Empezar la casa por el tejado

Miércoles, 22 octubre, 2008 at 2:58 pm 1 comentario

El diario oficioso del yacimiento y de la Diputación nos anuncia definitvamente que se atrasa hasta el finales de diciembre la presentación de los hallazgos. Pero nos dice que el informe “no va a entrar en cuestiones arqueológicas” sino que se debatirá sobre cuestiones filológicas, en particular sobre el euskera y avisan que sus conclusiones “seran ambiguas y sujetas a la interpretación”.

Insisto, estos impresentables nos toman a todos por memos. No entiendo nada: esto es empezar la casa por el tejado. Estoy a un pelo de perderles el poco respeto que aun les tengo.

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La comisión de expertos de Veleia centra su investigación en aspectos filológicos

el informe, que llegará antes de fin de año, no entrará en cuestiones arqueológicas

Este foro comenzó su actividad en enero para buscar un consenso en los hallazgos en torno al yacimiento romano

G. Montañés

vitoria. Finales de año. El Departamento foral de Cultura ya maneja esta nueva previsión para conocer, por fin, las conclusiones de la comisión de expertos que sigue trabajando con los hallazgos de Iruña Veleia. Esta mesa, impulsada por la propia Diputación para buscar consenso científico en torno a los descubrimientos, trabaja desde enero en la elaboración de un informe sobre los revolucionarios grafitos encontrados en el yacimiento romano. En un primer momento se confió en conocer los resultados a mitad de año o después del verano. Al final, “toca esperar”, según apuntó ayer la diputada de Cultura, Lorena López de Lacalle.

Sin embargo, según ha podido saber este rotativo, dicho informe se centrará más en cuestiones filológicas que en las propiamente arqueológicas. El documento, que aún no se ha cerrado, recogerá las diversas opiniones que han surgido en torno a las inscripciones en euskera de los hallazgos. Este campo, más abierto a la interpretación, motivará que las conclusiones del informe sean más “ambiguas” de lo que se había esperado, según apuntaron las mismas fuentes.

Sea como fuere, para conocerlas al detalle habrá que esperar algo más. López de Lacalle (EA) adelantó ayer ante las Juntas que el informe afronta ahora su “fase final”. La diputada, así, confió en que “antes de finales de 2008” el ejecutivo pueda contar con los datos definitivos. López de Lacalle insistió en que este retraso se debe a las propias peticiones de los expertos que participan en la comisión, que propusieron alargar la investigación hasta este otoño.

Hace ahora un año, la propia diputada adelantó la creación de esta comisión de expertos, que surgió para aclarar las dudas sobre los hallazgos y buscar el necesario consenso científico en torno a ellos. – enlace


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Falsificador, si falsificas almenos infórmate bien antes Esto va a traer cola

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  • 1. Admin  |  Miércoles, 19 noviembre, 2008 a las 3:05 pm

    Comentarios:
    Autor: Sotero

    Por su parte el diario El Correo (ed. Álava) nos dice en una breve gacetilla
    IRUÑA VELEIA
    Las conclusiones de la comisión se retrasan.

    Las conclusiones de la comisión científica de asesoramiento al proyecto Iruña Veleia, que buscan arrojar “luz” a los hallazgos en las excavaciones, se retrasan. Pese a ello, la Diputación confía en que se presenten este año.
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    Atentos a ese “confían”. A que no se presentan. Podemos hacer una porra
    Fecha: 22/10/2008 16:31.

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    Autor: xabier

    para que un equipo multidisciplinar, si sólo se van atenr en cuenta aspectos folológicos.

    Por qué tanto tiempo en aspectos filológicos que ya estaban “decididos” de antemano?

    Para qué un paripé de comisión?

    Fecha: 22/10/2008 17:42.

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    Autor: Servan

    Será para las calendas griegas.
    Fecha: 22/10/2008 23:13.

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    Autor: Lykonius

    madre mía

    y solo las conclusiones filológicas (que tendran una validez probatoria nula porque a menos que hayan encontrado un gasconismo evidente el decir que parece demasiado moderno no confirma ni desmiente autenticidad ni falsedad), se deja en cambio la chicha del informe tras una tupida cortina de humo, porque la epigrafía o las dataciones de los ductus tal vez sean tan escandalosas sus conclusiones que mejor no menear el asunto, otra explicación no la encuentro. Pero la experiencia demuestra que todo acaba por saberse, incluso sobre Parmenio, a ese no le cabe esperar sino un lugar entre Momo y Ceres.
    Fecha: 23/10/2008 04:01.

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    Autor: txatxi piruli

    Con independencia, claro, de la inutilidad o peores cosas que según algún contertulio supone el trabajo de los filólogos, ¿no cabría quizás hacer un poquitito de crítica textual? Uno diría que entre los dos textos que reproduce Sotero más arriba hay apreciables diferencias: todo lo referente a la “ambigüedad” de los filólogos (¡qué bueno!) e, incluso, que sólo los textos euskéricos van a ser los ahora dictaminados viene, ¿quizás por casualidad?, en el nunca bien ponderado Diario de Alava (DNA según ellos). De esto no veo nada en el Correo. Por lo demás, teniendo en cuenta su “trayectoria profesional” respecto a Veleia, se me hace difícil que se haya suprimido el nombre del autor de la noticia del DNA. ¿Ni siquiera a Sotero le dice nada un tal “G. Montañés”?
    Obsérvese, por fin, el maravilloso 2º párrafo, el cual se abre con un “según hemos podido saber” (pero sin fuente explícita) y se cierra con ese rotundo “de las mismas fuentes” (?!). Estas “fuentes” tan concretas y sabias ¿se refieren a la sra Diputada o aquellas (aquella otra en singular, más bien) a la que nos tiene acostumbrado el plumilla, allá por las cercanias de Langraitz / Nanclares?
    Fecha: 23/10/2008 04:40.

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    Autor: xabier uriarte

    al contrario Lykonius, las otras pruebas seran seguramente las que avalen la autenticidad de lo encontrado, por eso se centrarían solo en lo filológico, éstos ya tenian de antemano tomada la decisión. Han ido a por el “no” y sólo tendrán en cuenta los posicionamientos del “no”
    Fecha: 23/10/2008 09:36.

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    Autor: Sotero

    Todo indica que esas fuentes, ese “pajarito” de Veleia, le ha cantado al oído de nuestro tribulete que de arqueología nada, que el sr. Gorrochategui y filólogos varios ya no se pueden aguantar y que van a soltar lastre, o que va a hacer un ejercicio de funambulismo sin red. De ahí esa sorprendente “ambigüedad”. Todo es mentira, según los filólogos, pero las pruebas de la verdad las tengo bien guardadas en el cofre de la Diputada y NO LAS VOY A CONTAR porque el clima político no es el conveniente.
    Fecha: 23/10/2008 09:39.

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    Autor: Sotero

    Pero sr. Uriarte, si todo es auténtico ¿porqué no se cubren de gloria de una vez y lo publican? es todo tan absurdo
    Fecha: 23/10/2008 09:41.

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    Autor: Lacorzana

    Tengo una sensación ambigua. Otra fecha más dicha por la diputada, por un lado (¿Dónde y cuando? ¿Qué más dijo?). Decepción, de confirmarse lo dicho por “las fuentes” sobre la comisión (“fuentes” de ese diario que no han destacado por su rigor en este asunto repetidas veces, por cierto…). ¿Para qué hacerla multidisciplinar, si al final sólo se centra en el aspecto filológico?. ¿Todo lo demás estaba claro?

    Si han corroborado el buen hacer del equipo,han visto esas prebas “perfectamente calibradas y estudiadas” ¿Han quedado tan convencidos de la veracidad de los hallazgos que le han dado carpetazo y se han centrado en la filología, que es donde hay “problemas”?
    Esto plantearía ya un “arqueólogos Vs. filológos”, en vez de el “Equipo Vs. filológos” tan conocido a estas alturas.

    No le encuentro otra explicación, la verdad.

    Y en efecto, el tal G.Montañés ha escrito la mayoría de los artículos sobre Veleia publicados en el DNA. Eso no lo veo raro. El hasta qué punto haya confraternizado…ya es otra cosa.
    Fecha: 23/10/2008 13:03.

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    Autor: Lacorzana

    Hay, Sotero, que después de quejarse de la entrevista de Gorrotxategui, no se pueden saltar ellos el protocolo😉

    Me gustaría saber qué formato tendrán las conclusiones de la comisión.Hasta qué punto entrarán en detalles y fotografías…o será una escueta nota de prensa.
    Fecha: 23/10/2008 13:10.

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    Autor: txatxi piruli

    Estimado Sotero
    Hay un par de cosas de su comentario que no alcanzo a entender, no sé si por mi culpa. En concreto,si estamos de acuerdo en que es un pajarito veleyense la segunda fuente no precisada de nuestro montañés,¿qué significa su (de usted)”que de arqueología nada”? ¿Es que en la famosa Comisión quien sigue ocupándose de arqueología es el sr Gil? Esto parecería algo curioso ¿no?
    Luego viene lo de “que el sr. Gorrochategui y filólogos varios ya no se pueden aguantar y que van a soltar lastre, o que va a hacer un ejercicio de funambulismo sin red”. ¿Cuál es el sujeto de “va a hacer”? ¿Gorrocha?, ¿filólogos varios? ¿el pajarito? ¿alguna otra persona?
    Por fin: “Todo es mentira, según los filólogos, pero las pruebas de la verdad las tengo bien guardadas en el cofre de la Diputada y NO LAS VOY A CONTAR porque el clima político no es el conveniente”. ¿Cuál es el sujeto de “las tengo”? ¿Alguno de los candidatos de mi pregunta anterior? ¿Otro? Si es así, ¿el clima político es inconveniente para quién, además de para los políticos, claro?
    Por fin (2º parte): lo de “de ahí esa sorprendente ambigüedad” se me sigue haciendo más ambiguo (e inaceptable) que antes.
    Claro que si como pregunta / sugiere Lacorzana el “formato” de la Comisión puede ser una escueta nota de prensa…
    Fecha: 23/10/2008 15:50.

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    Autor: Sotero

    A ver si me explico:

    La famosa comisión está formada por expertos, miembros del equipo y representantes institucionales, por lo que el sr. Gil está en ella, tiene voz y voto, está perfectamente informado de lo que pasa y puede hablar con su periodista de cabecera cuando le dé la gana, máxime si otros han roto el protocolo de confidencialidad.

    Me parece que el mensaje del artículo del sr. Montañés es que en diciembre solo van a hablar “los filólogos” que los “arqueólogos” permanecerán mudos y que por eso lo que digan los filólogos va a resultar incierto y dudoso (ambiguo) por cuanto su opinión quedará condicionada a los resultados de la investigación, que se publicarán más tarde. O sea que están sin red (los filólogos) porque siempre cabe la posibilidad de la citada Comisión diga que las pruebas arqueológicas son irrefutables, aunque no las enseñen, y que ellos (los filólogos) han metido la pata bien metida, son unos bocazas y van a quedar con sus vergüenzas al aire.
    El sujeto de “las tengo” es la Diputación, la verdad es que me expreso fatal. A mí me resulta bastante claro que en un clima electoral crucial para el nacionalismo, la DFA no tenga el menor interés en airear una polémica sobre falsedades arqueológicas en las que esté involucrado el euskera. Así que dejarán que los filólogos digan lo que quieran, lo desmentirán aduciendo que siguen en esforzado estudio y no presentarán ni una sola prueba.

    Fecha: 23/10/2008 16:42.

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    Autor: Lykonius

    hola xabier uriarte; lo que dices no tiene una lógica para mi, acaso la comisión no está en intercooperación ? acaso arqueólogos, epigrafistas, historiadores del arte y filólogos no están en contacto ? es de suponer que forman grupos aislados y estancos ? pues si los filólogos “van a saco” será para acabar de matar el toro por encontrarlo falso de lo más falso, porque este asunto salpicaría al honor de la filología vasca y al del nacionalismo vasco, y tener un asunto tan gordo rondando libre por ahí no interesa, se debe finiquitar lo más pronto posible y punto. La explicación de Sotero sobre los otros “retrasos” desde la perspectiva política le da el sentido que le falta a la descoordinación, de esto ya sabemos con el famoso caso de Zapatero que en campaña pre-electoral no sabía pronunciar “crisis”…

    Fecha: 23/10/2008 17:58.

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    Autor: txatxi piruli

    Estimado sr Lykonius.
    La metáfora del toro (¿a lo Jezulín?) me ha encantado y lo de ZP y la crisis también. Respecto a lo demás, entiendo que el honor de la filología vasca pueda animar a los vascólogos a “ir a saco”.
    Lo que ya me parece pelín discutible es su (de ellos) función de limpiadores de la pátina del nacionalismo vasco, como usted sugiere: ¿no tendrán a nadie mejor para eso los nacionalistas? ¿no les traía más a cuenta a los filólogos quedarse quietos y calladitos si esa segunda misión que usted les atribuye les importara mucho? A mí, por el contrario, me había llegado (de varias fuentes, faltaría mas) que los susodichos eran una pandilla de infiltrados españolistas o de renegados y que, en todo caso, no se esperaba nada bueno de ellos en esos ambientes (justo lo contrario que de Gil&cía, precisamente).
    Pero bueno, quizás mis fuentes sean tan de fiar como las del famoso montañés del DNA; ¿proponemos, por tanto, sr. Lykonius a la Comisión y a su dueña que examine de catecismo nacionalista a los filólogos o es suficiente con que sepan de lo suyo, dado que si no gusta lo que digan siempre nos quedarán los arqueólogos?
    Eso sí, estos (no los excavadores) parecen algo parcos en palabras (serán todos ellos vizcaínos?) o ¿es que quizás esperan a la jubilación para incarle el diente al tema?
    Fecha: 24/10/2008 00:56.

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    Autor: Lykonius

    bueno, lo del nacionalismo era por mera aplicación de lo que pasa en Catalunya con los filólogos… las creencias políticas de Lakarra o Gorrochategui (evidentemente) me son desconocidas, pero eso no quita que uno de los cuernos del toro pinche a la filología vasca, y luego cualquier presencia de falsedad perjudicaría la imagen pública del País Vasco, a eso ni siquiera es necesario ser nacionalista para verlo inconveniente.

    Fecha: 24/10/2008 07:56.

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    Autor: moriarty

    Sr. Lacorzana, cabe otra posibilidad: que las pruebas arqueológicas no existan. Ya sabe que la mayor parte de la documentación arqueológica sólo es posible recogerla en el proceso de excavación: si entonces no se hizo por las razones que fuera, ya es imposible recuperarlas. El hecho de que no existan esas pruebas explicaría que ahora no se discuta sobre arqueología en la comisión y otro hecho que hasta ahora ha sido de lo más inexplicable: que no se hicieran públicas dichas pruebas arqueológicas para poner fin a la polémica.
    Fecha: 24/10/2008 09:38.

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    Autor: Lykonius

    pero estamos hablando de dos “sets”, uno encontrado en la villa de Pompeia (donde estaba enseñando Parmenio) y el otro (el vasco) en lo que pienso es otra villa reusada como factoría en una zona de relleno con materiales de desecho; demasiado como para pensar que no se trabajó en ningún caso profesionalmente (en otro caso el equipo de Veleia debería ser destituido ipso facto y punto); por otra parte encuentro desafortunado que no se expongan dataciones de las concreciones y ductus, que acabarían definitivamente con la discusión… a menos que sean tan poco conclusivas que sólo necesiten de una notita al lado de las conclusiones filológicas… pero eso cómo se entendería ??

    Fecha: 24/10/2008 10:57.

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    Autor: Lacorzana

    Moriarty: Creo que llevan excavando desde el 94 (14 añitos). Si no supiesen cumplimentar la documentación arqueológica necesaria, hace años que hubieran dejado de recibir dinero por excavar…

    Respecto a la tardanza en presentar las pruebas, primero era “una investigación en curso” y después se creó una comisión con “protocolo de confidencialidad”. En muchos casos, la publicación de los estudios tarda años o décadas, es una cosa de la arqueología que me irrita sobremanera, parece que en general “molesta” tener que hacerlo. Con ello no justifico al equipo, pero es una “costumbre” generalizada en ese campo.
    Fecha: 24/10/2008 13:49.

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    Autor: moriarty

    Lacorzana: el tema de las pruebas arqueológicas no es tan sencillo en el caso que nos ocupa. Sin duda, el equipo de Iruña sabe hacer perfectamente su trabajo pero ningún arqueólogo, en principio, estaría preparado de antemano para este tipo de hallazgos. Es normal que se registren los estratos y las estructuras con cuidado durante el trabajo de campo, pero normalmente la cerámica, que lógicamente aparece llena de barro y tierra, sólo se limpia lo imprescindible para saber más o menos en qué cronología nos estamos moviendo. Es, por tanto, comprensible que, como se dijo en algún sitio, sólo descubrieran las inscripciones al lavar las piezas. Por otra parte, aunque posteriormente estuvieran advertidos y trataran de identificar las piezas inscrita en su contexto, la estratigrafía del yacimiento tampoco debe de ser la más apropiada para asegurar que las piezas aparecieron en niveles inalterados. Le pondré un ejemplo, en la arqueología urbana se excavan solares ocupados durante siglos que van a ser desfondados por nuevas construcciones, por lo que se van excavando niveles de habitación sucesivos, con sus correspondientes pavimentos, que son documentados y desmontados. Así, cuando aparece alguna pieza singular a una determinada profundidad, es sencillo determinar que no se trata de una intrusión, sencillamente mostrando las fotografías de los suelos intactos que había sobre ella. En un despoblado como Iruña, suponque que lo que se viene hallando es un nivel superficial, más o menos alterado por labores agrícolas, un nivel de destrucción y, bajo éste, pavimentos romanos que, por razones obvias, no se desmontan. Sobre ellos me imagino que habrán aparecido las piezas, por lo que no creo que la estratigrafía registre suelos intactos que son los que permitirían aseverar que los niveles están inalterados. Evidentemente, también en los estratos de tierra, no sólo en los suelos, se pueden detectar las fosas, aunque lógicamente es mucho más difícil, y sobre todo demostar a partir de fotografías. En cualquier caso, el equipo decidió hacer análisis de la piezas para demostrar la coetaneidad de soportes y ductus, estos análisis los tienen desde hace tiempo y no entiendo por qué no los hacen públicos; no tiene sentido y menos con la que está cayendo. Existen muchas dudas acerca de dichos análisis, entre otras cosas porque no sabemos qué es lo que se ha analizado. Es lógico que unos estudios filológicos sobre un conjunto de centenares de inscripciones se prolonguen durante años, pero ¿por qué no publicar estos análisis que ya tienen en la mano?
    Fecha: 24/10/2008 14:52.

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    Autor: Lykonius

    lacorzana; creo que todos somos conscientes que las memorias tardan en ser publicadas, pero hay tres cosas en este caso que matizan este aspecto: la supuesta importancia del hallazgo; las dudas que hay entorno a los descubrimientos y que debieron ser contestados con una minimemoria o un retazo de ejemplos…; o que el mismo equipo que comunicó al público tropecientas veces que presentaría los hallazgos (porque según ellos ya los tenían calibrados y estudiados !). Normalmente todo ese silencio y opacidad suelen ser indicio de problemas
    Fecha: 24/10/2008 15:51.

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    Autor: Xabier Uriarte

    Supongamos que hay a personas/entidades que no les interea que la “cosa” siga adelante. Supongamos que desacreditar y hacer caso omiso a la arqueología sean sus bazas principales. Supongamos priorizan y se centran en lo único que a día de hoy pone en tela de juicio los hallazgos (las actuales teorias predominantes respecto al Euskera). Supongamos que quieren seguir con el chiringuito montado después de 40 años. Supongamos que quieren quitarse ese grano que les ha salido en el culo (Veleia) a cualquier precio ¿Es mucho suponer?
    Fecha: 24/10/2008 16:47.

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    Autor: Sotero

    Puestos a suponer supongo que habrá unas cuantas instituciones y empresas preocupadas por que su nombre corporativo se vea envuelto en un escándalo de falsedad. Y otra empresa que además tiene un contrato millonario de contraprestación publicitaria que no se cumple. Y otra empresa arqueológica que no puede poner en explotación sus hallazgos y vive de la caridad pública. Y supongo que hay unos cuantos políticos que se ponen estupendos y estupendas en las fiestas con canapés y luego no son capaces de salir en defensa de sus representantes vicarios, ni del buen nombre de la Cultura que se hace por aquí. Eso por no hablar del académico que se juega el prestigio, aunque sea local; alguno bailaría sobre fuego antes de reconocer que se equivocó.

    Filólogos euskaldunes versus arqueólogos. ¿Nadie va a decir nada de Parmenio? El fue el primero… le echo de menos

    Fecha: 24/10/2008 19:46.

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    Autor: Lykonius

    lo único de mal que supondría el euskera veleiense para los filólogos sería que este sería más conservador de lo previsto, y que la adición de -a como artículo fue más temprana; por eso ningún filólogo iba a conspirar nada, al revés, acaso los filólogos vascos no iban a ser los primeros en saltar de alegría con inscripciones vascas tan antiguas (y encima en una Álava sospechosa de celtismo !). Muchas veces he criticado que el aislacionismo que detenta la vascología así como el primigenismo que lo sigue son más producto de los sentimientos (chovinistas) que de la mera razón, pero en este caso sólo puedo decir que “chapeau”, aquí van por lo seguro: dejarse engañar les saldría muy caro.

    Fecha: 24/10/2008 20:29.

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    Autor: txatxi piruli

    A don Xabier Uriarte: ¿Está usted seguro que en el asunto de los jeroglíficos, que no lo son ni de broma, los titulares de la cosa han delegado en los filólogos vascos? ¿Y en aquel otro de las declinaciones y verbos latinos que no cuadran los latinistas y romanistas de por aquí y de por allá (de Groenlandia a Madagascar) también han delegado en los filólogos vascos? ¿Y en lo de los RIP(ios), dioses paganos crucificados, “cristos a lo moderno” y demás, historiadores varios y epigrafistas también han delegado en los tales filólogos vascos? ¡Pardiez qué poderío el de los filólogos vascos y qué poquititas ganas de currar de todos los otros gremios! ¿Usted se cree que porque sea suyo y lo tenga en su salón y la firma diga “Picasso” el cuadro es auténtico a pesar de saber que se ha pagado un módico precio por él (bueno, o no tan módico) y han pasado por él todos los grafiteros del barrio? ¿Pero no ve que el problema con los filólogos vascos es el chocolate del loro y que el mismo no acaba ni bombardeando con napalm la domus donde se han hallado las tales inscripciones aspirantes a ser vascuence veleyense del s. III? Todavía le haría falta un bombardeo más (al menos) para la otra domus sin euskeras pero con latines o así, jeroglíficos o asá, cristianos juguetones y otras zarandajas: ¿No es demasiado napalm o detergente del caro, con o sin escosbrite?

    Sr. Lykonius
    Desconozco cual es su oficio; ahora, le aseguro que para ninguno de mis conocidos filólogos vascos (o españoles o bielorusos o zulúes en su caso) supondría un disgusto sino todo lo contrario que “el euskera veleiense (fuera) más conservador de lo previsto. Lo que ocurre es que como sabe todo el mundo menos, al parecer, usted, el euskera veleiense es (como se explicó desde un principio) cualquier cosa menos conservador: más bien dijeron si no estoy equivocada que era progresista y algunos, incluso, que creían que era tan progre-progre-progre que ni siquiera era euskera. Y claro, esto termina por no gustar ni a los filólogos vascos (¿o sobre todo a estos?).
    Lo del aislacionismo y “primigenismo” (??) que usted dice haber detectado en la vascología (así, sin más precisiones) y esos maravillosos “sentimientos (chovinistas)” que adjudica tan amablemente a los vascólogos y que, al parecer, usted “ha criticado muchas veces” lo dejaremos para otro ratito: supongo que tendrá al respecto una argumentación y una bibliografía tan poderosa y reconocida academicamente (no como tanto friki suelto que anda por aquí y por ahí) que nos llevaría demasiado lejos en este momento de tan buen rollito por su parte. En otro caso, ¿quien sabe? podría incluso ocurrir que los vascólogos no “saltaran de alegría” con el paternalismo (más injustificable que injustificado) que rezuma(n) su(s) mensaje(s).
    Fecha: 24/10/2008 22:55.

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    Autor: Lykonius

    me parece que he pisado algo… porque oigo chillidos…😉

    a ver, cuando digo mal para los filólogos sobre el conservadurismo del euskera veleiense lo hago en relación a su veracidad, no lo que los filólogos quieran o deseen o gusten del euskera per se.

    Sería bueno saber qué cosas son “progres” (a parte del supuesto artículo) en ese euskera, que francamente yo (y pienso que otros) no hemos visto…

    Sobre la bibliografía sobre los sentimientos íntimos de los filólogos vascos debo desilusionarte, no dispongo de tal, en estos temas por desgracia no sé qué pasa que no se escribe nada (ni siquiera sobre los sentimientos “españolísimos” de los que dicen que los vascos son descendientes de unas tribus berberes traídas por Aníbal… misterios de este mundo).

    En cuanto al paternalismo… me parece que confundes eso con felicitar sin más (y por cierto, qué padre iba a criticar luego a sus hijos ?)

    Fecha: 25/10/2008 07:48.

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    Autor: txatxi piruli

    Sr. Lykonius
    “Sería bueno saber qué cosas son “progres” (a parte del supuesto artículo) en ese euskera, que francamente yo (y pienso que otros) no hemos visto”. Parece que usted nunca hubiera andado trasteando por Celtiberia o que no se haya enterado de nada de lo que decían los contertulios; ahí había referencias a ese euskera veleiense (junto a muchas otras cuestiones, claro) y nunca he visto que nadie junte en la misma frase eso y “conservador”. De hecho, desde la primera declaración Gorrochategui y Knörr se sorprenden de lo moderno que resulta todo, artículo arriba o abajo. Que usted o yo no hayamos visto nada (y, además, ¿para qué?) no quiere decir que don Eliseo no mostrara cosas por ahí, en cenáculos vitorianos de ringo rango, reuniones con 200 curas (¿hay tantos?), Academias de la Lengua… A pesar de que, por lo que parece, don Eliseo mostró “sus” posesiones filológicas (!y las explicó, sólo o en compañía de la sra Filloy!) a todos menos a los filólogos, debió llegarles algo, pues en Celtiberia y en otras partes tiene usted numerosos comentarios al respecto. Es más: en El Correo hubo incluso un artículo de alguien que firmaba como lingüista y que, llevando la contraria a todos los demás, (basándose en el vascuence veleiense), afirmaba sin pestañear que el vascuence era como un trilobites de fósil.
    Las referencias que yo le pedía no iban de sentimientos de nadie, pues, usted, además de no ser filólogo, asumo que tampoco es un profesional de la psicología o de la psiquiatría. Las referencias eran sobre sus OOCC de usted, publicadas en revistas de impacto en el que critica según propias declaraciones “el aislacionismo que detenta la vascología así como el primigenismo que lo sigue [los cuales] son más producto de los sentimientos (chovinistas)”. No me venga con jueguecitos: sobre esto en concreto ¿dónde ha publicado y cuántos premios nobeles le han dado por ello?

    Fecha: 25/10/2008 10:11.

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    Autor: Lykonius

    txatxi piruli, el problema que veo es que no hay comprensión lectora: léase lo que dicen los filólogos (moderno = conservador puede parecer raro pero en lingüística algunos antónimos no lo son…), y léase otra vez lo que digo porque una cosa es opinar y la otra publicar opiniones al respecto. En fin, preferiría que no me marearas porque si no hay una base común para entenderse poco puedo hacer yo más.

    Fecha: 25/10/2008 17:33.

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    Autor: alegorri

    Idioma conservador = que cambia poco a lo largo del tiempo. Cada idioma tiene un grado diferente de transformación, que tampoco es lineal sino que corresponde en cada época al conjunto de avatares que influyan históricamente en dicha lengua.

    Euskara con apariencia (sorprendentemente) moderna = como se puede entender con más facilidad de la esperada, se deduce de su aspecto relativamente “moderno” que en estos mil quinientos años como poco, no ha cambiado tanto como algunos esperaban.

    O sea que, efectivamente, “tendencia conservadora” del idioma casa perfectamente con “apariencia moderna” de los textos antiguos del mismo.

    Es más, tampoco veo que el latín haya cambiado tanto con respecto al castellano.

    Por otra parte, entre los filólogos vascos costará encontrar a álguien que hoy día defienda esa tesis que tan bonita queda y tan falsa es de que los dialectos euskaros provienen ya de la separación tribal prerromana, o de las divisiones eclesiásticas. En realidad el euskara empezó a diversificarse mucho después, en la edad media, pero parece que la bibliografía pertinente en este caso no llega a círculos académicos que se involucran en este asunto, quienes siguen reproduciendo novelitas barojianas y tesis ya superadas.

    Esto último no lo digo a mala leche, sino con cariño y como constatación.

    Que antes de la diversificación dialectal del euskara que hoy dia conocemos hubiera una previa unificación del idioma fruto de cierto fenómeno de cohesión política o incluso meramente socio-comercial, o el euskara, por el contrario, era en los primeros mil años de nuestra era una ostra fósil dura como el pedernal, todavía lo están dilucidando.

    De todos modos, y a título personal, pretender unificar y sistematizar textos tan dispares como los “aquitanos” que provienen como quien dice del nacedero del Garona, inscritos en textos latinos como teónimos o nombres propios por manos latinas con estos supuestos textos de la llanada alavesa, a veinte tribus de distancia, me parece tender una alfombra persa con dos pinzas, o remendar un pellejo con alfiler y medio. Vamos, un poco tenderete. Igual por eso no les cuadra a los catedráticos el invento. Nosé, ellos sabrán, que (supongo) habrán visto hasta la última coma, con perdón, o desconchón del punzón.

    Para acabar: tengo en casa una jarrita de esas que te llevas del típico jatetxe riojano cuando vas a comer chuletillas al sarmiento, con unas iniciales grabadas con a saber qué objeto punzante, y oigan, la grafía es la misma que en las piezas mostradas. Igual es lo que podría esperarse de darle a un escribiente un cacho de teja y un hinque, o igual es lo que jamás esperaría un epigrafista, a saber, pero me resulta gracioso ver la jarrita ahora mismo en la estantería frente al PC.

    Fecha: 28/10/2008 09:46.

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    Autor: txatxi piruli

    Estimado Alegorri
    Pasado el fin de semana de cierre bibliotecario iba a contestar a Lykonius con alguna cita de Lázaro Carreter o Menéndez Pidal sobre lo que es y deja de ser el conservadurismo y la progresía en lingüística pero ante su intervención es totalmente innecesario. Le envidio su precisión y contundencia. Dice usted que el latín no ha cambiado mucho en relación al castellano; yo añadiría, incluso, que no ha cambiado nada a secas hace algún tiempo.
    Poniendo “vascuence histórico o contemporáneo” donde usted pone “castellano” y “euskera veleiense” (i.e., tomándolo como punto de partida del actual) donde usted pone “latín”, ahora sí que podemos entender fácilmente que el euskera no haya cambiado los últimos 18 siglos. Claro que alguien puede pensar que eso es metodológicamente algo naif hasta que se certifique que el veleiense es auténtico y no producto de algún euskaldunberri más berri que euskaldun.
    Por lo demás, se me ocurre que estos 18 siglos el euskera no podía tener fuerzas para cambiar mucho: si ya para Veleia había tenido todos esos cambios que han comentado por ahí (artículos, caídas de h y demás, comas incluidas) ¿cómo iba a seguir cambiando a ese ritmo otros 18 siglos? Lo que no sé es por qué ahí mismito el vascuence de San Millán 8 siglos después hizo tantos esfuerzos por parecer mucho más antiguo que el de Veleia. ¿Se liarían los vascos del XI e hicieron ir a la lengua para atrás? ¿O sería culpa de los navarros o aquitanos sin haches o con haches, esos que se importaron ora en el siglo VI, ora en el X a las Provincias Vascongadas?
    En fin, ya ve que estoy llena de dudas.
    No puedo dejar de preguntarle: ¿ha llevado su jarrita con inscripciones veleienses a que se lo periten in situ o en el museo provincial? Sabrá que andar por ahí con ciertos materiales o guardárselos para uno es delito.
    Fecha: 28/10/2008 12:51.

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    Autor: alegorri

    Txatxi: menos lobos con ocho o dieciocho siglos, que tampoco serán tantos al final. Respecto a los famosos artículos veleyenses, de momento no han salido ni en vídeos de yutubí, ni en bocas de catedráticos, (igual algún cura de los que vieron las fotos recuerda haberlos visto y nos puede ayudar), lo de la supuesta coma no sé qué tiene que ver con el euskara, la falta de haches o presencia de zetas hará pupa a los protomodelos idiomáticos basados casi en exclusiva en lápidas y aras romanas de veinte tribus al este de “(k)hariztia”, y, efectivamente, todo ello puede ser una burda y a la vez elaborada falsedad, o no, pero no lo dilucidaremos en base a las interpretaciones de unos fantasmagóricos (hasta el momento)materiales transcritos en infinitesimal fracción por publicaciones tan especializadas como el correo, deia, gara, diario de aquí o berria harantzagokoa. Mucho menos sin saber cómo hubiera reflejado el escriba emilianense un “aita”, un “ama” o un “gorri” (aunque a priori supongo que no muy distintamente, al contrario de su apreciación arcaizante de las dos breves glosas). Quizá el anónimo monje navarro-riojano-lo-que-fuera no habría escrito “jan”, sino “eanqui”, ni “edan”, sino “edantu”, aunque permítame que lo dude, pero no lo sabemos porque las glosas emilianenses no recogen un extenso vocabulario, que se diga, y, por lo que sabemos, entre el macrohiztegi de Veleia tampoco hay gran cosa que nos aclare qué significaban, así, descontextualizados, los verbos “Içioqui (dugu)” y «Ajutu (eç dugu)”. Yo no sé qué le ve de arcaico a este euskara, de hecho, estoy seguro de que si Joaquín hubiera encontrado entre las inscripciones de Veleia algún pretérito perfecto así conjugado, habría sospechado mucho más. No digamos nada si, como usted dice, el euskara veleiense es más moderno que estas glosas, en cuyo caso quizá habría que esperar unas ostraka con “degu”, “deu” o “gatzaizkizuekekoke”.

    De todos modos, por si álguien tiene curiosidad por las glosas, de las que sí disponemos de imágenes, en este enlace se abordan:

    http://www.errioxa.com/3_personajes/4_1_varios/aznar_martinez.htm

    P.D.: la jarrita está pagada con dinero privado y quien quiera estudiarla puede realizar una petición que gustosamente será atendida, o no, según tenga ese día la casa de recogida. Adelanto, no obstante, que se aprecian ductus más antíguos con una eme de factura muy similar a la “IPRII” aparecida en fotografía de los cuadernos de campo de los “Ludi Veleienses” del 2007, factura que tan poco gusta a los epigrafistas.
    Fecha: 28/10/2008 15:30.

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    Autor: txatxi piruli

    Estimado Alegorri
    Le veo muy puesto en glosas y otras cuestiones filológicas que yo no entiendo por lo que allá usted y el tal Joaquín con los “gatzaizkizuekekoke” y los “e-aki” (?!).
    No sé a qué viene lo de mi supuesta opinión (¿de dónde la ha sacado?), sobre si las famosas glosas son o no arcaizantes; usted y los filólogos sabrán: si las entienden de pe a pa o son igualitas que lo que habla el lehendakari, pues nada, serán modernas, aunque a una le parezcan raras-raras-raras.
    Pero es que yo he mencionado San Millán, no por nada sino porque me han dicho que queda txatxi piruli y que así lo han hecho los expertos estos años pasados.
    Ahora bien, quizás esté equivocada pero me había parecido que además de los iziokis y los ajutus esos por ahí, en alguna reja o en alguna pared grafitera, andaban no sé cuántos topónimos del XI, con dos o tres haches por cabeza.
    A mi ni me va ni me viene, pero por comentarlo: creo recordar que en Celtiberia había quien decía —no se si era cura o fraile— que en el vascuence veleiense no había haches ni a tiros, aunque sí en los nombres hebraicos como Yaveh, Joshe (¿se escribe así verdad?) y demás.
    Por cierto, lo de las comas y desconchones lo ha mencionado usted; tampoco sé si eso ayuda o dificulta el conservadurismo del lenguaje veleiense ¿cómo lo ve usted? Dicho lo anterior, vamos con sus lobos y sus profecías: espero que esté de acuerdo que del s. III al XI hay 8 y del III al XXI 18, que son los que yo he mencionado y sobre los que usted me dice “menos lobos con ocho o dieciocho siglos, que tampoco serán tantos al final”.
    ¿Me quiere explicar cómo debo entender esto de que no serán tantos siglos? ¿Tantos como 8 o tantos como 18?
    Si empezara a contar “cuesta abajo” —como en Sodoma y Gomorra— los siglos (¿ni 18?, ¿ni 15?, ¿ni 8? ¿ni 5? ¿ni…?) ¿como cuántos le daría usted a la cosa?
    No me diga que, como entonces, serían menos de 5 o de 3 (justos / ¿siglos?, ¿años?) y que no cabe esperar sino que la divina furia haga en la alavesa llanada lo que hace bastantes siglos (aquí sí) hizo allá en el sufrido Oriente Medio.

    P.S. Usted sabrá qué quiere decir con lo de “la falta de haches o presencia de zetas hará pupa a los protomodelos idiomáticos basados casi en exclusiva en lápidas y aras romanas de veinte tribus al este de “(k)hariztia””. Por comentarlo: ¿quiere decir que a usted las zetas y las haches no le hacen, si no zirkin, al menos tilin?
    Fecha: 28/10/2008 20:03.

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    Autor: txatxi piruli

    Estimado Alegorri
    Le veo muy puesto en glosas y otras cuestiones filológicas que yo no entiendo, por lo que allá usted y el tal Joaquín con los “gatzaizkizuekekoke” y los “e-aki” (?!).
    No sé a qué viene lo de mi supuesta opinión (¿de dónde la ha sacado?), sobre si las famosas glosas son o no arcaizantes; usted y los filólogos sabrán: si las entienden de pe a pa o son igualitas que lo que habla el lehendakari, pues nada, serán modernas, aunque a una donostiarra como yo le parezcan raras-raras-raras.
    Pero es que yo he mencionado San Millán, no por nada sino porque me han dicho que queda txatxi piruli y que así lo han hecho los expertos estos años pasados.
    Ahora bien, quizás esté equivocada pero me había parecido que además de los iziokis y los ajutus esos por ahí, en alguna reja o en alguna pared grafitera, andaban no sé cuántos topónimos del XI, con dos o tres haches por cabeza.
    A mi ni me va ni me viene, pero por comentarlo: creo recordar que en Celtiberia había quien decía —no se si era cura o fraile— que en el vascuence veleiense no había haches ni a tiros, aunque sí en los nombres hebraicos como Yaveh, Joshe (¿se escribe así verdad?) y demás.
    Por cierto, lo de las comas y desconchones lo ha mencionado usted; tampoco sé si eso ayuda o dificulta el conservadurismo del lenguaje veleiense: ¿cómo lo ve usted? Dicho lo anterior, vamos con mis lobos y sus profecías: espero que esté de acuerdo que del s. III al XI hay 8 y del III al XXI 18, que son los que yo he mencionado y sobre los que usted me dice “menos lobos con ocho o dieciocho siglos, que tampoco serán tantos al final”.
    ¿Me quiere explicar cómo debo entender esto de que no serán tantos siglos? ¿Tantos como 8 o tantos como 18?
    Si empezara a contar los siglos “cuesta abajo” —como en la de Sodoma y Gomorra— (¿ni 18?, ¿ni 15?, ¿ni 8? ¿ni 5? ¿ni…?), ¿como cuántos le daría usted a la cosa?
    No me diga que, como entonces, serían menos de 5 o de 3 (justos / ¿siglos?, ¿años?) y que no cabe esperar sino que la divina furia haga en la alavesa llanada lo que hace bastantes siglos (aquí sí) hizo allá en el sufrido Oriente Medio.

    P.S. Usted sabrá qué quiere decir con lo de “la falta de haches o presencia de zetas hará pupa a los protomodelos idiomáticos basados casi en exclusiva en lápidas y aras romanas de veinte tribus al este de “(k)hariztia””. Pero por comentarlo: ¿quiere decir que a usted las zetas y las haches no le hacen, si no zirkin, al menos tilin? Un cordial saludo.
    Fecha: 28/10/2008 20:12.

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    Autor: txatxi piruli

    Ustedes perdonen por la doble tabarra pero ha sido sin querer, que estas máquinas pueden conmigo
    Fecha: 28/10/2008 21:05.

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    Autor: alegorri

    Tranki, Txatxi, a la mayoría nos ha dado guerra el dos más dos son cuatro😉
    Fecha: 28/10/2008 23:58.

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    Autor: alegorri

    Bueno, y ahora, respondiendo a un par de comentarios suyos:

    “Le veo muy puesto en glosas y otras cuestiones filológicas que yo no entiendo (…)” Ah, no, como las había sacado a colación en su mensaje anterior, pensé que usted también estaba puesta, con perdón. De todas formas, no hay nada que interné no remedie, si hace uso del enlace que he facilitado en mi mensaje, o hace una búsqueda en google, podrá poner algún remedio a su falta de entendimiento al respecto, así al menos antes de hablar sobre el particular, sabrá mejor de qué está hablando.

    El “tal Joaquín” se apellida Gorrochateg(u)i, vamos, lo que viene siendo Gorrotxategi, muy en boga en este y otros blogs de la cosa.

    “No sé a qué viene lo de mi supuesta opinión (¿de dónde la ha sacado?), sobre si las famosas glosas son o no arcaizantes”

    Pues quizá de aquí, de lo escrito por usted:

    “Lo que no sé es por qué ahí mismito el vascuence de San Millán 8 siglos después hizo tantos esfuerzos por parecer mucho más antiguo que el de Veleia”. Quizá me he liado y ese “mucho más antíguo que el del siglo… ¿dos?” no llega para deducir “arcaizante”, lo siento, pero bueno, como me pregunta que a ver de dónde lo saco, pues le respondo que de ahí.

    Lo de las haches ni a tiros tendrán que explicarlo los expertos basándose en los materiales y no en lo que publique un correo o los txutxumutxus de un hipotético e-fraile. Me vale cualquier explicación, desde que no hay haches porque todo es falso, hasta que la hache sólo irrumpió en la vasconia vasconizada pero preeuskaldun después de las invasiones akitanas del siglo plin. En eso estamos, esperando a que digan algo más coherente a lo de que “es todo correcto, digo, bueno, igual no, de hecho opino que sólo un quince por ciento, dónde está la bolitaaaa… dónde está el articulitoooo… sería penoso que todo esto no fuera al final más que un fraude”. Los argumentos de autoridad molan, pero más las pruebas y razones.

    Por cierto, en la reja que cita y otro tipo de documentos hay la ostia de haches, en efecto, pero también más haches de sobra que en el euskara de iparralde.

    “Por cierto, lo de las comas y desconchones lo ha mencionado usted …”, bueno, lo de los desconchones, en efecto, porque no ví ningún epigrafista que pudiera certificar a través de un gif diminuto (¿o era inexistente?)que aquello fuese en realidad una coma, y sí en cambio dudas al respecto, como no podía ser menos, del difunto Knörr. Pero la coma usted ha sido quien la ha traido a colación, observe y lea:

    “si ya para Veleia había tenido todos esos cambios que han comentado por ahí (artículos, caídas de h y demás, comas incluidas)”. De su puño y tecla.

    Lo de los siglos lo debe entender como es, o sea, que ni ocho ni dieciocho. La horquilla temporal que manejaron los responsables de la excavación no daba para tanto más que estirando al máximo, claro que cuando se mezclan dos conjuntos de hallazgos en los piniódicos, es lo que pasa.

    Desde luego, no llamaría a los alaveses del llano sodomitas, aunque alguno pueda dar un poco por saco, como en todos sitios.

    Y sobre el último párrafo, efectivamente, aupa el Izarra que yo ya me entiendo.

    Fecha: 29/10/2008 02:40.

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    Autor: alegorri

    …y yo no sé por qué (será el aburrimiento)de una aclaración bienintencionada sobre la compatibilidad de usar en este caso que nos ocupa los adjetivos “moderno” y “antíguo” se deriva que me intenten endiñar más pescues que a Supercoco.

    Si el euskara de Veleia es tan inteligible como para parecerse tanto al euskara moderno, o sea, al que conocemos, se ve claramente que es una lengua con una lenta tasa de cambio, o al menos más lenta de lo esperado por algunos y seguramente menos de la que esperarían los apologistas del siglo catapún, que escribían que el euskara era una de las lenguas (si no la única) supervivientes del diluvio o de la torre de Babel, o los modernos apologistas que no dudarían en subvencionar los hectómetros cúbico de formol que hicieran falta para embalsamarla de una vez por todas.

    Que en base a eso los periodistas se adornen con palabras más impactantes como “fósil viviente”, “sorprendentemente arcaico” o “inesperadamente moderno”, es otro cantar. Cuando haya bibliografía al respecto, que a este paso álguien igual se anima a sacar un libro, totalmente riguroso eso sí, a las tres horas de que se cuelguen en la red los facsímiles, microfilms, afotos o como se llame a ver sin tocar las inscripciones inscritas en sus soportes físicos. Pero de momento, que yo sea, no hay nada publicado, a no ser en la Enciclopedia Celtiberogaláctica en formato txat clausurado.
    Fecha: 29/10/2008 03:19.

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    Autor: Sotero

    Con relación a la noticia que da pie a la conversación en curso el DNA publica hoy un artículo en euskera Iruña Okako euskara zaharrak sortzen duen beldurra (El miedo que da el euskera antiguo de Iruña de Oca) En él se identifica el morbo y el misterio que rodean los hallazgos de Veleia con el que surgió en su tiempo con la película “El último Tango en París”. Al parecer se critica que solo unos elegidos puedan cruzar la alambrada impuesta por la Diputación para ver la película completa, sin cortes ni censuras.
    El último párrafo:
    “Queremos ver la película original en euskera “El primer aurresku en Iruña de Oca” (Lehen aurreskua Iruña Okan), tenemos derecho para verla sin censura y en versión original, luego los críticos que saquen a la luz sus opiniones”
    Comparto la preocupación de los firmantes por la censura. Muchas veces he dicho que debe de haber algo de hard-core en los hallazgos para que no sean aptos ni para adultos. Ahora bien, si comparamos, el tango y el aurresku son como la carne y el pescado. Además, esto que nos pasa a los curiosos de hoy es todavía peor que lo que les pasaba a los sicalípticos de ayer, de romería en Francia. Los que quisieron y pudieron se fueron a Hendaya a ver el Tango parisino en inglés, los curiosos impertinentes de hoy, que tan preocupados andamos por el aurresku veleiense no podemos, por el contrario, ni soñar con acceder a la cápsula hermética en que los científicos se cuecen a fuego lento con las ardientes aventuras de Parmenio y Pompeia, que no sabemos si bailaban tango o aurresku, aunque para ser correctos tenemos que decir que bailaban ambos.
    http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2008/10/29/opinion/d29opi5.1058788.php
    En otro orden cosas y en curiosa conjunción con la noticia anterior, la catedrática de Prehistoria de la Complutense, Mari Ángeles Querol, que dio ayer una charla sobre “la arqueología desde una perspectiva de género” o algo así, se ha enterado de lo de Veleia gracias a la insistencia del periodista en preguntarle sobre los hallazgos. Nos dice, como historiógrafa, que no le extraña este cuestionamiento ya que sabe por experiencia de la manipulación de las cosas de la historia. Igual el periodista le podía haber preguntado mejor por su opinión sobre la película “El último Tango”, seguro que la conoce y hasta es posible la viera en su época.
    http://www.elcorreodigital.com/alava/20081029/cultura/edad-bronce-mujer-estaba-20081029.html

    Fecha: 29/10/2008 23:05.

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    Autor: Lacorzana

    Vaya, el medio de comunicación “oficioso” del Equipo se impacienta…esto es nuevo.

    Admiro la malicia de los periodistas, que han conseguido sacar esas “joyas” a la entrevistada, y de paso, sacar del tema la entrevista.
    “El uso de restos arqueológicos como razones políticas, de nacionalismo.”

    La interpretación puede ser útil como herramienta política (como la “arqueología feminista” de la entrevistada) pero el hecho, existe al margen de ella. Son las personas las políticas (y las que tiene errores)

    Fecha: 30/10/2008 20:48.

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