularmente, ya sea + la cruz latina, o T la tau o tav, incluso X. Pero evidentemente ese no es el significado de stauros, ni de xylon, ni de crux, que indican solamente un instrumento en el que pende o es colgado el criminal.
    Ni ello tiene en su origen nada que ver con el signo que se hacían o se pintaban los cristianos y otros judíos en la frente, el cual es un signo de protección ante los demonios, y debe ser quizá tan antiguo como la cultura súmero caldea, en la cual el signo estrellado denotaba la divinidad.
    Tal signo no podía ser en sí mismo santo, pues solo Dios es Santo, ni podía serlo el instrumento de martirio, ni era posible representar en modo alguno la divinidad, lo cual constituía un terrible pecado, pues ni siquiera podía pronunciarse su Nombre, y menos aún pudiera un seguidor del Libro, ni un pagano, representar a la divinidad muerta y muerta como criminal, todo lo cual, y hay más motivos, explican que no exista NINGUN crucifijo preconstantiniano, excepto los múltiples de Iruña, con RIPS y dioses paganos incluídos, amén de la ‘iglesia de Iruña’, que en pleno paganismo exhibe cruces en su frontis.

  • 20. Lykonius  |  Viernes, 11 septiembre, 2009 en 12:27 pm

    Veo que “finalmente” el tema de que unos niñitos grafitaran con peligrosos punzones ha calado entre las filas pro-Parmenio, aunque este último quede degradado desde cultísimo preceptor a quasi- analfabeto, quasianalfabeto que debe haber oído la Eneida y un porrón de mitos griegos como para expresar su arte en unos trozos de cerámica encontrados entre la basura, quasianalfabeto que innova atreviéndose a escribir en caristio, que asiste a clases de adultos en que el preceptor le enseña caligrafía de 1o de EGB, quasianalfabeto que se inventa el RIP en vez de poner un INRI como escucharía decir a su párroco, etc.

    Estos, o no tienen vergüenza, o no saben el ridículo que hacen.

  • 21. Servan  |  Viernes, 11 septiembre, 2009 en 1:08 pm

    Stauros es una estaca, xylon es un madero, crux es un instrumento de muerte cruel. Nada de ello hace alusión a dos o más palos. Ni el evangelio dedica descripción alguna de la estaca. Y la simple lógica nos dice, como ha anotado Sotero, que los romanos o persas no iban a enviar carpinteros a cepillar tablas para pender a los más viles criminales (a quienes estaba reservado este suplicio), a ponerles maderos bajo los pies, etc., sino los pendían a las salida de los pueblos, en la forma más rápida, ignominiosa y económica posible, de modo que nuestra imagen del calvario, con 3 cruces cepilladas en la cumbre de un monte, la central más alta, evidentemente corresponde a un desarrollo iconográfico y en modo alguno a una realidad histórica.
    Los muertos en general son profundamente repugnantes y contaminantes para la mentalidad semita, y muy especialmente los ahorcados, de modo que asociarlos con la divinidad, no me cabe duda que hubiera significado la lapidación del blasfemo.

  • 22. Servan  |  Viernes, 11 septiembre, 2009 en 4:59 pm

    El desarrollo iconográfico de la cruz cristiana y del calvario, es a mi parecer complejo y de variados orígenes, tomando desde el s II al X. Debe considerarse la tav hebrea y la sfragis, la serpiente levantada en el desierto, el símbolo solar celta, el lábaro de guerra, el XP como símbolo de Kronos o de Roma, las elaboraciones místicas neoplatónicas, la pérdida de las tradiciones ortodoxas hebreas en la época postcostantiniana, las tendencias iconodulas mágicas de la época.
    Pretender olvidarse de todo ello y substituirlo por un inconcebible recuerdo historicista, me parece extremadamente ingenuo e incompatible con los hechos iconográficos.

  • 23. Alicia M. Canto  |  Viernes, 11 septiembre, 2009 en 6:28 pm

    Serván: Siga Ud. creyendo lo que quiera, como lleva haciendo años al margen de las pruebas. Pero sépase que los datos “historicistas”, como Ud. dice (quizá creyendo que es algo peyorativo), e incluso diccionarios competentes cuando tratan de esos vocablos en latín y griego, no le dan la razón.

    Aunque no siempre estuvo tan terco. Véanse http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=3119&pagina=7#r85114 o http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=3119&pagina=6#r84869, donde Ud. mismo recuerda una cita, preconstantiniana, sobre lo que antes comenté de persignarse:

    “…Sobre el tema de la cruz, hay una cita de Orígenes -escribió c. 200 a 250- que me parece interesante… En cuanto al tercero, que se cuenta entre los que creen en Cristo, díjome que el antiguo alfabeto presentaba la letra T como imagen de la cruz y que era la profecía del signo que los cristianos llevan en la frente y que ejecutan antes de iniciar cualquier ocupación, en particular las oraciones y las sagradas lecturas.’).

    Dicho por un cristiano a otro cristiano, a mediados del siglo II d. C. ¿Es esto un “recuerdo historicista” …o una verdad como un castillo, de época, y bastante alejada de cualquier “repugnancia” por la forma en la que Aquél murió, en la cruz? Negar que la cruz pudiera, e incluso que tuviera que, de forma natural, ser representada gráficamente desde muy pronto por los cristianos, eso sí que es ir contra las fuentes y contra los hechos.

    El simple hecho de que el símbolo que se le apareció a Constantino antes de la batalla del Puente Milvio fuera justamente una cruz ya es buena prueba de lo mucho que la cruz ya significaba mucho antes de ese momento.

    Pero, como dije, creo que ya es suficiente, las cosas claras no necesitan de mucha explicación ni prueba.

  • 24. Servan  |  Viernes, 11 septiembre, 2009 en 9:05 pm

    Dra., Origenes no era judío, su educación fue clásica, fue muy influenciado por las corrientes platónico gnósticas, y quizá no sabía que la sfragis NO es un signo cristiano, sino judío, con ciertas connotaciones místicas en las corrientes platónico-cabalistas.(La tav T o + es la última letra y en ella se figura a la Serpiente de bronce).
    Que este símbolo se le apareciera a Constantino, en épocas que ni él ni sus huestes eran cristianas, sino más bien mitraicas, precisamente me induce a pensar que era un signo DE GUERRA y que nada tenía que ver con la muerte del Cristo. Y no veo por qué Cristo iba a favorecerle a ál y no a su enemigo en esta batalla.
    Tan evidente es la complejidad del asunto, que generó las más violentas disputas entre iconodulos e iconoclastas, que las otras religiones del Libro, judíos y musulmanes, aborrecen toda representación de la divinidad, e incluso hasta el dia de hoy, ello es así para algunas corrientes del cristianismo.

  • 25. Servan  |  Viernes, 11 septiembre, 2009 en 9:09 pm

    Por lo demás Dra., debo decir que no solo Volpe, sino todos los estudiosos del tema, están de acuerdo en la inexistencia de crucifijos preconstantinianos, de lo cual dí más que muchos ejemplos.

  • 26. Servan  |  Viernes, 11 septiembre, 2009 en 9:15 pm

    El propio Dr (en teología) Loconsole, reconoce su soledad en estas materias.

  • 27. Servan  |  Viernes, 11 septiembre, 2009 en 9:33 pm

    La X, con un brazo recto y el otro curvo, representa justamente la Serpiente en la vara, y por ello, supongo, puede verse a la Serpiente en la base del crismón.
    Esta Serpiente ha sido considerada por los teólogos cristianos una imagen del Cristo.
    Por otra parte, el signo Ilu, +, indica la divinidad en las inscripciones cuneiformes.

  • 28. Servan  |  Viernes, 11 septiembre, 2009 en 9:43 pm

    Origenes es contemporáneo de Parmenio, s III.

  • 29. Servan  |  Viernes, 11 septiembre, 2009 en 11:28 pm

    Cruciabilis: Lo que da tormento, doloroso, penoso.
    Cruciabiliter: Cruel, penosamente.
    Cruciator: Atormentador, el que atormenta y aflige, verdugo.
    Crucium: Lo que aflige o atormenta.
    Crux: La cruz. La horca. Tormento, pena, aflicción, dolor, pesadumbre.
    Dicc. latino español, de Toro y Gómez.
    Por lo tanto, el significado precristiano no tiene nada que ver con dos palos perpendiculares, sino con un tormento cruel.

  • 30. David Montero  |  Domingo, 13 septiembre, 2009 en 9:12 am

    Si cree el Sr. Loconsole en la autenticidad del lienzo de Turín es que es un muy, muy ferviente cristiano. De eso sé un poco y me parece que ningún historiador serio puede tomárselo en ídem. Eso no quita para que el Sr. Loconsole sea un mitómano fervoroso en un aspecto, pero un historiador competente en otros. No sería el primer caso.

    Parece, sin embargo, que también hay una historiadora que apoya su interpretación.No está solo, pues. Pero una cosa que me extraña es que en el siglo I (Herculano) aparezca una cruz con una especie de reclinatorio debajo. Creía que los primeros cristianos oraban de pie y con los brazos abiertos. Y el reclinatorio es para arrodillarse.

    Sea como fuere, el tema de la cruz de Iruña Veleia no es el que sea una simple cruz sino el conjunto del Calvario. Y, una vez más, que un signo iconográfico más bien insólito antes del IV (la Sra. Canto estará de acuerdo en que lo es, supongo) aparezca de nuevo en Iruña junto a unas cuantas decenas de cosas “insólitas” más. Lo que hace imposibles los óstraka de Iruña Veleia no es la existencia de una sola imposibilidad, sino la acumulación de decenas de improbabilidades (alguna altísima).

    Sobre lo poco que sabemos sobre la crucifixión romana y la forma de la “crux”, cfr. http://www.joezias.com/CrucifixionAntiquity.html.

    El signo que Constantino dijo ver no es la cruz, sino el crismón. De hecho es el que se le asocia iconográficamente desde el 317 como religión personal del emperador. Cfr. Paul Veyne: “El sueño de Constantino”, cap. 4 (Ed. Paidós). La cruz parece ser una versión posterior del sueño.

  • 31. Servan  |  Domingo, 13 septiembre, 2009 en 9:47 am

    David Montero: La verdad es que la alacena presentada como reclinatorio, es un larario.
    Sobre el sueño del mitraico Constantino hay diversas y muy fantasiosas versiones. Creo que el crismón es preconstantiniano (v. gr. en Decio) y de origen no cristiano; pero la visión o sueño constantiniano más bien debe haber sido un emblema solar bélico, bastante alejado de las enseñanzas del Cristo.
    La Prof. Guarducci certificó la tumba de Pedro.
    No me extraña su concordancia con Loconsole.

  • 32. Servan  |  Domingo, 13 septiembre, 2009 en 10:01 am

    Sobre el art. : efectivamente, el Deuteronomio califica como ‘maldito de Dios’ al colgado, con el más alto grado de impureza (todo cadáver es impuro).
    Pero incurre en un error al creer que crux equivale a nuestra cruz, ello no es efectivo. Crux es un instrumento de martirio en el cual es colgado el criminal (habitualmente un esclavo), en modo alguno se refiere a dos palos perpendiculares entre sí, lo cual sería una complicación absolutamente innecesaria y costosa. ¿Por qué realizarla? ¿Con fines estéticos? Es absurdo.

  • 33. Sotero  |  Domingo, 13 septiembre, 2009 en 10:13 am

    ETS recurre la decisión de archivo de la querella. Era de esperar.

    Un artículo de opinión que recoge las impresiones de una amiga de Eliseo Gil e Idoia Filloy. Esta señora opina que hay indicios suficientes para considerar auténtico el conjunto.

    Iruña-Veleia: historias para no dormir

  • 34. Servan  |  Domingo, 13 septiembre, 2009 en 10:47 am

    Por ej., se crucifican 6000 esclavos espartaquistas.
    Cree alguien (fuera de Hollywood) que se iban a confeccionar 6000 ‘cruces’ cepilladas, cuántos carpinteros y cuánto tiempo se requiriría para ello, cuando lo que se pretendía era una muerte cruel e ignominiosa, lo lógico es colgarles de árboles, en último caso de estacas (stauros), o simplemente atravesarlos con ellas.

  • 35. Servan  |  Domingo, 13 septiembre, 2009 en 11:12 am

    Por otra parte, si el propio Equipo proclamó haber hallado LAS PRIMERAS REPRESENTACIONES CONOCIDAS de la crucifixión, ¿Por qué insisten tanto ahora en que no son las primeras?

  • 36. David Montero  |  Domingo, 13 septiembre, 2009 en 4:49 pm

    Servan:

    Sobre que se clavaba de cualquier forma y en cualquier sitio estoy buscando un artículo on line que leí hace tiempo, pero me temo que lo he perdido. Seguiré en ello, aunque no con mucha dedicación. Estoy en otros líos.

  • 37. Servan  |  Domingo, 13 septiembre, 2009 en 7:11 pm

    LOS IMPERIOS NECESITAN LAS CAMPAÑAS DEL TERROR.
    EL TERROR INHIBE AL ADVERSARIO, LO ANULA.
    Por ello, los empalamientos (‘crucifixiones’) debían ser máximamente crueles, ignominiosos, grotescos, repugnantes, rebajando al ser humano a una condición de animal, de cosa.
    Nothing new sub sole.
    LAS CAMPAÑAS DEL TERROR SON LLAMADAS ANTITERRORISTAS.
    Dialéctica.
    El terror es muy útil, tanto interna como externamente. Gracias a él podemos hacer muchas cosas, antes imposibles, tanto interna como externamente.

  • 38. Servan  |  Domingo, 13 septiembre, 2009 en 7:23 pm

    La campaña del terror identifica al adversario con el caos, con Satanás, contra el cual todo está justificado, más aún, todo es NECESARIO, empapando la propia sociedad con este terror ante el otro, aterrorizándola, haciéndola maleable y apta para nuestros designios.

  • 39. percha  |  Domingo, 13 septiembre, 2009 en 7:52 pm

    Hola a todos.

    He estado unos días descansando y aunque he podido leer las últimas novedades del caso, no he tenido tiempo para exponer mis impresiones. Siento que pueda hacer retroceder un poco el curso del debate, pero me gustaría manifestar algunas de ellas pues son muchos los comentarios que me surgen, y seguro que se me quedarán cosas en el tintero. Espero que me perdonen.

    Parece que se confirman mis malas sensaciones sobre el fin del proceso. Parece que hay una tendencia a dar carpetazo a este incómodo asunto. Me tiene, no sé como decirlo, indignado, maravillado, alucinado, en fin me pasma que se pueda tomar esa resolución ignorando por completo las conclusiones de los diferentes informes emitidos por los miembros de la comisión. El día 4 de marzo hice una recopilación de las mismas en TA. En ellos se dice, como bien saben, cosas tan bonitas como “falsos…. pedestres”, “no pueden ser antiguos”, “no son antiguos”, “posibilidad de …. manipulaciones recientes” etc. Pues bien el fiscal y la juez pretenden no cuestionar estos informes pero a la vez ignorar totalmente sus conclusiones, de hecho es una enmienda a la totalidad, una bofetada a la ciencia. Todo ello amparado por un razonamiento jurídico que no comparto, aunque pueda ser técnicamente impecable. En este aspecto estoy completamente de acuerdo con las objeciones que expone Alicia en la post data del nuevo foro.

    Bueno por el momento lo dejo, se me amontonan las ideas y me gustaría poder expresarlas mejor. En todo caso creo que es perfectamente posible llegar a esclarecer este asunto y espero que la querella de la DFA, que tiene otros tipos aparte de la estafa, este mejor fundamentada y sostenida por mejores pruebas.

  • 40. Servan  |  Lunes, 14 septiembre, 2009 en 8:33 am

    Según las ‘inteligentes’ teorías del Sr Escribano, no hay probada -a estas alturas de la tragicomedia- ninguna falsedad de los grafitos; y si hubiera alguna falsificación, podría haberla hecho cualquier vecino que así se le antojara; pues según dichas teorías, todo el material prelavado (pedazos cerámicos en los cuales nadie había encontrado aún nada fuera de lo común), estaban ¡ya! muy custodiados en el Museo, y de allí los iban a buscar para lavarlos, y entonces aparecer todas estas maravillas; por lo tanto cualquiera, sin relación alguna con el Equipo, pudo sobornar al portero del Museo para acceder a las piezas, y en fin, bla bla etc.
    Debe cuidarse el Sr Escribano, pues inteligencias tan deslumbrantes pueden ser raptadas por los extraterrestres.

  • 41. Sotero  |  Lunes, 14 septiembre, 2009 en 12:52 pm

    Me gustaría hacer unas observaciones en cuanto al porqué estos hallazgos fueron aceptados de manera inmediata y sostenidos durante tanto tiempo, aun a pesar de que resultaron ser unas falsificaciones “pedestres” y burdas. Se dice que no había por qué desconfiar de arqueólogos de probada experiencia y que las pruebas físicas a las que fueron sometidos los ostraca eran suficientes para sostener la autenticidad, más allá de las graves anomalías detectadas. Podría valer como una explicación genérica para una persona alejada de la práctica científica, pero sin duda no vale para explicar el espeso silencio (con las ya consabidas excepciones) que el ámbito científico vasco dedicó a este asunto. Aun a pesar de la trascendencia de los descubrimientos fueron muy pocos los que se atrevieron a alzar la voz y la mayoría eran meros aficionados que se vieron más que sorprendidos por el descubrimiento. Necesariamente tenía que haber otros motivos.

    Aún en el día de hoy un número importante de personas en el País Vasco mantiene una preferencia apriorística (y siempre la tendrán a pesar de todo), de origen principalmente cultural, a favor de las teorías de eterna “vasquidad” y temprana cristianización del territorio alavés. Los hallazgos confirmaban la certeza de este prejuicio. Si Veleia se revelaba como primer foco de irradiación del eusquera y cristianización en tierras alavesas quedaba desterrada de raíz cualquier otra teoría al respecto; por supuesto aquellas que hoy en día parecen más sostenibles: la raigambre indoeuropea de los caristios y la evangelización tardía. Por ello no se dudó en hacer una auténtica reducción de las anomalías al prejuicio cultural imperante entre una masa social nada desdeñable. Todas las evidencias dudosas fueron solapadas por la esperanza de que todo fuera verdadero, aun sin haberse hecho los estudios pertinentes. La gozosa expectativa hizo asimismo que las múltiples anomalías fueran reducidas por una asimilación de los hechos. Las múltiples evidencias en contra no arredran a los defensores, hasta el punto de llegar a afirmar que cuanto más anómala es la pieza más posible parece. Toda estos poderosos filtros culturales, de esperanza y de expectativas fueron decisivos para que muchas personas, con formación y sin ella, se vieran inclinados a la aceptación sumisa de los hallazgos y hayan dedicado su artillería dialéctica no solo a justificarlos en el ámbito de sus prejuicios, sino a la descalificación constante de los argumentos del opositor, al que se le suponen de entrada malas intenciones. Por supuesto, una extraña conspiración de elementos retrógrados, científicos envidiosos del éxito de los excavadores y resentidos varios, apoyados por unos medios de comunicación de poca enjundia patriótica vasca, estaría detrás de la descalificación de los arqueólogos, que no serían sino mensajeros que han sido sencillamente eliminados junto a su mensaje. Otro factor ha sido decisivo en el sostenimiento durante tanto tiempo de la patraña. La constante evitación del descubrimiento en la práctica, es decir, la no presentación en los ambientes científicos, el secretismo sobre la marcha de las investigaciones, las restricciones a la información (que a menudo era falaz y ambigua) han contribuido no poco a la paradoja de su inmediata aceptación. Por último y viviendo donde vivimos no puedo descartar la “falta de ganas” de muchos escépticos para enfrentarse al fanatismo de algunos de los potenciales defensores de la autenticidad. El considerar “falsos” los ostraca podía implicar que el no creyente fuera encuadrado como “enemigo del eusquera”, categoría que en este país te puede causar graves perjuicios. Muchos pasaron de todo y dejaron que otros resolvieran la papeleta y pusieran la cara. Afortunadamente fueron los estudiosos del eusquera los primeros en rebelarse, con lo cual los argumentos fanáticos quedaron en agua de borrajas. Pero hasta que eso no ocurrió a mí me consta personalmente que en los primeros tiempos tras el hallazgo se creó una artificiosa categoría que calificaba a los denostadores de “españolistas” irredentos. No es broma y menos aquí. Cualquiera que viva en un lugar donde el problema identitario esté tan enquistado y sea una fuente permanente de conflictos sabrá de lo que hablo. Parece que Parmenio sabía perfectamente donde trabajaba y pulsó las teclas precisas para que todo funcionara, de momento. Creo que todos los falsificadores que tienen cierto éxito al principio juegan con estas cartas. En el caso Zubialde se dieron también muchas de estas categorías de motivos.

  • 42. Lykonius  |  Lunes, 14 septiembre, 2009 en 3:53 pm

    Parmenio, con las falsificaciones de 2005 con preceptor y paedagogium, apenas logró atención mediática ese mismo año, y sin atención mediática no hay Vindobona que valga, así que normal que fuera a por la mayor en 2006, y que ese mismo año aparecieran las primeras notícias sobre vasco sobre ostrakas (anepigráficas) desenterradas en 2005, y vaya si recibió atención (y apoyo, pero tanto de nacionalistas, como constitucionalistas por el negocio en vista).

    Y luego el desengaño, a los que se ilusionaron con esos hallazgos en vasco, la diputación les quitaba el caramelo de la boca, y parece como si muchos de estos en vez de cabrearse con quien les regaló ese caramelo envenenado, estén más cabreados con quien les quitó el caramelo de la boca.

    No creo que sea tanto si Parmenio supo jugar con los sentimientos y fílias de los historiadores y filólogos vascos, sino que simplemente, debió ser más que pocos tuvieron el coraje de decir lo que pensaban, porque nadie quería “mojarse” y ser el primero en disentir para convertirse en el ogro que le quita el caramelo de la boca al niño.

  • 43. percha  |  Martes, 15 septiembre, 2009 en 3:17 pm

    Pues quizá sea por todo ese enrarecido ambiente que comentan por lo que las últimas escaramuzas judiciales me dejan un peor sabor de boca si cabe. Me da la sensación de que el asunto para muchos está más que amortizado, que todo lo judicial no interesa, que se ve incluso como un ensañamiento injustificado. Creo que el aspecto académico está zanjado, que para la mayoría es así, aunque siempre habrá recalcitrantes, pero que no se desea, por lo general, ir más allá. Se considera suficiente que Lurmen haya salido de Veleia, que no sigan con sus excavaciones y que la carrera de los implicados quede irremediablemente dañada, ese sería el castigo. Es posible que tengan razón, quién sabe.

    En todo caso creo que ya está casi todo el pescado vendido. Ahora se propone un encuentro entre “las partes”, pero nadie convence a nadie de nada. Es inútil. Podría aclararse definitivamente este asunto, estoy convencido de que es posible hacerlo, pero creo que pocos son los interesados en que esto ocurra, visto lo visto. Siempre me he negado ha considerarme parte ningún supuesto equipo. Para mi es un placer participar en el debate de este asunto. Yo aprendo mucho de todos los intervinientes, o casi todos, pero creo que mi participación en este y otros foros se va a reducir a intervenciones esporádicas, entiendo que el asunto, o yo, ya no da más de sí. Últimamente he escrito varios comentarios que luego no he publicado, me parecía que sólo servían para volver sobre los mismos puntos ya tratados una y otra vez, quizá con algún pequeño matiz novedoso.

    Es posible que esto que escribo no sea más que una sensación momentánea debida al inicio de una nueva temporada de este culebrón, mezclada con la depresión postvacacional ;-) , pero es como me encuentro en este momento. En todo caso no se trata de una despedida si no de un descanso. El veneno es muy potente.

    Dejo por último y como resumen este fragmento del Dr Strangelove de Kubrick, mi final de película favorito, que resume un poco mi estado de ánimo ;-)

    We’ll meet again, don’t know where, don’t know when. But I’m sure we’ll meet again some sunny day.

  • 44. Servan  |  Martes, 15 septiembre, 2009 en 6:10 pm

    Hay quienes, en mi parecer, debieran estar absolutamente interesados en el esclarecimiento del fraude: el equipo de arqueólogos de Iruña. Pues si no lo hacen, quedará un sospecha sobre ellos para el resto de sus vidas, e incluso más; y como según mis deducciones – si es que son correctas- ellos no participaron en la producción del fraude, tal sospecha sería, llegando a ese punto, injusta.
    Sin embargo, hasta este momento, no se ve una conducta del equipo acorde con dicha suposición.
    Con su pan se lo coman.

  • 45. David Montero  |  Martes, 15 septiembre, 2009 en 7:55 pm

    Creía haber enviado un breve comentario diciendo que si los expertos estaban predispuestos por razones ideológicas o de “gloria académica” o crematística a dar por buenos los óstraka eso explica la tardanza en reaccionar de algunos. Pero que hayan reaccionado pronto o tarde es de agradecer, porque romper con el grupo de origen es lo que más cuesta. Sea grupo religioso, racial, cultural o de hinchas.

    Hice el comentario de que si el problema es de “vasquismo” mal entendido (cómo apunta el Sr. Sotero) razón de más para agradecer a algunos “vasquistas” que hayan roto la baraja en honor a la verdad. Porque las críticas desde un presupuesto “españolista” no tendrían demasiado mérito subjetivo.

    ¿Es que envié mal el comentario o es que ha molestado a alguien? No entiendo ninguna de las dos cosas, pero como ando muy mareado con problemas de trabajo puede que se me haya ido la bola y enviara mal el comentario. Es un suponer.

  • 46. Sotero  |  Martes, 15 septiembre, 2009 en 8:13 pm

    No tenemos su comentario, David Montero, así que no hay molestia.

    Es razonable que los lingüistas vascos fueran los primeros en mostrar sus dudas (ese desmarque de Euskaltzaindia desde el primer momento que tanto señala la dra. Canto fue premonitorio) puesto que el eusquera iba a ser lo más perjudicado. Faslificaciones romanas, cristianas y egipcias hay muchas, muy pocas (o ninguna) que toquen tanto y tan profundo al conocimiento de la lengua vasca.

  • 47. Alicia M. Canto  |  Martes, 15 septiembre, 2009 en 11:09 pm

    Un matiz siempre necesario: El “cierto recelo” de “fuentes cercanas a Euskaltzaindia” se produjo “de aquella manera”, esto es, tres líneas perdidas entre una montaña de información (el tipo de “letra pequeña” en la que me fijo: http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2042#r38903), y eran justamente en desacuerdo con los eminentes filólogos vascos que apoyaban a Gil y sus grafitos euskéricos, cuyos nombres omito por ser de sobra conocidos.

    Por otras razones se podrían concretar quiénes podían ser esas “fuentes cercanas”, pero no eran “los primeros en mostrar sus dudas“, de quienes no se oyó o leyó nada nada hasta 5 meses después.

    Lo digo porque al mezclar todo en la misma proposición, Sotero, acaba pareciendo que unos y otros eran los mismos, y eso no fue así.

    Sobre su “es razonable que los lingüistas vascos fueran los primeros en mostrar sus dudas“, le digo que otro gallo hubiera cantado, justamente en ese campo, si esa frase, sensu stricto, hubiera sido verdad.

  • 48. Lykonius  |  Miércoles, 16 septiembre, 2009 en 8:09 am

    Pues eso también debió influir en el conjunto de los vascólogos, porque quien disintiera del vasco veleyense, más que tener riesgo de ser alineado con los “españoleitors”, comenzaría un “enfrentamiento” con dos de las “vacas sagradas” de la vascología: Gorrochategui y Knör, y ciertamente uno de ellos comenzó a disentir del veleyense pero poco claramente diciendo que había que actuar con “cautela”, y eso un malpensado puede entenderlo como un aviso de falsificación, pero que otro cualquiera puede pensar que representa que no sabía cómo manejarse con esos novedosos datos. Lo malo de no hablar con claridad es que el mensaje no llegue a todo el mundo, y en especial a los que nos alimentamos con pan.

  • 49. David Montero  |  Miércoles, 16 septiembre, 2009 en 8:57 am

    Gracias, Sr. Sotero. Iba a decir que me siento más tranquilo, pero en realidad me intranquiliza creer que he hecho algo que no he hecho. Primer síntoma de senectud.

    Por el lado del foro, sí me siento más tranquilo.

  • 50. Sotero  |  Jueves, 17 septiembre, 2009 en 11:35 am

    Dra. Canto, de acuerdo.
    Aunque no creo que tenían que haber sido precisamente los filólogos los que hubieran debido de estar en primera línea de la oposición a los ostraca. Otros más adecuados, como los historiadores arqueólogos tenían que haber estado y, mira por donde, el más señero andaba apoyando la teoría parmeniana y descalificando a los filólogos de los que creo dijo que eran unos irresponsables indocumentados.

    Aunque de manera velada el desmarque de Euskaltzaindia se dejaba ver en alguna que otra declaración de ese tiempo y alguno posterior.

    Las tres líneas sueltas eran estas:

    “Fuentes cercanas a Euskaltzaindia manifestaron cierto recelo con estos nuevos materiales, pese a que han aparecido en una domus hasta ahora intacta y que se ha conservado en perfectas condiciones.”

    Unos días después (el 26) el presidente de Euskaltzaindia abundaba con prudente discurso en esa línea:

    “Me gustaría que se confirme todo, pero prefiero mostrarme prudente. No sería la primera vez ni la última que se venga todo abajo. Es un tema muy importante y delicado”

    “nuestra posición es la de mantenernos expectantes. Repito, debemos tener paciencia y prudencia.”
    aquí

    En otra entrevista en eusquera en enero de 2007 el sr. Urrutia sigue teniendo la mosca detrás de la oreja y viene a decir que si el hallazgo fuera falso sería un duro golpe para la gente que se preocupa por su estudio y difusión..
    aquí

    Por aquel tiempo la dra. Blanca Urgell (acual consejera de Cultura) en una entrevista confesó que se mostraba asustada porque todo aquello parecía un sueño y temía que se acabara al despertarse, como así ocurrió. Ya en 2008 se pronunció con toda claridad, sobre su creencia en la falsedad del conjunto.
    aquí

    Otros filólogos vascos han aportado sus conocimientos en la red y opinado desde el principio de manera crítica ( http://www.blogari.net/filoblogia )

  • 51. Alicia M. Canto  |  Jueves, 17 septiembre, 2009 en 11:49 pm

    Sotero:

    1) Ah, claro, lo uno no excluye lo otro. Por supuesto que están concernidos por la responsabilidad ab ovo todos los que, de cualquier especialidad, aseguraron a la sociedad que los óstraka eran de primera, por no haber reconocido y denunciado enseguida, sino validado, materiales que luego ellos mismos calificaron tan duramente de falsos “burdos” y “palmarios” (semejante contradictio in terminis no se podrá explicar satisfactoriamente nunca). Y en segundo lugar quienes, de fuera del equipo, sabiendo o sospechando que allí podía haber gato por liebre, se callaron la boca y la pluma, por las razones que fueran.

    2) Ya le dije en mi mensaje anterior que “por otras razones se podría concretar quiénes podían ser esas “fuentes cercanas”…“, y me refería más exactamente al Dr. Urrutia y a la consejera Sra. Azkarate, la segunda llamando a la prudencia el 10 de junio de 2006 (http://www.diariovasco.com/pg060610/prensa/noticias/Cultura/200606/10/DVA-SUB-327.html: “«como filóloga vasca, más que como consejera, quiero ser prudente». No está mal, pues este matiz “como filóloga vasca”, y dicho desde su cargo (velis nolis), suponía (para quien guste de leer entre líneas) contradecir la euforia de dos pesos pesados de dicha disciplina como Knörr y Gorrochategui, que se disponían, a los pocos días, a presentar igualmente los euskéricos.

    3) Pero sobre estos temas ya hemos hablado otras veces, en Celtiberia y en Terraeantiqvae, dando las citas y datos. Tampoco contabilice a la Dra. Urgell, que en junio de 2006 estaba más bien entusiasmada con la tarea que quedaba por delante; algo normal, siendo discípula de Knörr lo raro hubiera sido que desconfiara (le pongo ese enlace, que se le ha debido de olvidar: http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2006/06/25/sociedad/alava/d25ala14.386829.php). Que no es tan reprobable, pues tanta gente se lo creyó, pero sí el querer pasar luego por “crítico desde el principio”, eso no es disculpable, ni aceptable). Así que para mí la nómina de filólogos vascos que llaman al menos a la cautela, públicamente y desde el verdadero principio, se reduce a los dos citados: Urrutia y Azkarate.

    Por lo cual es lógico que discrepe de nuevo de su frase final: “Otros filólogos vascos han aportado sus conocimientos en la red y opinado desde el principio de manera crítica.” Salvo que entendamos de otro modo lo que son “opiniones”, “critica” y, sobre todo, “desde el principio”. Que va a ser que sí, me parece. Saludos.

  • 52. Sotero  |  Sábado, 19 septiembre, 2009 en 12:50 pm

    Bueno, la discrepancia no es mala. En este asunto cada cual tiene su opinión y respetando la suya, sigo sosteniendo la mía sin problemas.

    Aun así y para acabar quiero hacerle notar que la actuación de la sra. Miren Azkarate quizás fue prudente en un principio pero luego, desde el poder que tenía, no hizo nada para evitar que los acontecimientos se precipitaran. El famosos Arkeoikuska 2005 (que traía en portada el ostracon de la genealogía juliana), cuya publicación es responsabilidad del departamento de Cultura, iba con una carta de presentación de la consejera en el que no expresaba ninguna reticencia y más bien se congratulaba de la situación. No tuvo inconveniente en que el polémico ostracon fuera la estrella de la publicación. Digamos que fue prudente justo para no verse salpicada por un escándalo más de los que surgieron durante su paso por esa consejería (Guggenheim, museo Balenciaga, Praielaitz).

    Un cordial saludo.

  • 53. Alicia M. Canto  |  Sábado, 19 septiembre, 2009 en 4:04 pm

    Sería de agradecer que no se sacaran las cosas de contexto, ni se hicieran juicios de intenciones: No recuerdo haber “alabado” a nadie “por su nula actuación”. Me he limitado a aportar un hecho, una frase, en un momento dado, previo al “cacao maravillao”, y con su correspondiente enlace.

    Una frase («…como filóloga vasca, más que como consejera, quiero ser prudente») lo suficientemente indicativa, dicha por quien lo fue y cuando lo fue, como para ignorarla en un balance de avisos a la sociedad. Pero de lo demás que Ud. concluye (“Ahora sale impoluta del affaire y recibiendo alabanzas por su nula actuación“) no dije ni sugerí una sola palabra.

  • 54. Alicia M. Canto  |  Sábado, 19 septiembre, 2009 en 4:04 pm

    Olvidaba el saludo final, hecho queda.

  • 55. Sotero  |  Domingo, 20 septiembre, 2009 en 11:09 am

    No, tiene razón, no dijo eso. Creí entenderlo. El impulso a veces gana a la razón. Le ruego diculpas. Borré la frase.

  • 56. percha  |  Miércoles, 23 septiembre, 2009 en 11:07 am

    Recien aportado por Koenraad en TA INFORME SOBRE LOS TEXTOS EN LATÍN DE LOS GRAFITOS DE CARÁCTER EXCEPCIONAL DE IRUÑA-VELEIA

    La Sra. Filloy se mete a latinista, habrá que leerlo.

    Saludos.

  • 57. David Montero  |  Jueves, 24 septiembre, 2009 en 10:11 am

    Dª IDOIA EN SU LABERINTO.

    No he podido leer con toda la atención que merece la nueva entrega de las respuestas de Dª Idoia Filloy. Me voy unos días fuera así que esperaré a la entrega completa.

    Pero dos o tres apuntes:

    Dª Idoia sigue con su extraña y laberíntica manera de responder a las críticas que consiste en deconstruir el texto contrario para quedarse con alguna de las partes del mismo, olvidando el resto.

    Ejemplos:

    La Sra. Velázquez dice que existen excepcionalmente signos como comas en las inscripciones latinas, pero que no en su uso posterior de separar palabras entre enumeraciones. Dª Idoia se embarca en una serie de suposiciones sobre el uso de las comas, olvidando las que en sus óstraka aparecen como enumeraciones. Incluyendo el famoso “Eneas, Anquises…” que de golpe se le ha ido de la cabeza.

    La Sra. Velázquez afirma que el uso del guión estaba restringido a marcar versos. La señora Filloy se queda con que existía, pero se olvida lo de marcar versos.

    La Sra. Velázquez dice que resulta sopechoso que bastantes inscripciones aparezcan incompletas antes o después de roturas cuando había espacio suficiente para acabar las palabras. La Sra. Filloy se dedica a contar ejemplos en los que los romanos utilizaban abreviaturas, olvidando que la Sra. Velázquez está hablando no de abreviaturas cualesquiera sino de bastantes lagunas en posición sospechosa.

    Etc., etc.

    Como dice triunfante Dª Idoia, “Errare humanum est!!!”. Y demuestra que ella es sobradamente humana.

    Pero lo que me ha hecho realmente gracia es cuando Dª Idoia, después de haber desmantelado los supuestos de toda la epigrafía (no sólo de los trabajos de la comisión) sino de algunas teorías básicas de la historia de las lenguas romances (como que podrían existir ya en el siglo III más o menos, pero sólo en Iruña Veleia, que se sepa), exclama: “Así de fácil”. Da toda la impresión de que Dª Idoia es un clásico espécimen de diletante que afirma enormidades sin darse cuenta de lo que está haciendo. Sólo su reluctancia a presentar sus teorías hiper-revolucionarias en un marco experto (pero sí en mesas redondas, conferencias públicas y juzgados), dónde podrían ser evaluadas en su justa medida, me hace dudar un poco de tanta inconsciencia. Creo que algo debe pasar por su cabeza para no estar tan segura de su papel de Agustina de Aragón de las nuevas teorías de la arqueología del siglo XXI.

    PD: Dª Idoia también padece mermas de su capacidad argumentativa debido a su manía deconstructiva. Cuando se le está diciendo que en la epigrafía latina existen trazos como comas, pero que no son comas por su función, ella observa una contradicción. El problema es que la Sra. Velázquez o el Sr. Núñez han empleado el concepto “comas que no son realmente comas” y Dª Idoia se queda en “comas que no son comas”, obviando que aquello de lo que hablan todos los autores que ella menciona son signos semejantes en su apariencia a las comas, pero que no lo son. Porque un signo (y esto parece que se le escapa a Dª Idoia), es algo más que su apariencia material. Es, ante todo, una función representativa o funcional. Y lo que representan las “comas” en la epigrafía latina no es lo que se entiende por una “coma” en el lenguaje moderno… y en Iruña Veleia.

  • 58. Sotero  |  Viernes, 25 septiembre, 2009 en 11:10 am

    Después de haber hecho un repaso de la nueva entrega de la sra. Filloy, esta vez dedicada a los textos en latín he de decir que me parece decepcionante.

    Su heterogéneo catálogo puede ser muy ilustrativo pero inútil para el fin que se persigue.

    Admitamos que todo explicación. Que aquí hay comas, que allí hay paréntesis, que más allá hay flechas. Admitamos que el romance castellano estaba ya en formación en el siglo III. Admitámoslo todo. Hemos de admitir también, a la vista de las pesquisas, que prácticamente todas las piezas (cientos) son raras y una excepción a la regla general, así que lo que vemos es una extraordinaria colección de rarezas. Justificar una porque en una esquina del imperio emergió algo parecido podría valer si el resto fuera creíble. Justificar dos hace más difícil el milagro, aunque quizás pudiera pasar. Justificar tres se convierte en un ejercicio de fe. Justificarlas todas trayendo ejemplos espigados de mil sitios y mil años es un absurdo por cuanto la dificultad de la credibilidad no está en que una sea excepcional sino que todas y cada una presentan su problema (a veces más de uno, como por ejemplo el calvario que suma varios y graves, cada cual explicado de manera más que peregrina)

    Buscar paralelos es algo que llevamos haciendo unos añitos los que más hemos perseverado en estas cosas. De hecho muchos de los que presenta los tenía yo en mi cajón. Pero con los mismos hilos nos ha salido un tejido diferente. De la misma manera que ella, declarándose poco formada en temas de epigrafía, paleografía y lingüística osa en enmendar la plana a los especialista; yo, cual jubilado a pie de obra, digo que ¡vaya chapuza y que ganas de liar la manta! La sra. Filloy sabe tanto del espíritu de la antigüedad como yo de astronáutica. Mejor hubiera sido un completo catálogo de fotos de la excavación (1.000.000 de puntos y vida extra) que no esta “parada de monstruos” que exhibe con cierta falta de pudor.

  • 59. percha  |  Viernes, 25 septiembre, 2009 en 3:25 pm

    Koenraad aporta en TA unas breves declaraciones del Fiscal Izaguirre sobre el tema Veleia. Minutos 18 a 19 aprox.

    Me voy a guardar mi opinión sobre su actuación, pero me surgen a bote pronto unas pocas preguntas.

    ¿Nos explicará el fiscal, cómo es posible que aparezca Deidre, nombre moderno, con letra redondilla incluida, en un estrato del siglo III, sin cuestionar los informes de la comisión?

    ¿Podrá hacer lo propio con las piezas de Nefertiti, Nefertari, que son convenciones del siglo XX, pero aparecen con grafías y materiales del III? Y así con todas las demás piezas problemáticas.

    ¿Se puede dar la decisión tomada (petición de archivo) sin entrar en la cuestión de la falsedad de lo encontrado? ¿Se pueden presentar piezas falsas/falsificadas como hallazgos resultado de una excavación arqueológica sin que afecte al convenio firmado con los patrocinadores? ¿La manipulación de fotos, gráficos, pruebas e informes usados para reforzar la validez de lo encontrado, que supongo también serían presentadas a las empresas colaboradoras, no tiene importancia alguna?

    ¿Podrá explicar el fiscal como un grafito puede ser antiguo pero estar realizado sobre las concreciones que el tiempo ha creado sobre las piezas? ¿Nos ilustrará sobre el curioso fenómeno de las letras que, en otras piezas, esquivan curiosamente las mismas concreciones?

    Pero si de verdad creen que estos informes son válidos, y no los cuestionan: ¿Solicitarán o realizarán alguna diligencia tendente a esclarecer la posible comisión de un delito contra el patrimonio?

  • 60. Koenraad  |  Viernes, 25 septiembre, 2009 en 4:57 pm

    Percha, a que se refiere “manipulación de fotos”?
    No he oido de esta acusación anteriormente.

  • 61. percha  |  Viernes, 25 septiembre, 2009 en 7:13 pm

    Koenraad, me refiero a las fotos idénticas de los informes de Cerdán que se suponía pertenecían a diversas piezas y diferentes distancias.

  • 62. percha  |  Viernes, 25 septiembre, 2009 en 7:20 pm

    Concretamente las que aparecen en la página 8 del primer informe Cerdán, y 7 del anexo de ese mismo informe.

  • 63. Txema  |  Viernes, 25 septiembre, 2009 en 7:36 pm

    Saludos.

    Lamento romper mi palabra y mi deseo de no intervenir en este asunto, pero he tenido conocimiento de las declaraciones del fiscal, no he podido resistir la tentación, y aquí me veo.

    Mis disculpas por el ladrillo que voy a soltar, pero como espero definitivamente que sea la última vez que escriba (lo he dicho tantas veces que nadie me creerá) sirva esto como “testamento”.

    En primer lugar, quisiera decir que aún entendiendo la decisión de Eusko Trenbide de recurrir la decisión judicial, no puedo estar sino en completo desacuerdo, por los motivos que expondré a más abajo.

    En segundo lugar, no comparto del todo el razonamiento que esgrime la fiscalía para haber solicitado el sobreseimiento, con el que sí que estoy de acuerdo, como lo estaré cuando ocurra con las demandas de Euskotren y, seguramente, de la DFA.

    En repetidas ocasiones he dicho lo que pensaba de este asunto: acepto lo que los diferentes expertos en cada campo han expuesto, es decir, los ostraka no se corresponden con la cronología propuesta y pueden ser o son falsos o falsificaciones (ambos conceptos no significan lo mismo, aunque lo parezca, como he sabido recientemente), aunque reconozco que hay cosas que no comparto (resulta ocioso recordar lo de la sirena-tritonisa, el pegamento, el Descartes que no fue, la desconexión entre Sócrates, Virgilio y Séneca, que para mí es el cristianismo reforzado con los comentarios que hizo la Dra. Canto sobre Virgilio y su papel en la Historia Augusta, mi disgusto porque no se recogiese íntegro el contenido del email de Henrike Knorr en las actas y solo se reflejase su cambio de opinión sobre la adscripción de las piezas al s. III, etc.), considero a los implicados completamente inocentes de cuanto se les acusa, y me apena profundamente el mal trago que están pasando, aunque poco a poco se van llevando alguna alegría, de lo que a mi vez me congratulo. Nunca les he deseado ningún mal.

    Como todos saben, expuse desde el principio diversas teorías, parecidas a las que otros fueron proponiendo: juego de rol, bromas, etc. que se  habían salido de madre, intrusiones de piezas grabadas en otras épocas, medieval, p.ej. (no pude evitar sonreir al leer el email de D. Henrike), de tal manera que p.ej. dije el Calvario podría ser el boceto de un mausoleo (y que en un principio, allá por los primeros tiempos, pensé en un Rex Iudaeorum Palestinae, o algo así, que seguro que lo he escrito mal, para ese RIP),  etc. hasta llegar a mi “banda de falsificadores sembradores de minas” (la presencia del patrono de los enterradores José de Arimatea, me sigue pareciendo un guiño ;) )

    Todo ello partiendo de dos premisas que para mí son indiscutibles (salvo demostración fehaciente en contra):

    1) Nadie del equipo ni colaboradores varios ha cometido delito alguno.

    2) Las piezas se desenterraron con sus inscripciones ya hechas.

    Asimismo, a pesar de las voces críticas que se hicieron sentir desde Celtiberia, todos sabemos que, al comienzo de esta historia, las piezas contaron con expertos valedores que, incluso, criticaron a su vez a los críticos. Historia ya vieja, recurrente y polémica, y no quiero extenderme más en ella.

    Así las cosas, para mí no se sostienen las demandas que reclaman la devolución de las subvenciones porque no ha habido ningún dictamen oficial definitivo sobre la autenticidad de las piezas hasta el 19 de noviembre de 2008. Por lo tanto, dejando aparte la fecha de concesión de la subvención, para reclamar la devolución de la misma habría que demostrar que Lurmen sabía definitiva e inequívocamente que los ostraka eran falsos o falsificaciones y a pesar de todo pretendían obtener algún beneficio económico ocultando este conocimiento a los patrocinadores, por ejemplo; o que ellos tenían algo que ver con la aparición de las piezas, más allá de ser sus simples desenterradores, claro. Ya porque contasen con estudios que así lo decían (lo que no es así a pesar de los múltiples foros de Celtiberia) o bien porque tuviesen algo que ver con su manufactura, etc.

    De hecho, por cuanto conocemos, los únicos estudios que posee o encarga Lurmen son el trabajo de Cerdán, con sus luces y sombras (que un trabajo sea incompleto, insuficiente, o una chapuza como llegó a decir Koenraad, apreciación esta última que no comparto, no quiere decir nada más que eso, en principio. Ahora, al parecer el CNRS ha comunicado que los análisis no se realizaron, pero que yo sepa esta comunicación no se ha revelado al público de manera oficial, solo un comentario en Archaeology, por lo que de momento la pongo en cuarentena) así como el primer trabajo que escriben Santos Yanguas y no recuerdo si también Pilar Ciprés, con las conclusiones que todos conocemos. Con aciertos, fallos, o con lo que sea, pero no sería la primera vez que un científico tiene que rectificar (Aquí quisiera hacer un recordatorio: Eliseo Gil estaba dispuesto a publicar un libro sobre la excavaciones de Veleia, como se recoge en la intervención de la diputada ante las Juntas Generales que la Dra. Canto enlazó en TA: solo la decisión de la diputada de posponerlo en vistas de la comisión que tenía en mente crear lo impidió. No es lo mismo que llevarlo a un congreso, pero para mí es altamente significativo en favor de Eliseo y sus compañeros. Tendrá sus pros y sus contras hacerlo así, pero para mí es un tanto a su favor.)

    Por consiguiente, para mí se desprende que no se les puede reclamar la devolución de ninguna subvención. Por eso dije hace meses que no comprendía que se hubiesen presentado estas dos demandas (las de los ferroviarios) porque dependerían del resultado de la demanda de la Diputacion (a la que tampoco termino de ver clara su base). Si la DFA hubiese conseguido demostrar que había fraude y estafa en la actuación de Lurmen y que era responsables de daños al patrimonio (aquí me reafirmo en mi fe en la inocencia de los querellados) las otras dos demandas habrían tenido su lógica e incluso visos de éxito. Quizás por eso se planteó unir las demandas Euskotren y de la DFA en una sola hace relativamente poco tiempo.

    Por lo tanto, ya no es solo que la fecha de la concesión de la subvención sea anterior sino que aún en el caso de ser posterior a los hallazgos habría que demostrar que Lurmen intentó sacar provecho económico con falsificaciones o con falsos declarados oficialmente tras los estudios de rigor. Declaración oficial que no llegó hasta el 19 de noviembre por lo que, entre otras cosas, la DFA retiró el permiso de excavación, etc., etc. Es solo entonces cuando se decide suspender las subvenciones. Hasta entonces, y a pesar de que las dos empresas conocían con toda probabilidad el ruido generado sobre todo en Celtiberia, como también lo conocía Lurmen, se siguieron manteniendo y pagando religiosamente. Podrían haberlas suspendido cautelarmente antes, y no lo hicieron; por confianza en Lurmen, sí, pero supongo que también en los expertos que les apoyaron en un principio, por más que luego fuesen cambiando de postura. Y, como dice el propio Gil: uno le dice blanco, otro negro. ¿A quién va a hacer caso? Si lo ha sacado de la tierra, cosa que yo no dudo, ¿a quién va a dar crédito inicialmente? Es decir, que los querellados no tenían la constatación definitiva de su falsedad antes del 19 de noviembre de 2008. Y después de ese día, creo que no han tenido más opción que defender su autenticidad. Por ello, dije, y sigo manteniendo, que los sucesivos contrainformes que Lurmen va presentando no deben mirarse solo desde el lado científico, sino también legal.

    Por todo esto, a menos que se demuestre que Lurmen y colaboradores están implicados en la manufactura de las piezas, creo que esas querellas no pueden prosperar porque no hay motivos para endosarles un uso fraudulento de las mismas antes de la fecha de publicación del dictamen oficial de su falsedad.

    Todo esto, desde mi estricto punto de vista personal. Así lo veo desde el principio. Quizás estoy equivocado, quizás futuros acontecimientos me dejen en evidencia, vale, lo admito de antemano, pero no lo creo probable.

    Siento escribir tan atropelladamente, pero me resulta difícil expresarme con claridad en este asunto, que tantos males ha traído (incluso a mí, aunque solo de salud.) Es posible que cometa alguna contradicción en mi exposición, aunque seguro que es solo aparente y causada por lo embarullado de la misma, pero espero que se entienda el espíritu de lo que quiero decir. Asimismo, espero no ofender a nadie, cosa que no pretendo. Si es así, presento mis disculpas anticipadas con la esperanza de que sean aceptadas.

    Me despido. Que Dios les guarde a todos.

  • 64. Sotero  |  Viernes, 25 septiembre, 2009 en 8:18 pm

    Hola, Txema.

    Le agradezco su sincera opinión. Sus intervenciones son siempre bienvenidas. No siga la conversación, si no quiere, pero cuando le apetezca exponga su opinión, como hoy lo ha hecho. Así que, por favor, dese una vuelta por aquí de vez en cuando.

    Siento lo de su salud y le espero recuperado.

    Hasta la próxima.

  • 65. Koenraad  |  Viernes, 25 septiembre, 2009 en 8:29 pm

    Txema dixit: “que un trabajo sea incompleto, insuficiente, o una chapuza como llegó a decir Koenraad”.
    Una pequeña aclaración Txema: yo siempre me he referido al informe de Rubén Cerdán, sobre su trabajo no sé nada. Desde mi formación no puedo estar de acuerdo con los principios de aplicar un metodo desarrollado para el aire libre a piezas enterradas. La explicación de acumulación de polvo de la era romana en microgrietas me suena a ciencia ficción. Yo he opinado. No quiero dañar a Rubén Cerdan, sólo he querido opinar y participar en el debate. El sabe perfectamente lo que pienso y no ha hecho ningún esfuerzo de intentar explicarme cuando empezaron a surgir mis dudas. Tiene el derecho a quedarse callado y no mostrar sus evidencias. A mi no me debe en realidad ninguna explicación.
    Y mis errores son por mi cuenta.

    Un saludo.

  • 66. Txema  |  Viernes, 25 septiembre, 2009 en 9:17 pm

    Al final molesté a alguien.

    Koenraad: delo por no dicho, por favor. Utilicé “trabajo” como sinónimo de “informe”, pero no era mi intención ni ofender ni crearle problemas a usted o a terceros. Lo retiro y le (re-)ofrezco mis disculpas.

    Sotero: muchas gracias. Recuperado, aunque con alguna secuela.

  • 67. Servan  |  Viernes, 25 septiembre, 2009 en 9:51 pm

    Que las piezas fueran desenterradas con las inscripciones ya hechas, me parece por completo inverosímil. El grafito Nefertiti las data al menos en la segunda mitad del s XX, en adelante. Por lo tanto, que Gil y su equipo no hubieran detectado una intrusión de los últimos 50 años, no es compatible con su calidad de arqueólogos. Que nadie las hubiera visto antes del lavado, es también inverosímil. Entonces la lógica indica la siguiente secuencia:
    1. Broma con VIILIIIA.
    2. Un falsificador anexo al equipo decide realizar esta falsificación, merced a su acceso durante 10 meses a las piezas en bodega.
    3. Los grafitos aparecen post-lavado.
    4. Por lo tanto, sí hay una falsificación y un falsificador, el cual, en mi opinión, no pertenece propiamente al equipo. (No es un arqueólogo).

  • 68. Servan  |  Sábado, 26 septiembre, 2009 en 5:44 am

    Las dos premisas de Txema me parecen absolutamente discutibles:
    1. Las piezas necesariamente debieron haber sido desenterradas sin grafitar.
    2. El grafitero necesariamente debía tener acceso a las piezas.
    (Txema: mis mejores deseos de recuperación).

  • 69. Lykonius  |  Sábado, 26 septiembre, 2009 en 10:00 am

    Un saludo Txema; estamos hasta cierto punto en desacuerdo, una cosa exigible es la presunción de inocencia, pero eso no requiere fe absoluta en la inocencia, no es lo mismo. Además, se da un hecho curioso, las piezas falsificadas tienen mil indicios (epigrafía, arte, concreciones, etc.) de ser falsas, si bien la prueba del algodón que demostraría 100% que son falsas (= recientes) de momento no existe o no la conocemos, y a ello se agarran los defensores de Parmenio, algo similar ocurre cuando se pretende defender Gil y su equipo, hay tantos indicios… pero de momento, es la justicia la que tiene que derimir. Creo que la peor situación sería que todo esto se mantuviera en el aire siempre, nunca tendríamos al falsificador por no poder encontrar prueba cierta e inconfundible del delito, ni tendríamos a Gil con su honorabilidad restituida (caso de ser inocente de los cargos).

  • 70. Lykonius  |  Sábado, 26 septiembre, 2009 en 10:05 am

    O sea, o se identifica el falsificador, o Gil (caso de no serlo), nunca volverá a recuperar su trabajo ni honor ya que la duda siempre recaerá sobre él. En todo caso, independientemente de si falsificó o no, la gestión del asunto ha sido cuanto menos un fiasco, y haber desenterrado ostrakas falsas sin darse cuenta y además defenderlas en público, como mínimo implica la completa irrecuperación de su status profesional.

  • 71. percha  |  Sábado, 26 septiembre, 2009 en 11:57 am

    Saludos Txema y espero que se mejore. Siempre es un placer leerle.

    Básicamente estoy de acuerdo con Servan y Lykonius. No comparto que sea posible que los hallazgos excepcionales hayan salido de la tierra, al menos en su mayoría. Demasiado complicado y arriesgado para el “bromista” intervenir en la estratigrafía de tantos lugares del yacimiento. . Esto ya sería un indicio, al menos para mí, de la cercanía de Parmenio al equipo excavador. Pero es que además supondría un nivel de ineptitud en Gil y Cia, al no detectar las intrusiones, que no creo posible. El/los falsificadores tienen un cierto nivel de conocimientos en las materias afectadas por los hallazgos, y esto no es corriente. No puede ser cualquiera. Además tendría que tener un fácil acceso al yacimiento.

    La posibilidad de que sean intrusiones de diversas épocas también me parece imposible, tanto por el contenido de muchas de las piezas (Deidres, Nefertitis, etc.) como por la dispersión de los hayazgos. Si lo aceptamos Veleia vendría a ser una especie de imán donde a lo largo de las historia diversos frikies se dedicaron a plantar sus “semillas”, y el pobre Gil se las encontró todas.

    Además, y aquí coincido con algunos ganimedianos, los hallazgos parece que nos cuentan una historia, con personajes que se repiten (Victor, Parmenio, Deidre, Samuel…) a lo largo, en algunos casos, de varios siglos (según los excavadores). Por no hablar de la repetición de temas. Esto que para unos es síntoma de autenticidad, a mí me lo parece de planificación.

    Luego están los problemas de los informes en apoyo de lo encontrado. No quiero repetirme al respecto…..

    Por último yo si creo que es posible aclarar quién o quiénes son los responsables, pero veo cada vez más claro que algunas de las instituciones a las que correspondería hacerlo no están por la labor. Quizá sea un tema con demasiadas aristas en esa tierra.

    En cuanto a la reputación de Gil. Creo que esta definitivamente perdida, ya sea por incompetencia, ya por participación, ya por obcecación. Sería el principal interesado en aclarar lo ocurrido pero no está por la labor. Ante lo ocurrido ha cargado contra la comisión, no ha admitido ni la menor crítica y respecto a los dudosos informes que aportó en su favor (Cerdán), no ha tomado la menor determinación. También extraño.

  • 72. Servan  |  Domingo, 27 septiembre, 2009 en 12:39 pm

    Sí. Opino que Gil, sin tener ninguna participación en la autoría del fraude, ha cometido y sigue cometiendo los errores más garrafales, como el de dar por buenos títulos académicos inexistentes, de sainete y, diría, cómicos, desopilantes, en apoyo de sus tesis; me refiero, por supuesto, a los egiptológicos.
    Vaya con el hombre.
    ¿Qué desayunará?

  • 73. percha  |  Lunes, 28 septiembre, 2009 en 8:39 am

    Alicia acaba de dar a conocer en TA la segunda parte del informe Filloy: La Onomástica

  • 74. Lykonius  |  Lunes, 28 septiembre, 2009 en 9:20 am

    Esto… que si alguien se lee los informes y ve alguna novedad que lo diga… es que si ya es aburrido leer el post de los heterodoxos de TA, volver a leer lo mismo como que da hastío… por otra parte, en un universo paralelo…:

    La Dra. Fee Joy tiene su puesto de trabajo en Afterbridge (Alabama), y trabaja para la mútua Lower Maine Healthcare inc. El día 24/9/2009 recibió la consulta de Melissa Southport (operaria, 48), la cual presentaba un cuadro de ansiedad al creer tener los síntomas de la Gripe A. Tras ser examinada e interrogada, Joy le respondió que: “la tos y la congestión nasal se deben a un simple resfriado, el dolor de cabeza que sufre es producto de su estado de angustia al pensar que puede haber contraído la Gripe A, los dolores musculares que dice sufrir son seguramente debidos a que su angustia no le deja reconcilar el sueño y por lo tanto no reposó en condiciones óptimas, y en cuanto a la fiebre, no es tal sino seguramente un acaloramiento por la menopausia acentuado por su ritmo cardiaco acelerado. No se preocupe más, adios”. El director de la mútua hizo a la Dra. Joy trabajador del mes por su perspicacia al detectar que la Sra. Southport y otros 28 mutualistas en realidad lo que estarían buscando sería obtener una baja laboral renumerada, librando así la mútua de pagar esas bajas, más cuando esas remuneraciones por baja laboral no hubieran sido pagadas al no disponer de más fondos la institucíon al ser gastados en carísimos programas de “Team building” en el que participaba el director, la doctora y la enfermera. Por desgracia, despues de 3 semanas, se dió casualmente el deceso inesperado de 29 clientes de la mútua, lo que además de conllevar pagar gastos de seguros, perdieron 29 clientes que con sus aportaciones mensuales pagaban el sueldo de la Dra. Fee Joy.

  • 75. Sotero  |  Lunes, 28 septiembre, 2009 en 2:47 pm

    Pues si que tiene narices eso de andar con el CIL y otras bases de datos epigráficas. Parece que es cierto que en la guerra y en el amor todo vale.

    No sé para qué se toma tanta molestia en explicar DEIDRE- Aplicando el método pardo con el que nos ilustra descubrimos en el Museo de Budapest una estela en la que debajo de una figura que parece llevar el pelo largo y suelto (aunque en realidad es el sagum con capucha) viene la inscripción DEIDAE. RIU-05, 01223 Magyar Nemzeti Múzeum Budapest

    O que en otra inscripción de la Germania nos encontramos con DEI [- – -] REL. CIL 13, 06183

    Con lo que queda suficientemente demostrado que DEIDRE es algo natural, que el error de poner la R en vez de la A se explica por la ignorancia del lapicida y que los expertos ni tan siquiera miraron todos los repertorios onomásticos al uso

    Así y con perdón de la dra. Canto la epigrafía es cosa de niños. Entramos en las bases de datos y ¡hala! sale de todo

  • 76. Servan  |  Lunes, 28 septiembre, 2009 en 4:27 pm

    Como decían los estudiantes de mayo:
    NADA ES IMPOSIBLE.

  • 77. Koenraad  |  Lunes, 28 septiembre, 2009 en 5:55 pm

    Servan: Como decían los estudiantes de mayo:
    NADA ES IMPOSIBLE.

    Pués eso. Imposible no es. Si es probable?
    Quién sabe, los que han dicho que era imposible?

    Quizás hay que buscar también en el ámbito de las evidencias físicas.

  • 78. Sotero  |  Lunes, 28 septiembre, 2009 en 6:09 pm

    O sea que en el siglo III ya practicaban la quema de brujas. Tres personajes, uno divino, Hécate la triforme; uno heroico, Cassandra, la adivina funesta; y otro humano, Dido, la apasionada suicida de amor, quemándose juntas en una pira. A las tres canta Virgilio en la Eneida.

    Faltaba Priamo y se esconde en Riamo. Más Eneida.

    Y eso que todavía no hemos llegado a las citas ignacianas.

    Es todo tan irreal… es todo tan burlesco… que no me puedo creer que haya alguien que se lo crea.

  • 79. Servan  |  Lunes, 28 septiembre, 2009 en 6:40 pm

    El hombre no conoce, ni puede conocer, todo lo posible, de modo que tampoco puede saber qué es totalmente imposible.
    Pero hay cosas muy improbables, como que Rockefeller sea mi tio y me deje una herencia de millones de dólares. En la práctica, no cuento con esa probabilidad, ni otras semejantes, como que Parmenio en el s III tuviera noticias de Nefertiti y Nefertari, si no las tuvieron Manetón, ni Maspero.
    En cambio, hay una situación extremadamente probable, que ello sea una falsificación del Sr. N.N.
    Si puedo explicar un fenómeno por la teoría A, que se da una en un trillón, o la teoría B, que tiene posibilidades de 99.9 %, me inclino por la segunda. Puedo equivocarme.

  • 80. Sotero  |  Lunes, 28 septiembre, 2009 en 7:10 pm

    Sobre RIAMO, pág 20, nos dice que aparece las más de las veces como PRIAMO. No nos dice porqué le quitan la P de manera sistemática a nuestro Priamo sino que incluso lo vuelven a disminuir a RIA. No contenta nos dice que el nombre aparece tal cual en una lápida de la lugdunense.

    En realidad RIAMO aparece en una estela funeraria, muy desgastada por el uso, utilizada como mesa de altar en una capilla de la comuna francesa de Arbignieu. Nada dice que esta serie de letras sea un nombre propio. Por cierto, la lectura que yo tengo * difiere de la que da la base de datos consultada por la sra. Filloy

    D(is) M(anibus)
    Bellici[- – -]
    vi[- – -]
    oi[- – -]
    poe[- – -]
    riamo[- – – ]
    vira matri
    pientissimo
    [- – -]m ded
    [icav?- – -]

    Carte archeologique de la France. André Buisson, “L’Ain 01” pág 41
    Distinta en la 3ª, 7ª, 9ª y 10ª línea. Lo que nos da una idea de lo difícil que es sacar conclusiones con inscripciones que un lado las leen así y en otros asá. Como recomienda la propia autora del informe mejor tener la pieza bajo las narices antes de aventurar nada.

    Por eso, me guardaré en salud y esperaré a que alguien diga que Riamo no puede funcionar como nombre propio en esta inscripción y que aunque funcione no tendría por qué ser necesariamente este.

  • 81. Lykonius  |  Lunes, 28 septiembre, 2009 en 7:55 pm

    Ntx, ntx, ntx, no hay que rebuscar tanto, Riamo es como se pronuncia Priamus en protoromance alavés (variedad centro-oriental supongo) influenciado por las características foneticosintácticas de un hablante de caristio semialfabeto con elementos rudimentarios de cultura “clásica”, no hay que irse tan lejos como hace Filloy… A estas alturas de la película sólo cabe tomarse cualquier debate a coña, ya que quien lo plantea o es un friki, o alguien que disfruta haciendo perder el tiempo a la gente, o uno de los falsificadores, o una persona tan cándida que hasta llega a ser peligrosa.

    Por cierto, buscando este Priamus he visto que hay un asteroide troyano que se llama así, miedo me da pensar que el falsificador tomase los astreroides como fuente de inspiración (también hay Kassandra, Dido, Miriam, Ramses, Nofretete, Socrates…).

  • 82. Servan  |  Lunes, 28 septiembre, 2009 en 10:22 pm

    Vaya, solo falta un asteroide Miscart y otro Deidre.
    Ese hueso parece tener médula.

  • 83. Servan  |  Lunes, 28 septiembre, 2009 en 11:03 pm

    Quizá Parmenio, como neutrino errante por la Vía Láctea (le encanta la Vía Láctea), ha tenido alguna aproximación a esos asteroides…

  • 84. percha  |  Martes, 29 septiembre, 2009 en 2:37 pm

    Parece que vuelven las filtraciones al asunto Veleia. Se acaba de filtrar en un lugar oscuro el Informe sobre Iruña-Veleia de Félix López López de Ulibarri en el que se tomó la decisión final sobre la retirada de Lurmen de la excavación del yacimiento. El documento filtrado no está ni firmado ni sellado por lo que hay que ponerlo en cuarentena.

  • 85. Servan  |  Martes, 29 septiembre, 2009 en 4:51 pm

    Lo que se expone es bastante diferente a lo dicho por el Fiscal, según quien unos opinarían una cosa, y otros otra; aquí se dice que solicitada la opinión de 29 investigadores sobre los grafitos excepcionales, POR UNANIMIDAD CIENTIFICA NO PUEDEN SER CONSIDERADOS NUNCA COMO AUTENTICOS.

  • 86. percha  |  Viernes, 2 octubre, 2009 en 4:58 pm

    La Sra. Filloy termina con su Informe sobre los textos en latín Parte 3: Cuestiones de paleografía.

  • 87. Servan  |  Viernes, 2 octubre, 2009 en 9:38 pm

    La Sra Filloy da clases de filología, iconografía, latin. Koen da clases de historia de España a la Dra. Solo falta que el Sr Cerdán de clases de física nuclear.
    Estamos parmenizados.

  • 88. Sotero  |  Viernes, 2 octubre, 2009 en 9:55 pm

    Estamos parmenizados
    ¿Quién nos desparmenizará?
    El desparmenizador que nos desparmenice
    Buén desparmenizador será.

  • 89. Sotero  |  Viernes, 2 octubre, 2009 en 9:56 pm

    Dice la lcda. Filloy :
    “No es lo mismo escribir a tinta con un cálamo que se desliza sobre la superficie
    de un papiro, que grabar con un instrumento punzante sobre una superficie dura,
    que se desconcha o no al grabar sobre ella, sobre la que hay que ejercer una
    cierta fuerza y que a veces no ofrece una superficie homogénea (esto es claro en
    los huesos, por ejemplo, que en muchos casos evidencian roturas provocadas por
    la incisión de las letras, lo cual dificulta enormemente su lectura en algunos
    casos). Hubiera sido, por tanto, especialmente importante en un estudio sobre los
    tipos de letras y la forma en que éstas están trazadas, que hubieran sido
    comparadas con aquellas ejecutadas bajo condiciones técnicas similares, esto es,
    sobre todo con otras series de grafitos.”

    Pues puede empezar con estas. Ya ofrecidas con anterioridad en este blog. De ellas no dicen nada. Hubiera sido bueno que empezaran con paralelos locales y no irse a mirar uno por uno los renglones de Vindolanda.

    Sierra Salvada, Cueva El Puente. A una jornada y media de Veleya. Grafito sobre superficie dura, 1 de noviembre de 235 d. C.

    “En la Cueva del Puente se han conservado graffitis de época romana que hablan de una exploración que efectuó un grupo de unas 10 personas bajo la dirección de un tal Nicolavo el primer día de noviembre del año 235 d. C. También nos dicen que anduvieron 4.000 pasos y que uno de los integrantes, un tal Plácido, estuvo temeroso de seguir adelante, alcanzando el final de la cavidad únicamente los hombres más fuertes, que fueron nueve.”

    Grupo de Espeleología Edelweis. Sierra Salvada

    Claro que Nicolavo el decurión, un soldado ignorante, que a golpe de puñal cuenta una auténtica historia de la vida cotidiana en la roca viva, no puede dar lecciones a esa familia vascona caristio romano judeocristiana con influencias egipcias y celtas, que entre los quehaceres domésticos dedica sus ocios a grafitar basura con jeroglíficos, cruces cristianas, notas tironianas, elevados pensamientos ignacianos, ingeniosos nombres propios y pornografía barata; mientras, cultivan el odio a los dioses paganos haciéndoles vudú, quemándolos en efigie, crucificándolos, confundiéndolos con cerdos y concitando a todas las fuerzas del infierno en su delirio. Son la familia Munsterius de Veleya.

  • 90. Sotero  |  Domingo, 4 octubre, 2009 en 12:50 am

    Son cosas de la vida cotidiana (VITAE)

    Ir de rodillas al templo con la melena al aire.

    Tomar una torre luciendo palmito con la siniestra.

    Trillar con el jumento sin cubrir.

    Mercar pollos o repollos bien baratos.

    Cagar confiando en el de al lado.

    O tempora, o mores.

  • 91. Servan  |  Lunes, 5 octubre, 2009 en 10:54 am

    Con mucha razón se ha dicho que el pedazo de plato JAN ZUTA es de gran interés, no solo por tener las primeras jotas conocidas (en Iruña tenemos las primeras iglesias, primeros crucifijos, primeras menciones de Nefertiti, etc. por lo tanto no es tan raro), sino por otras peculiaridades.
    ¿Por qué se grabó solamente este pedazo, que justamente se rompería así con el paso de los siglos? Misterios veleienses. Demuestra que el grabar cacharros no era solamente una práctica escolar, sino estaba extendida en los usos veleienses, incluso los funerarios.
    ¿Por qué fue celosamente vigilado? Raro tanto celo, pues, oh sorpresa, el grafito apareció…también… ¡en el lavado!
    Entonces (me pregunto yo), estaría entre los celosos guardianes Parmenio o Parmenia, o entre los posteriores lavadores, ¿ah?
    Curiosamente, el JAN ZUTA rompe, ¡también! las concreciones. Vaya vaya.

  • 92. Sotero  |  Lunes, 5 octubre, 2009 en 1:33 pm

    Efectivamente Servan, el que la inscripción se grabara en un área que luego, al romperse el plato, quedó englobada en un único trozo es un gran misterio, aunque ¿porqué no pudo ser así? ¿qué lo impide?

  • 93. Sotero  |  Lunes, 5 octubre, 2009 en 1:34 pm

    La Veleia italiana nos copia y los viticultores de la zona exponen su caldos con ocasión de una jornada sobre gastronomía romana. Da gusto ser punta de lanza en cosas como esta.
    “In vino veritas. L’arte del vino oggi e l’alimentazione nella città romana di Veleia”

    http://www.e-cremonaweb.it/index.php?option=com_content&task=view&id=5718&Itemid=338

  • 94. Lykonius  |  Lunes, 5 octubre, 2009 en 1:35 pm

    Además, en el año 2007 en que se descubrió ese platillo junto a otras 40 magnificientes ostrakas en 200 catas dentro y fuera de la ciudad, hubo una conjunción de 17 planetas (que no se hayan descubierto los 8 restantes no será problema para los todoesposibilistas), que debió causar que felizmente se hicieran esos hallazgos inesperados, porque hasta Tutubel y Koen han sido capaces ellos solitos de llegar a la conclusión lógica que lo mejor sería haber seguido en el contorno donde se hicieron los principales descubrimientos para así demostrar que no hay tongo ni mocho en este asunto, pero no, el inefable e inteligentísimo Gil, por esa conjunción extraordinaria y por la segura intercesión de San Parmenio Heliopolitano, fue capaz de encontrar hasta extramuros ostrakas extraordinarias (y sólo medio cadáver solito y mal enterrado), eso es tener churra, eso es batir las posibilidades estadísticas.

  • 95. Servan  |  Lunes, 5 octubre, 2009 en 7:37 pm

    Sí, ¿por qué no?
    En VIILIIIA tenemos:
    Las primeras iglesias cristianas, públicas.
    Los primeros crucifijos.
    Los primeros (y últimos) con RIP.
    El primer A.M.D.G.
    El primer Anquises.
    La primera Dreide.
    La primera Nefertiti.
    El primer (y último) Miscart.
    La pimera J.
    Las primeras letras capitales.
    Las primeras comas y similares.
    Las primeras palabras en eusquera.
    Los últimos pseudo jeroglifos.
    Etc.
    En VIILIIIA sería raro encontrar algo que no sea raro.

  • 96. Sotero  |  Lunes, 5 octubre, 2009 en 10:48 pm

    PARRICI

    Una de las piezas más curiosas es la de PARRICI. Muy bien descrita por Ilunpean cabe solo decir de ella que, en efecto, es una escena violenta que refleja un asesinato, un parricidio: Lo equívoco de que la palabra esté inacabada no puede soportar tan fuerte sugestión. Pero ¿qué tipo de familia, que esclavo o rústico aldeano recrea en la intimidad un parricidio?. Si queremos ir por el cauce lógico, algo difícil en este caso, lo que el grabador está representando es una imagen mitológica; no es difícil acertar que el parricidio en cuestión es el que hizo Edipo sobre Layo, rey de Tebas.

    En el informe de I. Filloy pág. 142, ante la seria objeción del sr. Núñez de que “algo que desde el punto de vista de la iconografía antigua resulta imposible”, I. Filloy asegura que “no se puede presuponer que rija una manifestación doméstica como ésta que estamos analizando.” (¿?) Pareciendo dudar de que semejante representación violenta NO se pueda dar en el ámbito del arte musivo o pictórico y sí en un ámbito doméstico y familiar.

    No sé porqué dice eso la sra. Filloy cuando ella sabe seguro que el tema de Edipo es recurrente en las diferentes manifestaciones artísticas de la antigüedad. El inmenso problema de esta inscripción es que está la representación está truncada, los personajes no están completos, a eso creo que se refiere el sr. Núñez, no a que no haya representaciones violentas. A un personaje le falta la cabeza, le falta las pierna, la boca. Esto no es normal ni tan siquiera en el arte de hoy (incluyendo grafitos de lavabo, dibujos infantiles o recreaciones rústicas) a no ser que deliberadamente, sea por enajenación mental o creación artística, el autor decida mutilar las imágenes La sra. Filloy, para defenderse de la molesta pregunta de porqué no está completa la pieza, afirma sin despeinarse, como extrema posibilidad, que el grafito “no se completó”. y que ella no hace sino constatar el hecho. ¡Qué insensata propuesta!.Como la autora del informe asegura que “este grafito no tiene una problemática real desde el punto de vista iconográfico”. yo apago y me voy de esta discusión porque ante esto nada se puede hacer, o es obcecación o es ignorancia supina.

    No es difícil encontrar escenas de violencia en paredes, mosaicos , grafitos, esculturas, composiciones literarias, teatrales, circenses, etc en el arte romano y de la antigüedad. Muestras hay sobradas ¡estamos hablando de Roma!. Solo traeré una a colación muy especial porque es cierto que las reproducciones del asesinato de Layo a manos de Edipo son bien raras. Curiosamente el fresco en cuestión se halló en la ciudad de Hermópolis, patria natal de Parmenio (hoy en el Egyptian Museum de El Cairo). Pero es aun más curiosa la circunstancia – y enseguida se darán cuenta – de que la apostura de Edipo en este fresco es asombrosamente parecida a la del agresor en la imagen veleyense. Comparen, es un héroe porque está desnudo, está en pie y agarra con una mano el cabello de la víctima, que arrodillada sufre la agresión. Es cierto que hay detalles inexactos: la mano con que agarran los cabellos no es la misma, el cuerpo de Layo bascula al otro lado, pero hay que tener en cuenta que Parmenio dibuja de memoria. La certidumbre de que el autor del grafito se inspiró en este fresco concreto y no el modelo canónico que pudiera existir con relación a este tema, se hace a cada paso más grande, sobre todo, cuando se tiene en cuenta que uno de los habitantes de Veleya conoció la ciudad de donde procede. Hermópolis

    Es todo como irreal, pero es así.

    Fresco romano de Hermópolis (Egipto) con la historia de Edipo.

    Grafitti PARRICI en Veleya con un asesinato (ostraka mundua). En el informe el lema está de cabecera pero por la disposición de las figuras la imagen se debe de ver girada un cuarto a la derecha con PARRICI a nuestra izquierda

    Informe de Idoia Filloy

  • 97. Servan  |  Martes, 6 octubre, 2009 en 12:08 am

    Hace tiempo señalé la posibilidad de pulsiones edípicas en la psicología patológica de Parmenio.
    Mujeres desnudas, quemadas; este siniestro parricidio; su indudable obsesión por las tetas. No hay facciones, incluso el crimen no es nombrado – completamente.
    La agresividad psicopática de Parmenio es peligrosa, para los demás; pues aún estando teñida por la depresión, no se dirige al sí mismo. Se trata de un individuo amoral, carente de los frenos del super-yo, entonces estas pulsiones tanáticas pueden tener libre curso. Parmenio en ningún caso mostrará arrepentimiento por lo que ha hecho, ni por el daño enorme que ha causado a quienes confiaron -estúpidamente- en él.
    En el análisis de la psicopatología del criminal, me parece interesante el aporte de la visión psicoanalítica, periclitada para los modernos analistas. Ella me dice, creo que justamente, que la psiquis de Parmenio se detiene en la fase sádico-anal de lactancia y que ello nos permite una aproximación a la interpretación de sus grafitos.

  • 98. Servan  |  Martes, 6 octubre, 2009 en 1:10 am

    El conflicto edípico se da ante el super-yo, pero aquí no hay propiamente tal conflicto (ni por lo tanto un mecanismo neurotizante), pues Parmenio carece de super-yo. Esto es muy peligroso.
    Un psicópata inteligente como Parmenio es un peligro para la sociedad.

  • 99. Servan  |  Martes, 6 octubre, 2009 en 1:22 am

    N.B. Graffiti es plural, debiera haber puesto grafito simplemente.

  • 100. Lykonius  |  Martes, 6 octubre, 2009 en 9:18 am

    Ciertamente no hace falta mucho análisis psicológico para comprobar que Parmenio es una persona muy peligrosa para cualquier mujer: poses eróticas, mujeres quemadas, diosas crucificadas, escenas eróticas entre Jesús y María (lo típico de un cristiano, vamos), y claro, el parricidio más conocido en la antigüedad era el de Edipo, el cual permitía al personaje acceder al trono de su padre y a casarse con su propia madre… Con todos los temas de la Antigua Roma, por muy vulgares y obscenos que los hubiera escogido, Parmenio decidió inspirar sus falsificaciones inducido por sus instintos más bajos; dicen que la caligrafía dice bastante de la personalidad de quien escribe, pero esta selección de escenas… ya es conclusiva en sí misma.

  • 101. Sotero  |  Martes, 6 octubre, 2009 en 10:17 pm

    He sabido que el parricidio se comete cuando tienes conocimiento del parentesco, que no es el caso de Edipo que, en puridad, no cometió un parricidio al matar a un desconocido. Por lo tanto lo que están dibujando no podría ser el tema de la muerte del padre en el mito de Edipo. Un romano no tenía simpatía por los asesinos, menos por los parricidas; por eso, como sabían muy bien los mitos, sabían que Edipo mató a su padre en buena lid y que no fue un parricidio sino el avatar de un héroe.

    Esta sutileza legal haría que fuera muy difícil convertir a un mito en un asesino confundiendo penosamente el término. Luego, o Parmenio no conoce el significado legal de parricidio, no conoce el mito de Edipo, es una manifestación más del odio que tiene a la Cultura Clásica o lo que está representando en realidad es un parricidio auténtico, un vil asesinato y no la muerte de Layo en lucha con su desconocido hijo Edipo. Todo ello en el ambiente doméstico y familiar de una domus romana en la que, para recrearse, además de delinquir contra los dioses conspiraban para asesinar al padre o relataban parricidios. Vaya tontería.

    De verdad ¿como puede alguien defender esto?¿Cómo se puede decir que esta imagen no presenta ningún problema?

  • 102. Servan  |  Martes, 6 octubre, 2009 en 11:00 pm

    Las relaciones parmenianas son complejas, o por lo menos nos resultan difíciles de comprender.
    a. Su relación con la Mujer es la del bebé con su mamá.Ginecofágica. Con un aspecto sádico, destructivo.
    b. Con el Padre: carece del Padre interior, del super-yo. O sea, es a-moral.
    Detesta la idea de ser él mismo Padre, es una especie de complejo edípico, pero no el descrito por Freud. Quizá en relación a sus aspectos depresivos.
    c. Con el Hijo: Se identifica con el Hijo, a la vez que entra en competencia con él. (No compite con el Padre, como en el complejo freudiano, sino con el Hijo).Relación muy teñida de elementos sádicos y mortuorios, así como depresivos.

  • 103. Servan  |  Miércoles, 7 octubre, 2009 en 2:49 am

    Nótese que Parmenio no es in-moral, es a-moral. El se cree más allá del bien y del mal; no tiene conciencia del mal, del pecado. Por ello carece de remordimientos, de arrepentimientos.Para él es algo heroico, para nosotros patológico. No tiene posibilidad de tratamiento, ni lo desea, ni cree necesitarlo. El es así, diferente. Peligroso.
    Parece estar cerca el momento en que se pueda hacer un análisis de Parmenio con todos los antecedentes disponibles.

  • 104. Lykonius  |  Miércoles, 7 octubre, 2009 en 8:30 am

    Sotero, un falsificador que pone jotas, puntos sobre las íes, comas, y citas modernas… ten por seguro que lo de Edipo para él es parricidio (tampoco yo estaba al tanto de los detalles del asesinato, en este caso su error puede ser más “comprensible”), pero de parricidio, a sabiendas o sin saberlo, el de Edipo es la única referencia clásica popularizada y que se conoce más o menos, es lo que da fuerza a pensar que ese parricidio si no representa una “escena familiar” de Parmenio (que visto los visto del falsificador puede ser), debe representar a Edipo.

  • 105. Lykonius  |  Miércoles, 7 octubre, 2009 en 8:32 am

    No se le pueden exigir muchos conocimientos clásicos a Parmenio, porque si están a la misma altura que sus conocimientos de cristianismo… RIPs, Marías Magdalenas, etc….

  • 106. Koenraad  |  Miércoles, 7 octubre, 2009 en 11:14 am

    En estos momentos se presenta en Vitoria un comunicado sobre Iruña Veleia:

    Se ha reunido hoy un grupo de ciudadanos-as para dar a conocer el Manifiesto por el esclarecimiento del asunto de Iruña-Veleia, y a su vez, apoyar la próxima creación de una plataforma con el objetivo de solicitar nuevas medidas, analíticas y estudios científicos que aporten más pruebas sobre su supuesta falsedad, la cual no ha sido probada hasta ahora, abriendo un verdadero debate científico sobre el tema.

    Esta petición se hará en base a:

    1- El conocimiento de la existencia de nuevos informes científicos, en el sentido de que los grafitos son posibles en época romana, es decir, que sí pueden corresponder a la cronología en la que la arqueología los sitúa, pues, entre otras cosas, la misma documentación de época romana desmentiría los pretendidos imposibles propuestos por la comisión.

    2- La existencia de numerosas irregularidades detectadas en todo este proceso.

    3- Que estos mismos informes señalan la necesidad de realizar nuevas analíticas, relativamente sencillas y poco costosas, a partir de las evidencias físicas de las piezas, y la posibilidad de que su resultado las catalogue como auténticas.

    Invitamos a las personas que quieran apoyar al manifiesto a firmarlo a
    través de http://www.sos-veleia.org.

    Dentro de un par de semanas habrá más noticias por parte de SOS-veleia.

    Un saludo

  • 107. percha  |  Miércoles, 7 octubre, 2009 en 11:16 am

    Alicia reporta en TA noticias sobre la intervención de la Diputada López de Lacalle el las JJAA.

    La mayor novedad como dice Alicia y “(curiosamente no recogido por la prensa) que han declarado dos de los 3 querellados (debe de seguir faltando el Sr. Cerdán), y que en los próximos días lo harán los testigos de ambas partes, así como serán presentadas por la DFA las pruebas que apoyan sus denuncias.”

    ¿Qué habrá ocurrido en estas declaraciones?

  • 108. Servan  |  Miércoles, 7 octubre, 2009 en 12:36 pm

    percha; ¿y qué pasa con las no-declaraciones?

    Atención: Solicito a todas las personas que estén de acuerdo en exigir pruebas fehacientes de la autenticidad de los 17 prepucios de Cristo, hagan llegar su apoyo a la Comisión que está formándose al efecto.

  • 109. Sotero  |  Miércoles, 7 octubre, 2009 en 1:14 pm

    Gracia Percha por mantenernos al día y a Koen por su información sobre la plataforma de apoyo cuyos firmantes es obvio que no leen IIM.

    Servan, cuando menos dos psiquiatras firman el apoyo, lo que demuestra que ni los psiquiatras están libres de ser parmenizados. Más me llama la atención los licenciados en Románicas e Historia, aunque a estas alturas y viendo el dechado de conocimientos sobre la antigüedad que destilan algunos licenciados ya no debería alarmarme.

  • 110. Lykonius  |  Miércoles, 7 octubre, 2009 en 2:03 pm

    “Manifiesto por el esclarecimiento del asunto de Iruña-Veleia”

    Jesús, María y José!

    Por cierto, Koen debería explicar qué técnicas que no son de “letras” van a ser capaces de refrendar la veracidad (o no…) de las ostrakas y qué proporción de fiabilidad tienen en casos similares, porque desde “letras”, nanain de nanain, si quieren ciencia, que nos la expliquen por lo menos. Lo de las irregularidades en la comisión, van en la misma medida en la que se cree en la vericidad de las ostrakas, o me lo parece a mí ?

  • 111. Txema  |  Miércoles, 7 octubre, 2009 en 6:43 pm

    Las cosas evolucionan…

    Alabo el esfuerzo de Koenraad. Quisiera que mis amigos me ayudasen como él lo está haciendo en caso de necesidad.

    Koenraad: me descubro ante usted, con toda sinceridad.

    Asimismo, me parece bien que si hay quien piensa que se puede hacer algo más para esclarecer este asunto, en un sentido u otro, reclamen lo que estimen oportuno. Siempre que las peticiones se hagan de forma razonable y seria y por cauces civilizados, no les veo ningún problema.

    Mis respetos a los firmantes del manifiesto.

  • 112. percha  |  Miércoles, 7 octubre, 2009 en 6:48 pm

    Estimado Koenraad, veo que está, o se está, organizando una plataforma en apoyo de Eliseo Gil y Cía. Me parece comprensible desde el punto de vista humano, de verdad. Por otro lado, como ya comenté recientemente, veo con inquietud que en los últimos días se recrudecen los comentarios poniendo en cuestión no sólo los informes de la comisión, cosa completamente legítima en un debate científico, si no también las motivaciones de dichos informes. Se acusa a los intervinientes, y fundamentalmente a la DFA y la UPV, de realizarlos para tapar y desprestigiar los descubrimientos de Veleia, y además con el fin de hacerse con el control del yacimiento y su jugosa financiación, en pago de los “servicios prestados”. Por supuesto las pruebas que demuestren esto, y tanto se reclaman en relación a Gil, no aparecen por ningún lado. Curioso. En relación con esto, veo que la plataforma de marras se denomina SOS-Veleia. ¿Qué ocurre, es que el yacimiento está en peligro ahora que su gestión ha vuelto a manos de la DFA, de donde probablemente no debería haber salido jamás? ¿Serán los del nuevo equipo excavador, con participación fundamental de la UPV, unos nuevos vándalos que intentarán borrar el pasado euskaldún de Veleia? Me parece delirante.

  • 113. Lykonius  |  Miércoles, 7 octubre, 2009 en 7:58 pm

    Buena anotación, mejor haber creado SOS-Lurmen, o SOS-Parmenio, pero SOS-Veleia canta contra quien va esa demanda de socorro.

  • 114. Servan  |  Miércoles, 7 octubre, 2009 en 8:07 pm

    Bueno. Quedamos en que se les había aplicado los más modernos y revolucionarios procedimientos, a cargo del Dr en Física Nuclear y Dr en Química.
    Eso es apabullante.
    Muéstrenlos.
    Aprovechando la ocasión, muestren los titulos del Dr.

  • 115. Servan  |  Miércoles, 7 octubre, 2009 en 8:29 pm

    Estoy patitieso y patidifuso.
    Estas piezas han sido analizadas largamente por más de 35 o 40 expertos, 29 de la Comisión internacional, la Dra Canto, el Prof Moreno y otras personas de este nivel académico; se les ha aplicado procedimientos inauditos y desacostumbrados, el último grito de la modernidad, a cargo de un Dr en Física Nuclear y Dr en Química, más la experiencia de Koen, Dr en Geología.
    ¡Y ahora dicen que no basta, que exigen más exámenes y más comisiones internacionales!!
    Señor
    ¡Dame tu fortaleza!

  • 116. Sotero  |  Miércoles, 7 octubre, 2009 en 10:46 pm

    Servan, le acompaño en su patidifusión y su estar patitieso. Son efectos de las leyes de la patafísica aplicada.

    Un ejemplo de observación patafísica sobre Parmenio es que confunde la izquierda con la derecha y viceversa. Yo no sé si es zurdo o si es una manera de alterar sus modelos para hacerlos confusos e irreconocibles. Hay ciertos gestos que lo delatan. Por ejemplo el hecho de que Venus se cubra con la mano no canónica y que Edipo agarre a su padre con la mano contraria al modelo clásico (porque hay un modelo hermopolitano que sin duda ha seguido) se podría relacionar con el dibujillo del soldado que sostiene la espada con la izquierda.
    Parmenio tiene todos los boletos para ser el autor de la Venus, de PARRICi y de VITAE, aunque no podría asegurarlo. Es significativo el número de piezas en que omite partes del cuerpo, bien la cabeza y los pies, bien el cuerpo, bien las piernas, bien las bocas, los ojos, las narices. Una de las características de casi todas las piezas de arte parmeniano es que carecen de partes del cuerpo o, lo que es más significativo, de la cara ( en especial la boca).

    Los psiquiatras del SOS tendrían que mirar el alma parmeniana y ver de que padece. Una cura de reposo me parece que le conviene.

    ¿Cómo trataban a los locos los romanos? Supongo que serían algo así como sagrados… ¿Hay algún estudio sobre eso?

  • 117. Servan  |  Jueves, 8 octubre, 2009 en 12:06 am

    Muy cierto y muy justo. Ese error de las manos debe tener algún significado y sería interesante averiguar si se repite en los psicópatas.
    En cuanto a las caras, lo interpreto como una incapacidad de Parmenio de ver en el otro una persona. La pasiega sí tiene facciones, incluso ríe !
    pero, creo, trasunta la felicidad del bebé en brazos de su tetona mamá. Un auto-retrato de Parmenio, en el colmo de la felicidad, con soles, florecillas y pajarillos.
    Para los romanos y otros pueblos, los locos están en contacto con la divinidad, esta puede hablar por boca de los poseídos de la sagrada manía, y creo que en ello hay una sabiduría.
    Parmenio no es propiamente un loco, su Mundo no está deformado ni alterado, su pensamiento es normal, puede distinguir -intelectivamente- el bien del mal, y por lo tanto tiene plena responsabilidad penal de sus actos.
    En realidad los psicópatas como Parmenio no son enfermos mentales, es como si fueran OTRA CLASE de seres, seres a-morales. El lo sabe, y se siente diferente (cree que es superior).
    Los psicópatas pueden hacer una vida aparentemente normal, sin que nadie sospeche su psicopatía, tener logros académicos y sociales, asumir liderazgos. Pero tienen la, quizá, más terrible de las maldiciones: su incapacidad de amar al otro.

  • 118. Servan  |  Jueves, 8 octubre, 2009 en 12:30 am

    Desde la visión del mito, podría uno decir que Parmenio está poseído, pero no por un dios: por un demonio, triste y solitario.

  • 119. Koenraad  |  Jueves, 8 octubre, 2009 en 5:09 pm

    Estimado Percha, creo que se puede resumir el problema con la comisión como ‘posibles conflictos de intereses’, uno no puede ser juez y posible beneficiado. Yo no tengo ningún interés en hacer sufrir a personas o a miembros de la comisión con mis criticas. Solamente quiero explicar este posible conflicto de intereses y motivar la petición que tiene muchas personas (pero muy a menudo no se atreven expresar), por favor mire detenidamente si es verdad que son falsificaciones recientes porque se trata de algo posiblemente importante.

    Yo pretendo ver posibles evidencias, he consultado a otros geólogos y arqueólogos y ellos tienen la misma impresión que bastantes piezas difícilmente pueden ser inscripciones recientes. Yo sé que otros no. Solo hay una solución mirarlas. (o poner se estirado y tieso y intentar dar carpetazo que puede ser otra solución). En este sentido sí SOS (de SOS Lurmen se encarga el abogado de los implicados).

    Una solución? Para ver si hay ‘tema’, un pequeño equipo de un epigrafista, un geólogo y un restaurador, todos con amplia experiencia con muestras de esta edad son creo yo suficiente para hacer un control si hay evidencias de antigüedad en los surcos. Y que evidentemente no tienen ninguna relación con las protagonistas de Iruña Veleia.

    Para esta verificación no hacen falta ni análisis ni nada, solo un microscopio. Demanda desproporcionada?

    PD: Yo tengo apenas algo que ver con la plataforma ciudadana que se ha formado, no niego implicación, pero ni soy el organizador, ni conozco a muchas de las personas que se atreven a dar la cara. Intento ser un servidor.

  • 120. Koenraad  |  Jueves, 8 octubre, 2009 en 5:12 pm

    Gracias Txema. Intentaremos quedar dentro de los límites que usted ha indicado.

  • 121. percha  |  Jueves, 8 octubre, 2009 en 6:22 pm

    Koenraad, está claro que vemos las cosas de diferente manera en este punto. Lo siento es que no puedo con lo del “conflicto de intereses”. ¿Existía ese conflicto cuanddo Gil llamó ha Gorrochategui y a Knörr para comentarles lo de las piezas? ¿Qué intereses tiene la Sra Velázquez ( que incluso avisó con tiempo a Gil), Galán, Trebolle, o Volpe, por citar solo a otros de los que dieron informe? ¿Se ha cuestionado los posibles intereses de la Sr Fritz, de Colmenero, o de Harris? ¿Le parecería de recibo que así se hiciera?

    Pero es que la cosa está llegando a unos limites tan nauseabundos, que en el “reverso tenebroso” se están dando insinuaciones personales, de implicación en la “conspiración”, sobre personas que participan en los foros. Resulta ahora que cualquier persona (o su familia) que emita una opinión contraria a los postulados de Gil, va a estar incapacitada, o puesta en entredicho, para realizar cualesquier trabajo arqueológico en Euskadi. Y esto es intolerable y gravísimo.

    Por supuesto sé que usted no tiene nada que ver con estas posiciones, que ya han pasado todos los límites, pero me gustaría que actuase en conciencia en respuesta de estos ataques injustificados, e injustificables.

    El otro día se quejaba de lo duro que le resultaba debatir con los que tenemos opiniones contrarias a las suyas. Creo que siempre he intentado ser lo más correcto en el trato con usted. No quiero decir que no haya usado alguna vez la ironía y la sorna. Creo que esto es aplicable a este foro y a TA. También le he defendido cuando ha sufrido ataques injustificados en los foros. Las personas que los hicieron fueron expulsadas de inmediato. Ya sé que eso no depende de usted pero creo que es un caso igual.

    En fin que hoy estoy un poco asqueado con el tema. Lo siento, no es nada con usted.

  • 122. Lykonius  |  Jueves, 8 octubre, 2009 en 6:27 pm

    Un epigrafista ? me parece que los que hasta ahora han opinado han dicho que nada de válido, es que esa opinión no sirve ? será cuestión de dar con uno que sí que acepte las ostrakas ? es la Dra. Canto parte y juez como tú dices ? La epigrafista madrileña de la comisión también era parte y juez ? La epigrafista que al principio respaldaba el trabajo de Gil y que luego se retractó tampoco sirve ? Qué clase de justicia buscamos ? la que más conviene ?

    Y luego un geólogo; para qué, hay estudios y documentación sobre análisis de falsificaciones desde el mundo de la geología ? hay estándares para someter investigaciones en la que se sospecha que se pretende engañar (“falsificando” piezas como yo mismo hice con simple bicarbonato y dentrífico, hay métodos para que luego el geólogo de marras no las de por antiguas al ver por el microscópio “concreciones” aunque ponga “Cocacola” ?)

    Lo del restaurador sobra.

    Para no tener casi nada que ver con la plataforma, pues no sé que decir, publicidad le das a mansalva y está registrada a tu nombre… y luego criticamos a la comisión por sus conspiraciones, vaya…

  • 123. Servan  |  Viernes, 9 octubre, 2009 en 1:46 am

    En epigrafía, en egiptología, como en todas las ciencias, debe haber algunos temas discutidos, y una inmensa mayoría que no lo son, en que hay acuerdo de los entendidos. Los gilófilos pretenden encontrar un epigrafista que diga, Anquises es perfectamente posible; un egiptólogo (de verdad) que diga Nefertiti es posible, los monos de Pato Donald, sí son jeroglifos. En realidad, estas aspiraciones son por completo ridículas. Y pretender demostrarlo con métodos químicos, es, perdonen que lo diga, una imbecilidad.
    Qué cosa más estrafalaria que un preceptor enseñando a niños vascos, latín, griego. egipcio, si él mismo no los conoce; qué ridículo que enseñe jeroglifos egipcios, con monos del Pato Donald, carentes de todo significado; que escriba Anquises y Nefertiti en castellano; que aluda a una faraona de la que no habrá ninguna noticia, hasta el s XX.
    Para analizar esta basura parmeniana, no les bastan los 29 expertos, ahora exigen más, y más exámenes y rayos perostáticos.
    ¿Qué comerán?

  • 124. percha  |  Viernes, 9 octubre, 2009 en 9:13 am

    Alicia aporta en TA el último artículo de El Correo sobre el tema.

    La jueza cita el día 23 a los expertos que declararon falsos los hallazgos de Veleia

  • 125. Sotero  |  Viernes, 9 octubre, 2009 en 4:25 pm

    Sobre la noticia que amablemente nos ha dado a conocer Percha quisiera hacer unas precisiones que me ha hecho una persona enterada de la marcha de la Justicia en este caso:

    No es la jueza del juzgado nº 1 la que ha citado a los expertos, sino el juez del nº 4, que lleva la querella de Euskotren. El fiscal ha pedido el archivo aun antes de escuchar a los expertos, pero la querella aun no está archivada. Es el juzgado nº 1 el que lleva la querella de la DFA, de momento han declarado el sr. Gil y la sra. Filloy, pero no el sr. Cerdán, que se supone declarará en Almería. El recurso de ETS sobre el archivo de la querella ha sido admitido a trámite, por lo tanto no hay nada cerrado.

    Un saludo.

  • 126. Sotero  |  Viernes, 9 octubre, 2009 en 4:38 pm

    Como ya se sabía los análisis en los laboratorios del CEA/CNRS nunca se llevaron a cabo. No entiendo por qué el sr. Gil no se querella contra Cerdán. Él fue el primer engañado, con base en esos análisis se sostuvo la acendrada defensa de la autenticidad durante mucho tiempo. Ahora no valen para nada sino para enguarrar más la situación de los acusados; además, ni tan siquiera hay continuidad de patinas.

    Una pena, todo.

  • 127. Sotero  |  Viernes, 9 octubre, 2009 en 5:36 pm

    Nueva precisión.

    La sra. Filloy no ha declarado en el nº1 (querella DFA) porque ella no está acusada en esta querella. Habrían declarado entonces ante el nº1 el sr. E. Gil y el sr. O. Escribano; el primero por estafa y destrucción del patrimonio y el segundo por destrucción del patrimonio. De Cerdán, suponemos que está en Almería, pero él es libre como los neutrinos errantes y en realidad puede estar en cualquier sitio. En cualquier caso la factura del CEA/CNRS (o bien inexistente o bien falsa) le va a traer algún que otro dolor de cabeza.

    La sra. Filloy está acusada de estafa por ETS y Euskotren, pero no parece que estas querellas tengan mucho recorrido. El fiscal es hostil a ellas, aunque parece que tiene en más aprecio a la de la DFA.

  • 128. Servan  |  Viernes, 9 octubre, 2009 en 8:24 pm

    La Dra ha anunciado novedades y barrunto que serán sobre las acreditaciones, pues si me faltan gallinas en el gallinero y veo una huella de zorro, al ver otra pensaré que está aclarado el misterio de las desapariciones; y si Cristo decía El que coma de mi pan es el traidor, opino que el que falsifique títulos, es el falsificador.
    ¡Parmenio, Parmenio !
    ¿Dónde estás?

  • 129. Lykonius  |  Viernes, 9 octubre, 2009 en 8:43 pm

    Y quién dejó el gallinero abierto para que pasara el zorro… ?

  • 130. Txema  |  Viernes, 9 octubre, 2009 en 8:48 pm

    De nada, Koenraad.

    Se ha ganado usted mi admiración y mi respeto por su tesón y su entrega, aunque le reconozco que me ha costado comprenderle (creo que empiezo a hacerlo). Puede que a estas alturas no le sirva de nada, pero dicho queda.

    En algunas cosas no pensamos igual, pero en lo fundamental (lo que yo considero fundamental), sí.

    Un saludo y suerte en el futuro.

  • 131. Servan  |  Viernes, 9 octubre, 2009 en 9:20 pm

    El que abrió el gallinero, pensó que el zorro era un pavo real.
    ¡Vaya equivocación!

  • 132. Servan  |  Viernes, 9 octubre, 2009 en 9:29 pm

    Crucificado, como el del Palatino.

  • 133. de la Sala  |  Sábado, 10 octubre, 2009 en 12:05 am

    Y quién dejó el gallinero abierto para que pasara el zorro… ?

    Responde el zorro: Absentes tinnitu aurium praesentire sermones de se receptum est

  • 134. Servan  |  Sábado, 10 octubre, 2009 en 6:49 pm

    La lealtad es una virtud noble muy apreciable, pero si un amigo se está cayendo a un precipicio, antes le advierto y trato de evitarlo, que arrojarme junto con él.

  • 135. percha  |  Sábado, 10 octubre, 2009 en 11:22 pm

    “Amicus Plato, sed magis amica veritas.”

  • 136. kalikatres  |  Domingo, 11 octubre, 2009 en 12:22 am

    Saludos. Soy lector habitual de IIM desde que tuve conocimiento de su existencia, aunque sólo he participado una vez con un comentario. (por cierto, a la persona que me replicó: aún comprendiendo sus argumentos, mantengo mi postura sobre el guask, simplemente que ha pasado mucho tiempo, me enteré tarde de que tenía una réplica y ahora no viene al caso mantener un debate sobre un asunto “colateral” que aburriría al resto de los lectores con razonamientos abstrusos sobre folklore pirenaico, Luther Blissett – Wu Ming, guerrilla mediática y demás) .
    Sucede que hay un asunto que me deja perplejo. Creo entender que el grueso de participantes de IIM piensa que los hallazgos de Iruña – Veleia son falsos. Yo pienso lo mismo. Acabo de tragarme el contrainforme de I. Filloy (posiblemente las tres horas peor empleadas de mi vida) y me ha reafirmado en la falsedad absoluta de todos y cada uno de los hallazgos excepcionales de Veleia. Me ha llamado la atención que Filloy conozca la iconografía de los respectivos grabados de Veleia mejor que quien los grabó y, sobre todo que defienda al cerdito asaeteado. Ese cerdo es literalmente inconcebible para alguien que no se haya criado con los dibus de la Warner Brothers o las revistas de la Editorial Bruguera.
    Entonces, lo que me llama la atención es lo siguiente: aquí siempre se ha echado la culpa a un Parmenio genérico pero a la hora de la verdad se ha exculpado con vehemencia a los Eliseos, Filloys e incluso Cerdanes (que es hacia quien yo pensé que apuntaban las saetas ciegas). Mi perplejidad noce del intento absoluto de exculpar a Gil de cualquier responsabilidad contra viento y marea. Por supuesto que yo no le acusaré de nada, líbreme IUPITIIR, pero ¿alguien reuerda algun caso de fraude arqueológico en el siglo XX en el que mediata o inmediatamente no resultara implicado el director de la excavacion por acciön u omisiön? Eso es lo que me deja perplejo.

  • 137. kalikatres  |  Domingo, 11 octubre, 2009 en 2:21 am

    Aprovechando que nadie escribe a estas horas, daré rienda suelta a mis “masturbaciones mentales”. Descubriré mis cartas: José Ángel Apellániz González (alias “Ape”) compartió conmigo una excavación de infausto recuerdo. No nos hicimos amigos, pese a dormir en el mismo cuarto quince días, pero me sirvió para apreciar que, arqueologicamente hablando, decía pocas tonterías. Lo mismo digo respecto a Carlos Crespo, que fue compañero de estudios. A Berjón no le conozco. ni personalmente ni por referencias. Pero de Ape y Crespo no puedo dudar. Si salieron corriendo, por algo sería, y si acusaron prudentemente de negligencia a los jefes de la excavación es que callaron mucho más de lo que hablaron, que no fue poco. Sin contar con que han estado siempre dispuestos a sostener sus acusaciones ante cualquier tribunal. Y, una de dos, o yo soy muy corto o sus acusaciones apuntaban a cabezas muy concretas cuya absolución antcicipada, me da la impresión, es muy jaleada en este ámbito.
    Entonces, ¿quién es Parmenio? ¿Un ser taimado que consiguió colarse un montón de veces en la excavación y engañar a todo el mundo, incluyendo al grueso de participantes de este lugar que, en principio, apuntaban hacia otros lados?
    ¿Será acaso la pura encarnación del mal? Tampoco, porque ha demostrado ser bien torpe.
    Sinceramente, tengo otra opinión (por supuesto, absolutamente indemostrable, es un mero escapismo mental): 3, quizá 4 personas, siguiendo una directriz vaga. una es mas inteligente o más culta, otra es decididamente más corta pero muy activa, al contrario que la 3a, que es lista pero holgazana… ya digo, pudiera haber otra… En fin, el resultado, garbancero, incoherente y absurdo, no cuadra con la existencia de una Mente Maestra que mueve los hilos. Más bien apunta a una chapuza sobre chapuza.
    Creo que es lo que Ape, Carlos Crespo y Miguel Ángel Berjón dejaron claro yéndose al paro en la cresta de la ola. Entonces, sinceramente, ¿para que existe IIM? ¿Para deducir que existe un Parmenio inasible, una especie de 007 o de Bin Laden (según desde dónde se mire)?
    Vamos a ver, es tan absurdo que un aldeano de aquella parte pudiera imaginar, abstraerse y concebir la sección de un teatro romano… salvo que hubiera nacido en el siglo XX y hubiera estudiado el método para hacer secciones en su enseñanza media… Pero entonces, persona ilustrada, declinaría conrrectamente teatro en latín…
    Entiendo que nadie acuse a nadie con nombres y apellidos. Esta gente tiene la mano muy larga para la querella criminal, lo han demostrado sobradamente. Pero de ahí a alegrarse de que se les exculpe… ¿no hay un trecho demasiado largo?
    En fin, nota frívola: mientras redacto estas notas deshilachadas veo en Youtube el vídeo “Heavy horses” de Jethro Tull (una de las canciones más hermosas jamás concebidas) y compruebo que el pobre Martin “Lancelot” Barre (el guitarrista) guarda un inquietante parecido con Eliseo Gil.

  • 138. Alicia M. Canto  |  Domingo, 11 octubre, 2009 en 2:58 am

    Kalikatres (¿sapientísimo?): A estas horas no hay quien escriba, pero sí quien, aún insomne, lea, al dejar en paz (y viceversa) las tareas ordinarias de la vida.

    Esto que apunta es de las cosas más chocantes, es cierto. Pero le aclaro, por lo que llevo leído, que aquí uno suele apuntar más hacia “lo físico”, ya me entiende, y la mayoría hacia donde Ud. Unos Algunos más bien desearían que no fuera verdad lo que temen (incluso me incluiría en este grupo).

    Un par de cosas me parecen claras: estoy de acuerdo en que uno solo no pudo ser (es un trabajo de chinos, y se ven varias manos en dibujos y letras); y hay intrusiones dentro de las intrusiones: ni el falsificador más tonto crearía piezas tan cutres como algunas que hay.

    En general, ¡otro gallo les cantara, de haber sabido más latín y más epigrafía! (aunque lo que presentaron bastó para encandilar a bastantes, ilustres y no…). Este dilema sólo se aclarará, si acaso, cuando la DFA tenga a bien soltar algunas de las periciales que suponemos se guarda. Para los incondicionales, quizá nunca. Gabon.

  • 139. Servan  |  Domingo, 11 octubre, 2009 en 3:04 am

    Al buen callar llaman sancho.

  • 140. Txema  |  Domingo, 11 octubre, 2009 en 5:33 am

    Como creo que en parte Kalikrates se dirige a mí, intentaré contestar lo mejor que pueda.

    Primero, aclararé que no conozco personalmente a nadie relacionado con este asunto, soy completamente independiente y, por supuesto, libre de opinar lo que guste, siempre que no levante falso testimonio, insulte, calumnie o injurie a nadie. Y creo que nada de eso he hecho en ninguna de las ocasiones que he intervenido en este blog.

    ¿Para qué sirve IIM? Esa pregunta se la tendrá que contestar el-los administrador-es del foro. Yo, antes de intervenir por primera vez, leí en “motivación de este blog” que era para discutir sobre el asunto Veleia. No para tomar partido ni para acusar, juzgar ni condenar a nadie.

    Durante los meses que participé en las discusiones de este blog, hasta el pasado mes de junio, nadie me ha demostrado objetivamente que Gil, Filloy, Escribano, Cerdán o ninguna otra persona relacionada con Lurmen haya falsificado ninguna pieza. Quizás es problema mío y lo que para otros está claro y demostrado, y solo a la espera de que el juez les condene, para mí no lo está, ni de lejos. Como tampoco lo está que las dos querellas de los ferroviarios tuviesen alguna base firme (fíjese que ni el fiscal). En cuanto a la de la DFA, no queda sino esperar a ver, aunque tengo mis dudas de que prospere.

    Por lo tanto, para mí son inocentes. Así de sencillo. Tengo el raro problema de creerles cuando dicen que ellos se encontraron las piezas con sus inscripciones ya hechas, hayan aparecido o no únicamente tras su lavado. Quien acusa, debe probar, y yo no lo he visto probado. Reconozco que la firmeza con la que se ha actuado y la valentía de los tres arqueólogos que dieron aquella famosa rueda de prensa me tienen desconcertado, pero no tengo suficiente. No todo acusado de un delito es culpable.

    Así las cosas, si les creo inocentes, me alegraré no una, sino las veces que quiera, cuando un juez les exculpe y sobresea querella tras querella, como recomienda el fiscal con las dos de Euskotren. No obstante, si le molesta a usted o a otros que así lo exprese, dejaré de hacerlo. De hecho, quiero psar página y olvidarme de este tema, pero me ocurre como cuando éramos niños y veíamos una película de terror, que nos tapábamos los ojos con las manos pero veíamos la escena que nos asustaba entre los dedos.

    Si hay quien cree otra cosa, tiene claro que hay un responsable y así lo comunica, es cuestión suya personal.

    Si resulta que me he equivocado, no es culpa mía. Con los mimbres que yo puedo conocer (tan solo las noticias de los periódicos y lo que pueda leer por aquí y allá en la red. Repito que no conozco a nadie ni tengo más informaciones que las que aparecen públicamente) no tengo suficiente para acusar a nadie. Añado que no es esa mi labor. Y, si me he equivocado, prefiero haber considerado inocente a un culpable que hacerlo a la inversa. Reconoceré haberme equivocado si llega el caso hipotético de que un juez condene a alguno de los imputados, pero no me avergonzaré ni me arrepentiré de haber sido bienpensante.

    Por último, en todo estado de derecho, la carga de la prueba la lleva quien acusa y la presunción de inocencia es sagrada. Razón esta más que suficiente para aquellos otros que, aun pensando diferente a mí, mantengan un respeto exquisito a esa figura.

    Saludos.

  • 141. Servan  |  Domingo, 11 octubre, 2009 en 5:25 pm

    De gran interés el comentario de D. Montero en TA, sobre el Parrici.
    Efectivamente, muestra un encuadre cinematográfico que luego es adoptado por el comic.
    Sin duda el comic (variante negra) ha ejercido una gran influencia en el intelecto de Parmenio.

  • 142. David Montero  |  Lunes, 12 octubre, 2009 en 8:24 am

    Cierto, Servan:

    También el cómic sufre la misma evolución en cuanto al montaje que el cine. Yo diría que va a remolque. Las escenas de Little Nemo (a principios del siglo XX) se desarrollan prácticamente todas en planos generales, mientras que las de cualquier tebeo del presente incluye una variada gama de planos y formatos. Hay casos (estoy pensando en una historia corta de Hugo Pratt que creo que se llamaba “Tango”) en la que se resuelve la escena sólo con planos de detalle (una pareja bailando tango) y Guido Crepax insertaba dentro de los planos generales (es esta la ventaja del tebeo respecto al cine) pequeños encuadres de detalle que desarrollaban o preludiaban escenas paralelas a veces oníricas.

    No tengo claro que el dibujo de PARRICI sea otra cosa que un chapucero intento de simular un fragmento de incisión, pero lo que yo intentaba era desmontar la justificación de la Sra. Filloy (una vez más bastante desencaminada) en el sentido de que podría ser que el autor hubiera querido representar la escena tal como la vemos. No es de recibo.

  • 143. Sotero  |  Lunes, 12 octubre, 2009 en 12:57 pm

    Kalikrates , el domingo 11 de octubre a 12:22, muestra su perplejidad ante el hecho de que estando la mayoría del personas que comentan en IIM a favor de la teoría de la falsificación subyace el hecho de que se “intente exculpar a Gil de su responsabilidad contra viento y marea”.

    La postura de IIM en este aspecto está bien clara. Repetimos: IIN no está para suplir a ningún tribunal de Justicia, IIM cree, por principio, que el sr. Gil es inocente de los delitos que se le achacan y que tiene derecho a una defensa y a que haya gente que le defienda, aunque crea que los grafitos son falsos. IIM, por lo tanto, dará cabida a esas opiniones. IIM, por otra parte, sí cree que el sr. E. Gil es responsable de no haber hecho gala de la confianza que la sociedad le ha prestado y de que su mala praxis profesional por acción y omisión ha conducido a este estado de las cosas. En este sentido le reclama su cuota de responsabilidad en este asunto.

    Luego, un poco más tarde, a las 2:21 pregunta ¿Quién es Parmenio? Y ligando su existencia a la IIM, se pregunta ¿pará qué existe IIM?:

    IIM existe para que se den opiniones y noticias sobre este asunto.

    Parmenio es la encarnación de lo falso, de la doblez y la mediocridad. Parmenio es un diablillo menor, muy revoltoso, lúdico y lúbrico. Pueden ser uno y pueden ser muchos. No estamos del todo seguros pero tiene tres cerebros y seis brazos unidos a un solo cuerpo. Cada cerebro y par de manos elabora su propio lote de ostracones, según lo que dicta su magín, y estos pasan a engrosar el cuerpo de Parmenio.

    Para desgracia de IIM el blog reconoce que le debe su existencia. Sin Parmenio este blog sería absolutamente innecesario.

  • 144. Sotero  |  Lunes, 12 octubre, 2009 en 1:06 pm

    La estética de cómic es algo que ya se puso de relieve desde el principio. Es ese aire de cómic moderno lo que más destaca en un primer vistazo. Todo parece sorprendentemente moderno. Me extraña que un doctor en Bellas Artes no se haya percatado de ello. Será que estamos equivocados, o… ¿qué será?

  • 145. percha  |  Lunes, 12 octubre, 2009 en 1:12 pm

    No está de más recordar el maravilloso cómic bíblico 13376, que nos resume el nuevo testamento en ¡¡¡viñetas!!! ¡¡¡Ahí es na!!!

  • 146. Servan  |  Lunes, 12 octubre, 2009 en 4:41 pm

    Prosiguiendo los esbozos de psicología parmeniana, podemos analizar el gambito de caballo de Troya, variante Gadaxera.
    La adoración del Becerro de Oro es muy nuclear en la psiquis parmeniana.
    Así también hay un comportamiento jerarquizado, con miras al Jefe de la Oficina: aspectos internacionales.
    Parmenio es muy lourd. Siendo básica e intrínsecamente un falsificador, un estafador, Parmenio ‘exagera’, sus disfraces son demasiado obvios, como el travesti que, exagerando la femeneidad, la caricaturiza. Disfrazándose de humilde (¡Vaya, Parmenio humilde!), resulta confuciano, y por lo tanto inconvincente.
    No sé por qué. En la Oficina se observa esta desagradable tendencia a lo lourd. Rasgo de barbarie espiritual.

  • 147. percha  |  Lunes, 12 octubre, 2009 en 4:43 pm

    Interesante aportación de Alicia en TA referida a la Pasiega en la que cree leer Ganis (Juan en euskera).

    De justicia es reconocer también, que el Sr De La sala el 7 de junio ya sugirió, aquí mismo, que le parecía leer Anís, y lo relacionaba con las tradicionales etiquetas con trajes regionales.

  • 148. percha  |  Lunes, 12 octubre, 2009 en 6:25 pm

    Pues he encontrado otra mención a un Ganis que podría, porqué no? ;-) hacer referencia al plato en cuestión. Se trata de la obra de Pío Baroja, La Leyenda de Jaun de Alzate. El resumen de esta obra es más o menos el que sigue : Jaun es un vasco pagano, uno de los últimos resistentes al cristianismo y la cultura latina, pero su hija Ederra se ha enamorado de un castellano cristiano. Jaun enfadado intenta buscarla pretendientes diversos (judíos, vikingos, etc) hasta que llega Ganis un vascofrancés. Lo que sigue lo he encontrado aquí (con cierta moralina antinacionalista, pero bueno) Desgraciadamente en la versión digital de Google Books no aparece el fragmento en cuestión.

  • 149. percha  |  Lunes, 12 octubre, 2009 en 6:37 pm

    El segundo enlace se corresponde con una conferencia de Fernando García de Cortázar y Jon Juaristi en Vitoria el 19 de octubre de 2006, con el título conjunto de ‘Libertad, lenguaje e Historia’, dentro del ciclo de encuentros ‘Diálogos para la libertad’, organizado por la Fundación para la Libertad en colaboración con el ayuntamiento de esa ciudad.

  • 150. Lykonius  |  Lunes, 12 octubre, 2009 en 9:22 pm

    Realmente Parmenio está de atar, o es un burro integral, o su subconsciente va por libre, no sé qué sería más ridículo, si lo de la ostraka de etiqueta de anís:

    o lo del vasco de pura cepa de ficción, para llorar, señores, para llorar.

  • 151. de la Sala  |  Martes, 13 octubre, 2009 en 12:57 am

    Por motivos de trabajo y de tiempo abandono mi colaboración en IIM agradeciendo al señor Sotero su confianza.

    También abandono definitivamente T.A. tras la última expulsión totalmente injustificada que me ha hecho pensar cosas raras.

    Abriré en mi BLOG un apartado dedicado a Iruña Veleia titulado el FIN DEL MISTERIO a donde están todos Vds invitados a participar sin ningún tipo de cortapisa.

    Para aquellos de Vds que se animen a pasar por el BLOG hasta luego y bienvenidos y para los que no buena suerte.

  • 152. Lykonius  |  Martes, 13 octubre, 2009 en 8:46 am

    Bueno, parece que ya se van disipando los nubarrones sobre Veleia:

    http://www.elpais.com/articulo/pais/vasco/resurreccion/Iruna-Veleia/elpepiesppvs/20091013elpvas_9/Tes

    “Bajo la supervisión del Departamento de Arqueología de la UPV y con la colaboración de otros equipos, entre ellos el que dirige la excavación de Ampuries (Girona), la Diputación de Álava impulsa un nuevo plan director que pretende recuperar el prestigio del enclave.”

    jajaja, al final hasta los catalanes vamos a pescar en esta siniestra conspiración, bueno, por lo menos ahora los ganimedianos podrán justificar tranquilamente que haya sido crítico con Gil… :)

    “Con un presupuesto inicial de 100.000 euros, el plan director de Iruña -Veleia invertirá en los primeros estudios de conservación y restauración el 50 % de esa partida, mientras que el resto estará destinado al análisis arqueológico (el 25%), la restauración medioambiental y la difusión didáctica.”

    suena bien

    “Iruña-Veleia es el único enclave arqueológico de su categoría cuyo estudio no estaba supervisado por un equipo científico vinculado al ámbito académico.”

    que una empresa privada se gane el sustento y continuidad de lo que saque tiene cierto riesgo…

    “La semana pasada, se presentó en Vitoria la plataforma SOS-Veleia, vinculada al sector más místico de la izquierda abertzale, que pide nuevos informes científicos, pone en duda la intervención de la Universidad del País Vasco en la excavación, y ve la sombra de una conspiración contra los descubridores de los hallazgos.”

    “místicos abertzales” en vez de “ganimedianos” directamente, qué profesional que ha sido el periodista aquí ;)

  • 153. percha  |  Martes, 13 octubre, 2009 en 10:58 am

    Bueno, para templar los ánimos un poco que andan revueltos en los foros (baja de Gadaxera ?, pelea Ramón/Addison, tema satorrotas), he estado mirando algunas páginas sobre etiquetas de anís y he encontrado entre otras esta maravillosa página. En ella se pueden hallar hermosos ejemplos de anises con diversas mujeres en traje regional (montañés, asturiano, castellano). ¿Le dará Parmenio al frasco? Por que he encontrado en la misma página algunas etiquetas que también reflejan otra pieza veleiense la 13365, como puede verse aquí.

    No me resisto, por último, a poner este otro anuncio de anís, con nuestra protagonista en una pícara pose. :-)

    Saludos.

  • 154. Lykonius  |  Martes, 13 octubre, 2009 en 5:17 pm

    Expiró el periodo de gracia con Koenraad; preguntado por qué técnicas y experiencias existentes para demostrar la veracidad de ostrakas, ninguna respuesta; preguntado sobre qué intereses personal y/o económico deben tener los científicos que no pertenecen a la UPV (Canto, Volpi, etc.), ninguna respuesta; y como sigue con las veladas acusaciones de que los miembros de la comisión prevaricaron, pues supongo que el mismo jarabe debe ser bueno para quien acusa, y diré que Koen puede tener perfectamente un interés económico en todo esto, defendiendo a Lurmen podría ser contratado por esta empresa una vez recuperado el yacimiento… siendo una función óptima la de geólogo en arqueología el uso de sistemas de prospección:

    http://en.wikipedia.org/wiki/Ground_penetrating_radar_survey_(archaeology)

    Como no ha sido problema acusar de prevaricación a la comisión, no será problema decir que Koenraad parece actuar como un miserable.

  • 155. Koenraad  |  Martes, 13 octubre, 2009 en 6:25 pm

    Para los que quieren marginar la oposición de Veleia a un grupillo de ‘abertzales místicos’ les aporto el siguiente artículo (en francés) de Hector Iglesias. Iglesias es doctor en Estudios Vascos y Membre associé d’IKER, Centre de recherche sur la langue et les textes basques,
    Baiona / Bayonne. IKER est un unité mixte de recherche (UMR), miembro de la federación Typologie et Universaux linguistiques du CNRS, especializado en el estudio de la lengua y textos vascos):

    http://artxiker.ccsd.cnrs.fr/docs/00/42/39/46/PDF/artxiker_Veleia.pdf

    Saludos

    (Lykonius, yo no acuso a nadie de prevaricación, sino que un tribunal con un juez que puede ser beneficiado de su propio veredicto no es creíble).

  • 156. percha  |  Martes, 13 octubre, 2009 en 7:27 pm

    Koenraad, personalmente creo que Lykonius quizá haya sido demasiado duro en su comentario, pero es que usted está cogiendo la maldita costumbre de dejar sus mensajes y no molestarse en contestar a ninguna de las cuestiones que surgen de ellos. Y se pierde la paciencia. Debe de ser que no quiera arriesgar su salud mental dialogando con los que, desgraciadamente, le llevan la contraria. A mí me aburren los monólogos.

    Por ejemplo el otro día le comente sobre SOS-Veleia “¿Qué ocurre, es que el yacimiento está en peligro ahora que su gestión ha vuelto a manos de la DFA, de donde probablemente no debería haber salido jamás? ¿Serán los del nuevo equipo excavador, con participación fundamental de la UPV, unos nuevos vándalos que intentarán borrar el pasado euskaldún de Veleia?” No hubo contestación. No acusa de prevaricación, pero lo bordea continuamente hablando de intereses o servicios prestados. Por no hablar de esa insinuación de que se pueden estar alterando las piezas (1 que se asegure de que las piezas están en su estado inicial.)

    Hay están, también, las preguntas lanzadas por Lykonius y que tampoco se digna en contestar, muy semejantes a otras mías del otro día, con idéntico resultado: “¿Existía ese conflicto (de intereses) cuando Gil llamó ha Gorrochategui y a Knörr para comentarles lo de las piezas? ¿Qué intereses tiene la Sra Velázquez ( que incluso avisó con tiempo a Gil), Galán, Trebolle, o Volpe, por citar solo a otros de los que dieron informe? ¿Se ha cuestionado los posibles intereses de la Sr Fritz, de Colmenero, o de Harris? ¿Le parecería de recibo que así se hiciera?”

    Tampoco hizo comentario alguno sobre los injustificados ataques que sufrió Ramón en el foro del reverso tenebroso. Su cambio de actitud es realmente decepcionante. Si no piensa contestar e intervenir, ¿para qué deja comentarios?

    Ahora nos deja el trabajo del Sr. Iglesias. Desgraciadamente no domino el francés como para darle un buen vistazo, pero sí me a sorprendido que sigue confiando en las pruebas científicas que se realizaron sobre las piezas (Groningen, Massachussets, Cracovia y lo que es mejor el CNRS ¡¡¡con el que colabora!!!) diciendo que todos presentan resultados concordantes. ¿Tiene información privilegiada o sencillamente se lo inventa?

    Preguntas, que como las demás, se las llevará el viento.

  • 157. Lykonius  |  Miércoles, 14 octubre, 2009 en 8:39 am

    Claro, no acusas de prevaricación pero la dejas entrever para fundar sospecha, Cerdán engaña en los gráficos y análisis, pero debemos preguntar le a él si hubo algún “malentendido”, eres conocido de Gil, pero actúas como su abogado y portavoz, no participas en SOS-Veleia, pero tú eres su creador, y así todo, así que la paciencia que tenía se acabó, estás jugando con todos, y lo mismo que Lurmen, la información que difundes es siempre parcial.

    Por cierto, hay un dicho que dice que quien calla acepta.

  • 158. Koenraad  |  Miércoles, 14 octubre, 2009 en 9:14 am

    De acuerdo Percha. Intentaré contestar, aunque tengo la sensación que ya sabemos de cada uno lo que va a decir. Cuando tengo un momento me lo tomaré en serio.
    Un saludo, Koen

  • 159. Koenraad  |  Miércoles, 14 octubre, 2009 en 11:49 am

    Percha, yo nunca hablo de servicios prestados. No creo que el yacimiento está en peligro, y no dudo que la UPV puede gestionar bien el yacimiento. Lo que si está en peligro son las piezas excavadas por Lurmen. Qué estatuto tienen? Están custodiados para posible investigación en el futuro?

    La posición de la DFA ‘qué nunca pueden ser verdaderas’ no es tranquilizante. Se ha creado un clima en la cual no solo se pretende de estar seguro que TODOS son falsos pero también que TODA la investigación de Lurmen es sospechosa. Pués esto es peligroso para el yacimiento. Qué se hará si un arqueólogo encuentra algo parecido a una de las piezas falsas?

    También SOS porque creemos que se quiere cerrar un debate por razones oportunistas – no conviene que hay duda. Mi duda es honesta desde el primer momento que he participado, y ni mi amistad y simpatía por Eliseo y Idoia han cambiado mi posición: se pretende en los informes una seguridad que no hay. No es porque me apetece esta posición (las palabras de Alicia resuenan un par de veces al día en mi cabeza – por otro lado evidentemente tengo otras informaciones, y estoy deseando que se evalúan en los tribunales para conocer su valor).

    Visto lo complejo que suele ser la realidad (unos piensan que es A, otros que es B, y al final parece ser C) yo me imagino que puede haber falsos y verdaderos, y también romanos y posteriores a los romanos. Ante un situación tan compleja que creo que la aplicación de otros métodos de estudio aparte de las clásicas que se citan (filología – epigrafía) es inevitable y deseable.

    La manera categórica que se ha utilizado – sin ningún lugar a duda que son todas falsas – algo que no existe en este tipo de investigación – me ha parecido, y creo que es, ‘puro populismo’ o demagogia. Esto es mi impresión, y veo esta confirmación en la opinión de diferentes científicos (algunos en manifestaciones públicos otros en escritos privados). Es esto que no nos tragamos.

    Cuando se terminará el debate? Creo cuando todos los elementos han sido analizados (los testigos, los diferentes argumentos de la defensa, etc.). Todo lo que tenía que haber pasado dentro de la comisión.

  • 160. Servan  |  Miércoles, 14 octubre, 2009 en 1:16 pm

    La imagen mostrada por Iglesias del ‘primer crucifijo’ sin dar mayor información, corresponde a un jaspe egipcio tipo amuleto mágico gnóstico datado (?) s II-III, París, col Pereire, en que dice, en mal griego, Yie Pater Iesu Christe (Hijo Padre Jesús Cristo), que se presenta desnudo (sin túnica) con las piernas abiertas (!) amarrado en cruz tau no tableada.

  • 161. percha  |  Miércoles, 14 octubre, 2009 en 1:19 pm

    Koenraad, hace usted una afirmación gravísima, a mí entender, “Lo que si está en peligro son las piezas excavadas por Lurmen.” En primer lugar por mucho que las haya extraído Lurmen son de dominio público. Además con ellas se hará lo que dice la Ley de Patrimonio Cultural Vasco, entre otros en su art 47. No puede ser de otra manera. Más aún, cuando dichas piezas constituyen el objeto básico de discusión de unos procesos penales. En fin, reitero que es una insinuación tremenda.

    La actuación de Lurmen es sospechosa, por algunas actuaciones que, parece, han ocurrido, no por motivos personales u otros intereses. ¿Es o no cierto que las “piezas egipcias” fueron presentadas con el presunto aval de una egiptóloga que no lo era? ¿Son o no ciertos todos los problemas que presentan los informes de Cerdán? Incluida la sospecha, parece que más que confirmada, de que se basan en estudios no realizados (CNRS). Usted insiste en que hay que hacer más pruebas de ciencias “puras”. Gil y Cerdán se jactaban de que se habían hacho todas las posibles y todas validaban esos hallazgos. Y eso que no eran necesarias, que bastaba con la estratigrafía y la “cámara del tiempo”. Tampoco se nos presentan pruebas arqueológicas de que las piezas han salido así del suelo, como se afirma, ni de la existencia de dicha cámara. Es más, hay testigos que dicen que salían, siempre, en el lavado (a veces hecho meses después de la extracción).

    Usted dudará de la honradez de estos testigos (tienen “intereses”, son arqueólogos), y habla de que hay “razones oportunistas” en acabar el debate. En cambio hemos de creer en su honestidad eso sí, reconoce la amistad que le une a las partes. ¿Por qué he de creer más en su honradez (de la que en principio no dudo) que en la de la Sra. Velásquez, o Volpe, o Galán, por poner unos ejemplos no cercanos a la sospechosa UPV? ¿Por qué no puedo sospechar que la Sra Fritz tiene intereses, o el Sr Iglesias (que no parece simpatizar mucho con Lakarra a juzgar por sus escritos)? Si empezamos así, dudando de todos por principio, desde luego no se avanzará en ningún aspecto.

    En todo caso, aunque sólo el 50% de las piezas fueran falsas, supondrían una intrusión en el yacimiento de tal calado, que descalificarían a Lurmen para continuar la excavación. Además continuaría habiendo razones para investigar quién, cómo y por qué la ha llevado a cabo. ¿O no sería Gil el primer interesado en aclararlo?

  • 162. Koenraad  |  Miércoles, 14 octubre, 2009 en 1:44 pm

    Percha, he intentado contestar a su pregunta por qué el nombre SOS.

    Creo que en esta fase solo en el ámbito de justicia se puede averiguar las condiciones de excavación con una máxima garantía de objetividad y someteré mi juicio a los resultados del proceso judicial. Quizás hay testigos que declaran lo contrario.

    En este juicio popular que se hace del caso es como todo el mundo conoce todos los elementos. Me temo que no. Así que tendremos que esperar.

    Yo ya puedo soñar lo que va decir usted (y a veces la verdad no tengo respuesta – o todavía no) y al revésvsupongo. Así que voy a ser breve.

    Yo creo que Eliseo honestamente está muy interesado en lo que ha pasado y como se puede explicar. Qué vamos a ser aparte de seguir y ver si un día se encuentra la solución. Cada una con lo suyo!

  • 163. percha  |  Miércoles, 14 octubre, 2009 en 1:53 pm

    La cruz, de la que habla Servan, puede verse en el trabajo que recogí hace unos meses Orfeo Báquico: La cruz desaparecida en su página 14.

    He encontrado también parte de un trabajo referido a la iconografía de la crucifixión IMAGES OF THE CRUCIFIXION IN LATE ANTIQUITY: The testimony of engraved gems (Felicity Harley, Universidad de Adelaida) del que sólo puede consultarse un breve resumen y el índice. Parece que dicha autora sólo entiende que son de época romana la susodicha joya y la de Constanza y Nott (S. IV).

  • 164. Txema  |  Miércoles, 14 octubre, 2009 en 2:26 pm

    Bueno, ahora ya sí que pongo el punto y final.

    Estimado Koenraad:

    Su frase “yo me imagino que puede haber falsos y verdaderos, y también romanos y posteriores a los romanos” refleja no solo su pensamiento, sino también el de muchas otras personas, entre los que me incluyo. Solo una observación, que creo que coincide también con lo que solicita: si hay falsos (que no es lo mismo que falsificaciones) y auténticos (cosa que, por ejemplo, la Dra. Canto ha repetido hasta la saciedad, opinión a la que me he adherido aunque sea solo por mera lógica numérica, ¿quién va a “falsificar/manipular/lo que sea” mil ostraka?, y, sobre todo, por el prestigio de quien emite esa opinión), habrá que poner en cuarentena lo encontrado y estudiarlo para ver qué puede salvarse y qué descartarse Cosa que creo haber dicho en más de una ocasión, por lo que hacer más estudios, en un sentido lato, tiene su lógica para mí. Cosa que también he dicho en alguna ocasión, aunque fuese en forma de pruebas periciales solicitadas por la fiscalía, el juez, la defensa, la acusación, etc. Y por eso dije hace unos días que creía que empezaba a entenderle. Gracias por el nuevo trabajo; he empezado a leerlo con gran interés.

    Apreciado Percha: al hilo de lo que le dice a Koenraad, y hace unos días a mí, necesariamente, no ha tenido que producirse un desastre en la excavación. Gil propuso hace cerca de un año una modificación en su cronología extendiéndola no recuerdo si al VI o al IX. No recuerdo tampoco (mi mala memoria, ya la conoce) si llegó a aclarar por qué lo propuso, pero a mí me parece un gesto de honestidad por su parte, ya que reconocería que la primera datación fue demasiado estricta. Concedámosle eso al menos, ¿no?

    Y, por favor, les solicitaría a todos un esfuerzo para rebajar la tensión, que no es buena nunca para nadie y menos aún para que los jueces puedan hacer su trabajo.

    Nada más. Un abrazo a todos.

  • 165. Lykonius  |  Miércoles, 14 octubre, 2009 en 2:38 pm

    La tensión bajaría si uno no tuviera que andarse con cuidado con que le engañen con falsas egiptólogas, falsos físicos, falsos informes, falsos gráficos, falsas ostrakas, falsas cápsulas del tiempo, interpretaciomes sesgadas, y defensas interesadas. Lo siento, uno es humano; entiendo que pidas la presunción de inocencia, pero todos hemos visto y diagnosticado en vivo todas las falsificaciones, es como pedir la presunción de inocencia de alguien a una persona que ha sido apuñalada por ese alguien, es hasta excesivo.

    Un saludo, eres un participante de mucha calidad en este tema.

  • 166. Sotero  |  Miércoles, 14 octubre, 2009 en 2:46 pm

    El autor del escrito Orfeo Báquico al que nos remite amablemente Percha es un viejo conocido desde Celtiberia. Francesco Carotta sostine la peregrina teoría de que Jesús fue Julio César. Es un verdadero saltimbanqui el sr. Carotta.

    http://www.carotta.de/sindex.html

    Y tiene seguidores, el párroco de Rascafría, provincia de Madrid, enseña a sus catecúmenos la “verdadera Pasión histórica” es decir, la crucifixión de Julio César y no la “literaria”, la de Jesús.

    http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2768&pagina=5 cometario 248 y sguientes

    En este enlace de la vieja Celtiberia. Iruña Veleia V expresaba mi consternación ante semejante descubrimiento. Observen que la reconstrucción “histórica de la muerte de Divus Iulius” incluye una cruz como las de Veleya.

    ¡Hay gente pa tó! dijo el torero al filósofo.

    El catálogo de monstruos del dr. Iglesias parece mucho más jugoso que el de la lcda. Filloy. Para empezar, esa cruz con un cristo despatarrado no tiene nada que ver con las de Veleya, tan acabadas en su lógica del siglo XX que ni un millón de palabras valen más que una imagen, a no ser que algún doctor en Bellas Artes nos lo aclare con razonados y claros ejemplos.

  • 167. Sotero  |  Miércoles, 14 octubre, 2009 en 3:03 pm

    Como un Picasso en Pompeya. (salvando las distancias).

    A estas alturas estoy seguro que los buscadores están que arden buscando Picassos en Pompeya, para dar el las narices a este impertinente. Los encontrarán.

    Txema, son falsificaciones hechas para la ocasión, son falsos en cuanto al contenido. Estoy de acuerdo en que algo romano habrá, intrusiones dentro de piezas auténticas, pero ya no tienen valor alguno. Ninguna tiene valor porque lo han destruído todo con su negligente actuación que nos está dando más dolores de cabeza que entusiasmo. No tengo nada que agradecerle al sr. Gil.

    Un saludo. Desaparezco un par de días o tres por motivos de trabajo.

    Haya paz.

  • 168. Sotero  |  Miércoles, 14 octubre, 2009 en 4:56 pm

    Antes de irme.

    El sr. H. Iglesias dice “Los autores tienden a abismarse rápidamente en las simplificaciones y la fantasías” (sobre RIAMO, DALIA, etc.)

    Y luego de descubrir una contradicción entre Velázquez y Santos sobre los stemmata y árboles familiares, pasa a darnos una lección magistral de cómo lo simple se puede complicar y lanza su fantasía mucho más allá de lo imaginable.

    El hombre nos explica que los maestros están para enseñar, dando por supuesto la existencia del paedagogium (lo cual entra en contradicción ya con la nueva tesis defendida por la Lcda.. Filloy de aldeanos con pocas letras) y dado que para la enseñanza los árboles genealógicos son ociosos la conclusión es que no son árboles genealógicos.

    ¿Qué son pues? Estamos en una escuela, los niños usan trozos de ¿pizarra? (ardoise)para escribir tal y como lo hicimos nosotros y se enseña hoy en la mayor parte de las escuelas africanas ¿?. ¡Ah¡ pero nuestras pizarras, aclara, son reutilizables hasta el infinito porque se pueden borrar, no así la de los pobres niños veleyenses que solo las pueden utilizar una o dos veces por sesión.

    Todo está tan claro que se extraña de que los comisionados no lo hayan podido ver (il est stupéfiant). Los niños juegan al “juego del ahorcado” tontitos, ¿es que no lo véis? A los romanos les encantaba jugar a los chinos y a suertes. Toido aclarado con su magistral exposición.

    Luego nos pasa a aclara con prolija prosa que RIAMO, DEICRE y DALIA son palabras célticas. Es maravilloso que en un pedagogium romano se enseñe en el siglo III a escribir en celta, pero ya nos estamos acostumbrando a todo. Luego nos aclara aun más, es un céltico tardío, la versión céltica del latín vulgar. ¡olé!
    Así que RIAMO significa “primero”
    DALIA significa “segundo” y
    DEIDRE significa “tercero”

    ¡viva la ciencia!

    Se extiende luego en darnos una detallada explicación del dibujo, de cómo en algunos el nombre nos está terminado por razones del juego. Que el DEMI qu aparece en realidad no es un nombre sino una expresión que conjunta con RIAMO quiere decir “je me place, moi premier” y que DALIA DA es “quedo segunda”.

    Lo dejo… no merece la pena dedicar ni un segundo más a tanta insensatez y pedantería seguida.

    Ya con prisas. ¡jodé con este rollo!

  • 169. percha  |  Miércoles, 14 octubre, 2009 en 6:42 pm

    Gracias Sotero por el aviso, no conocía a este elemento. ¡¡¡Qué cantidad de colgados hay por el mundo!!! Pero tiene bemoles, lo edita una institución de la Iglesia ¡¡¡?!!!

    Lo siento, de veras, lo he vuelto a mencionar porque recoge fotografías bastante buenas de los supuestos crucifijos precostantinianos. :-(

    Estimado Txema, créame, haré lo posible por bajar la tensión, pero creo que la excavación sí fue un desastre. Ya lo he dicho, aunque la mitad fueran buenas, la intrusión afecta a tantas piezas, tantas secciones, tantos recintos y unidades estratigráficas diferentes que no puede verse, a mi juicio, de otra manera. Aunque se retrase la datación. ¿Nefertiti en el s. IX? Aún peor. ¿Crucifijos en ese siglo? Vaya novedad. ¿Y las pruebas científicas que certificaban las dataciones de las piezas, también fallaron?

    En resumen un desastre, se mire como se mire.

    Saludos, y continúe dejándose caer por aquí. Envidio su capacidad de pasar del tema. De verdad.

  • 170. Servan  |  Miércoles, 14 octubre, 2009 en 8:41 pm

    Sí. Explica que Nefertiti era ampliamente conocida, que no la mencionen Manetón,Champollion Figeac, ni Maspero, es un detalle sin importancia, así como que se escriba tal como lo harían, en el s XX, ingleses y luego españoles.
    La explicación de los colgados es de libro (¿comic?). Lo que es a mí, me recuerda los actuales esquemas familiares que se realizan en genética clínica.

  • 171. Servan  |  Miércoles, 14 octubre, 2009 en 11:07 pm

    El Cristo de Gaza es un Cristo con barba, desnudo, con las piernas abiertas, todo lo cual es impensable como preconstantiniano. ¿Quién lo dataría y cómo? Opino que está mal datado, que pertenece a una corriente cristiano-gnóstica, y que es postconstantiniano.
    La iconografía de la cruz cristiana no deriva de fuentes históricas, sino de las especulaciones neoplatónicas en un fondo de tradiciones místicas hebreas, que constituyen, por lo demás, la esencia de la gnosis y aún de la kabala.
    Notables las disquisiciones qumranescas del Sr Iglesias. ¿Qué monos pintan?

  • 172. Servan  |  Jueves, 15 octubre, 2009 en 2:01 am

    La iconografía cristiana primera, no es nunca historicista. No quiere, no puede, ni debe serlo, algo difícil de comprender para nosotros, que vivimos una cultura materialista e histórica (como quería Karl).
    No representa al Cristo, apenas lo alude, lo contrario sería pecado, blasfemia, y por ello, sin problema alguno, nos muestra sus crióforos, sus Orfeos.
    Nosotros representamos la muerte del Dios, porque nuestra civilización no tiene Dios, para nosotros solo la materia, y su recuerdo, la historia, son reales, cosa que sería muy repugnante para un pagano, también para un hebreo.

  • 173. David Montero  |  Jueves, 15 octubre, 2009 en 9:07 am

    Pues ahí es nada cuando el Sr. Iglesias, en las pp. 141-42, remata la faena con un análisis “estupefaciente” (como le gusta decir) sobre la psicología del falsificador.

    Partiendo de su muy improbable hipótesis (él mismo la califica así) sobre el significado de “RIAMO”, “DALIA”, “DEIDRE”, etc., se embarca en un laberinto argumentativo. Esquemáticamente.

    1. Las palabras citadas son derivaciones del celta tardío que utilizaban niños jugando al juego del ahorcado.

    2. Si un falsificador sabía tal cosa es que tenía conocimientos profundos. (Y tanto: conocía los intrincables meandros de la fabricación de hipótesis fantásticas del Sr. Iglesias).

    3. Un falsificador no puede ser tan genial (que haga las mismas hipótesis fantásticas del Sr. Iglesias. Sólo hay un Sr. Iglesias en el mundo, al parecer).

    4. (Ahora viene el enredo). Un falsificador es una persona con conocimientos capaces de engañar a la comunidad científica. (Premisa falsa: la historia de las falsificaciones o fraudes dice todo lo contrario: calaveras de cristal, sudario de Turín, osario de Santiago, “gran Guerrero” etrusco del Metropolintan, etc., tienen fallos tan evidente que su aceptación sólo se explica por los deseos de aceptarlas. Es más, a veces ni siquiera han sido falsificaciones conscientes, sino malas interpretaciones de arqueólogos obnubilados).

    5. Si quería engañar a la comunidad científica el falsificador no debería haber hecho cosas tan originales. (Nueva premisa erronea: el falsificador supuesto no hace cosas originales: comete errores en castellano como si fueran latín. Son los Filloy, Iglesias, etc. los que se inventan interpretaciones originales u originalísimas).

    6. El falsificador debería haber hecho cosas “normativas” y no recurir al celta hipotético que se ha inventado el Sr. Iglesias.

    Conclusión: No hay falsificador.

    Conclusión alternativa: El Sr. Iglesias se ha hecho lo que vulgarmente se llama “la picha un lío” inventando hipótesis “muy improbables” y falsificadores a la medida de sus hipótesis improbables. Y luego le echa la culpa de ello a la ignorancia supina de los Sres. Gorrochategui, Lakarra, Velázquez y todos los demás. Estupefaciente.

  • 174. David Montero  |  Jueves, 15 octubre, 2009 en 9:15 am

    NOTA: El “Gran Guerrero” etrusco del Metropolitan fue fabricado copiando directamente una estatuilla. No fue retirado hasta lo menos veinte años después de que el fraude fuera evidente y se conociera el nombre de los falsificadores (restauradores y excavadores “free lance” que colaron unas cuantas estatuas más a los museos europeos). Buena prueba de la resistencia de los expertos a reconocer que unos aficionados les han colado un gol de categoría. Extráiganse consecuencias para Iruña Veleia. Y déjemosnos de análisis psicológicos de tres al cuarto para validar nuestras hipótesis desmadradas.

  • 175. Johnnyrip  |  Viernes, 16 octubre, 2009 en 9:22 am

    Ha estas alturas del encuentro de neutrinos errantes, resulta evidente para cualquier persona normal:
    1- En Iruña Veleia se ha producido un cúmulo extraordinario de anomalías en forma de falsificaciones.
    2- Se han producido engaños manifiestos en pruebas “científicas” con intención de dar cobertura a las falsificaciones.
    3- El equipo responsable del yacimiento no fue capaz de identificar las falsedades in situ, y, ahora, una vez transcurrido el tiempo y documentadas las falsedades, no es capaz de reconocer las evidencias.
    4- Lo única duda, y en eso estamos, es si será posible identificar y culpar probatoriamente al/los culpable/s de las falsedades desde el punto de vista judicial.
    5- El crédito profesional del equipo responsable, independientemente del resultado del proceso judicial, es negativo.
    6- El crédito profesional del equipo responsable, es irrecuperable, salvo que colabore en la identificación de los/el culpables.
    7- La evidencia las muchas y variadas falsedades dejan al yacimiento en cuarentena muchísimo más de cuarenta días. La identificación de los/el culpable ayudaría sobremanera a recuperar antes y mejor algo del crédito del yacimiento. Si quedara en manos de prestigiosos profesionales contribuiría a evitar la agonía irremediable del yacimiento.
    8- Fuera de este contexto, el ruido que se produce entorno al caso es ocioso, friki, místico, malintencionado o interesado, no siendo excluyentes entre sí.
    9- Desde el punto de vista profesional y académico es comprensible y necesaria una actitud vehemente sobre el caso. Sólo es coherente desde el punto de visto de la persona normal una actitud ociosa.
    10- Gracias Parmenio

  • 176. Johnnyrip  |  Viernes, 16 octubre, 2009 en 9:40 am

    Quería decir: “A estas alturas…” (sin H).

    Dios me ha castigado por ocioso.

  • 177. Koenraad  |  Viernes, 16 octubre, 2009 en 1:47 pm

    No tan rápido Johnnrip, todavía no hemos llegado al punto 1.

  • 178. Servan  |  Viernes, 16 octubre, 2009 en 3:18 pm

    Después de la opinión de 29 expertos, más la de la Dra Canto, del Dr Moreno, y más aún, me parece que ya hemos pasado del punto 1.

  • 179. Koenraad  |  Viernes, 16 octubre, 2009 en 10:17 pm

    Pués después de ver confirmado en Iglesias – algo que se ha dicho en mis círculos desde hace mucho tiempo – que no es latín pero latín vulgar – lo que los miembros de la comisión no parecen dominar – creo que el debate se reactivará.

  • 180. cogorzota  |  Sábado, 17 octubre, 2009 en 8:17 am

    Como ya dijo la Dra Canto hace muchos meses, el foro adecuado para reactivar el debate sería el VIII Congreso Ibérico de Arqueometría.
    Ignoro si se tratará el tema pero no tiene pinta:

    El congreso ha sido organizado por el Seminario de Arqueología y Etnología Turolense (SAET), que preside Francisco Burillo, catedrático de Prehistoria, a instancias de la Fundación de la Sociedad Española de Arqueometría Aplicada al Patrimonio Cultural (SAPaC).

    El encuentro científico se inaugurará el próximo lunes 19 de octubre, a las 9.30 horas, en el salón de actos del de la Facultad de Ciencias Sociales y Humanas del Campus de Teruel, en un acto que estará presidido por el rector de la Universidad de Zaragoza, Manuel López Pérez, y al que asistirán además del profesor Burillo, Ernestina Badal, presidenta de SAPaC; Luisa Esteban Salvador, decana de la facultad anfitriona y Carlos Hernanz, director de la Fundación Antonio Gargallo.

    El Congreso Ibérico de Arqueometría, de carácter bianual, es el foro idóneo para reunir el colectivo de investigadores del conjunto de la península ibérica, implicados en los estudios arqueométricos y del Patrimonio Histórico, Artístico y Cultural. En la Asamblea de la SAPAC celebrada durante el VII Congreso Ibérico de Arqueometría en Madrid en octubre de 2007 se decidió celebrar el siguiente Congreso en Teruel, en colaboración con el Seminario de Arqueología y Etnología Turolense. Las razones fueron la labor que en materia de Arqueometría Cerámica (estudios de las producciones cerámicas:caracterización, tecnología y procedencia, así como experimentación y recreación de técnicas alfareras) se viene realizando desde hace varios años dentro del Proyecto I+D+i sobre Segeda, dirigido por Francisco Burillo Mozota.

    Los objetivos del congreso son entre otros actualizar e intercambiar conocimientos relativos a la investigación científica en el campo de la Arqueometría y su aplicación al Patrimonio Cultural. Además, se busca favorecer la cooperación y la difusión de proyectos de investigación formados por grupos interdisciplinares que trabajan en el ámbito de la arqueometría.

    http://www.aragondigital.es/asp/noticia.asp?notid=66978

  • 181. Lykonius  |  Sábado, 17 octubre, 2009 en 9:20 am

    Bueno, quien dudo mucho que se presente en ese seminario es el físico nuclear Rubén Cerdán…:

    http://www.elcorreodigital.com/alava/20091017/alava/tercer-imputado-puede-acreditar-20091017.html

    la noticia ha sido expuesta por la Dra. Canto en TA, pero hay algunas perlas a destacar:

    “Según mantuvo en su declaración ante el juez, esta analítica fue realizada por los prestigiosos laboratorios franceses CEA-CNRS. Esta empresa, por el contrario, ya ha confirmado a la Diputación que «nunca» efectuó estos estudios. Pese a ello, y aunque admitió que «no dispone de ningún documento que acredite su relación» con estos laboratorios, Cerdán volvió a afirmar que «se hicieron allí». Aunque, eso sí, él «no los encargó». Entonces, ¿quién lo hizo? El supuesto físico nuclear dijo ignorarlo.”

    bueno, asegura que se hicieron esos análisis pero no tiene ningún documento que acredite que esos análisis se hicieron en Francia… y la factura falsa de 5800 euros… a nombre de quien estará ? le habrán hecho el mismo photoshop que con los informes de Cerdán ? esa factura falsa del CNRS se asemeja a facturas verdaderas del CNRS ? (diría bastante en qué ámbito se mueve nuestro querido Parmenio). Y luego él está seguro que se hicieron allí las analíticas… pero él no las encargó, luego cómo puede estar tan seguro ? acaso quiere colgar el muerto a otro…? acaso a Gil ? En fin, suerte tenemos de tener un DOCTOR tan chapuzas en todo.

    “Tan sólo se limitó a decir que tiene «capacitación y titulación para contraponer las tesis» de los expertos de la comisión científica que dictaminó la falsedad de los hallazgos de Veleia.”

    Otra chapucería: claro que tiene capacitación para rebatir temas de língüística vasca, de epigrafía romana, de lenguas orientales y un largo etcétera, pues de todos esos estudios darán cuenta sus titulaciones en una universidad hebrea que nunca existió (otra chapucería más).

    Ya hay que tener mala suerte en esta vida: contar con la ayuda de una egiptóloga falsa, y de un físico estafador para vendernos que en el gallinero hay gallinas que ponen huevos de oro, cuando lo cierto es que los huevos son pintados; es muy mala suerte, sí.

    Por cierto Koen, a ver si telefoneas a Gil y a Cerdán para que firmen tu manifiesto, qué menos!

  • 182. Servan  |  Sábado, 17 octubre, 2009 en 10:01 am

    Sería interesante saber en qué empresas de defensa trabajó.
    ¿En qué estará Parmenia? Aún no la llaman a declarar. Su testimonio puede desenredar completamente esta madeja.

  • 183. percha  |  Sábado, 17 octubre, 2009 en 10:37 am

    Pues Cerdán aunque parece que mantiene parte de su chulería (“Tiene capacitación…”) empieza a verle las orejas al lobo y se desvincula del encargo de los análisis. ¿Quién sino Gil u otro jefaz@ de Lumen tenía facultad para encargarlos?

    ¿Si Cerdán miente, dónde está la querella, que siempre se tenía que haber puesto, pero que ya huele? ¿Hay miedo a ponerla?

    Preguntas y más preguntas.

  • 184. percha  |  Sábado, 17 octubre, 2009 en 11:14 am

    ¿Y qué dirá el fiscal?

  • 185. Alicia M. Canto  |  Sábado, 17 octubre, 2009 en 11:14 am

    Una de cal, y una de arena:

    Para ser justos, cuando a Rubén Cerdán se le preguntó por lo del título, no afirmó que estuviera convalidado en España. Recordaré esta entrevista de 27-11-2008 (http://www2.noticiasdealava.com/ediciones/2008/11/27/sociedad/alava/d27ala10.1086825.php), que otras veces cité como prueba de la inutilidad de los análisis físico-químicos para la cerámica romana. Pero ahora viene muy a propósito, pues, además de lo del título, de ella se podría entender, de boca del propio Cerdán, que los análisis los encargó él cuando le fueron “solicitados” por Gil-Filloy, o sea, Lurmen, que era “su cliente”:

    “[…]
    P.- Sin embargo, en los foros de Internet se ha puesto en duda incluso que usted sea físico nuclear.

    R.- Es algo que no me preocupa. Me da tristeza que se utilicen rumores sólo para desacreditar.

    P.- ¿Pero tiene el título convalidado en España?

    R.- Yo estudié fuera, en Tel Aviv, y ahora parece que Israel a la gente no le vale.

    P.- El 7 de octubre de 2006, afirmó que incluso se había pecado de celo para confirmar la autenticidad de los grafitos.¿Mantiene que sus pruebas fueron las correctas?

    R.- Sí. Estoy muy tranquilo, porque las analíticas realizadas en Derio, Francia y Madrid están documentadas. Cuando me solicitaron las pruebas, ya les dije que no hacían falta, que nunca se habían realizado en piezas de este tipo, porque suponía poner en duda el método arqueológico. Las piezas se encontraron en un yacimiento, no en un simple hoyo..
    […]
    P.- ¿Volvería a comparecer junto a Gil para defender las analíticas?

    R.- No tendría ningún problema. Lurmen (la firma de Eliseo Gil) fue mi cliente durante un año, pero no me voy a lavar las manos. Eliseo me parece un profesional.

    …..

    Lamentablemente para él, parece poder deducirse que, según sus propias palabras, Lurmen le encargó la realización de estas (inútiles) pruebas, lo que él llevó a cabo por encargo de su cliente. Así que, si las pruebas originales no existen, y las que sabemos están manipuladas, quizá en este punto Gil fuera el primer engañado.

  • 186. Servan  |  Sábado, 17 octubre, 2009 en 11:20 am

    En este momento, es crucial que declare la persona que lavó las piezas.

  • 187. percha  |  Sábado, 17 octubre, 2009 en 11:54 am

    Pues yo creo Sevan, que mejor sería un careo entre Gil y Cerdán.

  • 188. Sotero  |  Sábado, 17 octubre, 2009 en 11:57 am

    Hola, recién llego de viaje y me desayuno con la declaración del DOCTOR Cerdán.

    La defensa del sr. Cerdán se fundamentará en que él era solo el “coordinador de las analíticas” no el que las encargaba, realizaba ni pagaba. No tiene la documentación puesto que no era suya, sino la de la empresa que le encargó la coordinación e interpretación de las mismas. Le pasa el muerto a Lurmen. Veremos como en poco tiempo se van a empezar a acusar unos a otros.

    He dicho más de una vez que los laboratorios del CEA/CNRS no realizan análisis por encargo. Los laboratorios ponen a disposición de los investigadores que lo soliciten el instrumental necesario para sus ensayos, que deben ser autorizados por un comité científico. Es el propio investigador que solicita los servicios del CEA/CNRS el que realiza los análisis. Es obligatorio, por otra parte, que el investigador entregue un informe sobre las analíticas después de realizadas. O sea. que si el sr. Cerdán no fue a Saclay, ¿quién fue? ¿el sr. Gil o la sra Filoy acaso?

    Esta información se puede obtener en la página web de estos laboratorios. El sr. Cerdán, que tiene la preparación suficiente, debería de saberlo. Con presentar el informe, que estaba obligado a hacer una vez realizados los análisis, le hubiera valido. Tampoco le costaba nada haber llevado su título al juez de Roquetas, aunque no tuviera validez en España. Un doble doctorado de Físico Nuclear y Física-Química por Tel Aviv, ha de tener un peso. Los análisis no se realizaron y el lo sabe perfectamente. Pero no le queda otro remedio que mentir de nuevo ¿qué iba a decir el angelito? ¿QUE NO SE HICIERON Y QUE MINTIÓ DURANTE AÑOS? Nada, que se hicieron, diga lo que diga y se ponga como se ponga el laboratorio francés.

    Otra cosa es que los laboratorios del CEA/CNRS estén confabulados con la DFA y la EHU/UPV para quitar a Gil el yacimiento. Seguro que es eso: han escondido los análisis y ahora mienten.

  • 189. Sotero  |  Sábado, 17 octubre, 2009 en 12:13 pm

    Por otra parte un colaborador asiduo de IIM se infiltró en la Universidad de Tel Aviv (TAU) y después de muchas peripecias y reticencias se comprobó que el sr. Cerdán nunca estudió en esa Universidad. Lamentablemente no podemos citar las fuentes, por lo tanto esta información ha de quedar en cuarentena hasta que se celebre el juicio, porque no nos cabe duda, a tenor de estas declaraciones, de que habrá juicio. Aunque solo sea para aclarar el maldito asunto del laboratorio fantasma.

  • 190. Servan  |  Sábado, 17 octubre, 2009 en 12:23 pm

    El Dr Faustroll me ha comentado (repitiéndose como de costumbre), que Parmenio NO es Físico nuclear, ni
    Químico, ni doctor en cosa alguna que no sea truhanería y pasar gato por liebre.

  • 191. Lykonius  |  Sábado, 17 octubre, 2009 en 1:05 pm

    Ser chapuzas debe ser algo difícil de llevar: si Cerdán reconoce que su titulación no sirve en España, indirectamente reconoce que ha hecho intrusismo profesional al no “convalidarlo”, delito que se le debería imputar además del de falsedad documental (facturaciones falsas y análisis inventados con afán de estafar a Lurmen o a la Diputación); por cierto, que debería ser prioritario conocer quien hizo las fotos que supuestamente hizo el CNRS francés, ya que evidentemente quien pasó las fotos que Cerdán usó para su informe falso debía conocer qué uso esas fotos iban a tener (o acaso Cerdán tuvo acceso directo e ilimitado a las piezas ? Gil le cedió ostrakas para que se las “llevara” a Francia ? había permiso del museo para eso ?); por pensar mal, me supongo que esa debe ser la causa principal de que el presunto inocente Gil no haya hecho pública ninguna foto de la limpieza o algo semejante; mucho muerto escondido hay en el armario…

    También es cierto lo que recuerda Sotero, el CNRS no hace análisis sino que cede las instalaciones y da soporte técnico; otra contradicción de Cerdán el chapuzas.

  • 192. perplejo  |  Sábado, 17 octubre, 2009 en 4:32 pm

    ¡Qué raro! Parece que los que escriben en AngOsc hoy no han leído la prensa, o todavía no la han digerido. Qué silencio hay por allí.

  • 193. percha  |  Sábado, 17 octubre, 2009 en 4:41 pm

    Koenraad en TA dice que el Sr Iglesias “tampoco se había enterrado que las pruebas de termoluminescentia en Cracovia nunca se realizaron” . No sé si lo confirmará, pero si es así se van a tener que revisar todos los análisis e informes.

  • 194. percha  |  Sábado, 17 octubre, 2009 en 5:07 pm

    Pues Sr Perplejo, así me he quedado yo al leer el comentario del jefe del reverso tenebroso, atentos:

    “Como siempre, se publica una información, sesgando la noticia, y provocando el alborozo generalizado de los “neutrales”.

    Leyendo la noticia con detenimiento, sacamos la conclusión de que Rubén Cerdán sigue manteniendo, ante el juez, la existencia de loa famosos análisis del CNRS. Sólo que ahora nos aporta una nueva información: esos análisis no fueron solicitados por él personalmente al CNRS. Se pregunta el periodista por quién entonces. Ateniéndome a la respuesta de Cerdán, opino que estos debieron solicitarse, por él, a alguna institución, por lo que no sabe quién fue la persona física que lo solicitó al CNRS en nombre de dicha institución.
    Ya que publican la noticia, quizás fuera conveniente que publicaran la declaración completa. Para hacernos una idea mejor.

    Por otro lado, “dicen que no dijo” nada acerca de su titulación, para a continuación “decir que dijo”, ante el juez, que tenía la titulación necesaria para rebatir etc… ¿Dijo o no dijo?.
    Es conveniente señalar que en la noticia no se dice nada de que alguien le haya requerido a Cerdán, en el juzgado, para que demuestre su titulación con el certificado correspondiente.

    Osea que sobre el tema Cerdán estamos parecido a como estábamos, aunque ahora sabemos que, según Rubén Cerdán, los análisis fueron solicitados por otros al CNRS.”

    No coment.

  • 195. Lykonius  |  Sábado, 17 octubre, 2009 en 5:13 pm

    Esto me parece un poco raro:

    “Del mismo modo, la termoluminiscencia (laboratorios de la Universidad de Cracovia en
    Polonia) data el momento de cocción de las cerámicas, ladrillos, etc. o de su última exposición al fuego (por ejemplo si hubo un fuerte incendio). Se trata de pruebas destructivas, por lo que –
    obviamente- no se han aplicado sobre las evidencias con grafito. De esta manera la datación de los grafitos se establece con base en los datos aportados por la estratigrafía y los materiales asociados a ella.”

    eso salió en el comunicado oficial emitido por el “Equipo de investigación de Iruña-Veleia”, dado a conocer el 24 de noviembre de 2006 y tiene todo el “aroma” de haber sido escrito por Eliseo Gil. No entiendo ahora que se diga que esas pruebas no se hicieron… a menos que la factura la hiciera Cerdán con su famoso Photoshop y que los dineros de origen público que tenía Lurmen para pagar esas (inexistentes?) pruebas fueran a parar al bolsillo del susodicho y de Parmenio redivivo.

  • 196. Lykonius  |  Sábado, 17 octubre, 2009 en 5:17 pm

    Habría que ver las pruebas hechas en los
    laboratorios de Geochron en Cambridge, Massachussets, USA y en el Centre for Isotope Research de la Universidad de Gröningen en Holanda… raro que no las hayan sacado en http://www.veleia.com como hacen con todo… Lo mismo es que ya no se fían del Photoshop. Yo tampoco me fío de las facturas emitidas.

  • 197. Servan  |  Sábado, 17 octubre, 2009 en 5:37 pm

    Del salón en el ángulo oscuro,
    de su dueña tal vez olvidada,
    silenciosa y cubierta de polvo,
    veíase el arpa.

  • 198. Servan  |  Sábado, 17 octubre, 2009 en 8:54 pm

    Han surgido muchas interrogantes respecto al Sr (Dr) Cerdán.
    Cual es su nacionalidad (es)?
    Cual es su idioma materno?
    En qué Servicios de Defensa ha trabajado?
    Cual es su relación con Israel?
    En qué Institutos o Universidades ha estudiado, si lo ha hecho?
    Es traductor multilingüe?
    Es escritor-poeta?
    Etc.
    Enigmas veleienses.

  • 199. Sotero  |  Domingo, 18 octubre, 2009 en 11:26 pm

    Koenraad.

    Ha estado usted exultante con la cuestión de OCTAVIO AUGUSTO, ejemplo del malfacer de la Comisión y algún que otro historiador extranjero impertinente. El sr. Iglesias fue capaz de encontrar un par de nombres de esta especie en la obra de dos vetustos historiadores.
    Me gustaría saber si de verdad usted y el sr. Iglesias se creen que una obra literaria ha podido llegar incólume a nuestros tiempos después de pasar por manos de copistas durante siglos. No sabremos jamás el contenido de los escritos antiguos en su forma original a no ser que demos con ellos en forma de epígrafes, papiros o tablillas encontrados en excavaciones arqueológicas. Incluso hoy en día hay diferencias entre una edición u otra de cualquier obra literaria. Un ejemplo de lo que digo lo hallará en que el texto que tengo yo de esta obra no es el mismo que el del sr. Iglesias, que usted acepta sin más crítica. En el del dr. Iglesias pone « Sed quum in senatu esset, milites per seditionem dena millia poposcerunt a senatu, exemplo eorum qui Augustum Octavium Romam deduxerant, tantumque acceperant » en el mío

    “sed cum in senatu esset, milites per seditionem dena milia poposcerunt a senatu, exemplo eorum qui Augustum Octavianum Romam deduxerant tantumque acceperant.” Cum por quum, milia por millia, Octavium por Octavianum. En dos líneas tres divergencias. Así que ya me dirá.

    El sr. Iglesias atribuye el capítulo de Severo en la Historia de Augusto a Elio Espartiano, cosa que no parece case con lo que la ciencia dice desde hace un siglo. Esta obra toma su nombre de la edición crítica realizada por Isaac Casaubon en 1603, quien la realizó a partir de diversas variantes de textos manuscritos. Se suponía una creación colectiva de seis historiadores, entre los que se cuenta Elio Espartiano. Wiki En 1889, Hermann Dessau, quien se había preocupado de forma creciente por la enorme cantidad de términos anacrónicos, vocabulario del latín vulgar y, especialmente, de la existencia de nombres propios obviamente falsos en la obra, propuso que los seis autores eran todos ellos personajes ficticios, y que la obra había sido escrita por un solo autor a finales del siglo IV. Un falsificador, en suma Esta hipótesis se ha reforzado últimamente, como puede comprobar en Historia Augusta. © Jona Lendering

    Yo estoy convencido de que los miembros de la Comisión conocían estos lindos ejemplos y que no los usaron precisamente por lo que he expuesto. Ellos se atienen a los documentos originales epigráficos, numismáticos, en papiro, etc. de la época, que son los que valen y certifican que OCTAVIO AUGUSTO es una melonada, en todos los sentidos.

  • 200. Lykonius  |  Lunes, 19 octubre, 2009 en 8:34 am

    Si Koen no entiende (o no quiere entender) nada sobre concreciones falsas y concreciones cortadas por los grafitados, explicarle cosas del ámbito de “letras” tan sutiles me parece que va a requerir ayuda de San Judas Tadeo como poco… suerte! ;)

  • 201. MALE  |  Lunes, 19 octubre, 2009 en 9:57 am

    Y claro, el falsificador o como se le quiera llamar, que de tonto no tiene un pelo, romanceó el Augustum Octavium (o Augustum Octavianum ) en el españolísimo “OCTAVIO AUGUSTO” y se quedó…tan pancho.

    El Sr. Koen… está a lo que está y punto, no le den ustedes más vueltas.

  • 202. Koenraad  |  Lunes, 19 octubre, 2009 en 10:44 am

    Sotero, no entiendo muy bien su comentario porque usted confirma que en otra versión ponen Octavium que refiere evidentemente al mismo concepto Octavio antes de ser imperador y convertirse en Augusto, posibilidad que los especialistas citados niengan rotundamente (la combinación de Octavio y Augustuo en la misma mención).

    Los casos que hemos encontrado en Google (2 citados por Iglesias):
    1
    Autor: Lucius Annaeus Florus
    Obra: EPITOMAE DE TITO LIVIO BELLORVM OMNIVM ANNORVM (comienzos s. II)
    XIIII. Res svb Caesare Avgvsto
    IIII, 3Populus Romanus Caesare et Pompeio trucidatis redisse in statum pristinum libertatis videbatur. 2 Et redierat, nisi aut Pompeius1liberos aut Caesar heredem reliquisset, vel, quod utroque perniciosiusfuit, si non collega quondam, mox aemulus Caesareanae potentiae,2 fax et turbo sequentis saeculi superfuisset Antonius. 3 Quippe dum Sextus paterna repetit, trepidatum toto mari; dum Octavius mortem patris ulciscitur, iterum fuit movenda Thessalia; 4 dump300Antonius vario ingenio aut successorem Caesaris indignatur Octavium aut amore Cleopatrae desciscit in regem3 ***. Nam aliter salvus esse non potuit, nisi confugisset ad servitutem. 5 Gratulandumtamen ut in tanta perturbatione est, quod potissimum ad ***Octavium Caesarem Augustum ***summa rerum redit, qui sapientia sua atque sollertiaperculsum undique ac perturbatum ordinavit imperii corpus, 6 quod haud dubie numquam coire et consentire potuisset, nisi unius praesidis nutu quasi anima et mente regeretur. 7 MarcoAntonio Publio Dolabella consulibus imperium Romanum iam ad Caesaremtransferente fortuna varius et multiplex motus civitatis fuit. 8 Quodque in annua caeli conversione4fieri solet, ut mota sidera tonent ac suos flexus tempestatesignificent, sic tum Romanae dominationis, id est humani generis,conversione penitus intremuit omnique genere discriminum, civilibus,externis, servilibus, terrestribus ac navalibus bellis omne imperiicorpus agitatum est.

    2

    Autor: anónimo
    Obra: HISTORIA AUGUSTA (s. III- IV)

    VII. 1 Ingressus deinde Romam armatus cum armatis militibus Capitolium ascendit. Inde in Palatium eodem habitu perrexit praelatis signis, quae praetorianis ademerat, supinis, non erectis. 2 Tota deinde urbe milites in templis, in porticibus, in aedibus Palatinis quasi in stabulis manserunt, 3 fuitque ingressus Severi Odiosus atque terribilis, cum milites inempta diriperent vastationem urbi minantes. 4 Alia die armatis stipatus non solum militibus, sed etiam amicis in senatum venit. In curia reddidit rationem suscepti imperii causatusque est, quod ad se occidendum Iulianus notos ducum caedibus misisset. 5 Fieri etiam senatus consultum coegit, ne liceret imperatori in consulto senatu occidere senatorem. 6 Sed cum in senatu esset, milites per seditionem dena milia poposcerunt a senatu exemplo eorum, qui ***Augustum Octavianum*** Romam deduxerant tantumque acceperant. 7 Et cum eos voluisset comprimere Severus nec potuisset, tamen mitigatos addita liberalitate dimisit. 8 Funus deinde censorium Pertinacis imagini duxit eumque inter divos sacravit addito flamine et sodalibus Helvianis, qui Marciani fuerant. 8 Se quoque Pertinacem vocari iussit, quamvis postea id nomen aboleri voluerit quasi omen. Amicorum dehinc eas alienunm dissolvit.

    3

    Autor: Eutropio
    Obra: EVTROPII BREVIARIVM LIBER SEPTIMUS (s. IV)
    Hic quoque ingens bellum civile commovit cogente uxore Cleopatra, regina Aegypti, dum cupiditate muliebri optat etiam in urbe regnare. Victus est ab Augusto navali pugna clara et inlustri apud Actium, qui locus in Epiro est, ex qua fugit in Aegyptum et desperatis rebus, cum omnes ad Augustum transirent, ipse se interemit. Cleopatra sibi aspidem admisit et veneno eius extincta est. Aegyptus per ***Octavianum Augustum*** imperio Romano adiecta est praepositusque ei C. Cornelius Gallus. Hunc primum Aegyptus Romanum iudicem habuit.
    [8] Ita bellis toto orbe confectis Octavianus Augustus Romam rediit, duodecimo anno, quam consul fuerat. Ex eo rem publicam per quadraginta et quattuor annos solus obtinuit. Ante enim duodecim annis cum Antonio et Lepido tenuerat. Ita ab initio principatus eius usque ad finem quinquaginta et sex anni fuerunt. Obiit autem septuagesimo sexto anno morte communi in oppido Campaniae Atella. Romae in campo Martio sepultus est, vir, qui non inmerito ex maxima parte deo similis est putatus. Neque enim facile ullus eo aut in bellis felicior fuit aut in pace moderatior. Quadraginta et quattuor annis, quibus solus gessit imperium, civilissime vixit, in cunctos liberalissimus, in amicos fidissimus, quos tantis evexit honoribus, ut paene aequaret fastigio suo.

    4
    Autor: anónimo
    Obra: HISTORIA BRITTONUM (833) (s. IX)

    Iulius igitur primus in Brittanniam pervenit et regnum et gentem tenuit, et in honorem illius Quintilem mensem Iulium debere Romani decreverunt vocari. et idibus Martiis Gaius Iulius Caesar in curia occiditur, tenente ***Octaviano Augusto ***monarchiam totius mundi, et censum a Brittannia ipse solus accepit, ut Virgilius ait:

    Reconozco que no soy capacitado para evaluar este tipo de estudios (no sé si usted) pero como estoy en compañía de personas que si son competentes y que seguramente me corregirán me atrevo hacer tales observaciones.

    Y ahora usted…

  • 203. Koenraad  |  Lunes, 19 octubre, 2009 en 10:47 am

    Addendum: Con el más mínimo conocimiento del latín que me queda creo entender que la persona citada en el texto en los caso de Octaviano es el ‘Octavio Augusto’ mismo, o que Octaviano es un sinónimo de Octavio.

  • 204. Koenraad  |  Lunes, 19 octubre, 2009 en 10:55 am

    Y sobre la falsedad… creo que pesa sobre muchas fuentes clásicas, otra cosa es si esta demostrado (pero aquí he aportado otros ejemples que usted puede intentar verificar).

    Ya tenemos Eneas que aparece en un ladrillo colgado en el Museo Nacional de Arqueología en Madrid (pero falso).

    Usted tiene una biblioteca muy extensa que no para de sorprendernos…

  • 205. Koenraad  |  Lunes, 19 octubre, 2009 en 11:39 am

    Yo tengo dos preguntas sobre NEFERTITI:
    1º Según la comisión y Dr. Moreno es un neologismo del siglo XX con vocales completamente arbitrarios. Que autor (año y dondo) introdujo el nombre ‘NEFERTITI’?
    2º Son los siguientes nombres relacionado con el antigo egipto que uno encuentra en la versión inglesa de Wikipedia poniendo ‘Nefer*’
    todos neologismos del SXX con vócales arbitrarios?

    Nefertem ,Nefertari ,Neferefre, Nefertimon, Neferneferuaten, Neferneferure, Neferusobek/ Sobekneferu, Nefermaat, Neferuptah, Neferkauhor, Neferhotep, Neferthenut, Neferirkare, Neferkahor, Neferkamin, Neferkara, Neferetiabet,
    Neferka, Neferkare, Nefer, Neferirkare Kakai, Neferkare (Nefer-ka-Re), Neferkaure, Neferkare

  • 206. Servan  |  Lunes, 19 octubre, 2009 en 12:54 pm

    Antes del s XX (desde el Big Bang), NADIE ha escrito Nefertiti, en ningún idioma,…salvo Parmenio.

  • 207. Koenraad  |  Lunes, 19 octubre, 2009 en 1:46 pm

    Pruebalo Servan. Aporta el artículo donde alguien declara arbitrariamente añadir vocales a ‘nfrt’ sin basarse en niguna tradición – así a la brava.

  • 208. David Montero  |  Lunes, 19 octubre, 2009 en 4:01 pm

    Disculpe Koenraad, pero si yo afirmo que no existe ningún perro verde le atañe a quien afirma que si existen aportar la prueba. Lo mismo para marcianitos coloraos, chapulines parlantes o Nefertitis en el siglo III.

    Las razones de por qué tal nombre en un hueso del III en la Península Ibérica son muy, muy, muy improbables se dieron en el portal “Amigos de la Egiptología”, en su foro sobre los jerogíficos alaveses: http://www.egiptologia.com/foro/jeroglificos-alaveses-t1208.html. Haga el favor de leerlo porque si no esto parece el eterno retorno.

  • 209. David Montero  |  Lunes, 19 octubre, 2009 en 4:01 pm

    Lo que es improbable es la inscripción, no las razones. Pido disculpas.

  • 210. Koenraad  |  Lunes, 19 octubre, 2009 en 4:27 pm

    David conozco la explicación, pero esto es la explicación de como pronunciaban los egipcios estos nombres, y los griegos que tenían conocimiento de algunos de estos nombres? Lo importante me parece es como se pronunciaron estos nombres con ‘Nefer’ en época romana en Europa, y de esto no hay ninguna transmisión hasta ahora? Creo que esto no es el campo de egiptologos o muy tangencialmente.

  • 211. percha  |  Lunes, 19 octubre, 2009 en 4:47 pm

    Koenraad, esto cada vez parece más una tomadura de pelo. No se suponía que Parmenio era un preceptor greco/egipcio, o algo parecido. Del mismito Hermópolis. Pues aplíquele los criterios del Sr. Moreno.

    ¿Que era romano? Pues demuestre usted que dicha palabra se decía y escribía así en latín?

    Pero no, quizá no sea en latín si no en caristio, o mejor en euskera, que así nadie le podrá replicar cuando diga ¿y porqué no?

  • 212. David Montero  |  Lunes, 19 octubre, 2009 en 5:16 pm

    Koenraad:

    ¿Está Ud. suponiendo un romano (de una ciudad marginal, para más inri, digo rip) que conoce un nombre egipcio sin pasar por el griego?

    Por favor, vuelva a las costras.

  • 213. Koenraad  |  Lunes, 19 octubre, 2009 en 5:48 pm

    Bueno, ya he encontrado parcialmente una respuesta a mi pregunta en Iglesias p. 170:

    Gorrochategui mismo lo comenta: « Un elemento onomástico Nefer- se atestigua, sin embargo, en la documentación de Manetón,
    p. ej. Nefercheres, 3er. faraón de la dinastía V (solo por Africano), de igual nombre que el 3º de la
    dinastía XX y Neferites de la dinastía XXIX » .

  • 214. Servan  |  Lunes, 19 octubre, 2009 en 6:25 pm

    Ni siquiera sabemos cómo se pronunciaba el griego del s III, menos sabremos cómo se pronunciaba el egipcio del s XV A.C.
    No existe NINGUNA Nefertiti antes de de la expedición alemana y de su escritura CONVENCIONAL en inglés en el s XX.
    No sabemos si se pronunciaba Ra o Re o Ri, u otra cosa.
    No sabemos si se decía Moisés, o Mose, o Moshe, o Mosis, u otra cosa.
    Nefertiti no es difícil, es IMPOSIBLE, tanto como escribir NAPOLEON BONAPARTE el s III, o escribir DESCARTES.
    Junto con los hieromonos, constituye una ridiculez, un absurdo, una metida de pata de Parmenio.

  • 215. Servan  |  Lunes, 19 octubre, 2009 en 6:33 pm

    Es tan estrafalario como escribir GEOSINCLINALES en el s III.

  • 216. Sotero  |  Lunes, 19 octubre, 2009 en 6:54 pm

    Visto el cariz de la neo discusión sobre Nefertiti desisto de intentar explicarle las curiosas mutaciones de los textos históricos por el roce constante de los cálamos sobre los scriptorium. En fin, don erre que erre. Es imposible. Ya dijo Lykonius que no lo entendería.

    No me parece ni medio normal que un doctor filólogo traiga a colación textos que se han redactado en su forma definitiva muchos siglos después de su original. Incluso admitiendo que estos nombres fueran así en el original (cosa que no se puede demostrar) la prueba es demasiado débil, no puede tomarse en serio. Menos cuando con un tono un tanto displicente reprocha con estupefacta indignación la ligereza de estos profesores que no consultaron manuales básicos. Yo sí que ya no entiendo nada…

  • 217. Servan  |  Lunes, 19 octubre, 2009 en 11:07 pm

    El razonamiento de ellos es el siguiente:
    ¿Puede escribirse Napo el s III? ¿Y Leon? ¿Y Bona? ¿Y Parte?; por lo tanto:
    No tiene nada de raro escribir Napoleón Bonaparte en el s III.
    ¿Será digno de un estudio psiquiátrico?

  • 218. Servan  |  Martes, 20 octubre, 2009 en 1:35 am

    Y si les dicen que Napo no significa nada en latín, contestarán que así se llama una diosa púnica.
    Señor!
    Dame tu fortaleza!

  • 219. David Montero  |  Martes, 20 octubre, 2009 en 7:39 am

    Koenraad:

    Su “descubrimiento” de que en la nomeclatura greco-egipcia (incluso en Manetón) aparecen nombres con la raíz “Nefer” ya se comentó en su momento. En el foro al que le he enviado el profesor Moreno habla de ello y explica la diferencia de estos nombres con “Nefertiti”. En la página 25.

    Creo que su osadía al intentar enmendar la plana a un egiptólogo avezado es tan asombrosa como los óstraka que Ud. intenta defender. Sólo se explica desde el convencimiento de una confabulación contra el Sr. Gil en el que cualquiera que diga algo contra él está lleno de malas intenciones y/o ignorancia supina. Si elimina este fantástico supuesto quizás llegue a ver las cosas de otra manera.

  • 220. Servan  |  Martes, 20 octubre, 2009 en 7:58 am

    No existe ningún texto egipcio que diga Nefertiti; no existe ningún texto griego ni romano que diga Nefertiti; no existe ningún texto egiptológico previo al s XX que diga Nefertiti; solamente existe el de Parmenio, junto al no menos estrafalario de Nefertari, y a los absurdos hieromonos de Pato Donald; y debe considerarse que Nefertiti es sobradamente conocida por el vulgo en el s XX, vulgo que no conoce Alisphragmouthosis,ni a Amenemhat, etc. etc.; es un nombre que pertenece a la cultura popular del s XX, y que tan curiosamente nos rescata el bueno de Parmenio.

  • 221. Servan  |  Martes, 20 octubre, 2009 en 8:10 am

    Presentar un hueso del s III escrito Nefertiti Nefertari, es una ESTAFA más evidente que el sol.

  • 222. Koenraad  |  Martes, 20 octubre, 2009 en 9:16 am

    Sotero, usted hace un atajo a lo que yo quiero demostrar. No quiero desacreditar a los eruditos profesores a quien respeto su parte respetable y a los que crítico su actos no respetables con todo el derecho. Lo que quiero demostrar es que simplemente el método de los anacronismos (y el argumento de autoridad que le acompaña) no es suficiente fiable y nos lleva a interminables debates que nunca se terminarán por falta de datos suficientes fiables. Por esto se debe buscar a otros métodos para contrastar las conclusiones.

    En el ejemplo que usted aporta de las dos versiones, si demuestra que se llega a dos versiones con bastantes diferencias (me falta absolutamente la capacidad de investigar el caso) pero se debe remarcar que el elemento más recalcitrante al cambio parece ser el concepto del nombre OCTAVIO/OCTAVIANO + AUGUSTO así que considero que el ejemplo aportado no vale para demostrar su tesis.

    Mis preguntas sobre NEFER- no son una defensa de la autenticidad de los huesos. Unicamente me parece si se pretende que NEFERTITI es un neologismo que se debe aportar autor y referencias de quien lo utilizó por primera vez. No creo que insulto a nadie o a ninguna ciencia.

  • 223. David Montero  |  Martes, 20 octubre, 2009 en 12:09 pm

    Noenraad:

    Se enreda cada vez más en sus propios líos. No hace falta saber quién fue el autor concreto de un término para saber que ese término se acuñó en tal época y no antes. ¿Cree ud. que el término “reloj” existía en el siglo III? ¿Sabe quién lo puso en circulación por primera vez?

    Ud. desconfía de los argumentos sobre los anacronismos porque desconoce los términos del debate lingüístico, se pierde, abandona y luego echa la culpa a los filólogos.

  • 224. Lykonius  |  Martes, 20 octubre, 2009 en 1:13 pm

    Qué “argumento de autoridad” hace falta para entender que “Anquises” en el siglo IV escrito así es un anacronismo ? No hace falta ningún argumento de autoridad para ver que QU es una innovación medieval, nunca usado por los romanos para representar el sonido KI (con qui) o KE (con que); todo lo que va contra Eliseo y la veracidad de las ostrakas las reduces a que son “argumentos de autoridad” (dando a entender que provienen de personas con intereses ocultos en defender sus teorías) y si no es que hay una conspiración de la UPV, o sea, de los mismos que emiten esos “argumentos de autoridad”, eso es una defensa honorable ? por contra, a Gil no se le pide nada, ni fotos, ni explicaciones sobre los análisis falsos, ni los manipulados, ni los existentes, Gil es un buenazo que recibe palizas mediáticas y que desgraciadamente se ha rodeado de falsarios; aquí en este foro-blog ya hemos criticado que no todo lo que expuso la comisión parecía válido (errare humanum est), caso de las sirenitas-nereidas, o de algun vasquismo, pero una cosa muy diferente es la estrategia que estais usando para desacreditar a los comisionistas y todos los que usan argumentos científicos que descartan la veracidad de las ostrakas; por contra, si se os piden métodos para datar sin duda la veracidad, o para distinguir concreciones verdaderas de falsas, pues entonces igual que Gil con las fotos o los informes, os callais como las pu

  • 225. Lykonius  |  Martes, 20 octubre, 2009 en 1:14 pm

    vaya, se cortó el post antes de acabarlo ;)

  • 226. David Montero  |  Miércoles, 21 octubre, 2009 en 8:46 am

    La teoría de los quanta también se cree por argumentos de autoridad. Como yo no tengo ni idea de física nuclear me tengo que creer lo que dijeron un tal Bohr, un tal Heisenberg y miles manuales. Y como yo, unos cuantos millones de ignorantes.

    Curiosa manera de entender el argumento de autoridad.

  • 227. Koenraad  |  Miércoles, 21 octubre, 2009 en 9:31 am

    David, precisamente su ejemplo de la teoría de cuanta esta muy mal elegido.
    Las cuantización de energía – el hecho que átomos absorben o emiten determinadas longitudes de ondas de radiación – se ve por ejemplo en los picos de los supuestos falsos espectros de Cerdan. Cada pico corresponde con la emisión de una longitud de onda típica por un determinado elemento. Los ejemplos nos rodean y con una más mínima infraestructura se puede visualizar el hecho que solo determinadas energías son posibles por el hecho que átomos activados no emiten espectros continuas pero cuantificados con determinados energías. Todos experimentos a nivel de la enseñanza secundaria.

    Con el principio de Heisenberg ya tendré más problemas para demostrarlo.
    Justo en física, si no te lo crees te lo demuestran.

  • 228. Servan  |  Miércoles, 21 octubre, 2009 en 9:41 am

    No existe ninguna Nefertiti antes del s XX.
    Parmenio escribe Nefertiti en el s III.
    Por lo tanto: Parmenio es un falsificador.
    Q.E.D.
    ¿Por qué no lo cree?

  • 229. Lykonius  |  Miércoles, 21 octubre, 2009 en 10:02 am

    http://www.diariovasco.com/20091021/tolosa-goierri/conferencia-sobre-descubrimientos-iruna-20091021.html

    Me encanta el debate científico que genera Gil, Filloy y Koen, en conferencias ante carne de secta y no ante foros científicos.

  • 230. Servan  |  Miércoles, 21 octubre, 2009 en 10:21 am

    Algunos dicen que ‘la intervención (arqueológica en Veleia) se ha realizado con absoluta competencia científica, tanto en los planteamientos metodológicos como en la extensa recopilación de datos cronoestratigráficos’.
    Yo también lo creo, siempre que no se refiera a las analíticas falsas, inexistentes o manipuladas ni a los informes falso-egiptológicos.
    La excavación puede estar perfectamente correcta, pero de ahí al lavado, hay mucho trecho.
    El lavado.
    He ahí el quid.

  • 231. David Montero  |  Miércoles, 21 octubre, 2009 en 3:07 pm

    Claro, Koenraad, pero para eso hay que saber física. Estoy seguro de que ni el fantasma de Heisenberg en tres dimensiones puede demostrarme el principio de indeterminación. Lo mismo que a Ud. no hay quien le demuestre que los óstraka “egipcios” son imposibles. Para que una demostración surta efecto hay que empezar por conocer el lenguaje de la ciencia a que pertenece, sus postulados básicos, sus premisas metodologicas, etc.. Ni yo tengo ni idea de física nuclear ni Ud. de egiptología. Así que no hay quien nos deuestre nada a Ud. y a mí. Y Ud. erróneamente le llama a eso argumentos de autoridad.

  • 232. Sotero  |  Miércoles, 21 octubre, 2009 en 7:37 pm

    Curioso documento que me hace llegar un mensajero alado de los dioses. Es la trascripción del Boletín Oficial del Obispado de Vitoria, año 143, nº 1 de enero de 2007.

    Después de leerlo ya me gustaría que los curas me explicaran que pinta Cristo descansando en paz. Eso si es que es una ruptura con esquemas hasta ahora aceptados e incluso con lo más sagrado de la fe cristiana y católica.

    A tenor del hecho de que en su web siguen sosteniendo la validez del hallazgo cabe pensar que el sr. Gil sigue contando con la bendición de la Iglesia. Que no es poco.

    ____________________________________________

    CONTRAPORTADA.

    BOLETÍN OFICIAL DEL OBISPADO DE VITORIA, AÑO 143, Nº 1, ENERO DE 2007

    El “Calvario de Iruña”

    Los restos de la ciudad de época romana de Iruña-Veleia, edificada sobre un poblado anterior de la Edad del Hierro, se encuentran junto al pueblo de Trespuentes, municipio de Iruña de Oca, en Álava, a menos de 10 Kms. de Vitoria-Gasteiz.

    EN la habitación de una de sus casas, la Domus Pompeia Valentina, se descubrió en verano de 2005 un conjunto de inscripciones e imágenes, grabados sobre restos cerámicos y óseos, en las que se reflejaba la variopinta vida cultural de aquella ciudad en el siglo III D.C.

    Entre el material recogido, limpiado y siglado en segundo semestre de 2005, apareció, grabada con un instrumento punzante sobre un fragmento de una tapadera de terra sigillata hispánica, T.S.H. 7 (51x48x7 mm.) procedente de los talleres del área alfarera de Tricio (Rioja), rota a su vez en cinco partes la imagen de este calvario. Podría describirse así: “Cruz central y vertical con el Crucificado y el título RIP en el palo superior y unos rayos que salen del centro de la cruz a modo de aureola; una cruz vertical más pequeña y sin crucificado a su derecha; una cruz como l anterior y oblicua a su izquierda; dos personajes pequeñitos al pie de la cruz central y en actitud reverente; un personaje con las manos en alto caminando por un sendero, donde se ve otro personaje caído, frente a las tres cruces del calvario”.

    Estratigráficamente todo el conjunto de estos restos, incluido el Calvario, forma parte de un piso intacto desde su hundimiento a finales del siglo III. La aplicación de Carbono 14 a los restos orgánicos asociados y de la analítica nuclear a las pátinas que el tiempo ha dejado, tanto sobre la superficie del soporte cerámico como sobre las líneas rehundidas del grabado, han dado como resultado que el Calvario no ha estado a la intemperie ni ha sido manipulado desde el siglo III hasta nuestros días.

    Estilísticamente no se puede adscribir a ningún momento en la evolución del arte. Como la habitación en la que ha aparecido pudo ser una especie de aula escolar, se conjetura que la escena de este Calvario cristiano pudo ser hecha por un niño que asistía a clase. Una obra así podría ser hecha en su cuaderno por un niño que asiste a nuestras catequesis actuales.

    Esta representación de la muerte de Jesús en el patíbulo de la Cruz es la más antigua que se conoce en el mundo: hasta el momento, la más antigua se conserva en el Museo británico, procede de Oriente y es de finales del siglo V. Serán los especialistas en la historia e iconografía cristiana los responsables de su estudio y de su contextualización a nivel histórico – artístico y religioso.

    La Diócesis de Vitoria se considera gratamente sorprendida, agradecida y hasta orgullosa, de que un acreditado equipo arqueológico haya descubierto en este territorio, y pueda ofrecer al mundo entero, la representación más antigua conocida de la muerte de Jesús en la cruz. Este calvario de Iruña sirve de portada al Boletín Oficial del Obispado de Vitoria de 2007.

    PORTADA “Calvario de Iruña” T.S.H.7. (51x48x7 mm)
    Siglo III D.C.
    Ciudad romana de Iruña Veleia (Trespuentes, Iruña de Oca, Álava)
    (Foto Quintas)
    ____________________________________________

    BOLETÍN OFICIAL DEL OBISPADO DE VITORIA. Año 143, Num.1; enero 2007

    HALLAZGOS PALEOCRISTIANOS EN IRUÑA-VELEIA (II) (PP. 26-29)
    En este mismo Boletín Oficial del Obispado de Vitoria se informó, en el número de Junio-Julio de 2006, de los importantes hallazgos paleocristianos hallados en las excavaciones de la ciudad de época romana de Iruña-Veleia, junto al pueblo de Trespuentes, municipio de Iruña de Oca, en Álava. En esta segunda aportación de la Delegación Diocesana del Patrimonio, se pretende informar sobre la marcha de la excavación, los pasos dados en la investigación de lo encontrado y su repercusión tanto a nivel diocesano como universitario.

    Continúa la excavación

    La excavación ha continuado durante el segundo semestre de 2006.
    Se ha excavado una estancia o sala de otra casa romana. cercana a la anterior y ya nombrada Domus de Pompeia Valentina; se han recompuesto los niveles estratigráficos de una pequeña zona junto a la entrada de las murallas; además se han llevado a cabo más de un centenar de sondeos estratigráficos. para valorar la extensión y conservación del conjunto arqueológico al exterior de la ciudad amurallada. Resultado arqueológico de ello:

    – en la nueva sala excavada aparece un conjunto de inscripciones, en euskera y en latín, y de grabados religiosos con escenas del Antiguo Testamento y de la vida de Jesús; estando en curso los análisis pertinentes, se piensa que este segundo conjunto se situaría entre los siglos III y IV.

    – junto a la puerta de la muralla han aparecido igualmente otros inscripciones en latín.

    – en uno de los sondeos realizados ha aparecido un enterramiento, posiblemente cristiano por su orientación, con un gran plato de ofrenda sobre el difunto y con una inscripción en el mismo. A la vista de las fotografías aéreas se tiene prácticamente seguridad de que junto a este enterramiento hay otros que no son simples inhumaciones sino que denotan la existencia de una necrópolis con monumentos funerarios.

    Junto a los arqueólogos se ha formado un equipo de profesores, tanto de la Universidad del País Vasco como de otros centros de investigación, expertos en Historia, en Filología y en Paleografía. Se está ya a punto de terminar la trascripción de las inscripciones y la reproducción de grabados de los 270 restos más significativos de la sala de la Domus de Pompeia Valentina; durante este mismo año 2007 saldrá la primera publicación sobre los hallazgos y su estudio arqueológico. Lo excepcional de hallazgo crea problemas sin fin a la hora de encajarlos en los esquemas históricos; en la prensa han aparecido varios artículos con la exposición de estos problemas: ¿Por qué en Iruña y no en otras ciudades romanas aparece tal profusión de datos sobre el cristianismo y el euskera? ¿Por qué tanto filológicamente como iconográficamente los testimonios hallados nos ofrecen un euskera y un cristianismo que nos sorprenden por su cercanía al euskera y a la iconografía y cristianismo actuales? Se ha llegado a poner en cuestión la profesionalidad del equipo arqueológico; éste ha ofrecido los criterios arqueológicos seguidos y la analítica más estricta en la investigación actual a la que ha sometido a los hallazgos; todo ello pone fuera de duda la autenticidad de los restos encontrados. El equipo arqueológico pide tiempo para continuar con los trabajos que se ofrecerán en una primera publicación en este año de 2007. Nos consta que los científicos en silencio y sin presiones mediáticas.

    Información al Obispado

    El Obispado ha estado informado desde el segundo semestre de 2005, a través de la Delegación Diocesana del Patrimonio, de la aparición de los restos paleocristianos y del devenir de la investigación arqueológica. En el segundo semestre del 2006 fue el mismo equipo arqueológico, dirigido por los arqueólogos alaveses D. Eliseo Gil Zubillaga y Dña. Idoia Filloy Nieva, quien informó directamente al Sr. Obispo y al S. Vicario General del contenido cristiano de los hallazgos. Tras esta información, el Obispado ha prometido su apoyo y colaboración posibles para que el equipo arqueológico continúe sus trabajos y para servir de trasmisor a cualquier nivel, regional, nacional o internacional, de los hallazgos en su vertiente cristiana. Se están preparando una jornada de información directa a los sacerdotes, posiblemente dentro de la facultad de teología.
    Las conclusiones a las que se ha llegado en el Obispado tras la información ofrecida son las siguientes:

    – No se conoce hasta el momento en el mundo un yacimiento arqueológico con esta riqueza de datos sobre la vida cotidiana de la roma provincial, sobre el inicio del cristianismo y sobre el euskera en época tan remota.
    – El equipo investigador es de la máxima solvencia; han apurado hasta el extremo las posibilidades de análisis existentes en la actualidad.
    – Cuantos especialistas han visto el material (de la Universidad del País Vasco, de Cantabria, de Barcelona, de Italia …) se han mostrado sorprendidos y entusiasmados ante la futura obra investigadora a que ello dará lugar.
    – La época a la que pertenecen y el contenido aparecido pueden mostrar un mundo mucho más fragmentado o menos globalizado que el actual sobre todo a nivel cultural y religioso.
    – Muchos de los grabados parecen recreaciones infantiles; los podrían hacer hoy mismo los niños en la escuela o en la catequesis.
    – La palabra más apropiada para juzgar el conjunto en general no es la de “imposible” sino la de “sorprendente”. Las síntesis existentes hasta la actualidad, tanto sobre la iconografía cristiana como sobre el origen del cristianismo en un determinado contexto, han de estar abiertas a nuevos hallazgos aunque ello conlleve la ruptura de esquemas hasta ahora aceptado y enseñados. Tanto el cristianismo como el islamismo, al derivarse del judaísmo, son religiones que no aceptan las imágenes; en los primeros siglos de la iglesia se acudió a los símbolos (cordero, pez, pastor, crismón, paloma) estando prohibidas las figuraciones humanas; sobre todo a ningún cristiano se le ocurriría representar a cristo en la cruz (la muerte más ofensiva, exclusiva de los esclavos). Pero una cosa es la norma, la ley, y otra el comportamiento del pueblo; éste necesita “ver” las cosas; será San Agustín quien, a causa de la costumbre y de la necesidad de la gente inculta, recomienda permitir la imagen en el culto, pero simplemente como una condescendencia ante la incultura de la gente sencilla. Iruña-Veleia es una muestra evidente de cómo entre la gente sencilla, ya a mediados del s. III, el empleo de representaciones humanas era algo completamente habitual. El concilio de Elvira a comienzos del s. IV prohíbe taxativamente el uso de imágenes en los lugares de culto cristiano; ¿puede ser ello una muestra evidente de lo habitual de las mismas y de cómo por ello la jerarquía se ve precisada a prohibirlas?

    Delegación Diocesana del Patrimonio.

  • 233. Servan  |  Miércoles, 21 octubre, 2009 en 8:57 pm

    Me alegra que en este comunicado, como en el de Iglesias, no se menten asnos palatinos ni crucifijos pompeyanos. No existen crucifijos preconstantinianos. Ahora, la iconografía cristiana primera (así como la judía), no es nunca historiada, y las imágenes son exactamente las mismas del mundo pagano, a las que se daba una significacíón diferente. Orfeo alude al Cristo, no lo muestra.
    La teoría de los niños, es desde luego una necedad; además confiaron en las dichosas analíticas cerdanianas.
    Es del 2007. Espero que hayan hecho contrición y rezado los correspondientes avemarías y padrenuestros.

  • 234. percha  |  Jueves, 22 octubre, 2009 en 10:41 am

    Bueno Sotero, después de lo que comentó del párroco de Rascafría, y su proselitismo a favor de la identificación Cristo/Julio Cesar, lo de Veleia me parece poca cosa ;-).

    La vanidad y el orgullo explican perfectamente la emoción de la iglesia alavesa. Eso de ser los primeros en representar la Crucifixión debió de ser demasiado bueno como para no creerlo, aunque tuvieran que tragar con un RIP. Y además acompañado con otras iconografías cristianas tan revolucionarias, al menos, como el famoso Calvario (comic bíblico, Ultima Cena….).

    En su descargo habría que decir que les “quitaron” las dudas con los falsos análisis del CNRS, Cracovia, y otros que, para mí mientras no los muestren, están en entredicho.

    Me gustaría saber qué dicen ahora.

  • 235. Koenraad  |  Jueves, 22 octubre, 2009 en 10:59 am

    Sotero dixit sobre “El sr. Iglesias atribuye el capítulo de Severo en la Historia de Augusto a Elio Espartiano, cosa que no parece case con lo que la ciencia dice desde hace un siglo. Esta obra toma su nombre de la edición crítica realizada por Isaac Casaubon en 1603, quien la realizó a partir de diversas variantes de textos manuscritos. Se suponía una creación colectiva de seis historiadores, entre los que se cuenta Elio Espartiano. Wiki En 1889, Hermann Dessau, quien se había preocupado de forma creciente por la enorme cantidad de términos anacrónicos, vocabulario del latín vulgar y, especialmente, de la existencia de nombres propios obviamente falsos en la obra, propuso que los seis autores eran todos ellos personajes ficticios, y que la obra había sido escrita por un solo autor a finales del siglo IV. Un falsificador, en suma Esta hipótesis se ha reforzado últimamente, como puede comprobar en Historia Augusta. © Jona Lendering ”

    Usted da con su explicación la impresión que se trataría de una falsificación reciente (o de la epoca de Casaubon), pero después de leer un poco sobre el tema creo que ‘falsificación’ en este caso se refiere a que se han inventado los datos biográficos y no que los escritos no son de epoca romana (lo que nos interesa en la disputa sobre la posibilidad de Octavio Augusto).

    Leo en el vínculo interesante que usted pusó:
    However, this interpretation is not without serious complications, and dates of publication during the reigns of Theodosius I (379-395) and Honorius (395-423) have been proposed as well. What is certain, is that it was composed before 425, because the Roman author Symmachus has used the Historia Augusta. (http://www.livius.org/hi-hn/ha/hist_aug.html).

    Leo también en Wikipedia:

    Historical value
    More than a century of criticism, argument and counter-argument has established that the Augustan History is not a reliable source for any of the period that it purports to cover, and it is especially unreliable in that era for which it is one of the very few written sources, the years 253–284. Inextricably entangled in its fictions and jokes, however – and especially in the earlier biographies – is a wealth of genuine historical information of which it is often the sole transmitter. All students of Imperial Rome from the reign of Hadrian to the sons of Carus must therefore inevitably confront it, and try honestly to assess its value to them. (http://en.wikipedia.org/wiki/Augustan_History)

  • 236. percha  |  Jueves, 22 octubre, 2009 en 11:06 am

    Para completar la interesante aportación de Sotero habría que recordar también la entrevista que se hizo a Zoilo Calleja publicada por El Correo el 10 de diciembre de 2007 con este titular «El Vaticano no sabe nada de los hallazgos de Veleia»

    Si relación directa con esto, he encontrado, el siguiente artículo del Correo en el que se recoge una cronología de todo el escándalo, hasta diciembre de 2008, con enlaces a las noticias publicadas por este periódico. Es interesante pues se tiene agrupada gran parte de la información periodística de este asunto. Yo no lo recordaba, aunque dudo que no se haya hablado de el. En todo caso creo que es útil recordarlo.

  • 237. Koenraad  |  Jueves, 22 octubre, 2009 en 3:59 pm

    Sotero volviendo a su comentario sobre si el Sr. Iglesias ni se enteró que el citado autor supuestamente no es nombre de una persona real. Parece que usted no ha leído su nota al pie:

    753 Elius Spartien ou Ælius Spartianus serait, selon la tradition, l’un des six écrivains de l’Histoire Auguste
    consacrée à la vie de nombreux empereurs. Il aurait vécut au IIIe siècle, sous Dioclétien. Il est cependant admis
    depuis la fin du XIXe siècle, que cet auteur n’aurait jamais existé, pas plus que les cinq autres scriptores. Il
    s’agirait en réalité de pseudonymes, l’identité de l’auteur ou des auteurs réels de ce célèbres recueil de biographies de ’Antiquité étant inconnue.

  • 238. Sotero  |  Jueves, 22 octubre, 2009 en 4:04 pm

    No Koenraad, no se confunda. No he dicho que la Historia Augusta sea una falsificación. Los escritos originales en los que está basada la Historia Augusta son de finales del IV. En efecto, lo que puede resultar falso son detalles biográficos e históricos pero no la obra en sí misma.

    Lo que yo le pregunto (por segunda vez) y no me contesta es si cree usted (y el sr. Iglesias) que un texto literario del siglo IV puede haber llegado al siglo XXI tal cual vino al mundo, sin enmiendas, correcciones, añadidos, interpolaciones, anotaciones y aclaraciones hechos a lo largo de su peripecia por los copistas, eruditos, editores y falsarios que sobre él han puesto la mano.

    Por ejemplo, el mismo título de la obra. ¿Cree usted que es el mismo que llevaba en el III? Pues no, el título Historia Augusta fue puesto en siglo XVII por Casaubon. El título del principal manuscrito fuente de la Historia Augusta, conservado en el Codex Palatinus de la Librería Vaticana, es: VITAE DIVERSORUM PRINCIPUM ET TYRANNORUM A DIVO HADRIANO USQUE AD NUMERIANUM DIVERSIS COMPSITAE. Es posible que el título original de la obra fuera DE VITA CAESORUM o bien VITAE CAESORUM (Mommsem, Hermes, xiii (1878) p. 301= Gesammelte Schriffen, vii, p 301).

    ¿Por qué se mete en camisa de once varas? Si no sabe no pierda la oportunidad de callarse o, al menos, documentarse con más eficacia. Mucho más sangrante en este aspecto es el que un doctor filólogo traiga a colación textos literarios como prueba de su arrogante verdad sin tener en cuenta este detalle que invalida todo su argumento alrededor de Octavio Augusto. De arriba abajo y sin remisión.

  • 239. Sotero  |  Jueves, 22 octubre, 2009 en 4:39 pm

    Y ya basta por hoy.

    Parece ser, aunque esto es muy discutido, que el mismo Petrarca fue posesor del codex que contenía la Historia Augusta. Sin embargo, se tiene por seguro que escribió en sus márgenes muchas notas, comentarios y correcciones. Muchas de estas notas y comentarios fueron luego añadidos al cuerpo de la obra en la Editio Princeps de Bonus Accursius del año 1475.

    ¿No se le pasa por la cabeza que, en orden de hacer más cómoda y clara la lectura, estos comentaristas, editores y sabios no pudieron clarificar los nombres? Octavio Augusto es una convención para distinguir al viejo del joven Gaius Iulius Caesar una vez que ascendió al poder. Históricamente es una denominación incorrecta, falsamente mantenida por la historiografía moderna, aunque es aceptada sin mayor problema porque hoy no perturba el entendimiento, lo aclara. Cosa que no sucedería, por el contrario, en la antigüedad. Por ejemplo, Marco Antonio parece ser que usaba del nombre Octavius para burlarse de César Augusto ya que con ello le echaba en cara la poca enjundia de su familia natural.

    Ya que estamos, el nombre completo de Augusto, incluyendo todos los títulos, a la hora de su muerte era: Imperator Caesar Divi filius Augustus, Pontifex Maximus, Consul XIII, Imperator XXI, Tribuniciae potestatis XXXVII, Pater Patriae. Hasta el fin de la antigüedad tardía se conserva el nombre que tomó en el año de su consagración (14d.c.)Divus Filius Augustus Divi. Los historiadores de la antigüedad preferían llamarle simplemente “César”, “joven César”, o de manera más rara “Gran César”

  • 240. Koenraad  |  Viernes, 23 octubre, 2009 en 10:09 am

    Sotero, el análisis crítico de las versiones diferentes me sobrepasan por completo, y evidentemente no niego la posibilidad que se alteran en más o menor medida las formulaciones durante las diferentes transmisiones (Pero justo gracias a su espiritu crítico – y no es una ironia – tenemos dos versiones de los mismo que por un casual se confirman entre ellos en lo del tema de OCTAVIO AUGUSTO).

    Pero no aparace únicamente en un caso, aparece también en Eutropio en dos ocasiones:
    Ægyplus per ***Octavianum Augustum*** imperio Romano adjecta est, praepositusque ei Cn. Cornelius Gallus. Hunc primum Ægyptus Romanum judicem habuit
    Ita bellis toto orbe confectis, ***Octavianus Augustus*** Romam rediit, XII anno quam cos fuerat (Eutrope, Abrégé de l’histoire romaine S IV).

    y en Floro en una forma distinta pero con el mismo concepto: Gratulandum tamen ut in tanta perturbatione est, quod potissimum ad ***Octavium Caesarem Augustum*** summa rerum redit, qui sapientia sua atque sollertia perculsum undique ac perturbatum ordinavit imperii corpus, quod haud dubie numquam coire et consentire potuisset, nisi unius praesidis nutu quasi anima et mente regeretur (http://www.thelatinlibrary.com/florus2.html).

    Sotero dixit: “Los historiadores de la antigüedad preferían llamarle simplemente “César”, “joven César”, o de manera más rara “Gran César”.
    Como puede usted confirmar esto si todas las fuentes literarias que nos han llegado son todas completamente infiables como usted pretende.
    Entonces lo de Ciceron es un cuento. De Platón no sabemos nada y de Julio Cesar solo tenemos las fuentes epigráficas?

  • 241. Txema  |  Viernes, 23 octubre, 2009 en 1:02 pm

    Hola.

    Me enteré de la declaración de Rubén Cerdán (qué otoño, por Dios) y me encuentro con discusiones sobre filología. De lo primero no quiero decir nada. Es asunto judicial y muy delicado, y no quiero entrar en ello. Wait and see.

    Solo quería aportar una cosilla a lo que Koenraad mencionó más arriba sobre que Octavio y Octaviano serían sinónimos, exponiéndome a ser severamente corregido por personas más sabias y con mayores (y mejores) conocimientos.

    Estimado Koenraad, sin ninguna acritud ni ganas de polemizar por mi parte (no voy a entrar en si es posible un “Octavius Augustus” o, mejor dicho, un “Octavio Augusto” literal en el siglo III. Yo pensaba que no; el primero, al menos, no en la titulatura oficial, como creo que pensábamos muchos. Ahora, me lo miraré): por lo que recuerdo, no creo que Octavius y Octavianus deban tomarse como sinónimos.

    Octavius es un nomen y Octavianus es un agnomen (es decir, un segundo sobrenombre tras el primero, el cognomen Caesar), si no me equivoco. El primero, Octavius, indica que es un Octavio por su gens Octavia natal a la que pertenecía cuando se llamaba Gaius Octavius Thurinus (no recuerdo si Thurinus está bien escrito, sean indulgentes) mientras que con Octavianus en su nuevo nombre, Gaius Iulius Caesar Octavianus, indicaría que es el Cayo Julio César Octaviano o, forzando un poco, Cayo Julio César el Octaviano o, forzando más aún, Cayo Julio César “nacido octaviano”, diferenciándose así de su ilustre padre adoptivo Gaius Iulius Caesar, el Cayo Julio César original, porque, aunque perteneciendo a la gens Iulia (por adopción) nació en la gens Octavia.

    Mismo caso que Aemilius y Aemilianus: así con Publius Cornelius Scipio Aemilianus Africanus, con un cognomen, Scipio, y dos agnomina, Aemilianus porque nació en la gens Aemilia (no recuerdo bien su nombre original, por lo que no lo transcribo) aunque, al ser adoptado por Publius Cornelius Scipio, pertenece a la gens Cornelia, y Africanus por la conquista y destrucción de Cartago en la Tercera Guerra Púnica. También fue llamado Numantinus tras destruir la ciudad de Numantia. Todos ellos, sobrenombres, vulgo motes. Deja de ser un Emilio para ser un “Cornelio emiliano,” como Agusto deja de ser un Octavio para ser un “Julio octaviano”. 

    Mal comparado, no es igual llamarse África que El Africano, como no es lo mismo “Argentina la bella” que “la bella argentina”, no sé si me explico. Eso sí, comparten raíz, claro, pero las terminaciones -us y -anus los diferencian.

    Otra cosa es que en esas obras que cita (en realidad, solo en el Epitome de Tito Livio como indica usted y en una versión de la Historia Augusta, según el Dr. Iglesias) se utilicen ambas palabras para designar a la misma persona, pero no significan lo mismo. Y otra que, hoy día, exista el nombre moderno Emiliano, que no es lo mismo que Emilio.

    Por eso, Octaviano Augusto no me parece raro en cuanto a la titulatura imperial ni parecido a Octavio Augusto, agnomen frente a nomen. Como Escipión Emiliano…

    Bueno, esta es mi opinión, pero puedo equivocarme, claro, como simple aficionado que soy. Por favor, no se ensañen conmigo.

  • 242. Barcino  |  Viernes, 23 octubre, 2009 en 1:16 pm

    Es que el tema del que habla Koenraad no es baladí.

    Ya puestos, ¿Porqué Suetonio se lanza a describir las perversiones de Calígula casi como coetáneo, si les separan 80 años?
    ¿Cual es la probabilidad de que tomara sus fuentes en textos coetáneos a Calígula?
    ¿Cual es la probabilidad de que fantasiase, para agradar a Adriano?
    ¿ En la Roma del 120 DC podían encontrarse ciudadanos que conociesen las venturas de Incitatus?
    ¿ El mismo nombre de Incitatus, ha llegado al S.XXI gracias a los copistas medievales? ¿ En el siglo primero, tenía otro nombre?

    En fín , ¿Solo disponemos de la evidencia epigráfica?…

    Les sigo atentamente, son ustedes un orgullo y un consuelo.

    Un saludo.

  • 243. Koenraad  |  Viernes, 23 octubre, 2009 en 4:50 pm

    Evidentemente estimado Txema, tengo poco que añadir… si es así, lo acepto.
    Un saludo

  • 244. Sotero  |  Sábado, 24 octubre, 2009 en 2:36 pm

    Bueno Koen, si sabemos que le llamaban César es porque existen manuscritos, papiros que han llegado a nuestros tiempos sin haber circulado durante dos milenios de scriptorium en scriptorium. En Oxyrhyinchus, por ejemplo, se encontraron miles de documentos en griego y latín, cartas, trabajos literarios, textos históricos, etc.

    Aunque queda muchísimo trabajo por hacer han aparecido documentos con el nombre de César Augusto(Kaisar Sebastos) pero ninguno con el nombre de Octavio Augusto u Octaviano Augusto. Y no aparecerá.

    Ya vale, hay muchos elementos para que cada cual saque su conclusión.

    Esta página puede servirle de ayuda para entender el curso de los antiguos manuscritos
    INTERPRETING ANCIENT MANUSCRITS

  • 245. M.A.  |  Sábado, 24 octubre, 2009 en 4:16 pm

    Qué página tan bonita y sencilla sobre la paleografía básica proporciona vd. Sotero. Bonito para los que nos gustan los manuscritos antiguos. ;)

  • 246. Servan  |  Sábado, 24 octubre, 2009 en 6:08 pm

    Dedico esta cancioncita, con el mio cuore hasta el infinito, a Parmenio, un profesional de la mentira.

    Mentira
    tu vida siempre fue una mentira.
    .
    Volé por los caminos del ensueño
    y fuí creyendo en tí
    sin sospechar
    que estaba frente a un profesional de la mentira.
    Mentira
    tu vida siempre fue una mentira,
    una vulgar y estúpida mentira.
    Mordiéndome de rabia y de tristeza
    me guardo mis afanes de grandeza.
    Jugué a ganar y solo he conseguido
    un puesto en elreparto del olvido.
    Jugué a ganar y solo he conseguido
    ser un juguete más de tus mentiras.

    (Con voz de Buddy Richard).

  • 247. Sotero  |  Martes, 27 octubre, 2009 en 12:46 am

    Buenas noches,

    Creo que merecemos un descansito a la espera de los anhelados informes arqueológicos que, al parecer, el sr. Gil no va a tardar en presentar.

    Entretanto podemos pasar un rato con una pasmosa novedad científica. Nada más y nada menos que la formulación de una nueva Teoría de la Relatividad Universal que nos ofrece un señor de Bilbao llamado Izar Urdin desde su blog Urdinia. El hombre reclama el Nobel para aquel científico que la desarrolle, eso sí, compartido, pues la idea es suya. Estos chicos de Bilbao nunca dejan de admirarnos por su modestia.

    Curioso literato este señor, apasionado por la Ciencia, la redes neuronales de computación, la genética y otras hierbas. Su estilo me recuerda a alguien. Lo del Nobel incluido.

    Lo de que se llame Izar Urdin será mera coincidencia. Total, es un nombre tan de aquí…(-:

    Este blog IIM se está pensando seriamente pedir el ingreso en Academia de Patafísica como humilde socio correspondiente. La red está llena de peces de los más raros. No nos maravillaríamos si los besugos hablasen.

  • 248. Servan  |  Martes, 27 octubre, 2009 en 1:40 am

    Pues a mí me parece que este señor domina perfectamente los conceptos de Hawkings y de Darwing.

  • 249. Johnnyrip  |  Martes, 27 octubre, 2009 en 11:45 am

    urdin izar,
    zuri, urdin, gori
    edan, jan, lo
    jan ta edan
    jaun
    geure aita zutan (zugan)
    Jesus, Joxe aita ta Mirian ama

    Mire vuesa merced que de esos molinos ya habló Parmenio en su escuela.

    Creo una mera casualidad los urdin izar… Miedo me da usted señor Sotero.

    Pd.: Pasando el rato http://es.wikipedia.org/wiki/Wicca_de_la_Estrella_Azul y http://en.wikipedia.org/wiki/Odyssean_Wicca

  • 250. Lykonius  |  Martes, 27 octubre, 2009 en 1:06 pm

    Vale que en Veleia se den casualidades asombrosas, pero tampoco creo que haya que dar demasiado recorrido a este caballo viejo; Parmenio no es tan sofisticado, usa frases mediavales en latín para su “inspiración”, dibuja escenas cotidianas tal como niño en la escuela sin antes asesorarse de como eran las cosas realmente en el mundo romano, el vasco que usa es un vasco que intenta rehuir de las problemáticas lingüísticas (Gorrochategui ya dijo que apenas veía novedades…), y de ahí que hayan cosas tan de estar por casa como colores, trozos del Padrenuestro, verbos básicos, etc. que no suponen grandes retos; y es que Parmenio, además de depravado sexual, zoquete chapuzas supremo, de gandul supino por no asesorarse en la versemblanza de sus falsificaciones, es de una inventiva muy limitada.

  • 251. Lykonius  |  Martes, 27 octubre, 2009 en 1:09 pm

    Ahora que lo pienso, si la justícia es capaz de identificar a Parmenio, la vergüenza y la risa que va a soportar va a ser capaz de redimir todos los malos ratos que nos ha creado a todos.

  • 252. Sotero  |  Martes, 27 octubre, 2009 en 10:09 pm

    El señor Izar Urdin cuenta con todos mis respetos. Cabe la posibilidad de que el único besugo parlante sea yo, metido en esta pecera un poco alienante. Lo cual tampoco me parece raro a esta alturas. .

  • 253. Servan  |  Miércoles, 28 octubre, 2009 en 4:06 pm

    Muy interesantes las teorías darwingianas del Sr Izar.
    Por las últimas observaciones de la Dra en TA, pareciera que por fin sabremos quién es Parmenio.
    ¿Habrá acertado (cosa que me sorprendería) el obsoleto Dr Faustroll?
    Según esta patafísica teoría, Parmenio NO es arqueólogo, no es geólogo, ni físico nuclear, ni químico, sino al parecer un vulgar esafador sin título alguno.
    Entonces ¿Quién podrá ser?
    ¿El mayordomo?
    No se me ocurre.

  • 254. Johnnyrip  |  Jueves, 29 octubre, 2009 en 10:20 am

    Señor Sotero, si de algo no se puede dudar en este largo periplo, es de la equidistancia entre su sensatez, bondad, talento y tozudez creativa; componentes químicos muy escasos en conjunto armónico, hoy, ayer y mañana; algo de lo que los besugos de todo orden cósmico adolecen.

    En la Academia de Patafísica no admitimos besugos, y menos, si son parlantes; nuestro camarada Umberto tuvo serios problemas con los salmones ahumados.

    Lo que me da miedo de usted es que acierta con frecuencia en sus pesquisas…

    Pd.: Y ya me callo.

  • 255. percha  |  Jueves, 29 octubre, 2009 en 11:44 am

    Últimamente están todos de lo más misterioso. Alicia sobre la identidad de Parmenio, Johnnyrip con esa extraña coletilla final, y usted Sotero con el inquietante? (no sé muy bien como definirlo) Urdinia.

    Debe de ser porque andamos en tiempo de espera, y eso siempre nos hace plantearnos que traerá el futuro.

    Por cierto, me encanta esta canción, espero que no esté de más. ¡¡Que tema y que mensaje!!

  • 256. Lykonius  |  Jueves, 29 octubre, 2009 en 1:11 pm

    Subscribo lo que dice Johnnyrip, ejemplo de eso fue cuando se trajo del inmenso internet las “obras literarias” de Víctor El Optatio, pero pasa lo mismo que a mi, que en Veleia hay tanto dato cruzable que cualquier cosa puede encajar… pero en el caso de la Estrella Azul parece que esta estrella apareció después de la exposición de los “extraordinarios hallazgos”… En fin, lo que ahora echo en falta es que desde la epigrafía profesional celtiberiense no se nos desglose un poco cuantas manos han trabajado en esos “extraordinarios hallazgos”, un dato muy importante creo ;)

  • 257. M.A.  |  Jueves, 29 octubre, 2009 en 3:07 pm

    Pues esta que lo es se encontraba en meses anteriores preparando una entrada en su blog acerca del “simbolismo constante” (iba de explicar este koncepto) de las estrellas como emblemas en nuestro traidor mundo moderno, i.e.: actualidad, siglo XX-XXI.
    Pensaba poner algunas ilustraciones para que se entendiera mejor el mensaje, entre ellas una en la que se ve al Arzobispo de Colonia (ni más ni menos) platicando al público concurrente a la “masónica” ceremonia de “cobertura de aguas” de un moderno edificio propiedad del ente arzobispal…. (¡Koloña! ¿no se pueden pegar fotos en estos comentarios? Es que es mu tierna)
    Que la estrellita en el atril desde el que hablaba el monseñor fuera azul y al parecer símbolo constante de dichas obras, me intrigó terriblemente, aunque luego comprendí que había un motivo Colonial para ello.
    Hasta ahora no le había visto intríngulis veleyense…
    ¡Ah, la relatividad universal, las coincidencias veleyanas, los seis grados de separación y… tó!
    Y perdonen vds. el ex-curris pero es que Veleya me suliveya ;)

  • 258. Sotero  |  Jueves, 29 octubre, 2009 en 11:44 pm

    Siempre que pienso en besugos me acuerdo de la Navidad y de los “diálogos para besugos” de Armando Matías Guiu (1925-2004) en DDT y otras revistas infantiles de mi época infantil. Ahora sé del éxito de aquellas revistas : las compraban los padres para ellos con eso de que eran para los niños. Y los niños estábamos encantados y madurábamos pronto porque no queríamos ser como Carpanta. Ahora los niños no se recrean con los diálogos para besugos. Los besugos finiquitaron con los marcianos de matar y sus pérfidas maniobras de evasión.

  • 259. Servan  |  Viernes, 30 octubre, 2009 en 1:13 am

    R Frank dice en T.A.
    Estoy bastante enterada de lo que pasó en Legutiano… ¿No les importaba la estafa perpetuada allí en Legutiano?
    ¿Qué pasó allí?
    ¿Qué estafa es esa?

  • 260. Lykonius  |  Viernes, 30 octubre, 2009 en 8:57 am

    La típica de esta época: hacer trucos de mágia para reconvertir dinero público en dinero privado el político de turno, con mediación mediante de algún mercenario-optio que emita facturas infladas para que no se note el efecto en las arcas públicas para después repartirse el botín después de alguna abultada cena.

  • 261. Sotero  |  Viernes, 30 octubre, 2009 en 9:10 am

    Buenos días:

    Me acabo de enterar de que hoy Eliseo Gil va a dar una rueda de prensa en la librería Zuloa (Calle Correría nº 21, de Vitoria) Va a hablar ante la Prensa de “Nuevas perspectivas de autenticidad”. Mañana pues leeremos lo que les dice hoy a los periodistas sobre Cerdán, el CNRS, etc.

  • 262. percha  |  Viernes, 30 octubre, 2009 en 11:37 am

    José Luis en TA da noticia de dicho acto vía Noticias de Álava

    Gil y Filloy presentan hoy doce informes que avalan sus tesis sobre Iruña Veleia

    Como novedades presentarán el informe de Harris y quizá el de Rodríguez Colmenero (?)

  • 263. Sotero  |  Viernes, 30 octubre, 2009 en 2:13 pm

    Eliseo Gil presenta 13 informes de varios expertos que ven factibles los hallazgos de Veleia
    La ex codirectora del yacimiento, Idoia Filloy, subraya que “no hay ningún testimonio ni ninguna prueba física o química que haya demostrado lo contrario”, por lo que considera que “no está cerrado el debate científico”

    ME ESTÁN HACIENDO PASAR VERGÜENZA AJENA.

    No parece que haya sido Rueda de Prensa sino la enésima presentación de los mismo informes sin admisión de preguntas. Resulta que ante el fiasco Cerdán hacen de su capa un sayo y ahora resulta que “no hay análisis”. ¿Y los de continuidad de patinas del departamento de Química analítica de EHU/UPV? ¿es que no valen?.

  • 264. percha  |  Viernes, 30 octubre, 2009 en 2:25 pm

    A mí se me llevan los demonios. ¡¡¡Menuda jeta!!! Los informes de la comisión son opiniones, pero sus trece informes (viejos) “demuestran”. ¡¡¡Manda huevos!!!

  • 265. Johnnyrip  |  Viernes, 30 octubre, 2009 en 2:30 pm

    Pudiera ser que no traten de ganar el debate científico, sino buscar la “mejor” defensa para que no les den la del pulpo.

  • 266. percha  |  Viernes, 30 octubre, 2009 en 2:36 pm

    ¡¿Pero cómo van a aceptar preguntas si con cuatro bien hechas se les caería la cara de vergüenza?!

  • 267. Johnnyrip  |  Viernes, 30 octubre, 2009 en 2:56 pm

    Pues más a mi favor.

    Habrá sido un diálogo de sordos, ¿no?.

  • 268. David Montero  |  Viernes, 30 octubre, 2009 en 4:40 pm

    He perdido la cuenta: ¿cuáles son los 13 informes? Tres de los propios denunciados, uno de Harris, otro de Iglesias. Me suman 5. Otro de Fritz. Otro de Elexpuru. Otro del experto en huesos que ahora no me acuerdo el nombre. Son ocho. Ah, el de Van den Driessche, nueve¿Cuales son los cuatro que me faltan?

  • 269. Sotero  |  Viernes, 30 octubre, 2009 en 4:56 pm

    Bueno, pues una persona que pasaba por allí me ha dicho que sí ha habido preguntas. Que Gil se ha desvinculado de Cerdán desde el principio. Al parecer Cerdán fue enviado o avalado (no sé muy bien) por la Diputación ya que había trabajado con ella en el asunto del ámbar. Que lo que importa es la estratigrafía, las analíticas no son importantes. A mí lo que me parece importante es que no recuerde que las analíticas fueron pagadas por la DFA a la empresa Lurmen y no a Cerdán. Es decir que Lurmen facturara a la DFA unas analíticas que no se habían hecho. Y alguna cosa más que la prensa de este fin de semana irá soltando, dado el interés y el revuelo. Mañana abriremos una nueva entrada con estas informaciones.

    Yo ya no sé que decir. Seguir esto durante tres años (con intervalos, no se crean) resulta agotador. De verdad que me causa un poco de sonrojo y aburrimiento. Pero, aquí seguiré por eso del compromiso del blog y bla, bla, bla… Lo compenso con otras cosas que estoy todavía aprendiendo sobre la vida y comportamiento de mis semejantes. Nunca es tarde.

  • 270. Sotero  |  Viernes, 30 octubre, 2009 en 5:07 pm

    David
    Le falta el de un par de arqueólogos que también avalaban su métodos y el del Dr. Rodríguez Colmenero y el estratigráfico que ha debido elaborar el propio E. Gil. Igual tienen alguno del Obispo explicando el RIP pero ese se lo guardarán para el juicio.100 curas y agentes de la Pastoral diocesana creyéndose el Calvario con animoso brio católico mueven montañas.

  • 271. percha  |  Viernes, 30 octubre, 2009 en 5:15 pm

    Gracias Sotero, estaremos a la espera.

    Desde luego que es agotador. A veces me pregunto si con el seguimiento que hacemos no estaremos engordando el caldo a Gil y Cía, si no sería mejor dejarlo estar.

    Lo de Cerdán, no sé, desde luego desde 1999 conoce a Filloy (será antes pues la preparación de un libro no es poca cosa). Ya sabe publicó con el el libro financiado por la DFA Nuevas técnicas metalúrgicas en armas de la II edad del hierro: arqueometalurgia y conservación analítica en la necrópolis de La Hoya (Laguardia, Álava) Jesús Alonso López, Idoia Filloy Nieva, Rubén Cerdán. En dicho yacimiento también colaboró Gil.

  • 272. Lykonius  |  Viernes, 30 octubre, 2009 en 5:42 pm

    Como conclusión, Gil y Filloy han afirmado que “no se puede afirmar con absoluta certeza, como ha hecho la Diputación, que los grafitos sean falsos”

    Ahí está la madre del cordero, estos se engancharán tal como garrapatas a que como no es imposible del todo que una ostraka romana tenga escrito “Coca-cola” y que otra tenga “Pepsicola” cortando además concreciones seculares por casualidad, pues pueden ser de la época, que no hay evidencias físicas de que sean falsificaciones y que ellos han hecho muy bien sus estratigrafías (ya veremos qué dicen cuando no presenten fotos-secuencias de los descubrimientos o cuando les digan que lo que salió salió del laboratorio); pero haberlas haylas, y es la prueba que hizo López conforme que las falsas concreciones que rellenan algunos ductus no presentan restos biológicos (restos de actividad bacteriana o micélica que precisan de siglos), mientras que los ductus no artificiales que se observan en la misma ostraka sí que aparecen esos restos químicos… o al igual Gil saldrá que hay alguna extraña ley biológica que todo ductus grabado por Parmenio es abiótico… realmente, vergonzoso que haya gente de esta calaña paseándose por el mundo, no tanto porque quiera salvarse de la acusación, sino por querer arrastrar consigo al lodazal a bastante gente incauta, crédula o parcialista.

    Lo compenso con otras cosas que estoy todavía aprendiendo sobre la vida y comportamiento de mis semejantes

    Tampoco hay que desdeñar que hayas expuesto bastante fango de este asunto, porque si no, estos aún medrarían a instancias de las arcas públicas e incluso sus nombres saldrían resaltados en los títulos de la peli de Víctor el Optatio; sólo con imaginarme la sonrisa que harían entonces me da tumbos la cabeza.

  • 273. percha  |  Viernes, 30 octubre, 2009 en 5:46 pm

    De la página de Tutubel recojo este artículo de Berria. Ojalá haya alguien que lo traduzca o diga un poco de que va pues el traductor on line deja mucho que desear ;-)

    Veleiako fisikariak ez du ‘froga erabakigarriak’ argitzerik lortu

  • 274. percha  |  Viernes, 30 octubre, 2009 en 5:48 pm

    Perdón, el autor es Alberto Barandiarán.

  • 275. percha  |  Viernes, 30 octubre, 2009 en 5:56 pm

    Vuelvo a pedir perdón, de este artículo ya se dio cuenta en TA ayer, por Alicia Canto. Uno no sabe ya dónde tiene la cabeza.

  • 276. Sotero  |  Viernes, 30 octubre, 2009 en 5:57 pm

    Las colaboraciones de Cerdán en este y otros asuntos concernientes a las ciencias en Álava (metalurgia y huesos en la Hoya, ámbar de Peñacerrada y otros) deben de ser revisados y puestos en cuarentena. Sobre todo tendría que ser anulados todos a quellos que versan sobre obras públicas (presas).

    Sería deseable que se pensara en poner en marcha una Comisión que evaluara las interferencias de esta persona en nuestro patrimonio cultural.

  • 277. Servan  |  Viernes, 30 octubre, 2009 en 6:04 pm

    Lykonius: Las estratigrafías no veo por qué puedan tener problemas. El grafitado necesariamente fue hecho en el período de almacenamiento, después de la broma y antes del lavado.
    Desgraciadamente no podemos comprobarlo con analíticas cerdanianas ni rayos perostáticos. :-)

  • 278. Servan  |  Viernes, 30 octubre, 2009 en 7:08 pm

    Quizá Parmenio termine re preso.

  • 279. percha  |  Viernes, 30 octubre, 2009 en 8:13 pm

    Según Tutubel los títulos de los únicos informes que no conocemos son:

    Valoración arqueológica de Iruña-Veleia de Edward Cecil Harris. ¿Entrará en las piezas? Me imagino que no.

    Sobre algunos grafitos singulares aparecidos en las excavaciones arqueológicas de la ciudad romana. Un parecer. Antonio Rodríguez Colmenero. Habrá que leerlo, pero no parece muy categórico por el título.

  • 280. Lykonius  |  Viernes, 30 octubre, 2009 en 10:39 pm

    El caso es que si hay egiptólogas falsas, físicos falsos, dataciones falsas o inexistentes, informes falsos, y ostrakas falsas… el siguiente pensamiento es pensar si pueden haber también estratigrafías falsas creadas ad hoc para demostrar ad libitum.

  • 281. Alicia M. Canto  |  Sábado, 31 octubre, 2009 en 12:23 am

    Percha: Sobre el “Parecer” de A. Rodríguez Colmenero, quizá le interese este comentario que hice en TA el 7 de julio pasado: http://foroterraeantiqvae.ning.com/profiles/blog/show?id=2043782%3ABlogPost%3A48871&page=17#comment-2043782_Comment_51285 . Saludos.

  • 282. Alicia M. Canto  |  Sábado, 31 octubre, 2009 en 12:32 am

    Por cierto que después me confirmaron su defensa de la lectura del famoso RIP, sólo que no lo desarrolla R(egis) I(udaeorum) P(assio), como lo supuse y escribí en julio, sino R(egis) I(udeorum) P(assio), esto es, con error en el latín: “Iudeorum”. Sin comentarios.

  • 283. percha  |  Sábado, 31 octubre, 2009 en 1:12 am

    Gracias Alicia, lo recordaba.

    Además el Sr Rodríguez Colmenero sólo da su parecer sobre “algunos grafitos”, y hay más de 300(?).

  • 284. Alicia M. Canto  |  Sábado, 31 octubre, 2009 en 1:42 am

    De nada. No, que eran “algunos”, pocos, fue mi primera noticia, luego me lo perfilaron mejor, como entonces dije: “un parecer”, muy largo y lleno de lecturas divergentes y curiosidades varias.

  • 285. Servan  |  Sábado, 31 octubre, 2009 en 3:46 am

    Bueno, Lykonius, casi (casi) todas esas falsedades pueden atribuirse a Parmenio. Y Parmenio no veo que tenga relación con estratigrafías.

  • 286. Lykonius  |  Sábado, 31 octubre, 2009 en 9:37 am

    Ya… pero no hay que olvidar que en la domus de Pompeia Valentina hubo un tal Parmenio, muy inspirado por lo que se ve, y que trabajaba para un tal Víctor, ex-mercenario-legionario carístio romanizado, aunque los hechos del siglo XXI más parecen indicar que los vínculos laborales eran más bien al revés: que uno escribía, y que el otro disponía.

  • 287. Lykonius  |  Sábado, 31 octubre, 2009 en 9:51 am

    El País hace un pequeño resumen de la conferencia:

    http://www.elpais.com/articulo/pais/vasco/Gil/presenta/informes/pide/analisis/hallazgos/Iruna-Veleia/elpepucul/20091031elpvas_13/Tes

    “Acompañado de su codirectora, Idoia Filloy, insistió en la necesidad de nuevas pruebas que confirmen las certezas que ellos presentan desde el punto de vista arqueológico: que el estrato corresponde a los siglos III, IV y V después de Cristo.”

    Vaya, estas estratatografías bailan más que una pelota en un coche de rally, primero que si III, luego que si VI-IX, y ahora III-V… paciencia, al final llegaránm al XXI, ni que sea vía judicial.

    “Sobre las inscripciones en euskera, cuentan con el respaldo del filólogo Juan Martín Elexpuru, quien ayer insistió en que no se halla en ellas rastro alguno de posible contaminación del latín u otras lenguas protorromances.”

    Pues van mejorando, ahora resultará que politas, reges y otros son consustanciales al vasco, como Parmenio a Víctor, vamos.

  • 288. percha  |  Sábado, 31 octubre, 2009 en 10:17 am

    Esto esta llegando a unas cotas de surrealismo alucinantes.

  • 289. Izar Urdin  |  Sábado, 20 marzo, 2010 en 11:26 pm

    Hola majos ;) gracias por sacar a colación mi nombre aunque sólo fuera por aquello del pisuerga y Valladolid. Efectivamente no es tan casual lo de Izar Urdin. Sin duda es un seudónimo, que he querido ponerme por varias razónes históricas y personales que me conciernen. Sí, tiene que ver con el hallazgo arquelógico pero este hallazgo tambien tiene que ver mucho con la estrella insignia más significante de la grandeza del pueblo vasco. La estrella azul de ocho puntas fue el estandarte vasco que más lejos llegó hace casi 1000 años en nombre de la casa que llevaba mi apellido.

    No querría que por este comentario se me tomara por nacionalista ferviente. De hecho detesto la politica. Ha demostrado demasiados veces ser totalmente inútil. Me gusta la historia, la dialéctica, la antropología y “otras hiervas” :P y aunque historícamente me siento perteneciente a una cultura y nación bastante definida territorialmente en Euskal Herria la mejor política que puedo hacer de ello es ser fiel a mi propia idiosincrasia; que de eso los de Bilbao sabemos bastante:)

    Bueno, no dejéis de leer mi blog, en Enero he escrito un pequeño avance de lo que últimamente estoy cociendo. Solo puedo deciros que mi teoría de la relatividad universal esta siendo sometida a demostración por un grupo de científicos, no quiero echar las campanas al vuelo hasta que haya algo realmente concluyente así que … poco a poco iré dejando caer algo.

    Un abrazo.

  • 290. Sotero  |  Domingo, 21 marzo, 2010 en 12:00 pm

    Bueno días sr. Izar Urdin. Susceptible como estábamos a todo esto de Veleia nos encontramos con su seudónimo y nos chocó. Gracias a eso le hemos leído.

    En cuanto a estrellas de ocho puntas hay otra en Veleia. La que se representa en el ostracon 13353
    que se llega a identificar con un Nacimiento, luego sería la Estrella de Belén. A este respecto me gustaría comentar que en el informe sobre vidrios tallados romanos en Álava , el autor nos describe la pieza nº 9, página 8 del informe y especula con la posibilidad de que la estrella de 8 puntas que hay en él es un símbolo cristiano. El que se encuentre entonces una estrella de 8 puntas en un ambiente cristiano, nada menos que sobre un Nacimiento no haría sino reforzar esta impresión. Sin embargo, en el repertorio de Gil de huellas del cristianismo primitivo en Veleia antes de los hallazgos “extraordinarios” nunca hace mención de este hecho y sí de otros como ese vidrio con una leyenda ANIMA VIVAS, con una M de ángulo medio y patas rectas del que me gustaría mucho ver una foto

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