Primeros comentarios

Martes, 19 agosto, 2008 at 9:49 am 1 comentario

La nueva candidata al sillón de Euskaltzaindia que dejó vacío d. Henrike Knörr con su inesperado fallecimiento, doña Blanca Urgell (doctora en filología vasca y profesora de Historia de la Lengua en la UPV) opina que lo que se ha visto del euskera en Iruña Veleia es falso [Enlace]. Alega, como otros colegas suyos, que todo le parece demasiado “moderno”. Bueno, alguien se ha atrevido a dar una opinión, es algo. Hace poco, en otra entrevista que se hizo a la directora del museo arqueológico doña Amelia Baldeón, esta declinó hacer valoración alguna por ser miembro (¿miembra?) del comité de investigación y haber firmado una protocolo de confidencialidad (secretismo, diría yo). Aun así nos dice que Iruña Veleia es más que los hallazgos, lo cual nos deja perplejos puesto que ¿qué puede haber más relevante que unos hallazgos comparables a Pompeya, Vindolanda o la misma Roma?.


Recogiendo el guante de Lykonius (me alegra mucho verlo por aquí, sr. Lykonius) abro un blog llamado IesusIosheMariam para poner todas estas cosas, pues no quiero que que alguien arremeta y funda el blog de Terra Antiquae.


Un saludo

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el humo se sabe donde está el fuego

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  • 1. Admin  |  Miércoles, 19 noviembre, 2008 a las 9:54 am

    Comentarios:

    Autor: gatopardo

    Este blog supone dos buenas noticias, a mi modo de ver. Una, que ya tenemos un nuevo lugar en el que comentar las novedades y exponer nuestros puntos de vista acerca de los hallazgos de Iruña Veleia. Y otra, que alguien de entre los expertos (doña Amelia Baldeón)’se moja’ y dice lo que piensa. La verdad es que yo temía que el lamentable cierre de Celiberia allanara el camino a los partidarios de eliminar las voces críticas y nos impusieran su particular visión de las cosas.

    Muchas gracias de todo corazón, Sotero.
    Fecha: 19/08/2008 14:45.

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    Autor: gatopardo

    Fe de erratas: Donde dije ‘Amelia Baldeón’ debía decir ‘Blanca Urgell’. Mil perdones.
    Fecha: 19/08/2008 17:44.

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    Autor: Lykonius

    Gracias Sotero por seguir con tu rastreo sobre el tema de Veleia. Cuando pueda disponer de tiempo haré un resumen de todas las “anomalías” hasta ahora observadas, pero puedo aprovechar ahora para sugerir algunas cosas: poder contactar con el autor del blog (para enviar un archivo PDF con todo lo que se escribió en Celtiberia, si el copyright y el dueño lo aceptan…), así como facilitaría la navegación tener desplegados los comentarios en el mismo blog, o incluir un apartado con enlaces relacionados, etc.

    Fecha: 23/08/2008 16:59.

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    Autor: Lykonius

    bien, hago un resumen sobre las principales anomalías “en cadena” que han transcendido a los medios estos dos últimos dos años:

    – la genealogía juliana vincula padres e hijos mediante flechas de dirección, el uso de flechas para indicar sentido o secuencia lógica data de principios del siglo XX
    – en la misma genealogía el mítico Anquises se escribe “a la castellana”, lo correcto hubiese sido hacerlo siguiendo la ortografía clásica (Anchises), pero “ch” en castellano tiene otra interpretación y “qu” es la solución medieval para representar /ke/ y /ki/ tras palatalizar los romances la /ke/ y /ki/ primarias (CERVUS / kervus/ > ciervo, mientras que el helenismo neologista CHIMERA se escribe quimera en castellano o portugués, pero “chimera” en italiano o rumano para no pronunciarla como /tsximera/)
    – los supuestos jeroglíficos no pueden ser interpretados por egiptólogos profesionales, mientras que la egiptóloga (que luego resultó no serlo) que asesoró al equipo de Iruña-Veleia certificó su validez. Por otra parte estos mismos jeroglíficos presentan extrañas anomalías como una oxidación diferente a la que se puede observar en los desgastes típicos de la propia cerámica, algo insólito de haber estado desgastes y jeroglíficos enterrados durante el mismo tiempo).
    – ninguna inscripción ni figura presenta concreciones (formadas tras siglos de incrustaciones), mientras que sí que se observan concreciones en rededor de las inscripciones e incluso algunas inscripciones cortan concreciones, lo que indicaría que las incrcipciones son posteriores a las concreciones (formadas tras el paso del tiempo)
    – se observó un hueso con la inscripción Nefertiti, siendo esta una faraona proscrita (se borraron sus memorias), y no fue redescubierta hasta el siglo XIX y su nombre actual se basa en asunciones modernas de egiptólogos, además, resulta que a parte de Cleopatra, es una de las faraonas más conocidas en el presente siglo.
    – las ostraka con palabras y frases vascas, además de aparecer repentinamente en un ambiente hasta el que entonces solo proveyó antropónimos y topónimos de tipo indoeuropeo, son puestas en duda por reconocidos vascólogos a causa de su “modernidad”
    – se daría el primer calvario conocido del mundo, lo que no sería otra sonada novedad entre tantas novedades sorprendentes, pero lo que más extraña es que se halló una ostraka representando a dioses paganos crucificados y asaetados, estas ostraka en la época de su supuesta gravción hubieran representado la confiscación de los bienes del actor e incluso su muerte pública de acuerdo a las leyes de la época (persecución del cristianismo)
    – la crucifixión de dioses paganos, junto a la inscripción que acompaña a Jesucristo (RIP – Descanse en Paz) o bien se deben a un profundo desconocimiento del cristianismo (la cruz simboliza la redención de la humanidad, y la inscripción que acompañó a Jesucristo fue INRI – Jesús Nazareno Rey de los Judíos), o bien cabe pensar en un nuevo tipo de secta desconocida hasta el momento que denegaba la divinidad de Cristo, sería pues otra anomalía o extrañeza a sumar.
    – el supuesto desconocimiento de la doctrina cristiana la cual se pretende poseer contrasta sobremanera con el profundo conocimiento del paganismo grecolatino (se menciona a Momo, dios de las bromas… o a Vertumno, dios del rejuvenecimiento)
    – una ostraca representa letras que bien parecen própias de la caligrafía infantil, pero tal como por lógica se deduce, una caligrafía así es deudora del lápiz, inextistente en el Imperio Romano, ciertamente sería otra extrañeza-anomalía que sorprende a reconocidos epigrafistas

    En resumen, las anomalías “en cadena” que se han podido identificar hasta la actualidad en la 10 ostraka o huesos conocidos de los 270 hallados son:

    – flechas de concatenación demasiado recientes
    – uso castellano de “qu”
    – jeroglíficos intraducibles y que presentan una oxidación distinta al resto de la pieza
    – las incripciones no presentan concreciones y ocasionalmente las cortan
    – se menciona a faraona proscrita en Egipto pero famosa en Occidente, por otra parte su nombre coincidiría punto por punto con el nombre de consenso dado por egiptólogos
    – el vasco es demasiado moderno a ojos de vascólogos y contradice los datos lingüísticos conocidos para la región y época
    – primer calvario conocido
    – crucifiión de dioses, inaudito
    – RIP en vez de INRI, muestra desconocimiento de la religión o una secta desconocida
    – caligrafía infanil en un época demasiado temprana

    Por lo tanto, tenemos 10 grandes anomalías en 10 hallazgos (de los que se han discutido largo y tendido en los foros de celtiberia.net).
    Fecha: 27/08/2008 12:49.

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    Autor: Sotero

    En efecto, son muchas las anomalías para tan pocas piezas. Y se queda corto Lykonius con su relación. Por ejemplo, repasando los análisis de Celtiberia se advierte sólo en grafito juliano la anomalía del uso de los nombres en castellano (Anquises, Eneas), las flechas como operadores lógicos, el tan debatido Iullo (con L geminada), y más. Es difícil encontrar más en tan poco espacio. Pero sería ocioso volver a debatir sobre esto.

    Coincido con Karistiarra cuando dice en el blog de Terrae Antiqvuae que la opinión de la dra. Urgell sobre la falsedad es muy poco consistente. Sobre todo porque se remite al dictamen de la comisión, como si ésta fuera un oráculo sagrado capaz de hacer cambiar su parecer.

    Me gustaría saber cual es el criterio que va avalar su autenticidad. Parece ser que ninguna consideración de tipo lingüístico, histórico, paleográfico, antropológico, etc, va a valer nada. Será el únicamente el hecho de que han aparecido en niveles estratigráficos de una época determinada (casi exactamente fechado en el 250 d.C.) y los análisis físico químicos.

    Por cierto ¿quién será el que sustituya al fallecido dr. Knörr?

    Espero que el mes que viene o el siguiente podamos tener algo consistente entre las manos. Me gustaría tener un sitio serio (este es muy precario y no sé si voy a saber gestionarlo) en el que se continúe el debate. La exposición de cientos de piezas con tantas anomalías va a provocar oleadas de opiniones. Vaya por delante que creo que a estas alturas considero que el valor científico de las piezas (al menos de las conocidas) es absolutamente nulo y que si alguien las tiene en cuenta serán los amigos de lo paranormal o los que se abonan a peregrinas teorías.

    Un saludo

    Fecha: 28/08/2008 22:00.

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    Autor: Lykonius

    Lo de Iullo tiene su miga, la evolución de los romances hizo que el grupo latino LI pasase a -ll- (actualmente en catalán ALIUM > all y en portugués allo mientras que en el castellano seguió evolucionando hasta el actual “ajo”)… entonces, va a ser también que en el siglo III ya eran cristianos y hablaban romance…? pues sí, hay mucha miga para discutir.

    Sobre que los niveles estratigráficos son unos, no es cosa a discutir, pero hay que distinguir entre ostraka e inscripciones, las últimas siempre son posteriores a las primeras, pero en este caso… por cuanto tiempo ?

    Si supone un problema gestionar el blog me ofrezco voluntario para administrarlo conjuntamente (ya son 20 años aprendiendo temas de informática y algo se aprende, aunque siempre menos de lo que a uno se le queda desfasado…), como debe aparecerte el e-mail mío podemos discutir esto internamente si te parece bien.

    Fecha: 29/08/2008 10:08.

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    Autor: Sotero

    Es la botella de refresco de cola que aparece en el fondo del pozo, según artículo de Ramón Loza que no está mal rememorar, pues es la situación que nos encontramos. Si se ha aplicado correctamente el método científico – arqueológico y se demuestra que no ha habido intrusión no hay razones para pensar que esto es falso, por muy moderno que parezca todo, a pesar del sentido común. Así que no va a valer con las pruebas de verificación al uso. Todo tiene que encajar y si hay un divorcio total entre el método científico – arqueológico y la historia, la lingüística y el sentido común lo que hay que revisar es el método, no la Historia. Pero se conoce que hay mucho más interés en cambiar la Historia, ciencia indefensa donde las haya, vertedero de inmundicias y aliviadero de bajas pasiones.

    El código veleiense
    RAMÓN LOZA LENGARAN

    Lo que sigue me lo había escrito para mí, pero he decidido ponerlo en común con ustedes. Y es que me ha producido tanta confusión lo que he visto, que he tratado de ordenarlo escribiéndolo.
    Vamos a ver. Imaginen ustedes, me viene a la memoria, la película “Los dioses deben estar locos”. Un excavador arqueólogo está trabajando en un yacimiento del Paleolítico, recogiendo las clásicas piedras de sílex talladas, restos de microfauna de la época y, de pronto, se le aparece una botella de Coca Cola. ¿Qué conclusión debe sacar? Pues que los dioses están locos, efectivamente, y/o que aquellos hombres primitivos, en cuyo espacio temporal él estaba hurgando, bebían CocaCola o, por lo menos, que la Coca Cola y ellos eran coetáneos. Fuera hace 60.000 o un millón de años. Luego le tocará buscar una explicación a cómo puede ser que lo fuera, pero el arqueólogo no puede dudar de que así era, aunque a él mismo le parezca totalmente absurdo, y no pueda llegar a digerirlo del todo, como me pasa a mí con lo de Iruña-Veleia. Y esto es así porque la arqueología tiene un código de funcionamiento que, si no les importa, les explico.
    Ustedes tienen un pozo y lo están utilizando. De vez en cuando se les cae alguna cosita cuando sacan agua o alguien va y, como no sabe qué hacer con algo, una monedita por ejemplo, la tira al interior. Así una temporada hasta que en el fondo del pozo hay un montón de objetos de la época en que se está usando. Pero el pozo se seca y usted lo abandona. Al cabo de un tiempo el suelo del pozo se ha cubierto de una capa de tierra. Luego ocurre que las piedras de las paredes se caen y lo cubren todo. Pasa el tiempo y alguien quiere volver a utilizar el pozo. Quita todas las piedras, quita la capa de tierra y llega al fondo. Se encontrará lógicamente con todo lo que se había caído entonces. Bueno pues todo lo que encuentre, aunque a él le pueda parecer raro, pertenece inevitablemente al momento en que estaba funcionando el pozo. Sea lo que sea.
    Por ejemplo, el pozo estaba en una zona muy pobre en la que nadie tenía reloj de pulsera, pero un día pasó por allí un ladrón de otra zona mejor y, para que no le pillaran con el reloj encima, lo tiró al pozo y nunca volvió a recogerlo. Usted cuando lo encuentra piensa que es imposible, que aquella gente no usaba reloj de pulsera Pero es posible, porque el estrato en que ha aparecido estaba sellado, amortizado por las piedras caídas encima.
    Este es el primer punto del código veleiense. Por muy sorprendentes que resulten los hallazgos que se han presentado recientemente, y otros que se anuncian del mismo calibre, si el estrato en que han sido encontrados es un depósito sellado, si el arqueólogo puede demostrar científicamente -segundo e importantísimo protocolo del código- que no ha sufrido ninguna intrusión posterior, que nada lo ha cambiado desde que se produjo, ya puede aparecer una botella de Coca Cola que habría que sacar la conclusión de que, en el siglo III d.C. se conocía la Coca Cola.
    Alguien me puede decir: ¡vale!, los huesos en los que se han inscrito los grafitti, es decir las frases increíbles, los dibujos que revolucionan todos nuestros esquemas sobre el funcionamiento de las comunidades cristianas primitivas, son del siglo III. Y las cerámicas que nos presentan las primeras manifestaciones escritas del euskera, del III o del IV. De acuerdo, todo esto es así, porque así se ha demostrado científica-arqueologicamente. Pero todo el mundo sabe que un grafitti es una inscripción que se realiza a posteriori sobre un soporte previo. Lo que no me puede decir el arqueólogo, porque eso no lo sabe ni el Carbono 14 ni la aceleración de partículas, es cuándo se hizo la inscripción. Son dos cosas distintas. Esto es así pero, y volvemos al código, si la cerámica, inscrita cuando sea, está en un depósito cerrado del III d.C., la inscripción no puede ser posterior. Así es. Y todos a pensar, tercer estadio del código, qué nos está queriendo decir la existencia de esos hallazgos maravillosos. Todos a revisar e historiar.
    Yo, de momento, ya me encuentro mejor. Lo he soltado, y eso siempre relaja. Además, me conozco bien y sé que la cabeza ya se me ha puesto en marcha. Una comunidad religioso-cristiana en el III, cristianos euskaldunes en el III-IV, noticias sobre obispos altomedievales relacionables con el sitio, una encomienda templario-sanjuanista después, .
    Así que, a pensar entre todos y a convencer a la sociedad de que merece la pena, cuarto y último punto del código veleiense.”

    Fecha: 30/08/2008 10:02.

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    Autor: Sotero

    La puntilla que las ciencias experimentales y de laboratorio dan a las ciencias humanas. Pero esto no puede ser así. A mí me gustaría saber porqué debajo de un tejado que se ha derrumbado por incendio los objetos no tienen hollín y los huesos no están chamuscados Los huesos son extraordinariamente resistentes a la combustión pero a temperaturas de 250 º C se vuelve marrón oscuro o negro con toques cenicientos. Va a resultar que en un incendio de un almacén con vigas de encina , que bien hubiera podido superar los 1400º C en el interior, los huesos hallados están impolutos y limpios como una patena. A otro perro con ese hueso. ¿La arqueología explica eso? Igual nos lo tiene que explicar un bombero. Ellos también tienen laboratorios y modelos de incendios y me lo dejan claro. Los análisis físico – químicos . debieran ir enfocados a cuantificar los productos que denotan haber estado expuesto a un intenso incendio y no a los elementos radioactivos. Porque si no hay evidencias de que estos huesos hayan sido expuestos al fuego, ya me dirán que hacen debajo de madera carbonizada.
    Fecha: 30/08/2008 10:56.

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    Autor: Lykonius

    “Esto es así pero, y volvemos al código, si la cerámica, inscrita cuando sea, está en un depósito cerrado del III d.C., la inscripción no puede ser posterior. Así es.”

    eso tiene mucha lógica, pero tampoco hay que olvidar o dejar de lado las voces que advierten que esas piezas fueron rescatadas ya fuera del sitio excavado… y de momento, despues de más de dos años del descubrimiento, no hay memoria sobre estos importantísimos descubrimientos ni fotos avalando su desentierro… nada de nada, una cosa que vuelve todas las anomalías veleienses aún más sospechosas, porque si yo tubiese a un grupo escéptico, no me iba a costar demasiado sudor coger una o dos piezas, hacerles una memoria preeliminar con sus fotos y cerrar la boca de los escépticos con gran placer… pero el equipo sigue mutis, dejando medrar toda esta polémica, y cuando menos es raro.

    Fecha: 01/09/2008 15:31.

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    Autor: Lykonius

    Otra anomalía en otra pieza, la que tiene la inscripción ‘Iesus Ioshe Marian’ precisamente tiene aspectos a destacar como:

    – la “sh” de Ioshe con valor fonético aún semita (mientras que Iesus es grecolatino, ya que si se siguiera el modelo semita debería escribirse como Ioshua o parecido), el aspecto semita de la inscripción continúa con Mirian, con conservación de nasal final mientras que en la adaptación griega o latina se pierde, así pues tenemos una inscripción con un nombre semita adaptado al latín y dos puramente semitas, una contradicción por lo tanto.
    – la “sh” de Ioshe sigue siendo conflictiva por su transcripción a un texto latino (o vascón…) ya que tenemos que el valor de /x/ transcrito como “sh” en “show” es apenas usado por anglosajones y culturas africanas que han adquirido un alfabeto por influencia inglesa, así haciendo una comparativa de como se representa este valor fonético (desconocido en el castellano) en otras lenguas es:

    francés “ch” – chat (gato)
    italiano “sci” – moscio (mustio)
    catalán “x” – guerxo (estrábico)
    – inglés “sh” – show
    – alemán “sch” – schonne (bello)

    esto por lo tanto constituye “otra” anomalía por en cuanto demuestra esta inscripción la adaptación de unas grafías “modernas” (inglesas) para representar un sonido inexistente ni en vasco ni en latín… que contrasta a su vez por pertenecer a un ámbito cultural (anglosajón) profusamente conocido EN LA ACTUALIDAD.

    Fecha: 02/09/2008 23:10.

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    Autor: Sotero

    No es admisible una botella de refresco de cola en una “cápsula de tiempo del siglo III” Puede que el hallazgo esté de acuerdo con el método arqueológico pero es una aberración y por lo tanto ha de ser desechada y no hacerse pajas mentales con los templarios y otras majadería
    Fecha: 02/09/2008 18:24.

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    Autor: Servan

    Salud, Sotero, Gato, Lykonius. Es un placer volver a leerles.
    Respecto al calvario, del cual se ha dicho que no tiene precedentes en esta época, deseo insistir en que no es una rareza, sino una imposibilidad, así como lo es mentar a Nefertiti.
    Nuestro concepto de “cruz” como instrumento de tortura es postconstantiniano. Los evangelios, datados aprox. a fines de la primera centuria, hablan de stauros (estaca),xylon (madero), lo cual no hace referencia de modo alguno a 2 maderos cruzados en forma de X – + o T.
    Se ha dicho que la traducción latina es “crux”, pero esta palabra solamente significa un suplicio “cruel” y en modo alguno alude a un entrecruzamiento de maderos.
    El crucifijo de Iruña pertenece a un desarrollo iconográfico que recién se inicia en el s VI-VII, por lo tanto resulta inaceptable su aparición en el III.
    No es raro; es imposible.
    Fecha: 08/09/2008 17:12.

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    Autor: Servan

    Obsérvese cómo se produce una evolución mito-iconográfica.
    Los romanos no suspendían de una cruz (más facil es una estaca o un árbol), ni lo hacían en un monte, sino a la entrada de un pueblo, como escarmiento.
    Quiere el mito que se suspenda en una Ji o Tav, antiguo símbolo (la tav es la última letra del alfabeto judío), que ello se haga en la cumbre de un Monte sagrado, que los restos sean depositados en una Gruta sagrada, que sean 3 cruces, la mayor al medio, y aún que se produzcan terremotos y eclipses de sol en luna llena.
    ¿Puede alguien en su sano juicio pretender que ello corresponde a la historia y no al Mito?
    Bibliografía:
    Hypotyposeis: early Christus patiens image?
    in illo tempore “Early Christus Patiens?
    More about Crucifixion Gem
    beezwax4ever
    The Jesus mysteries Orpheos amulet
    Images of crucifixion in late antiquity. The testimony of engraved gems (F.Harley)
    Fecha: 09/09/2008 17:37.

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    Autor: Lykonius

    hola Servan; sobre las discusiones sobre la cruz entre tú, sotero21 y A.M. Canto fundamentalmente las seguía pero no participé por no tener conocimientos suficientes, pero después de tanta discusión sigo más por lógica que por argumentos… la cruz tal como la conocemos es una, pero representada tal como la conocemos pudo ser en cualquier siglo intermedio, al no haber constancia de otro tipo de representaciones anteriores generalizadas, no podría desdecir esto. Por otra parte, como se traduciría al griego “cruz” (de tormento) ? Sobre el sitio, la hora y la forma de crucifixión… eso aparta el tema discutido, pero cosas más raras he visto.

    Fecha: 10/09/2008 15:09.

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    Autor: Servan

    Lykonius: Mi discrepancia con la Dra. se refiere a que, en su opinión, existen ejemplos de crucifijos preconstantinianos, los que reflejan un hecho histórico, la crucifixión de Cristo; en mi opinión no existen tales crucifijos, sino el crucifijo que conocemos es el fruto de un desarrollo mito-iconográfico que se inicia en la era constantiniana, carente de sustrato histórico.
    Los evangelios usan stauros, xylon. No hay otra palabra griega que signifique nuestra cruz. En la versión latina se usó “crux”, la cual significa horca, tormento, pena, aflicción, dolor, pesadumbre (Dicc Latino Español de Salvá) y no hace referencia alguna al entrecruzamiento de maderos, como popularmente se cree. Supongo rel. con cruel, cruento, sangriento (cruor).
    Fecha: 10/09/2008 17:07.

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    Autor: Servan

    De ello se deduce que, en la opinión de la Dra., el crucifijo de Iruña es raro pero no imposible, en cambio según mi opinión, es imposible y por ende fraudulento (a semejanza del Orfeo Baco crucificado).
    Fecha: 10/09/2008 17:59.

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    Autor: Servan

    Así también la Dra. considera el grafito de Alexamenos una burla a un cristiano, en cambio me parece la más improbable de las hipótesis, dado que el crucifijo no pertenece a la iconografía cristiana primitiva, lo pongo en el contexto de Iao Abraxas Set onocéfalo.
    Fecha: 10/09/2008 18:11.

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    Autor: Lykonius

    bueno, pero los romanos crucificaban a los peores reos, y si crucificaban necesitaban al menos dos vigas… entonces una cruz de tormento qué traducción pudo tener al griego ?

    Sobre el desarrollo del crucifijo en época constantina, es un poco como todo, la primera aparición arqueológica no significa que sea también la primera muestra de algo… por eso prefiero quedarme en un punto neutral (o marginal) en este tema…
    Fecha: 10/09/2008 18:53.

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    Autor: Servan

    Para crucificar se necesita al menos un madero, no dos. Que sean dos, nos lleva a las implicaciones de X – + – T ; una trifurcación, a la Y de Set (que se observa en el grafito de Alexamenos). La Serpiente elevada puede verse en 1 madero (semejante al caduceo médico), o en una T, tomada como prefiguración de Cristo.
    Ahora, concretamente,
    1. No existen crucifijos cristianos preconstantinianos.
    2. La iconografía cristiana primitiva nunca alude a hechos de la Historia mítica, ni a ese ni a ningún otro.
    3. La Biblia prohibe explícitamente la figuración de la divinidad, lo que es considerado un pecado merecedor de la muerte.
    4. Así también aborrece los cuerpos muertos, sujetos a interdicciones.
    5. Siendo lo propio de los dioses ser atánatos, no hay nada más lejano a la estética helénica (seguida por el cristianismo primitivo) que presentar un dios sufriente, humillado o muerto.
    Por lo tanto el crucifijo no pertenece, ni pudo pertenecer a la estética cristiana primitiva, sino a la postconstantiniana, en la cual por lo demás se da con enorme fuerza la querella de los iconodulos y los iconoclastas.

    Fecha: 10/09/2008 23:37.

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    Autor: Servan

    La crucifixión o colgamiento no es propia de las costumbres judías, sino la lapidación; pero al darse un colgamiento, era visto como la mayor de las abominaciones.
    Fecha: 11/09/2008 00:11.

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    Autor: Sotero

    Hola Servan, me alegro de leerle, aunque seguimos con la cruz a cuestas. Espero que comentemos juntos el desenlace de todo esto, que no puede tardar.

    Un saludo

    Fecha: 11/09/2008 00:42.

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    Autor: lykonius

    bueno, tal vez sea simplón, pero CRUX significa cruz y de ahí ha derivado “cruce” o el catalán “creu”… y por ello me da a mi que una cruz era más dos vigas; tampoco hay que desmerecer la memoria histórica, aunque sea poco fiable, de los mismo cristianos de las catacumbas.
    1. me remito a lo que pienso, la primera constatación arquológica no significa que se haya encontrado la primera pieza de todas.
    2. la iconografía cristiana primitiva hace alusiones simbólicas indirectas, pero más que nada por la persecución que se hacía al cristiano, fuera de ello, en un ambiente bien seguro, tal vez la iconografía “real” surgiera momentaneamente (como cuando nos santiguamos…); pero esto que digo precisamente es una “anomalía veleiense”, para el siglo III presentar un calvario significaba sino la muerte del cristiano, la confiscación de sus bienes (y en una época tan corrupta como la romana, no hace falta decir que no serían pocos los ojos avizores…)
    3. la biblia prohibe la representación de dios, cierto, pero lo representado en un crucifijo es Jesús… no Cristo, o eso pienso, de todas maneras las leyes mesiánicas quedaron “reformadas” por la perspectiva cristiana
    5. la estética helénica es helénica, pero la estética judeocristiana… es la judeocristiana, ten en cuenta que la torá mandaba sacrificios de bueyes masivos, una cosa que para un filósofo griego sería viso como una costumbre bárbara entre las mayores.
    La crucifixión era la manera romana, y como eran los que mandaban… Un saludo y encantado de reencontrarte.
    Fecha: 11/09/2008 02:08.

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    Autor: Servan

    Saludos, Sotero, y felicitaciones por abrir este espacio. ¿Tiene única y exclusivamente el propósito de discutir Iruña Veleia?
    Me gustaría extenderme algo sobre el grafito de Alexomenos, único que pudiera, quizá, considerarse un crucifijo preconstantiniano, no siendo, evidentemente, cristiano.
    El asno es una hierofanía del sol ctónico, así como el caballo lo es del diurno; por ello corresponde a Saturno como sol viejo; en la semana se le dedica el último día -Sábado, día de Iao Sabaoth- y en el año el fin de este, las Saturnales, en que se elige un Rey loco que luego es sacrificado, con un letrero que así lo indica.
    Para los esenios, mazdeístas, tan cercanos a los cristianos primitivos, hay una lucha entre los Hijos de las Tinieblas ( Roma) y los Hijos de la Luz.
    En la corriente gnóstica de Iao Abraxas, el Mal, la Oscuridad, son un aspecto de Dios. Quizá cercano a lo que dice Goethe, que el Mal no es sino un aspecto, para nosotros incomprensible, de la voluntad de Dios.
    Fecha: 10/09/2008 21:57.

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    Autor: lacorzana

    Volvemos a la carga, parece.

    Comento aquí algunos aspectos (incluso uno novedoso) que me han llamado la atención:

    “A mí me gustaría saber porqué debajo de un tejado que se ha derrumbado por incendio los objetos no tienen hollín y los huesos no están chamuscados Los huesos son extraordinariamente resistentes a la combustión pero a temperaturas de 250 º C se vuelve marrón oscuro o negro con toques cenicientos. Va a resultar que en un incendio de un almacén con vigas de encina , que bien hubiera podido superar los 1400º C en el interior, los huesos hallados están impolutos y limpios como una patena.”

    La temperatura alcanzada depende de la propagación, intensidad del fuego y el tiempo, además de la situación del objeto. Para poner a una temperatura tan “baja” como 250º C toda una habitación es difícil, especialmente cuando el calor se escapa por el techo. Si lo que ardió fue el techo, pudo no haber contacto directo entre las brasas y los objetos, incluso después del derrumbe. Pero esto tiene una cosa buena, la madera carbonizada se conserva bien, quizás se pueda averiguar más cosas sobre el incendio.

    “3. La Biblia prohibe explícitamente la figuración de la divinidad, lo que es considerado un pecado merecedor de la muerte.”

    Y no será la primera vez que una religión se olvida de sus preceptos, especialmente en territorio “pagano” con la costumbre de representar a sus dioses, ¿Porqué al nuevo no? Hay imágenes (sin rostro, eso sí) de Mahoma realizadas por musulmanes. ¿Imposible? No.

    “- el vasco es demasiado moderno a ojos de vascólogos y contradice los datos lingüísticos conocidos para la región y época”

    Teniendo en cuenta que no hay datos, a este lado de los Pirineos, con todo mi respeto, sólo son teorías y aproximaciones a lo que pudo ser, una “reconstrucción virtual”. Quizás lo “antiguo” es la recreación…

    “para el siglo III presentar un calvario significaba sino la muerte del cristiano, la confiscación de sus bienes ”

    Y ser cristiano también. Total, por hacer un dibujito…te iba a caer lo mismo. Como mucho un cargo añadido de proselitismo.

    Veo que Servan sigue con sus comentarios crípticos. No voy a comentar cosas tan herméticas, habiendo otras más mundanas (y claras) que tratar. Sólo una pregunta: ¿Tenemos constancia explícita e inequívoca de que el crucifijo se inventó en época constantiniana y que no existía previamente ninguna representación?
    Fecha: 12/09/2008 11:06.

    ——————————————————————————–

    Autor: Lykonius

    La temperatura depende del fuego, una habitación romana, construida así asá, a los pocos minutos haría que el tejado ardiendo se derrumbara encima de la habitación y que el incendio se propagara además por otros elementos incendiables de la estancia como puede ser una mesa… en todo caso los restos del incendio deberían ser suficientes como para calibrar la temperatura alcanzada.

    Concuerdo contigo en que si el vasco que aparece parece moderno eso no es motivo de sospecha, acaso sospechamos de que el italiano provenga del latín cuando lo comparamos con el francés ? pero tampoco hay que perder de vista otros problemas entorno a los escritos (la famosa zeta, difícil de encuadrar en la epigrafía del momento y en la evolución fonética vasca…).

    Sobre los cargos de ser cristiano, dependiendo de la década y lugar podían ir de hacer la vista gorda hasta ser aperitivo para leones (mejor lo último si te encontraban también asaetando a dioses nacionales romanos…).

    Fecha: 12/09/2008 11:25.

    ——————————————————————————–

    Autor: Servan

    En el período postconstantiniano se inventa la cruz como cadalso, y por ende el crucifijo.
    En ello están de acuerdo los estudiosos, excepto algunos como el Sr Loconsole, que no me parece un especialista en esta materia. He puesto múltiples citas al respecto.
    Jamás los judíos han representado la divinidad, ni siquiera pronuncian su Nombre. Los mahometanos solo muestran la figura de Mahoma velada; pero Mahoma nos Alah, es solo su profeta. Alah no puede ni debe ser representado. Suponer que esta regla tan básica del Libro pudo ser olvidada en un periquete por los cristianos, no me parece creíble, de hecho no lo fué.Sí me parece creíble lo contrario: que el crucifijo de Iruña, carente de la estética griega propia de la iconografía cristiana y judía primitiva, carente de los conceptos básicos del Libro, es un fraude evidente.
    Fecha: 12/09/2008 16:24.

    ——————————————————————————–

    Autor: Servan

    ¿Hay una concepción judía en los grafitos de Iruña? No, no la hay.
    ¿Hay una concepción helénica en estos grafitos? No, no la hay.
    Lo que hay es una concepción por completo moderna, concordante con la forma “Nefertiti”, esto es, fines del s XX.
    El burdo fraude se realizó a fines del s XX.
    Fecha: 12/09/2008 16:56.

    ——————————————————————————–

    Autor: Servan

    En el s III representar un calvario, no significaba la muerte ni nada, en primer lugar porque tal representación hipotética, no hubiera sido relacionada con el cristianismo ni ninguna otra secta.
    Estas son imaginerías propias de la Metro Golding.
    Como decir que los cristianos se reconocían entre sí dibujando un pescado.
    Tonterías.
    Fecha: 12/09/2008 19:08.

    ——————————————————————————–

    Autor: Servan

    ¿Qué hubiera pensado un pagano culto al ver que alguien dibujaba una X-+-T? Si era un judío o alguien de su círculo, como lo eran los cristianos, diría, es una Ji (o Chi), o una Tav, signo de sfragis judía, ¿acaso iban a matar a todos los judíos por ello? Tonterías.
    Y si veía un pez, diría, este es un símbolo judío de bautismo, de la piscina. ¿Lo matarían por ello? Tonterías.
    Y si viera dibujado un hombre colgado, lo más que le daría es asco. Pero, ¿quién representaría algo semejante? Jamás un judío, jamás un cristiano.
    Solo podía ocurrírsele a un Parmenio.
    Y más encima con un RIP.
    Y con rayas de santidad.
    Una ridiculez.
    Fecha: 16/09/2008 02:08.

    ——————————————————————————–

    Autor: Lykonius

    no creo que hubiese tanta ignorancia sobre los símbolos como piensas, principalmente porque ya había una costumbre de interrogatorios y de torturas ante denuncias de ser cristiano, y como no, habrían muchos delatores con intereses ocultos…

    http://ccat.sas.upenn.edu/jod/texts/pliny.html
    Fecha: 16/09/2008 07:53.

    ——————————————————————————–

    Autor: Servan

    El problema, Lykonius, es cronológico.
    En el s III el crucifijo NO era un símbolo cristiano, aún no había sido inventado.
    Así como una svástika no era en esa época un símbolo nazi, ni la hoz y el martillo uno comunista.
    Y ciertamente no fué inventado en algún lugar del pais vasco, o lo que sería con el tiempo el pais vasco.
    Fecha: 16/09/2008 17:11.

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    Autor: Lykonius

    Bueno, yo el sistema que sigo en es el de no fechar algo cuando no se sabe a ciencia cierta cuando comenzó todo… en todo caso el uso de la cruz como símbolo debe remontarse al menos desde que se hacen persignaciones, habría que “atacar” por ahí, y de lo que recuerdo de leer la bíblia… creo que la cruz ya comenzaba a representar algo más que unos palos para los apóstoles… algo así como “vivir por la cruz” o “salvados por la cruz” o algo así, otro sitio por donde “atacar”
    Fecha: 16/09/2008 18:27.

    ——————————————————————————–

    Autor: Lykonius

    bueno, para salir de dudas he mirado el “índex temàtic” de mi biblia para cercionarme, y los pasajes en los que la cruz ya se toma como un símbolo son: He 12,2; Ef 2,16; Col 1,20; 2,14; Rm 6,6; Ga 5,24; 6,14

    de esto saco la conclusión (habría que leer los libros patrísticos y todo eso también) que la cruz fue ya tomada como símbolo de buen principio, y por lo tanto su representación simbólica pudo acontecer en cualquier siglo… pero en todo caso, volviendo a Veleia, ahí la cruz no es ningún símbolo de nada, es una “escena” más.

    Fecha: 16/09/2008 18:34.

    ——————————————————————————–

    Autor: Servan

    Lykonius, como dices, habría que analizar muchos textos. Supongo que alguien lo habrá hecho. Por ej. Ad efesios debe haber sido escrito después de la muerte de Paulo, no sé cuándo ni por quién. No se habla en ella de dos maderos. ¿Qué término utilizaría?
    El énfasis en la cruz es post evangélico, por lo tanto posterior a la primera centuria.
    La cruz es un símbolo iconográfico, y concretamente -como han dicho los propios investigadores de Iruña- no aparece sino después del s VI, de modo que encontrar una en Iruña, de ser raro es raro. También debes considerar que las representaciones cristianas primitivas nunca escenifican situaciones de la historia real o sagrada, no son historiográficas. No estoy en absoluto de acuerdo en que puedan aparecer en cualquier siglo, de hecho no es así.
    Fecha: 17/09/2008 04:39.

    ——————————————————————————–

    Autor: Lykonius

    Evidentemente el no rechazar el uso iconográfico de una cruz antes del s.VI no desdice que lo hallado en Veleia no sea otro hallazgo “extraordinario”, y concuerdo contigo que representar algo sobre temática cristiana en época de persecuciones tampoco es que sea lo más esperable, únicamente lo que no acabo de añadir es que fuese necesariamente la primera representación también, no hay nada seguro para mi sobre esto almenos desde la perspectiva simbólica.

    Fecha: 17/09/2008 08:39.

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    Autor: Servan

    La persignación no tiene nada que ver con la cruz-cadalso.
    Es muy anterior al cristianismo.
    Se usaba incluso pintarse una Chi (X,+) en la frente, como signo profiláctico contra los demonios (uso que aún persiste). Es tan remota como il “ilu” súmero caldeo, determinativo de divinidad, me parece que como signo astral.
    El aspecto “persecuciones” a mi parecer no tiene mayor relevancia.
    La iconografía cristiana primitiva, así como la judía de la época, en nada se diferenciaba de la pagana (helénica).
    Fecha: 17/09/2008 22:33.

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    Autor: Lykonius

    De lo que recuerdo, el cristianismo catacumbal usaba dos símbolos como el pez y el ancla, el primero por ser pescadores de hombres y el segundo… siempre pensé que era para en cierta manera ocultar la forma de la cruz… entre esto, el uso de la cruz como símbolo al menos espiritual y las persignaciones hay base como para pensar que la cruz se pudo representar como símbolo gráfico desde un buen comienzo.
    Fecha: 18/09/2008 08:33.

    ——————————————————————————–

    Autor: Servan

    Insisto, Lykonius, en que no se deben mezclar fenómenos diferentes. El lábaro de Constantino es un emblema de guerra y no tiene relación con las antigüedades judías. El pez es un antiguo símbolo de renacimiento en las aguas; Jesús fué bautizado por Juan Bautista, cercano a los esenios. La santiguación, la sfragis , se refieren también a un acto precristiano, en modo alguno derivado de una cruz-cadalso. Aunque se dice que el ancla “oculta” una cruz, mi opinión es que no tiene nada que ver con ella (aunque posteriormente puede haberse encontrado una relación, como ocurrió con la sfragis o sello). De modo que ninguna de estas circunstancias avala una primitiva representación de la cruz-cadalso de Iruña, directa o indirectamente.

    Opino que debe rechazarse toda representación primitiva de la cruz-cadalso, como es el caso del Orfeo Baco crucificado, considerado fraudulento por los expertos.
    Fecha: 18/09/2008 11:30.

    ——————————————————————————–

    Autor: Servan

    Notar que el Orfeo está crucificado en un ancla.
    Fecha: 18/09/2008 11:40.

    ——————————————————————————–

    Autor: Servan

    Revisando las citas post-evangélicas:
    Hebreos 12.12
    Escrita en griego (¿usaría “stauros”?), solo dice “él sufrió la cruz”. No hay ninguna indicación iconográfica.
    No fué escrito por Paulo.
    Romanos 6.6
    Se refiere a la muerte del pecado, que “nuestro viejo hombre fué crucificado junto con él”.
    No hay aquí ninguna indicación iconográfica.
    Las referencias a la cruz no deben ser tomadas como prueba de su preexistencia a la ulterior evolución iconográfica.
    Fecha: 19/09/2008 11:17.

    ——————————————————————————–

    Autor: Lykonius

    lo de la cruz en los evangelios lo decía porque ya era usada como símbolo de sufrimiento, redención y expiación por los primeros cristianos, y que de ahí a ser respresentada solo hay un tiro… y esa sospecha la reafirmaría la santiguación, el ancla-símbolo, y evidentemente que acabara por aparecer como símbolo, es por eso que aunque muchos doctores digan que la primera representación fue en tal y tal siglo, no se puede descartar una aparición anterior que no haya sido registrada arqueológicamente; por eso en este tema de la cruz no veo forma de “atacar” la veracidad de los descubrimientos de Veleia.
    Fecha: 19/09/2008 16:11.

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    Autor: Servan

    En mi opinión, Lykonius, con Constantino se produce un cataclismo dentro del cristianismo.
    Conjugación del cristianismo con el Poder romano (la Bestia apocalíptica)
    Separación de la Eclesia.
    Máxima autoridad religiosa de un mitraico.
    Veneración de imágenes (íconos), prácticas mágicas.
    Veneración de lugares sagrados y peregrinaje a ellos (J. Taylor).
    Veneración de muertos (santos).etc.
    A mi juicio, solo en estas condiciones cataclísmicas de separación del judaísmo primitivo y de la tradición helénica, puede darse un fenómeno tan disruptivo como es la representación de la divinidad; aún más, como muerta, y aún, la veneración de objetos materiales (cruz).
    Por ello niego no solo que existan, sino más aún, que puedan haber existido imágenes preconstantinianas del Crucificado.
    Fecha: 21/09/2008 13:39.

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    Autor: Lykonius

    El caso es que esta discusión es un poco compleja, de hecho si bien digo que no se puede negar la posibilidad de una cruz iconográfica preconstantiniana, dudo mucho en realidad que hubieran, primero por el tema persecución-represión, y segundo porque ya usaban una “cruz” que demostraría su uso alternativo por esa misma causa: el ancla, que es una cruz que tiene en el pie un arco…

    Fecha: 22/09/2008 08:01.

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    Autor: Servan

    No conozco ningún hecho que identifique el ancla con la cruz. Lo considero una especulación, a mi parecer sin fundamento. En el Orfeo Baco se identifican, pero resulta que es fraudulento.
    Las cruces no significan cruces-cadalso. Las cruces, +,X, son muy anteriores al cristianismo dentro del judaísmo, la sfragis, la persignación, no deben ser vistas como cruz-cadalso.
    Sería como suponer una relación entre la cruz cretense y la cruz-cadalso postconstantiniana.

    Fecha: 22/09/2008 23:05.

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    Autor: Servan

    Dice E. Mâle, L’art religieux.
    Raconter l’agonie d’un Dieu, montrer un Dieu épuisé, meurtri, couvert d’une sueur de sang, une telle entreprise eût fait reculer les Grecs du V* siècle. Leur conception héroïque de la vie les rendait peu sympathiques à la douleur. Pour eux, la souffrance, qui détruit l’équilibre du corps et de l’âme, est servile; c’est un désordre que l’art ne doit pas éterniser. Seules, la beauté, la force, la sérenité doivent être proposées à la contemplation des hommes: ainsi l’oeuvre d’art devient bienfaisante, ainsi elle offre à la cité le modèle de la perfection où elle doit tendre.
    Fecha: 11/10/2008 21:41.

    ——————————————————————————–

    Autor: Servan

    En el excelente L’art chrétien, de L. Bréhier
    A comienzos del s VI…
    C’est à la même tendance théologique qu’il faut attribuer la place que prennent dans l’iconographie religieuse les épisodes de la Passion et surtout l’apparition d’un motif complètement inconnu à l’art primitif, celui de la Crucifixion.

    Fecha: 11/10/2008 21:55.

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