Esto va a traer cola

Sábado, 1 noviembre, 2008 at 2:55 pm 3 comentarios

Después de esto la sra. Diputada y el equipo van a tener que tomar una decisión: o le meten una querella a este señor, por difamación, o ponen una denuncia ante la Brigada de Investigación de Delitos contra el Patrimonio por presunto fraude arqueológico. La cosa se pone más que fea. Es impresionante que haya llegado hasta aquí. Me parece muy triste. La exposición pública de lo hallado se impone como una obligación ética y científica, el silencio sería humillante para todos. Todo esto debería de ser muy transparente desde ahora.

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MARTÍN ALMAGRO GORBEA CATEDRÁTICO DE PREHISTORIA DE LA COMPLUTENSE Y MIEMBRO DE LA ACADEMIA DE LA HISTORIA

El profesor tacha de «falsificación burda» los grafitos con el dibujo de un Calvario y palabras en euskera fechados en el siglo III

Catedrático de Prehistoria de la universidad Complutense, Martín Almagro Gorbea es miembro de la Real Sociedad Bascongada de los Amigos del País desde hace años, pero fue en junio cuando leyó su discurso de ingreso en esta sociedad. Lo hizo con una lección sobre ’Los orígenes de los vascos’ en la que califica de «falsificaciones» los hallazgos del yacimiento alavés de Iruña-Veleia. Editado por la Bascongada, el trabajo acaba de salir de la imprenta.

-¿Por qué introduce los hallazgos de Iruña-Veleia en su discurso ’Los orígenes de los vascos’?
-Al tratar del origen de los vascos, uno de los problemas que se plantean es dónde se ha hablado euskera y dónde no. Hace dos años aparecieron unos supuestos descubrimientos en Veleia que causaron gran sensación. Se presentaron como una de las colecciones de grafitos más importantes del Imperio Romano. Me llamaron la atención. Unas semanas después, vi unas fotos de calidad publicadas en una revista de difusión cultural. Inmediatamente comprendí que era una chapucería. Se intentaba demostrar que había gente que hablaba vasco donde no se podía y, además, una lengua moderna que era imposible que se hablara en la Antigüedad. Hablé de Veleia en mi discurso para explicar que en la Historia no hay que hacer mistificaciones, es nuestra memoria colectiva y quienes la manipulan hacen un gran daño.
-Es contundente. Dice que los grafitos son una falsificación, con lo que califica de ’affaire’ los hallazgos.
-Es que todo lo que veo es falso. Además, todas las noticias que tengo ’off the record’, es decir, de los comentarios entre los colegas, se sitúan entre la estupefacción y la broma. ¿Cómo algo así se ha tomado en serio y, encima, durante tanto tiempo?
-Entre los dibujos que ha visto, imagino que estará el Calvario del siglo III que, según los arqueólogos de Veleia, es el primero de la Cristiandad hasta ahora conocido.
-Sí, entre otras inscripciones he visto un Calvario que encima de la cruz, en vez de poner INRI (’Iesus Nazarenus Rex Iudaeorum’, como mandó escribir Pilatos), pone RIP. Y esto no sé si quiere decir ’Requiescat In Pace’ o ’Requievit in Pace’. En cualquier caso, es una fórmula que nunca se puede aplicar a Jesucristo porque sólo se aplica a los hombres que mueren. Poner RIP supone que Jesucristo ha muerto, lo que es una herejía. No he visto nada más divertido en toda la historia del Cristianismo.
-¿Conoce más piezas?
No mucho más, porque no es un tema que me preocupe. Sí he oído muchos comentarios de colegas sobre puntuaciones ortográficas, lo que indica un conocimiento muy bajo de la Epigrafía. Hay faltas de ortografía, es decir, no saben escribir ciertas palabras como se escribían en la Antigüedad.
-Se ha decidido a hablar antes de que se pronuncie una comisión de científicos creada por la Diputación. ¿Por qué no ha esperado?
-Me parece muy bien que hablen si quieren y si no, que se callen. Que cada uno haga lo que quiera. Pero un camelo que se puso en marcha hace dos años y medio ya es hora de decirle a la gente que es un camelo. Me parece un tiempo excesivo en un asunto que en otro país sería una broma o una estafa porque puede haber las dos cosas, ya que hay asuntos económicos por medio.
-Explíquese.
-Una broma sería que yo hiciera una inscripción sin más transcendencia, pero si hay dinero de por medio es una estafa. Si, además, hay el deseo de engañar al mundo científico y, a través de él, a los demás, es más serio. No se pueden esperar más de dos años. En cuanto se ve, hay que decir ’esto es mentira’.
«De laboratorio»
-En ese comité de expertos, además de filólogos, epigrafistas y arqueólogos, hay un químico y un físico. Imagínese que las pruebas físicas o químicas a que se someten los materiales confirman que son piezas de los siglos III o IV.
-Un físico podrá decir que antigua es la cerámica, no el grafito.
-¿No es posible saber si el grafito es verdadero?
-Falsificar grafitos no es nada imposible. Lo que no puede ser es que un señor excave por la mañana y no vea los grafitos y, al día siguiente, salgan por decenas. Eso puede pasar una vez. Yo he excavado y le digo que en una excavación, era del mundo tartésico, que dio grafitos, dio seis en total. Comprenderá que todos los de la excavación no teníamos más que ojos para esas piezas. No se nos escapaba ni uno. Allí, sólo salían en laboratorio.
-¿Quiere decir que los grafitos de Veleia no salieron del yacimiento?
-En fin. No le cuento más. A ver qué dice la comisión, que va a ser muy divertido.
-¿En los ’mentideros’ arqueológicos se comenta que las piezas con inscripciones son de laboratorio?
-En los mentideros y no mentideros. Pregunte por ahí por algunos de los que excavaban, a ver qué ha pasado con ellos. Verá qué divertido es. Para evitar todo esto, tenemos que tener unos responsables de cultura que se ocupen de la cultura. No lo digo por este caso concreto, sino en general. Es un tema serio, entre otras cosas porque se gasta dinero público de todos los ciudadanos. La cultura, y más la Historia, es la memoria colectiva. Sin una buena Historia, la sociedad es amnésica.
-El lingüista Joaquín Gorrochategui ha sido el primer experto en cuestionar los hallazgos. ¿Lo sabía?
-No, pero desde luego dice mucho a su favor. Conozco a Gorrochategui, no es que sea amigo, y me parece muy serio. Me alegro mucho de que, sin haberme puesto en contacto con él, digamos lo mismo. No puede ser de otra manera. La falsificación es burda. Hay hasta jeroglíficos egipcios.
-Sí. En un grafito aparece ’Nefertiti’ cuando, al parecer, la transcripción del nombre de esta reina se adoptó en el siglo XIX.
-Así es. Lo que no me explico es cómo no aparece también una carta de Cleopatra a Marco Antonio. Es muy serio que dinero de investigación se use para esto. Y muy serio que se le dé una relevancia de acuerdo con un deseo de extender una lengua donde no ha existido nunca para justificar determinadas actitudes políticas. No es de recibo en un país democrático. Suena a actitudes de manipulación histórica que han costado mucha sangre en el siglo XX. Y esto, como científicos tenemos que denunciarlo.
Expertos «sin reservas»
-En la presentación de los hallazgos participó algún catedrático de la UPV. ¿Por qué van a estar equivocados?
-Cuando vi la primera noticia, me dije con sorpresa: ’yo tengo otras teorías, así que las tendré que cambiar’. Algo más tarde ya me empezó a chirriar y en cuanto vi la foto, me di cuenta de que era mentira. Unos lo veremos antes y otros, después. Pero, de verdad, de todos los expertos con los que he hablado, no hay ni uno que tenga la más mínima reserva respecto a que es falso. Otra cosa es que no lo digan.
-Si el ’affaire’ se confirma, ¿cuál debe ser el siguiente paso?
-Si somos un país serio, europeo, tiene que haber responsabilidades. Lo que pasa es que en la sociedad española es rarísimo que quienes están en cargos políticos asuman responsabilidades, pero yo no soy político, así que no voy a pedir lo que no está en mis manos. Como científico tengo que decir que quienes están en el ’affaire’ están desacreditados no científicamente, sino éticamente, dentro de la Ciencia, que es mucho peor. Equivocar nos equivocamos todos, pero no se puede utilizar la Ciencia para engañar.

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Empezar la casa por el tejado ¿Pero qué hacen?

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  • 1. Admin  |  Miércoles, 19 noviembre, 2008 a las 3:02 pm

    Comentarios: Autor: Sotero Lástima que noticias tan feas como esta tapen otras más normales y positivas, somo ésta, de Finanzas.com Diez desempleados se forman como auxiliares de arqueología en Iruña-Veleia _______________ Vitoria, 31 oct (EFE).- Una decena de desempleados reciben formación como auxiliares de arqueología en el yacimiento de Iruña-Veleia, gracias a un acuerdo de colaboración entre el Ayuntamiento de Nanclares de la Oca (Álava) y del INEM. La necesidad de encontrar profesionales especializados en el ámbito del patrimonio para la realización de trabajos de excavación en el sector de la arqueología, ha llevado al Ayuntamiento alavés y al Instituto Nacional de Empleo a suscribir este acuerdo. Además, este curso de formación también se ha organizado pensando en formar a profesionales especializados en el sector de la construcción o de las obras públicas preparados para en zonas urbanas donde se prevea la aparición de restos arqueológicos. El curso se prolongará durante dos semestres de 960 horas lectivas cada uno de ellos. La formación contempla una parte de teoría, en la que el profesorado transmite a los participantes información genérica relativa a la arqueología y específica sobre el yacimiento alavés, y otra parte donde los alumnos ponen en práctica sobre el terreno la teoría aprendida en los libros. Tanto la teoría como los trabajos prácticos se desarrollan dentro del yacimiento arqueológico ubicado en las inmediaciones de Trespuentes. Fecha: 01/11/2008 11:10. ——————————————————————————– Autor: Lacorzana Creo que el veredicto de la Comisión es más necesario que nunca, y que los detractores de la veracidad, también emitan el suyo por los canales adecuados. Así como el periódico no fue el medio adecuado para dar a conocer ellos hallazgos, tampoco lo es para las críticas. Parece que hablar en el periódico es mucho más cómodo que hacer algo con fundamento, y arriesgarte a dar argumentos para que te critiquen. Sinceramente, Sotero, la impresión que me da es de otro que habla de oídas, y a pesar de que en el periódico expone su convencimiento de que “son una broma o una estafa” no creo que haya tratado de ponerse en contacto con la comisión para poner fin cuanto antes a este, según él, lamentable asunto. Es una lástima, que de ser una falsificación, que sólo se esté comentando en entrevistas y en corrillos de colegas. Nadie se anima a hacer algo serio para poner fin a esta “estafa evidente” ¿O no quieren arriesgarse a meter la pata? Si son falsos, tenían razón, y si son verdaderos, podrán aducir que era una opinión y que les faltaba información. Tienen las espaldas cubiertas pase lo que pase. Esto no es serio. Fecha: 01/11/2008 12:56. ——————————————————————————– Autor: Sotero El periódico no es el medio adecuado, pero hoy por hoy es el único. Cada día que pase sin que se haga público un informe será peor, la polémica irá por derroteros no científicos y alimentará el escándalo y el morbo para solaz de los plumíferos más sagaces en busca de “la noticia”. Lo científicos son humanos y tampoco se les puede exigir que repriman sus impresiones. Cautela sí, pero si tienes la impresión de que te están tomando el pelo, tampoco está de más que lo digas Fecha: 01/11/2008 13:12. ——————————————————————————– Autor: Servan A propósito de un comentario: ¿Cual es el currículo del físico nuclear? Fecha: 01/11/2008 13:17. ——————————————————————————– Autor: Sotero El 7 de mayo de 2007 colgué en Celtiberia el siguiente comentario: El día 3 del corriente mes aparece en el Diario de Noticias una sobre una trifulca que la oposición del pueblo de Legutiano (antiguo Villarreal de Álava) tiene con el alcalde. La oposición critica, entre otras cosas “la contratación de un Técnico de Medio Ambiente”, que ha trabajado para el consistorio durante, al menos, los últimos ocho años, a razón de 3000 € por mes y cobrándoles aparte los informes, que califican de deficientes. Entre otros reproches la oposición dice sobre este Técnico que jamás ha acreditado la posesión de un título habilitante para desarrollar su labor. “Nunca ha querido presentar un papel que le acredite como licenciado en Ciencia Nuclear”. Vaya, resulta que este señor que “nunca ha presentado un título en el Ayuntamiento en el que trabaja” es nuestro Físico Nuclear, miembro del equipo investigador, Rubén Cerdán, un tipo polifacético, que según el currículum que aparece en la prensa es Licenciado en Física Nuclear por la Universidad de Tel Aviv y que lo mismo escribe un informe sobre la metalurgia en el poblado de la Hoya, o sobre el ámbar de Peñacerrada, que colabora con la NASA y la ESA, que asesora (mal) sobre las fuentes de energía alternativas, o de las grietas del pantano de Albina. Pero … en el ayuntamiento de Legutiano la oposición no tienen constancia de su titulación (desde hace 8 años). ¿Qué ha de pensar un pobre currito como yo al que para entrar a trabajar se le exigió la presentación del título habilitante?. ¿Quién este señor tan importante que todo un concejal de medio ambiente amenaza con dimitir si no se le contrata a él y solo a él? ¿Otro vividor del dinero público? En fin Cyber basura. http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2007/ 05/03/sociedad/alava/ d03ala6.616220.php http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2006/10/08/ sociedad/alava/ d08ala12.454774.php Fecha: 01/11/2008 14:06. ——————————————————————————– Autor: Lacorzana Sinceramente, en mi opinión, una buena manera de evitar crónicas amarillentas y comisiones, hubiese sido que no “existiese” (ni se comentase) nada sobre hallazgo alguno, ni críticas, refutaciones o apoyos hasta que no se publican (ambas)adecuadamente en el medio apropiado. Ni “Preceptores egipcios” ni “he oídos” en los periódicos, vamos. Que todos fuesen con las pruebas por delante, y dispuestos a dar argumentos a quienes les puedan llevar la contraria, porque hasta ahora nadie ha dado esa oportunidad a sus detractores. Y así no se soluciona nada. Desgraciadamente es tarde, parece, y ningún implicado (con la aviesa incitación de los medios) parece querer renunciar a su titular polémico. Fecha: 01/11/2008 14:38. ——————————————————————————– Autor: Servan El Sr Cerdán, ¿es Físico Nuclear de la Universidad de Tel Aviv, o es Consultor medio ambiental? Estoy turulato. Fecha: 01/11/2008 15:06. ——————————————————————————– Autor: Lykonius Totalmente de acuerdo con Gorbea (que como hasta ahora todos los científicos que han osado opinar sobre el asunto han dicho o falso o más finamente con pocas posibilidades de ser veraz), criticar estas críticas es digno por intentar llevar un orden en este “tinglado”, pero es que este tinglado ya lleva más de dos años tras ocultismos y secretismos, esto debe juzgarse ya y menos marear la perdiz. Por otra parte Gorbea no es nada ajeno al tema del vasco en Álava: http://www.euskomedia.org/PDFAnlt/ munibe/aa/200502345364.pdf pero le digna el haber considerado replantearse sus teorías frente al euskera veleiense cuando este aún parecía veraz… Sotero, la noticia de poner 10 auxiliares de arqueología en el yacimiento pagados por el INEM no me parece tan buena noticia; una que estos “auxiliares” lo que harán a la práctica será de arqueolólogos (lo mismo que las auxiliares de enfermeras hacen a la práctica de enfermeras tituladas), restando eso posibilidades profesionales a arqueólogos profesionales (que además tienen unos sueldos…), y por otra parte no es sino ahorrarle a la EMPRESA (pongo en mayúscula empresa por su carácter lucrativo) Lurmen una buena pasta en arqueólogos…. no sé porqué todo lo que viene de ese yacimiento siempre me hace mala impresión. Fecha: 01/11/2008 17:20. ——————————————————————————– Autor: Lykonius “La formación contempla una parte de teoría, en la que el profesorado transmite a los participantes información genérica relativa a la arqueología y específica sobre el yacimiento alavés, y otra parte donde los alumnos ponen en práctica sobre el terreno la teoría aprendida en los libros” porqué me da que la formación esa no va a ser gratis y alguien se va a meter en los bolsillos unas buenas perras de los contribuyentes ? negocio redondo; enseño, luego cobro; contrato parados, luego el gobierno me hace descuentos; la INEM paga los sueldos, eso que me ahorro y que me lo pongo en el otro bolsillo. Fecha: 01/11/2008 17:25. ——————————————————————————– Autor: Sotero Lykonius El uso de los talleres de empleo del INEM ha sido una constante del municipio desde que en el 2000 la UE destinó fondos para que mediante un convenio de colaboración y a cambio de formación específica se contrate a parados de los pueblos (en especial los de difícil inserción laboral y mujeres,) mediante programas anuales de formación durante el trabajo. Los sueldos los paga el INEM y los materiales el Ayuntamiento. Estos talleres tienen la finalidad de hacer obra social en propiedades públicas. Sí que sería interesante conocer al que va a ser director de estos talleres pues se debe contratar a alguien con conocimientos en la materia, a mí me parece que aquí si que se van a ahorrar un sueldo a costa del contribuyente. Los parados no van a hacer de arqueólogos pues suelen ser gente con muy baja o nula cualificación profesional (requisito imprescindible) aunque sí los veo tirando de pico y pala. Servan En efecto, el sr. Rubén Cerdán Casilari es Técnico medioambiental de uno de los Ayuntamientos más ricos de España. Supongo que habrá acreditado ya la Licenciatura en Ciencias Físicas ante la oposición. Por otra parte hay que indicar que la formación en la Universidad de Tel Aviv es exclusivamente en hebreo, por lo que le supongo un buen conocedor de este idioma. Fecha: 01/11/2008 20:53. ——————————————————————————– Autor: Servan Supongo que domina el hebreo tanto como la física nuclear. Una egiptóloga de Tubingen que no es egiptóloga ni es de Tubingen…un físico nuclear de Tel Aviv que es en realidad un técnico medioambiental … something’s rotten in Veleia. Fecha: 01/11/2008 21:20. ——————————————————————————– Autor: Lykonius pues no sé… si veo a alguien en un yacimiento con pico y pala o es arqueólogo o huaquero-saqueador… por lo tanto otro point para el “Equipo de Iruña-Veleia” por sus métodos: no acabo de estar muy convencido en que los descubrimientos del yacimiento dependan de gente sin graduado escolar que disfruten viendo en su tiempo libre Salsa Rosa (por ejemplo). Fecha: 01/11/2008 22:01. ——————————————————————————– Autor: Lykonius tampoco importa demasiado si la titulación del físico nuclear está en inglés o hebreo… las pruebas fueron hechas en un centro del CNFR francés de Tolosa si no me acuerdo mal, y ahí únicamente ofrecen los materiales y un operario experto en caso de duda, pero quien se encarga de las pruebas es quien las encarga… Fecha: 01/11/2008 22:21. ——————————————————————————– Autor: Sotero Servan, Lykonius: Hay que dar por hecho que el físico nuclear es auténtico físico nuclear por la TAU ( siglas de Tel Aviv University, no de nuestro afamado equipo de baloncesto). De otra manera, si no lo fuera, éste sería un argumento suficiente para que la DFA, el Colegio de Físicos y el equipo interpusiera una querella por falsedad, intrusismo profesional, daños y perjuicios y todo lo imaginable. Este señor firma como físico, así se publicita y no puede haber duda de su profesionalidad. Y dado que las pruebas de autenticidad descansan en su más vistosa parte en las analíticas hechas en eminentes laboratorios internacionales y que, como así declara el interfecto, él mismo ha coordinado e interpretado, todo el tinglado se vendría bajo en un santiamén si resulta que es lo falso empieza por el la persona. A mí ni se me pasa por la cabeza que el sr. Cerdán no sea físico, a pesar de los dimes y diretes del Ayuntamiento en el que trabaja como Técnico Medioambiental. El sr. Cerdán habrá tenido que enseñar, lo tendrá colgado en su despacho, su título en hebreo de la TAU, si no ¡apaga y vámonos directos a comisaría! Por otra parte yo no me tomaría a la tremenda lo de los parados, eso son cosas habituales de los Ayuntamiento, aunque en más de una ocasión se utilicen mal y en función de intereses políticos. A mí me parece que formar obreros con cierta preparación para reconocer obras antiguas no está mal y no va en detrimento de la profesión arqueológica, sino que pueden resultar un auxilio valioso. Fecha: 02/11/2008 10:20. ——————————————————————————– Autor: Servan Me parece muy raro que un Físico Nuclear de la TAU trabaje como técnico medioambiental, incluso con tan apetecibles honorarios,pero en fin, todo lo de Veleia es raro. Fecha: 02/11/2008 12:12. ——————————————————————————– Autor: Servan Espero que el curita sea en verdad curita. ¡Señor! ¡Dame tu fortaleza! Fecha: 02/11/2008 12:23. ——————————————————————————– Autor: Lacorzana También en todo este asunto hay intereses políticos, y sentimientos más viscerales. Según quién hable, hay Ataques a “la cultura vasca” o “manipulaciones para demostrar que el Euskera se habló donde nunca se ha hablado”. Y por medio, rumores y alusiones, cual Salsa Rosa (que a mí de da igual si lo ven los del INEM o la Sra.Diputada) de las que los medios están hambrientos, para poner titulares efectistas…que la Verdad no es nada al lado del Negocio. Y para más INRI (qué apropiado) según el periodista, Cleopatra no pudo ver su nombre escrito en jeroglíficos (y lo dice, tan tranquilo, un par de veces). Estoy convencido que ya, en este asunto, “El Correo” (en especial, aunque no sólo éste medio) sólo busca sensacionalismo y ha perdido cualquier atisbo de seriedad. Para qué respetar protocolos (arqueológicos y de confidencialidad), para qué pedir pruebas, si es más fácil limitarse a recoger rumores. Ésto si que es peor que ver Salsa Rosa. Fecha: 02/11/2008 12:29. ——————————————————————————– Autor: Sotero No amigo Lacorzana, el que haya seguido desde el principio este “culebrón científico” habrá aprendido muchas e interesante cosas sobre epigrafía latina, fonética histórica del egipcio, paleografía, euskera arcaico, teología judeocristiana y toda una panoplia de saberes y curiosidades históricas, que ecidentemente no salen en Salsa Rosa. Usted habla de El Correo como adalid de la información sensacionalista pero no dice que son diarios como Gara y Berria los que han expuesto argumentos, entrevistas y artículos nada complacientes (fue Gara el que sacó al dr. Moreno y Berria las más hirientes declaraciones del sr. Gorrochategui). Como tampoco son muy optimistas las cosas que se leen en los blogs en euskera sobre este asunto. No me parece que acusar a solo una parte de promover el escándalo sea justo. Un saludo Fecha: 02/11/2008 12:58. ——————————————————————————– Autor: Lykonius tenemos una gran tardanza en un descubrimiento “que ha de cambiar los libros de historia” y además rodeado de una impresión de que ahí hay tomate… hasta cierto punto sigue una lógica que todo esto vaya degenerando hasta una Salsa Rosa contra más se tarde en exponer el veredicto. siguiendo con la vertiente “nuclear” del asunto…: “La analítica principal sobre ellos se ha realizado en los laboratorios de espectroscopia nuclear del CEA-CNRS de Francia, y han consistido en analizar la pátina superficial de las evidencias que ha permitido determinar que cuando ése materia quedó enterrado en el subsuelo, en el siglo III, ‘los grafitos ya estaban hechos’. Coloquialmente, han explicado que esto hace imposible la falsificación, que se hubieran hecho las inscripciones posteriormente en el material que se recuperó enterrado a la altura de un sustrato del siglo III, porque tienen elementos que sólo los genera el tiempo y es imposible hacerlo en el laboratorio. El físico nuclear Rubén Cerdán ha explicado que para estos análisis se utilizan 155 elementos de discriminación, que sirven para descartar que en las muestras se encuentran elementos que existen en la actualidad pero que no existían en el siglo III, como determinados elementos provenientes de explosiones nucleares o restos de detergentes.” perfecto, los grafitos son del siglo III porque las concreciones no tienen elementos químicos modernos, ahora bien, soy un falsificador como Oded Golan (que extrajo muestras antiguas de carbón para cubrir sus falsificaciones y poderlas datarlas de antiguo con el carbono-14), y no voy a pensar en extraer restos de ductus antiguos o tierras excavadas recientemente para usar carbón y crear concreciones “viejas” ? acaso voy a ser tan burdo como el falsificador de aquella cueva con pinturas que resultaron falsas y voy a evitar usar “detergentes” o estropajos ? claro que esto conllevaría un gran conocimiento sobre técnicas de datación, etc…. … pá qué quiero yo Salsa Rosa ?😉 Fecha: 02/11/2008 14:23. ——————————————————————————– Autor: Lykonius el enlace ! http://www.diariodenoticias.com/ediciones/ 2006/11/25/mirarte/cultura/d25cul64.745607.php con foto Fecha: 02/11/2008 14:25. ——————————————————————————– Autor: Lykonius “Idoia Filloy señaló que con las suspicacias generadas y expresadas en los medios de comunicación se ha puesto ‘en entredicho’ el propio método arqueológico, así como ‘el honor de los arqueólogos y especialistas implicados en el descubrimiento’ ” pues vaya sino, cuando quien estuvo in situ te confirma que primero desenterraron cerámicas y luego en laboratorio salieron ostraka… a ver sino. Fecha: 02/11/2008 14:28. ——————————————————————————– Autor: Servan Me parece que está en un error, Lacorzana, respecto a Cleopatra, a la que nadie se ha referido sino irónicamente. Aquí se ha hablado de Nefertiti o si Ud prefiere NIIFIIRTITI, imagen que todos hemos visto, aunque fuese un día.Y es justo que se diga que es absolutamente imposible que su nombre aparezca en el s III, cuando es una convención de los egiptólogos ingleses del s XX, como ya ha explicado el Dr Moreno. Y no lo es en jeroglifos, pues en Iruña no se ha mostrado jeroglifo alguno, sino monigotes egipcioides sin significado en lengua conocida. Fecha: 02/11/2008 14:38. ——————————————————————————– Autor: txatxi piruli Acabo de regresar a Donosti después de un corto finde y me encuentro aquí con un montón de cosas interesantes; pero, como casi siempre, se va mezclando todo para la tercera intervención y ya en la novena una no sabe a qué atenerse (si a Santa Clara o a la Purísima Concepción). Como no se le puede dar a todo a la vez, me interesaría que se aclarara lo del físico nuclear: ¿es cierto que en el TAU sólo imparten en hebreo? Entonces el sr. Cerdán sabrá algo más de hebreo que jurar en él, pues supongo que ese título (historiadora o filóloga ya es otra cosa) no se lo mandarían por correo a cambio de unos cuantos dólares, como alguna uni. privada de la que ahora no consigo acordarme. Este, y ¿cómo se come que este sr. sea Licenciado en Física Nuclear por el TAU o por cualquier otro sitio y no tenga “título habilitante” para Legutiano/Villareal, según la oposición o según no sé quién? ¿O para “Técnico Medioambiental” no sirve un título de “Físico Nuclear” o es que éste no lo es? Por cierto y para terminar por hoy: ¿alguien sabe si hay una relación, en Alava o en toda España, de yacimientos exacavados y piezas fechadas con rayos y físicos nucleares? En todo caso, ¿les suena si la lista es larga o breve? ¿Y, si no han utilizado el método veleyense,por qué no lo han hecho? A ver si alguien me aclara estas dudas al menos (tengo más) Fecha: 02/11/2008 22:24. ——————————————————————————– Autor: Lykonius creo que el tema del físico nuclear es especial, forma parte del equipo de antes de todo este “tinglado”, o sea, un fichaje de lujo. No creo que se vayan descartando dataciones (que es lo que hizo el físico) para descartar que los grafitos fueran hechos en época reciente, evidentemente es un tipo de prueba que dudo que se haga a otras piezas si es que no estan envueltas por un halo de sospecha… y es interesante comprobar como estas pruebas de no-falsedad las debieron efectuar antes incluso de descubrise la liebre… curioso ? por desgracia, y según entiendo, el hecho de ser ostraka no permitiría efectuar una datación con termolumuniscencia (imposible de manipular) ya que depende absolutamente del momento en que se coció la cerámica, pero siendo ostraka las incisiones se hicieron en frío para quedar en frío. O sea, todo depende al final de que los dichosos ductus tengan concreciones viejas, porque la cerámica indudablemente es antigua. El caso es saber discernir si se pueden “recrear” concreciones antiguas simplemente extrayendo material antiguo y disponiéndolo en inscripciones “modernas”… pero aún y así, con todos los ojos avizores que teníamos en celtiberia.net no fuimos capaces de detectar ninguna concreción en ningún ductus artificial… Fecha: 02/11/2008 23:12. ——————————————————————————– Autor: Lacorzana Mi “animosidad” contra “El Correo” es sólo porque al contrario que los otros periódicos que mencionas, sus entrevistas son siempre “de oídas” o sin venir mucho a cuento (el motivo de la entrevista es una noticia de Junio…). Y espero que mañana la Excma. Sra. Diputada tenga muchas cartas esperándole. A ver si nos contestan y la Comisión da señales de vida… Fecha: 02/11/2008 23:48. ——————————————————————————– Autor: Servan No es menor el asunto de los títulos, los prestigios y la ética; pues si hubiesen dicho que la Sra Rius, aficionada a leer historia de Egipto, opina que hay aquí perfectos jeroglifos y alusiones a la genealogía de Nefertiti, Nefertari, etc.,hubiese estado bien, y cada cual con su pan se lo coma, pero no, dijeron que era egiptóloga de la U de Tubingen, y eso está muy mal. Si dicen que les aplicaron rayos perostáticos, bajo la dirección del Sr P. de los Palotes, técnico ambiental, hubiera estado bien, pero dijeron que era Físico Nuclear de la TAU, y si ello no es cierto, estaría mal, muy mal. Fecha: 03/11/2008 00:12. ——————————————————————————– Autor: txatxi piruli Gracias a Lykonius y a Serván (sobre todo al primero dado que había señalado en mí una incapacidad de comprensión o algo así). Lykonius en un mensaje anterior decía que “tampoco importa demasiado si la titulación del físico nuclear está en inglés o hebreo…” para, a continuación añadir él mismo “las pruebas fueron hechas en un centro del CNFR francés de Tolosa si no me acuerdo mal, y ahí únicamente ofrecen los materiales y un operario experto en caso de duda, pero quien se encarga de las pruebas es quien las encarga”. Esto último ¿no añade alguna importancia adicional a quién encarga las pruebas a las “cuestiones éticas” (que comparto) de Serván? Como no soy del gremio, no sé si es tanto como sugiere Sotero: “si no lo fuera (físico nuclear), éste sería un argumento suficiente para que la DFA, el Colegio de Físicos y el equipo interpusiera una querella por falsedad, intrusismo profesional, daños y perjuicios y todo lo imaginable”. Por fin, dice Lykonius: “evidentemente es un tipo de prueba que dudo que se haga a otras piezas si es que no estan envueltas por un halo de sospecha… y es interesante comprobar como estas pruebas de no-falsedad las debieron efectuar antes incluso de descubrise la liebre… curioso?” Sr. Lykonius (y resto, claro): ¿a usted(es) le(s) parece sólo “curioso” que se efectúe una prueba insólita, que por lo que entiendo no ha demostrado ni refutado nada en la práctica (y que no es habitualmente realizada en ninguna parte) a unos materiales (“curiosamente” a estos) ANTES DE QUE SALTARA LA LIEBRE? ¿No son muchas “curiosidades nucleares” (i.e., de núcleo)? Fecha: 03/11/2008 00:52. ——————————————————————————– Autor: Servan En una cultura tecnológica como la nuestra, que tiene tanta tecnología como poca cultura, estos procedimientos gozan de gran prestigio. Un Físico nuclear (?) lanza rayos perostáticos sobre unas ostraca y ¡Listo! todo perfectamente calibrado, crucifijos preconstantinianos con RIP, alusiones a una reina desaparecida hacía 1500 años y que no reaparecerá sino en otros 1500, Anquises, etc. etc. todo debe ser aceptado sin discusión. Era la división Panzer que debía ganar la batalla antes de librarse. Fecha: 03/11/2008 04:14. ——————————————————————————– Autor: Sotero Txatxi Piruli, hebreo, nuestro físico no solo sabe hebreo sino que ha tenido la fortuna de participar en el hallazgo de una comunidad judeocristiana euskaldun. ¡Cuando se enteren en Israel va a flipar!• “Knowledge of the Hebrew Language Applicants who have not completed high school or university where the language of instruction is Hebrew must take the Hebrew Placement Examination and demonstrate a satisfactory command of Hebrew (See examination schedule in the colored pages). This regulation applies to all students, even those intending to enroll in departments where the language of instruction is not Hebrew (such as English, Linguistics, French Language and Literature).” “The language of instruction at Tel Aviv University is Hebrew.” http://www.tau.ac.il/admissions/documents/2008/grad.pdf#ad La TAU ni tan siquiera ofrece cursos de hebreo ya que considera que es el estudiante el que ha tomado la decisión de estudiar en hebreo. Para el acceso se hace un examen de capacitación lingüística en el cual el alumno ha de acreditar un nivel de conocimientos para ser admitido. Los estudiantes extranjeros han de tener el plácet de la Comisión de Admisiones. El nivel para el ingreso a la facultad de ciencias exactas es altísimo. Fecha: 03/11/2008 11:04. ——————————————————————————– Autor: Servan En esas condiciones, estudiar en la TAU si uno no es judío (v.gr. si se es palestino), debe ser prácticamente imposible. Fecha: 03/11/2008 12:06. ——————————————————————————– Autor: Servan Si las regulaciones para entrar a la TAU son estrictas, pienso que aquellas para graduarse de Físico Nuclear deben ser estrictísimas, no solo por la selección de brillantes alumnos, sino que además no será cosa que un extranjero se gradúe en esta disciplina, y luego se contrate en Irán, por ejemplo. Fecha: 03/11/2008 19:33. ——————————————————————————– Autor: Sotero Servan, ya que tiene curiosidad La planificación del estudio debe ser supervisada y aprobada expresamente por un supervisor. La nota para ser admitido en la TAU es de 75 sobre 100, la media en las universidades israelíes es de 60/100, en la Escuela de Física y Astronomía es de 85/100 0321 Raymond and Beverly Sackler School of Physics and Astronomy Graduate studies and research, both theoretical and experimental, are offered in Astronomy and Astrophysics, Condensed Matter Physics, Medical Physics and Material Sciences, Neural Networks and Complex Systems, and Particles and Fields. As the program for the M.Sc. requires approximately four semesters for completion, we recommend to take a minimum of five courses during the first year of study. Students must participate in 9/10 semester courses (including lectures, tutorials, laboratory sessions, and seminars) and submit a written thesis on a research problem. Admission Requirements Applicants to graduate studies in Physics must have a minimum grade point average of 85 in Physics or a closely-related field. Admissions Committee will interview the candidates with grade point averages between 80 and 85 and will decide regarding the acceptance. The committee may impose special requirements on students that must be fulfilled during the course of study. Students who have completed with distinction both their undergraduate studies and their first year of graduate studies are eligible for a program of direct studies towards the Ph.D. degree, as specified in the guidelines for research students. Excelencia 100/100. A estos no les falta trabajo en las empresas más punteras y que uno prefiera asesorar medioambientalmente al alcalde de un pueblo de 2000 habitantes se puede considerar una decisión personal insólita, pero no descartable en absoluto. Fecha: 03/11/2008 21:59. ——————————————————————————– Autor: txatxi piruli Sres Servan y Sotero, ustedes le adivinan a una el pensamiento, coincido totalmente con lo que dicen. Ahora bien, ¿deberíamos tener un tío como el tal físico nuclear (=FN), con tales y tantas capacidades y habilidades —”creo que el tema del FN es especial, forma parte del equipo de antes de todo este “tinglado”, o sea, un fichaje de lujo” (Lykonius)—, de técnico ambiental en Villareal, por mucho que el ambiente de Villareal sea malo-malo? (Claro, Servan, que se fuera a Irán sería peor) ¿No debería estar FN aquí, en Donosti, en el Physics Center con Echenique y otras estrellas, investigando lo habido y, sobre todo, lo por haber? También podría ser que, por fin, Balza se interesara por él para otros menesteres y los CSI locales y estatales, naturalmente. Ahora bien: ¿deberíamos quitarles esta perla a nuestros honrados arqueólogos? ¿No ha sido, acaso, un puntazo de I+D+I, tan de nuestro gusto, todo este episodio de colaboración entre don Eliseo, FN y algún catedrático de la UPV (aunque sólo uno y no de Arqueología) desde hace más de tres (no dos) años? En fin, FN me pone Fecha: 03/11/2008 22:00. ——————————————————————————– Autor: txatxi piruli Sres Servan y Sotero, ustedes le adivinan a una el pensamiento, coincido totalmente con lo que dicen. Ahora bien, ¿deberíamos tener un tío como el tal físico nuclear (=FN), con tales y tantas capacidades y habilidades —”creo que el tema del FN es especial, forma parte del equipo de antes de todo este “tinglado”, o sea, un fichaje de lujo” (Lykonius)—, de técnico ambiental en Villareal, por mucho que el ambiente de Villareal sea malo-malo? (Claro, Servan, que se fuera a Irán sería peor) ¿No debería estar FN aquí, en Donosti, en el Physics Center con Echenique y otras estrellas, investigando lo habido y, sobre todo, lo por haber? También podría ser que, por fin, Balza se interesara por él para otros menesteres y los CSI locales y estatales, naturalmente. Ahora bien: ¿deberíamos quitarles esta perla a nuestros honrados arqueólogos? ¿No ha sido, acaso, un puntazo de I+D+I, tan de nuestro gusto, todo este episodio de colaboración entre don Eliseo, FN y algún catedrático de la UPV (aunque sólo uno y no de Arqueología) desde hace más de tres (no dos) años? En fin, FN me pone. Fecha: 03/11/2008 22:04. ——————————————————————————– Autor: Servan Deseo felicitar a Sotero por lo bien pensado y hacer fe de los títulos impresionantes de Sr Cerdán; más confiado que Santo Tomás, no necesita poner el dedo en la llaga para creer en milagros. También deseo felicitar al Sr Cerdán, notabilísimo sabio políglota que domina el castellano, el vasco, el hebreo y seguramente otras lenguas, licenciado en Física Nuclear en Universidad tan prestigiosa y que sin embargo trabaja (rodeado de incomprensión) en un pequeño caserío de 2000 habitantes, aplicando rayos perostáticos a los hallazgos arqueológicos, con el más modesto título de técnico medioambiental. Modestia, Fe, Esperanza y Caridad. Por qué no, si en esta pequeña aldea se erige la figura señera de Parmenio, primer egiptólogo de la historia, primer iconólogo que idea los calvarios y aún tiene la genial idea de agregarle un RIP (a Cristo, no a los dioses paganos), primer vascólogo y otros notables méritos que sería largo enumerar. Fecha: 03/11/2008 22:52. ——————————————————————————– Autor: txatxi piruli Sr Sotero, lamento la repetición del mensaje pero la máquina tiene unos ritmos a los que no me acostumbro En otro orden de cosas, enseguida hará dos años de aquella brillante aparición en público, tras la firma de un no menos ardiente comunicado, de la tríada arriba citada más otros especialistas de talla mundial como don Zoilo y otro de la Harvard segoviana. ¿Se acuerdan de la emoción, del porte, de la suficiencia, de la seguridad transmitida por FN (sobre todo por FN y doña Idoya, todo hay que decirlo) ante los ataques de tanto filólogo insidioso y desestabilizador? ¿No podria la ETB dar una repetición de tan singular acto? No será por royalties, espero. Los cientos de miles arqueólogos del paisito y otros frikis, incluido servidora, lo agradecerán, seguro. Todo sea por la Ciencia. Amen. Fecha: 03/11/2008 23:02. ——————————————————————————– Autor: Servan La modestia es propia de los sabios. Así Parmenio, egregia figura de la sabiduría egipciopiramidal, se conforma con el modesto título de Preceptor (seguramente preceptor de unos mocosos de mierda incapaces de valorar su genio). No escribió en papiros ni en perfumadas sedas, sino en la basura casera, pedazos de cacharros rotos, huesos de pollo, mandíbulas de cerdo, pero aún así nos llega la luz de su sabiduría a través de los siglos. Fecha: 03/11/2008 23:04. ——————————————————————————– Autor: Lykonius “¿No son muchas “curiosidades nucleares” (i.e., de núcleo)?” pues la verdad es que sí… es más, se puede añadir a una de esas innumerables paradojas-coincidencias veleienses: tener un físico nuclear de lujo en el equipo y además hebreoparlante, y zas ! hallar un conjunto epigráfico conflictivo… y zas ! hacerle unas pruebas que excluyan una posible o supuesta modernidad… y zas ! a cerrar la boca a todos. Al final a uno solo le queda la ironía: en mi calenturienta cabeza sólo cabe admitir la creación de “cápsulas del tiempo” que permiten viajar objetos en el tiempo con métodos cuánticos con colapso de positrones… zas !😉 Fecha: 03/11/2008 23:14. ——————————————————————————– Autor: moriarty Srta. Piruli, soy arqueólogo pero no especialista en arqueometría, así que cuando se explicó lo de los análisis contacté con algunos amigos, especialistas del CSIC, y me confirmaron que, al igual que yo, no conocen la existencia de pátina alguna en la cerámica susceptible de analizarse. Fuimos los propios foreros los que planteamos la posibilidad de que, en realidad, no se tratara de una “pátina” sino de concreciones calcáreas, que con frecuencia y dependiendo de la naturaleza del suelo, de la del propio soporte y de la climatología, se forma sobre los fragmentos cerámicos procedentes de excavaciones. Lo que pasa es que, si realmente existían dichas concreciones, no hubiera hecho falta análisis alguno, bastaría con dos fotos, una antes y otra después de la limpieza, porque las concreciones tardan siglos en formarse. Saludos Fecha: 04/11/2008 13:58. ——————————————————————————– Autor: txatxi piruli Sr Moriarty Yo no soy arqueóloga y por ello mismo le agradezco que se haya servido contestarme. De todas maneras, como una es dura de mollera, alguna de sus frases me provoca preguntas adicionales: cuando dice “si realmente existían dichas concreciones, no hubiera hecho falta análisis alguno, bastaría con dos fotos, una antes y otra después de la limpieza, porque las concreciones tardan siglos en formarse”, ¿para qué no habría hecho falta análisis alguno? ¿Para demostrar la falsedad de los grafitos?, ¿su autenticidad? ¿la de las piezas?, ¿la datación de las piezas? ¿la de los grafitos? Le agradecería mucho si me aclarara algo más lo anterior; por otra parte, dado que usted es arqueólogo, ¿es habitual/normal/deseable/excepcional/sospechoso/… el proceder de sus colegas veleyenses en general y, en particular, con el asunto del famoso “físico nuclear”? Un saludo y muchas gracias Fecha: 04/11/2008 15:53. ——————————————————————————– Autor: moriarty Le respondo encantado, srta. Piruli, Como he dicho en algún post anterior, el proceder de mis colegas de Velia me resulta incomprensible, porque si tienen pruebas arqueológicas de la veracidad de lo hallado ¿por qué no las hacen públicas? ¿los análisis, por ejemplo? Esto no restaría nada a la relevancia del informe final, basado en el estudio del contenido de los epígrafes y pondría punto final a toda esta polvareda. En arqueometría trabajan siempre, codo con codo, un arqueólogo y un laboratorio, siendo la labor del primero fundamental, porque el arqueólogo es el que plantea los interrogantes: qué es lo que se pretende analizar y con qué finalidad. En este caso, el método de análisis, hasta donde he podido averiguar, nunca se ha empleado sobre cerámica y con este fin. Nuestras dudas afectan a la mayor porque, según se deducía de la rueda de prensa, se había analizado una pátina que recubría las partes lisas de la cerámica y los ductus; sin embargo, ni yo ni los colegas con los que he hablado tenemos constancia de la existencia de tal pátina, que parece se forma en rocas expuestas a la intemperie durante milenios, pero desde luego no sobre cerámicas enterradas. Las presumibles concreciones calcáreas, que en relidad no sabemos si existieron, podrían haber servido para verificar la autenticidad de los epígrafes pues como le digo, tardan cientos de años en formarse. Si se hubieran fotografiado las piezas con las concreciones cubriendo los ductuas y lugo, después de la limpieza, y se aportaran dichas fotos sería una prueba acerca de la veracidad de los epígrafes. Esto es lo que hacen siempre, en cualquier caso, los restauradores, documentan el estado de la pieza antes y después de actuar sobre ella, e incluso dejan una parte sin tratar, como testigo del estado previo. Es por ello que el informe y la documentación de los restauradores podría haber sido fundamental para confirmar la veracidad de los epígrafes siempre y cuando existieran dichas concreciones, que en reelidad no lo sabemos (lo dedujimos algunos foreros al examinar las fotos de algunas piezas, particularmente la de “vitae” y no recuerdo si alguna más). En fin, no publicar el informe de los restauradores es otra de las cuestiones que no entiendo en el protocolo de actuación de los arqueólogos de Veleia. Saludos Fecha: 04/11/2008 16:55. ——————————————————————————– Autor: Servan Txatxi: Quiero referirme a la última parte de la pregunta, desde la ciencia en general (soy médico). Considero gravísimo que a la Sra Rius se la hubiera presentado como egiptóloga de Tubingen, (afirmando una serie de disparates). Es una gravísima falta de ética que desgraciadamente involucra a quienes la han presentado con estos títulos falsos, aún en el caso de haber sido ellos engañados, pues revela (en ese supuesto) una omisión, una falta de prolijidad. Si ello, supuestamente, se repitiera en el caso del Físico Nuclear (?), la situación sería en extremo comprometedora para el equipo que avalara dicha falsificación. Fecha: 04/11/2008 17:49. ——————————————————————————– Autor: Txopi Saludos a todas y todos. Soy un recién llegado a este foro. Hay una afirmación de Martín Almagro Gorbea en esta entrevista que me inquieta: “Se intentaba demostrar que había gente que hablaba vasco donde no se podía y, además, una lengua moderna que era imposible que se hablara en la Antigüedad”. Según tengo entendido, el propio Joaquin Gorrochategui está de acuerdo en que “el euskera actual procede de un tiempo anterior a la expansión de las lenguas indoeuropeas por el solar europeo” (extraído de Wikipedia): http://es.wikipedia.org/wiki/Euskera#cite_note-31 Por tanto, dejando de lado dibujos sorprendentes, retrasos en la investigación, etc., si nos centramos únicamente en el aspecto lingüístico, no entiendo cual sería el problema de que esas inscripciones contuvieran palabras en euskara antiguo. Puesto que confirmarían las hipótesis de los especialistas en historia del euskera, como es el propio Gorrochategui. Si ya habéis dado datos concretos sobre esto en este blog o en el otro, me gustaría que me dierais algún enlace o referencia para terminar de entenderlo. Me estoy refiriendo exclusivamente al aspecto lingüístico de los hallazgos, no al curriculum de Pepito ni a las crecientes sospechas de Juanito. Pido perdón si resulto cortante pero es que no quiero que nadie pierda el tiempo por mi culpa respondiéndome cosas que no he preguntado. Muchas gracias por vuestra ayuda y vuestro tiempo. Fecha: 04/11/2008 19:07. ——————————————————————————– Autor: Lykonius Txopi, las inscripciones en euskera son altamente conflictivas en apuntalar o descartar la teoría de la vasconización tardía, algo que está además íntimamente vinculado al nacionalismo vasco (no es lo mismo haber estado en una comarca desde Aitor, o haber llegado en el siglo VI tal como una tribu bárbara… una cosa favorece a un nacionalismo mientras que la otra casi lo desacreditaría y podría ser incluso usado como argumento antinacionalista, ya se sabe…). El problema teórico se plantea extensamente aquí: http://es.wikipedia.org/wiki/ Vasconizacion_tardia y por mi parte he intentado sacar alguna palada que otra de este asunto incluyendo en este blog este “artículo”: http://iesusioshemarian.blogia.com/ 2008/093001–los-caristios-hablaron-euskera-.php de hecho, se puede pensar perfectamente que una falsificación de un calibre tal pueda servir para afianzar un nacionalismo… pero en vista al panorama que rodea el euskera veleiense hasta me puedo esperar que no sea una especie de fraude para desprestigiar un sector político. Fecha: 04/11/2008 19:23. ——————————————————————————– Autor: Sotero Soy de la opinión que esta cosa ha pillado de improviso a unos y a otros. El juerguista que, presuntamente, hizo la intrusión responde a un tipo de gente sin escrúpulos, ni tiene otro objetivo que hacer daño al otro y divertirse él. Parmenio es un tipo muy divertido y en cierto punto genial,pero malvado. Servan apuntaba ya a una personalidad de este tipo. Ahora bien, las lecturas que haga cada cual sobre sus propósitos últimos pueden dar lugar a debates penosos y dañinos para la convivencia en este país, un tantico dañada. La posible falsedad solo puede tener nuestro rechazo, de los unos y de los otros, y no se debería entrar en provocaciones. Fecha: 04/11/2008 20:01. ——————————————————————————– Autor: Servan Totalmente de acuerdo, Sotero. Fecha: 04/11/2008 20:38. ——————————————————————————– Autor: txatxi piruli Sr Txopi No creo que sea usted el único en estar preocupado (por decir algo) con esa frasecita (y alguna más) del sr. Almagro, quien, por lo que sé, ni es lingüista ni parece tener una especial preparación en esos temas. Suscribo de punta a cabo, por tanto, la última intervención de Sotero. La frase que cita y otras del propio Gorrochategui (que puede usted reunir sin mucho esfuerzo, p.e. en publicaciones del Koldo Mitxelena en Donosti) le confirmarán en su creencia de que G. piensa que el vascuence es antiguo en territorio vascón y no vascón, también al Sur de los Pirineos. Ahora bien, parece que eso no le lleva necesariamente a admitir como bueno el supuesto euskera veleiense y ha sido él mismo el primero en mencionar (antes de la “Ley del Silencio”) problemas de autenticidad también desde el punto de vista de la lengua vasca y de la latina. Salvo error (pero de esto sabrán más Sotero y los amigos alaveses) creo que, además de algún famoso artículo de periódico, dio una conferencia sobre el tema en un congreso de vascólogos en Vitoria hace un año. Junto a esto, puede, si usted quiere, darse una vuelta por Internet, sobre todo por Celtiberia y quizás encuentre algo o mucho. En todo caso, no creo que sea demasiado (pero tal vez sí suficiente), porque, como decían a comienzos de año los periódicos en euskera, los filólogos vascos desconfiaban en masa de tales “descubrimientos”; entre eso y que no han sido publicados en su integridad, pues no parece que le deba ser fácil encontrar bibliografía al respecto. PS Hablo de memoria pero creo que la dra Canto y algún otro forero más hicieron varias recopilaciones de “descubrimientos” en Celtiberia; quizás puedan ayudarle. Fecha: 04/11/2008 20:54. ——————————————————————————– Autor: javier Moriarty, no han mostrado ni publicado nada porque toda la documentación habida y por haber…arqueológica, química, física..etc ..estará en manos de la diputación. Esta sería la única con potestad para hacerla pública y como creo haber leido sólo tendrán en cuenta aspectos linguísticos. Si los de Veleia hubiesen presentado por ellos mismos la documenatción que disponen se les hubiese podido caer el pelo. Entiendo pro lo tanto que están atados de pies y manos. Seguramente por tal motivo pidieron la creación de la comisión en juntas para generales (ellos fueron los que pidieron la creación de la comisión y no diputación) para desbloquear la no publicación d elos materiales Fecha: 04/11/2008 21:39. ——————————————————————————– Autor: Lykonius Sotero, si puede parecer que haya provocado no es así, únicamente “avanzaba” posibles “debates” y me ponía en una y otra piel. javier, la comisión/diputación ha tomado cartas en el asunto desde el pasado febrero, hasta entonces el equipo arqueológico podía publicar donde quisiera lo que quisiera (y no lo hizo), en cuanto a que fueron ellos los que pidieron una comisión (casi como pedir una auditoria parecía)… me temo que es más aparente que real: era lo que veían que les caía encima y antes de que el tren chocara con ellos, ellos buscaron al tren; es mi impresión. Fecha: 04/11/2008 22:34. ——————————————————————————– Autor: javier Creo que tu impresión es incorrecta. Tuve acceso a la información de esa comparecencia y se pidió la comisión para precisamente poder publicar todo e intentar buscar un consenso. ¿Quién te ha dicho que antes de Febrero les dejaban publicar los datos? Fecha: 04/11/2008 22:46. ——————————————————————————– Autor: Servan Espero que también estén en manos de la comisión los documentos que acrediten la calificación profesional de quienes presenten tales informes. Fecha: 04/11/2008 22:47. ——————————————————————————– Autor: Lykonius javier, la impresión contraria a lo que se muestra o teatraliza es lo único que puedo aportar; si tantas ganas de publicar tenían porqué no publicaron antes ? no oyeron tras tanta tardanza en publicar hallazgos y pruebas que los políticos iban a tomar cartas en el asunto ? ya, ya… la situación me parece a aquella en que tres arqueólogos a la vez abandonaron el yaciemiento porque pasaban calor los pobres… fue eso veraz o fue para quedar bien ante la opinión pública ? A mi nadie me ha dicho que antes de febrero podían publicar los datos, simplemente es una deducción lógica de tomar en cuenta que el equipo anunció antes hasta 6 o 7 veces la publicación de la memoria… Fecha: 04/11/2008 23:05. ——————————————————————————– Autor: txatxi piruli Estimado Javier En otra página (Terra Antiquae) en uno de tantos comentarios interesantes de la dra Canto puede encontrar entre otras cosas que tal vez le interesen lo siguiente: “si a mí me consta que excavé e hice hallazgos reglamentariamente, y sé que lo encontrado es cabalmente auténtico, enseguida me iba a dejar nombrar una comisión supervisora…”. El comentario no es de hoy, claro, sino de hace ya días. Fecha: 04/11/2008 23:44. ——————————————————————————– Autor: txatxi piruli Uno más, posterior (25 de octubre) de la misma dra Canto y de la misma procedencia: “Lo único nuevo de ese mensaje con respecto a la postura que vengo manteniendo (y que, como algunos saben, me ha costado cara) es la sorpresa que produce el que, estando todo correcto, solicite uno mismo, o acepte que se le imponga, una comisión supervisora para dilucidar una autenticidad que uno debería bastarse para probar”. Fecha: 05/11/2008 01:47. ——————————————————————————– Autor: javier Supongamos que se hubiese publicado al principio de los principios. Los ataques se hubiesen seguido produciendo por parte de bien los que ven un poyectos/sitio interesante para sus intereses, bien por los que ven un contenido peligroso para sus ferreos posicionamientos teóricos o bien para los que simplemente buscan una excusa antivasquistas. Fecha: 05/11/2008 08:34. ——————————————————————————– Autor: Sotero Lykonius En momento alguno he insinuado que estuvieras “provocando”. Solo dije que lo falso no puede dar pie a debates sobre las intenciones políticas del falsificador. Esa es la verdadera provocación. Un saludo muy cordial. Fecha: 05/11/2008 09:19. ——————————————————————————– Autor: Sotero Por otra parte, el DNA nos dice que el informe sobre Iruña Veleia se entregará a finales de mes. Insiste en que tratará solo sobre aspectos filológicos y que será ambiguo. Apunta una novedad, la de que incluso entre miembros del grupo de trabajo hay voces que rechazan la veracidad del hallazgo. En fin, esperaremos, pero como salgan solo las cosas del euskera la pataleta y la rechifla se van a oir bien fuerte y bien lejos. ¿Como se va a poder hablar de filología sin tener previamente las pruebas arqueológicas. Es irreal. Otra muestra más de la incapacidad de gestión y el miedo cobarde la DFA. http://www.noticiasdealava.com/ediciones/ 2008/11/05/sociedad/alava/ d05ala9.1065461.php Fecha: 05/11/2008 09:32. ——————————————————————————– Autor: aitor Miedo a que los informes arqueológicos sena los correctos? Miedo a que las analíticas den lo que los liguísticas y catedráticos varios no desean que den? Por eso tener en cuenta sólo las cuestiones linguísticas?? Si como dice Lakarra los hallazgos no traen nada nuevo, por qué tanto miedo?? Fecha: 05/11/2008 10:35. ——————————————————————————– Autor: Lacorzana Lo de los currículums “fantasma”, de confirmarse, sería una gran (y perdonen la expresión) cagada del Equipo. ¿Candidez o compadrería? Sabían de antemano que esas pruebas perifantásticas habría que explicarlas posteriormente, y que el “especialista” tendría que dar la cara. Para poner a un pelele a sabiendas habría que ser muy cortos. No es la primera vez que hacen pruebas hi-tech (algo había en Euskomedia sobre argamasas) y ádemás, algunas se hicieron aquí, en Miñano (creo que hasta le entrevistaron al encargado). Respecto al anuncio de fecha para la comisión, y que se centre en la filología, sólo puede significar dos cosas: O han obviado el aspecto arqueológico y las pruebas perifantásticas (en cuyo caso, no servirá de nada) o se ha dado el visto bueno arqueológicamente, y por ello se han centrado en lo que Lakarra, Gorrotxategi y otros discrepan. También será interesante saber qué miembros se muestran más indecisos o discrepantes)con el tema (y sus especialidades) y qué se va a dar a conocer. En fin, habrá que abrir Veleia nuevo…o post nuevo. Fecha: 05/11/2008 11:16. ——————————————————————————– Autor: moriarty Javier, no tiene sentido. Si el informe de las analíticas se ha financiado con fondos públicos y está depositado en la Diputación es un documento público, que puede ser consultado por cualquiera que acredite interés en él, según la legislación actual. Si lo han pagado “de su bolsillo” los miembros del equipo de investigación, nadie puede impedirles que lo publiquen. Tampoco encajan los plazos, como comentó Sotero, pues el informe de analíticas lo tienen desde mucho antes de que se creara la comisión, y el arqueológico aún desde antes. Saludos Fecha: 05/11/2008 12:28. ——————————————————————————– Autor: lacorzana Quizás se lo guardaban todo para los especialistas de ese “congreso internacional” que tantas ganas tenían de hacer antes del “compromiso de confidencialidad”. A fin de cuentas…son humanos. Por cierto: “Por otra parte, la directora del Museo de Arqueología de Álava, Amelia Baldeón, se mostró contraria a que los investigadores aireen sus dudas en la prensa. «Hay muchísimo ruido y no es nada bueno para la investigación, para el patrimonio arqueológico de Álava y para la arqueología en general”. Dicho hace casi dos años. Ni sabían que íbamos a seguir igual (o peor) a estas alturas. Fecha: 05/11/2008 13:18. ——————————————————————————– Autor: javier Pero quién crea el ruido? el cubierto y el encubierto? quien no puede estar interesado en que se aireen los datos y cuando digo datos me refiero a los explicitos no a “opiniones”. Quién estaría interesado en echar mierda sobre el equipo que dirige Eliseo Gil? Fecha: 05/11/2008 13:31. ——————————————————————————– Autor: moriarty Según la Ley del Patrimonio, sólo existen dos tipos de excavaciones: las ordinarias, que parten de un proyecto que ha de ser evaluado por una Comisión en la que participen la administración, universidad, museos, etc., y que deben presentar memoria de lo excavado antes de cada nuevo permiso, y las de “urgencia”, en las que no es preciso proyecto ni valoración de la Comisión Asesora, pues se aplican a aquellos hallazgos que se producen de manera inesperada y que es necesario resolver cuanto antes pues implican afectados, por ejemplo por la paralización de una obra pública o privada. Me temo que en el caso de Veleia, como en tantos otros, la administración ha hecho la ley y la trampa y se está acogiendo al segundo supuesto, aunque realmente la intervención no presenta, ni mucho menos, las características de una “urgencia”. Con todo esto vengo a decir que la administración, en este caso la Consejería de Cultura que es quien tiene las competencias, debe estar tan interesada como el equipo excavador en que todo sea auténtico, pues cualquier fallo o fraude le salpicaría a ella tanto o más que al equipo, por ser la responsable del fraude de ley que me teme se esté produciendo. (Corregidme si me equivoco en cuanto al procedimiento administrativo relativo al proyecto arqueológico de Veleia) información Fecha: 05/11/2008 14:03. ——————————————————————————– Autor: aitor http://www.euskararenjatorria.eu/La%20verdad%20sobre%20Iruna%20Oka.doc Fecha: 05/11/2008 14:10. ——————————————————————————– Autor: Pitu http://www.arabaonline.com/2008/11/01/esperando-a-grissom/ Fecha: 05/11/2008 14:25. ——————————————————————————– Autor: Lacorzana Moriarty: Por lo que tengo entendido la subvención de Euskotren era por diez años. Puede que hayan presentado un proyecto para esos diez años, y tengan permiso para “picar” ese tiempo, y una vez finalizado, publicar la memoria. Las condiciones las ignoro (quizás sean tan de “libre consulta” como muchas otras memorias arqueológicas). Todo es preguntar a la Dipu. Fecha: 05/11/2008 15:02. ——————————————————————————– Autor: moriarty Lacorzana, eso no es posible, los permisos, incluso para proyectos que llevan décadas, se dan para cada campaña, y éstas nunca pueden exceder el año. Dar permiso a alguien para estar diez años excavando sin dar cuentas a nadie sería ya de por sí un escándalo monumental. Tengo entendido, además, que en la revista oficial de arqueología de Euskadi, no recuerdo el nombre, vienen publicando cada año un informe de lo excavado, lo que me reafirma en mmis sospechas. Creo que están gestionando el proyecto como una serie de excvaciones de urgencia, en las que los proyectos no son supervisados pur un Consejo Asesor, como corresponde a las excavaciones ordinarias, sino por los técnicos de la administración. De hecho, si hubiera existido el Consejo Asesor supervisando cada año los resultados de la campaña anterior y el proyecto de la siguiente, no habría hecho falta Comisión ni se hubiera producido toda esta polvareda, pues todo se hubiera discutido y examinado en sus foros y por sus cauces correspondientes. Fecha: 05/11/2008 15:55. ——————————————————————————– Autor: Lacorzana Puede ser cualquier cosa, no sé que haría la Diputación, dado que es un caso único en Alava. No es una excavación de urgencia, ni una “a cargo” de la UPV, sino pagada casi en su totalidad por capital “privado” de Euskotren y además en un yacimiento de propiedad pública. El marco en el que se mueven y condiciona los plazos, publicaciones, y a quién corresponde la decisión (o el deber) de publicar memorias y en qué plazo me es desconocido, pero puede que sea el usual para los casos anteriores. Como mínimo tendría que estar marcado por la Diputación, propietaria y responsable del yacimiento… Fecha: 05/11/2008 17:00. ——————————————————————————– Autor: Lykonius “la investigación busca el CONSENSO científico sobre los hallazgos de los que ALGUNOS dudan” (pareciera que el consenso ha de ser para llegar a creer en la veracidad) “La polémica ha rodeado a estos hallazgos ya que distintas voces del mundo arqueológico han acusado de “estafa” a los descubrimientos allí realizados. Se espera que el documento que se está llevando a cabo permita CALMAR en parte las aguas turbulentas en las que ahora navega el proyecto.” (los críticos con la veracidad han de ser calmados, por lo tanto han de ser unos furibundos) no sé, pero hasta un paleto vería aquí programación neurolingüística, lo que antiguamente llamábamos comer el coco “ambiguas Este campo, más abierto a la interpretación, motivará que las conclusiones del informe sean más ambiguas de lo que se había esperado.” (más de lo mismo… quien decide que van a ser ambiguas ?? si las conclusiones sobre el vasco son hechas por filólogos vascos… quien se pone por encima de ellos para juzgar que van a ser ambiguas ?? tiene coj… la cosa) Fecha: 05/11/2008 19:02. ——————————————————————————– Autor: Lykonius “Supongamos que se hubiese publicado al principio de los principios. Los ataques se hubiesen seguido produciendo por parte de bien los que ven un poyectos/sitio interesante para sus intereses, bien por los que ven un contenido peligroso para sus ferreos posicionamientos teóricos o bien para los que simplemente buscan una excusa antivasquistas.” es posible, pero también es suponer un gran cinismo para todo el mundo; además la posibilidad contraria también sería factible (gente que dudase de un veredicto que avalara que es falso por motivos de sus teorías o sentimientos patrióticos). Fecha: 05/11/2008 19:06. ——————————————————————————– Autor: jabi El anonimato en la red de redes es una característica que cada uno emplea como quiere, incluso hay casos de travestismo -entiéndase como cambio de género gramatical en esta nuestra(?) lengua-. Hay gente que en sus “viajes” por internet cambia sus peculiaridades físicas, su edad o vete a saber qué… Pero a veces, sobre todo si se es un personaje más, o menos, conocido, según quién, o cómo escriba, si escribe, o deja de escribir, sobre temas o ciencias (en caso de que pudieran existir), o no, pero si se es conocido, digo que, a veces, se enseña demasiado la patita. Es como en el cuento de los siete cabritillos, donde, el lobo, disfrazaba la patita con harina y disimulaba su ronca voz con huevos, pero no dejaba, al fin y al cabo, de ser lobo, canis lupus creo que le dicen. Por eso, diciéndolo claramente, para que no haya malentendidos, yo también soy de la opinión que más arriba se menciona. A saber, doña txatxi piruli, o don, me suena que es don tomas deuna, o doña, e incluso se podría arriesgar otros nombres y apellidos bien conocidos en la, cómo se dice ahora, vascología. Es una conclusión arriesgada, quizá, equivocada, a lo mejor, supuesta, por supuesto. Podría arriesgar más desde mi anonimato, pero tampoco importaría, o sí, si estuviera equivocado, con lo que sería totalmente injusto -por eso no lodigo-. Ya que si estoy en lo cierto esto no deja de ser un juego al que juega alguien que le gusta jugar. Porque a lo mejor don o doña txatxi piruli, seguramente con todos los argumentos, y los datos, incluso información privilegiada, en sus ratos libres(?) juega a ser otra persona. Lo cual está muy bien. Según cómo, o quién o para qué, es decir, que a lo mejor no. Sin acritud y con tono alegre, por favor. Fecha: 06/11/2008 12:50. ——————————————————————————– Autor: Servan Sí. Fecha: 06/11/2008 16:03. ——————————————————————————– Autor: Alejandro Desde que leí los primeros comentarios sobre Iruña Veleia, lo que más me ha sorprendido es el silencio que se ha producido en los últimos meses, y ha sido hasta hace pocos dias cuando supe de lo ocurrido y lamento que la Sra. A. M. Canto tuviese que tomar esa decisión(desconozco su nombre, perdone). Los comentarios realizados por el Sr. Martín Almagro Gorbea me parecen totalmente
  • 2. alegorri  |  Viernes, 28 noviembre, 2008 a las 9:38 pm

    Retomando una bobada con mala baba que dice, según el periódico, este “señor” en su entrevista:

    “…Es muy serio que dinero de investigación se use para esto. Y muy serio que se le dé una relevancia de acuerdo con un deseo de extender una lengua donde no ha existido nunca para justificar determinadas actitudes políticas. No es de recibo en un país democrático. Suena a actitudes de manipulación histórica que han costado mucha sangre en el siglo XX. Y esto, como científicos tenemos que denunciarlo…”

    ¿Como científicos? Venga, no me joda, hijo de ayalesa. Ahora sé cómo se llega a director de lo que sea, o sea, qué mentalidad debe de hacer constar en su currículo. O sea, que el euskara “nunca existió” en un sitio que se llama Iruña. No claro, eran más rromanos que rrómulo. Cree una comisión de esos expertos tipo Gorrochategui y demás a quienes pide denuncia científica, y le sacarán los colores en contra de su afirmación, atrevida si fuera ignorante, ponzoñosa ya que no lo es.

    Lo suyo sí que suena a actitudes de manipulación histórica que ha costado mucha sangre y lo que no es sangre en el siglo veinte y antes y después, pero todo sea por la santa cruzada.

    Estoy de acuerdo con usted. Lo que dice no es de recibo en un país democrático.

    ¿Qué se hablaba entonces aquí? ¿Wanamino? ¿Celta batúa? ¿protoespañol? ¿guriguri? Ah, que es historiador, no lingüísta. Buf, cualquiera se lee uno de sus libros, seguro que al comprarlo, de regalo ofrecen el brazo incorrupto de Cervantes.

  • 3. Lykonius  |  Viernes, 28 noviembre, 2008 a las 10:11 pm

    pues sin ganas de emponzoñar, estoy alineado LINGÚÍSTICAMENTE con Almagro, los datos lingüísticos de lenguas pre-romanas en la Llanada son indoeuropeos (para-celtas o celtas), mientras que el único dato pro-vasco es la hache en Helasse, con lo que para mi, que no tengo nada que ganar ni perder, el asunto es claro.

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