Caso Parmenio (I)

Viernes, 21 noviembre, 2008 at 9:02 pm 2 comentarios

El miércoles se cerró el Caso Iruña-Veleia al juzgarse todo como falsificaciones, con el tiempo dispondremos de los informes completos, ostraka, etc. Pero ahora se pueden abrir otros casos, uno sobre el o los autores de la falsificación, y otro sobre los motivos que condujeron a esta incómoda situación que se alargó tanto en el tiempo ya que las (los) ostraka fueron descubiertas en el verano del 2005, cuando estaba trabajando un grupo de jóvenes universitarios voluntariamente.

Se debería decidir sobre quién tuvo la responsabilidad de alargar el caso de Iruña-Veleia innecesariamente si atendemos a cosas tan notorias como la presencia de Descartes o de jotas; no se puede adjudicar responsabilidad alguna a los filólogos, Gorrochategui ya se quejó en el 2007 que no tuvieron acceso a las ostraka excepeto a aquellas que les dejó el equipo ver, eso excusaría la postura de Enrike Knörr, quien creyó en la veracidad de los hallazgos, nadie piensa que uno pueda enfrentarse a falsificaciones. El otro académico que avaló los descubrimientos fue el historiador y arqueólogo Juan Santos Yanguas, que fue el encargado por el equipo de analizar las inscripciones. Aquí se ve pues una posibilidad de responsabilidad, una persona instruida y responsable del análisis y evaluación de los hallazgos debió dar la alarma lo más próntamente posible para parar semejante patraña, pero fue con el cambio de gobierno en la diputación alavesa y la entrada de una nueva consejera de cultura que se encarriló eficientemente este espinoso asunto, si no, es posible que el Caso Iruña-Veleia aún colease. Tal vez lo que explicaría esa inacción fuese la amistad con miembros del equipo, de los cuales confía o confió, o porque desde el ámbito político no encontró respaldo para activar una campaña en contra ya que no existen indicios de que NINGÚN partido político pidiese informes concretos, unos porque lo descubierto era afín a su ideología histórica, otros porque vieron en esos descubrimientos una fuente de ingresos adicional para la provincia. Las responsabilidades pues parecen de dos tipos, una académica, y otra colectiva en lo que respeta a los políticos. Igual de responsables en este juego parecen haber sido determinados medios de comunicación, que se comportaron en todo este asunto casi como portavoces del equipo, criticando cualquier voz disonante sobre tan placenteros descubrimientos, se estaba levantando así un muro de miradas aviesas entorno a los que pudieron discrepar de los hallazgos, lo que seguramente paralizó a más de un académico en replantear públicamente el curso del caso. Así pues, en definitiva cabe implicar a un académico, a toda la clase política alavesa, y a determiandos medios de comunicación que más que comunicar estaban tendiendo una tupida red de defensa contra las voces críticas (recuerdo que se les llamó despectivamente a esas voces “ruido” en Radio de Álava). Sobre el papel jugado por el equipo de LURMEN SL y otros colaboradores deberá ser tratado a parte en Caso Parmenio (III).

Ahora bien, siendo falsificaciones deberían buscarse los motivos y beneficiarios de tales creaciones, siendo además necesario imputarles de alguna forma u otra todas las horas perdidas en discusiones, investigaciones, dinero y debates que finalmente van a ser estériles tanto de académicos como de instituciones. Igualmente deberían ser condenados los autores por destruir patrimonio arqueológico al romper expresamente las piezas y gravar en ellas. Así mismo debería ser punible que sus actos hayan manchado la dignidad de la cultura y ciencia vascas así como empeorar un panorama político ya bastante tenso. También deberían pagar por el perjuicio emocional causado a miles de personas al haber sido engañadas e ilusionadas para ser finalmente pisoteadas culturalmente. Y no menos importante, los autores deberían pagar por todos los beneficios y réditos que hayan podido sacar hasta ahora de estas falsficaciones.

(Colaboración de Lykonius)

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Falso, F, A, L, S, O Caso Parmenio (II)

2 comentarios Add your own

  • 1. Admin  |  Martes, 25 noviembre, 2008 a las 9:12 pm

    Comentarios:
    Autor: Blue Thunder

    Parece que El Correo publicará mañana una entrevista con Eliseo Gil.
    Fecha: 21/11/2008 22:32.

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    Autor: juan

    Qué pasa con las pruebas que se hicieron en Holanda sobre la datación del calvario?

    Tampoco existe? Está manipulado?

    En ese caso tomarán medidas legales también contra los laboratorios holandeses?
    Fecha: 22/11/2008 01:30.

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    Autor: Servan

    Esas pruebas datan el sustento, que debe ser del s III,pero no la famosa pátina. No creo que puedan datar el grafitado, como se dijo.
    Hay que preguntarle al Físico Nuclear de la P. U. de Tel Aviv.
    Fecha: 22/11/2008 02:44.

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    Autor: Servan

    En cuanto a la identificación de Parmenio y Cols.:
    1. Me parece que no puede descartarse a priori que se trate de una Parmenia.
    2. Creo que es muy remota la posibilidad de implicación de un académico, a menos que esté definitivamente chalado.
    Más lógico me parece un joven (en esa época) estudiante con un par de colaboradores, que nunca faltan. Un(a) joven con ciertas características de personalidad burlona, agresiva, propenso al liderazgo, que no respeta los límites, narcisista, debe haberse involucrado en otros desaguisados.
    3. El estudio de la letra puede indicarnos el número exacto de los grafiteros.
    4. También creo – quizá- que puede decirnos algo sobre su(s) caracteres.
    En mi opinión hay rasgos de impulsividad, agresividad, infantilismo, no sometimiento a las normas, quizá una agresividad hacia la figura paterna.
    5. Tiene conocimientos de castellano y vasco.
    6. Una vez identificados los tipos de letra (caligrafía)
    pudiera ser provechoso compararlos con los de las personas que tuvieron acceso al terreno en el período del hallazgo de los grafitos.
    Fecha: 22/11/2008 03:49.

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    Autor: Servan

    En el caso (menos probable) de ser una Parmenia, sería de carácter viril.
    De ser un Parmenio, frecuentemente se exceden en el alcohol, prefieren conducir una moto, en último caso un coche deportivo.
    Fecha: 22/11/2008 04:24.

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    Autor: Lykonius

    creo que determinar el autor según los tipos de letra va a ser difícil, supongo que se podrá determinar si hubo una o varias manos, pero el resultado de escribir en una cerámica a escribir sobre papel con lápiz o bolígrafo nunca es el mismo. Y quien debe haver preparado el desaguisado debe ser académico, II = E, conocimiento de dioses y filósofos, la tarea de introducir los ostrakon como verdaderos, solo que evidentemente no es epigrafista, si no no hubiese introducido jotas o comas donde no existían, sobre Descart-es se pudo hacer un lío por las prisas (??) al confundirlo con Sócrat-es o Aristótel-es… la introducción de frases medievales simplemente podría corresponder a su zoquetería, debió buscar frases célebres en latín pensando que todas serían de orígen romano. Poner Nefertiti, Ramses o Seti… por desconocimiento supino de la egiptología. Esto al final hace reducir las posibilidades, o fue alquien del equipo o algún voluntario de los campos de trabajo, pero en cualquier caso debe ser vasco o vivir en Euskadi. Y concuerdo contigo Servan en que nuestro Parmenio no debe estar muy bien de la azotea y tener una personalidad narcisista y excibicionista.
    Fecha: 22/11/2008 07:46.

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    Autor: Lykonius

    http://www.elcorreodigital.com/alava/20081122/sociedad/
    piezas-autenticas-pero-responsable-20081122.html

    tiene miga la entrevista a Eliseo:

    “-Me ha pillado por sorpresa el desarrollo de los últimos acontecimientos.”

    claaaaro

    “-¿No había barajado la posibilidad de que los investigadores iban a decir que la representación del calvario y los textos en euskera y latín eran falsos? -Para nada.”

    vaya

    “-Yo me ocupo de la parte arqueológica. Desde el punto de vista arqueológico, no se me han presentado pruebas que demuestren lo contrario. Yo no me puedo saltar a otra disciplina que no es la mía.”

    aaaah, y aquello de un egicio llamado Parmenio que enseñaba latín e historia en en paedagogium de una familia rica, de donde salió pues ???

    “Admito todo lo que me puedan demostrar, pero no me han facilitado ni la lectura de sus estudios, siendo parte de la comisión.”

    vaya, y esto lo dice uno que durante 2006 y 2007 no facilitó el acceso o conocimiento de las piezas a otros
    Fecha: 22/11/2008 08:13.

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    Autor: Lykonius

    bueno, las responsabilidades políticas ya las están “descubriendo”:

    http://www.elcorreodigital.com/alava/20081122/sociedad/
    piden-salvar-yacimiento-escandalo-20081122.html
    Fecha: 22/11/2008 08:16.

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    Autor: Lykonius

    más informaciones en:

    http://www.elpais.com/articulo/pais/vasco/arqueologos/
    abandonaron/Veleia/hallazgos/2006/elpepuespvas/
    20081122elpvas_12/Tes

    “La presentación precipitada, lejos de toda ortodoxia científica, de estos materiales, ante la presión de los patrocinadores de la excavación, la empresa pública Euskotren, terminó por desencadenar la salida de los tres arqueólogos citados.”

    “El director de la excavación, Eliseo Gil, tenía constancia fehaciente de que las aportaciones que había presentado se consideraban falsas desde septiembre de 2007. El 6 de julio anterior había mantenido una conversación larga (“toda una tarde”) con uno de los miembros de la comisión, en la que éste le advirtió de que no había ninguna coherencia científica en sus hallazgos.”

    “El catedrático de Filología Indoeuropea de la UPV, Joaquín Gorrochategui, explicó ayer a EL PAIS cómo fue el proceso que le llevó a dudar de la autenticidad de las inscripciones en fragmentos de cerámica halladas en el yacimiento romano de Veleia, próximo a Nanclares de Oca. “Fue la inscripción ‘PLUTON’, imposible en aquel momento. En latín es pluto-plutonis, con acusativo plutonem, de donde se deriva plutone en latín vulgar y luego ‘pluton’, en romance. Como no podía imaginar que pudiera haber falsificaciones, intenté buscar otro origen: quizás un helenismo, escrito por alguien muy culto. Pero es que al lado aparecía ‘FEBO’, una expresión vulgar de ‘Phoebus’. Contradictorio”.”
    Fecha: 22/11/2008 08:29.

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    Autor: Sotero

    El sr. Gil se defiende, tiene derecho. Aunque él mismo se cuestiona: lo que ayer era seguro del III, ahora es del VI. Además no se quiere responsabilizar de certificar las inscripciones, pero por mucho que se empeñe las inscripciones son consustanciales al soporte, es imposible separarlas. Quizás ignore como arqueólogo porqué aparece Nefertiti o frases en euskera, pero tiene que admitir que están inscritas en objetos que él encontró. Y si estas son absurdas e imposibles, no cabe decir otra cosa que ha hecho mal su trabajo y que le han engañado. La “falta de rigor” que le achacan.

    Esta falta de rigor se demuestra cuando dice que no sabe que alegaciones tiene que hacer y se pregunta a ver si está acusado de algo. ¿Porqué dice esto? Sabe perfectamente que el procedimiento administrativo concede un plazo a las personas físicas o jurídicas para alegar en contra de la decisión administrativa de cerrar un recinto y revocar la concesión. Es la Ley. No está acusado de nada. Pero tiene que hace alegaciones porque si no está admitiendo tácitamente que los motivos de cierre son buenos. Como no las haga ni un solo juez le va a dar la razón en nada cuando el vaya pleiteando en contra del cierre. Así que ¡sea riguroso, hombre! Haga alegaciones.

    Él es arqueólogo y no historiador, él hizo bien su trabajo y el historiados sr. Santos lo interpretó como epigrafista. Y aunque no quiere decir que el sr. Santos se equivocó de manera indirecta le atribuye la responsabilidad del error. Es una buena línea de defensa.

    No ve a Descartes, pero puede estar equivocado. Sigue creyendo en Parmenio cuando afirma que nadie puede asegurar que las máxima atribuida a Kempis no la hubiera pensado y formulado antes un pedagogo egipcio euskaldun.

    Calla cuando le preguntan sobre quién le animó a dar la rueda de prensa. Ese silencio es muy significativo…

    La sra. Baldeón, que fue otra gran animadora de Gil en su momento y que tenía guardad en una cámara de seguridad los hallazgos está desolada. No es para menos. Ahora está en el bando correcto a ver si salva el sillón de Directora del Museo, porque a ella sí que la pueden cesar, cosa que creo ocurrirá en breve. Yo lo haría, su actitud fue tan irresponsable que no merece ese cargo público.

    Hasta ahora el que no ha salido para nada es el físico nuclear del equipo. Esto es importante. Gracias a sus rayos atómicos se podía certificar que las inscripciones eran coetáneas al soporte.

    Fecha: 22/11/2008 10:43.

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    Autor: Txema

    Yo de mayor quiero ser Yanguas, estar por encima del bien y del mal, defender lo negro y lo blanco, reirme socarronamente y denigrar a mis oponentes; eso sí, siempre dentro de la foto, a ser posible con el jerifalte político de turno.

    ¿Pregunta Gil de qué se le acusa? ¿Pero no es consciente de que el informe le deja como un ignorante, o como un incompetente, o como un golfo o las tres cosas a la vez? ¿Tanto clamar por su honor para luego decir que por qué tiene que presentar alegaciones?

    Pues entérese, sr. Gil, para que aquellos que tuvimos y mantuvimos un mínimo de confianza y de respeto hacia usted y los suyos hasta que la evidencia nos arrolló, tengamos al menos una pequeña compensación por el golpetazo que nos hemos dado. Porque el habernos enterado de tantas anomalías imposibles de esta forma, después de haber creído en usted y en Chiribitas Yanguas, aunque sea restringiendo esa fe a los ostraka vascuences que nos han estado ocultando, y que ahí permanecen ocultos todavía, nos sabe a traición. Porque se ha estado jugando con la buena fe de mucha gente, con el dinero de las subvenciones, con la reputación de catedráticos insignes como Gorratxategi, Lakarra y Almagro, los dogmáticos antirevisionistas el imprudentes.

    Porque de una vez por todas queremos SABER QUÉ OCURRIÓ.

    ¿O es el morbo veleiense que les afecta desde hace dos años y que les impide escribir un mísero informe, un artículo, ponencia, comunicación o lo que sea lo que le impele a cuestionarás por qué ha de presentar alegaciones?

    Nos lo debe a mucha gente. Y por su honor y su reputación personal y científicas, tan dañadas hoy, también.
    Fecha: 22/11/2008 11:17.

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    Autor: txatxi piruli

    Estimado Txema
    Gorrotxategi debió decir a doña Amalia Baldeón lo mismo que le había dicho a don Eliseo, antes de fines de junio de 2006, lo cual hizo que hubiera cámaras en adelante en Veleia. Ya se sabe, las cámaras inhiben mucho a las piezas y desde entonces ni salen a pasear (las buenas al menos).
    Lo de la andanada de Santos (más media docenita de prohombres y promujeres de fama internacional, todos premios nóbeles en lo suyo con la salvedad, quizás, del modesto don Zoilo) ¿cree que le rozó la chaqueta de lejos a Gorrotxategi? Es que creo que él es filólogo y lingüista y a estos los protones (que luego no lo son) y las pátinas (que luego que tampoco) no les hacen tilín ni aquí ni en China.
    Dicho de otro modo, saben hacer su trabajo, no como algunos arqueólogos y epigrafistas e historiadores veleyenses yno lo delegan en otros: dicen que por ahí las letras y lo de dentro lo miran los filólogos e incluso, pero en esto no sé porqué, el trabajo de los arqueólogos no lo hacen los “físicos nucleares” (con o sin dos doctorados) o lo que sean.
    Entiendo que a frikis como nosotras esto de la especialización y tal (Zapatero a tus zapatos) no nos gusta pero los universitarios son así; bueno, algunos claro, otros, aunque “con los ojos hechos chiribitas”, te arreglan el nominativo con una mano y te tapan un bonito jeroglífico con la otra.
    Lo del escasísimo apoyo público a Gorrotxategi, pues habría que matizar; creo que en el público que cuenta fue simplemente total: no recuerdo ningún especialista rebatiéndole ni una coma (frikis y listillos algunos y algunas, en Celtiberia, en Terra Antiquae y aquí mismo, por lo menos).
    Lo de “prietas las filas” y “la foto” quizás tenga usted razón, pero el pequeño detalle de no poder acceder hasta enero o febrero de 2008 a las piezas y luego tener que estar cumpliendo votos de silencio absoluto puede que haya influido algo en que Gorrotxategi&cia no se hayan explayado mucho (aunque hace un mes había quien pensaba o gritaba lo contrario y pedía linchamientos).
    Pero todo esto es ya HISTORIA ANTIGUA; ahora vamos por el buen camino ¿verdad? Don Eliseo nos ha puesto hoy en la buena senda: si las piedras son buenas ¿a qué me vienen a mí con letras, lenguas y otras zarandajas?
    Esto es exactamente lo que decía yo arriba de la división del trabajo.
    Pero, si este nuevo rumbo o “giro de los acontecimientos”, como lo llamaría el DNA, triunfara, ¿qué sería de nosotras y nosotros las/los frikies/frikis?

    PS. Para cuando he terminado yo esto usted ha escrito dos más y es posible que me haya quedado anticuado antes de nacer; en todo caso, completamente de acuerdo con usted (salvo que, dicen, la sra Baldeón ni es ni ha sido nunca directora del Museo aunque ella crea y haga creer lo contrario).
    Fecha: 22/11/2008 11:48.

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    Autor: Darkover

    En la Wikipedia en inglés ya sale lo de Iruña Veleia como fraude:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Iru%C3%B1a-Veleia

    Veo el futuro de Eliseo Gil como friki destrozado en ‘La Noria’ y similares…
    Fecha: 22/11/2008 12:17.

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    Autor: txatxi piruli

    A Darkover
    Sólo o en compañía de otros/otras? ¿Con o sin Chiribitas?
    Fecha: 22/11/2008 12:32.

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    Autor: Darkover

    A Txatxi Piruli:
    No, con Sparksman o el Hombre Chiribitas y la egiptóloga de pega. Y a lo mejor con el físico de Tel Aviv. O mejor, el amigo marciano de Eliseo, el que salía en los programas de Antxon Urrosolo diciendo que los vascos y vascas venimos de Marte y que aparece con él en la foto que publicó El Correo el viernes, la de la rueda de prensa.
    Fecha: 22/11/2008 12:40.

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    Autor: Txema

    Estimada TxatxiPiruli, solo quiero hacer un par de aclaraciones: no era mi intención dar a entender que Gorrotxategi estuviese en ese “prietas las filas”. Aunque coincido con su autocrítica de que podía haber hecho o intentado algo más. Lo de Amelia Baldeon no lo he escrito yo, sino Sotero.

    Bueno, me despido no sin antes presentar mis disculpas por el tono de mi anterior post. Acababa de leer la intervención de Sotero y me he dejado llevar por el impulso.

    En fin, hasta más ver
    Fecha: 22/11/2008 12:54.

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    Autor: Sotero

    Vaya así que el que asegura que los vascos y vascas venimos de Marte estaba por allí apoyando a Don Eliseo. ¡Qué interesante!
    Busco y no encuentro ni una sola mención a los extraordinarios análisis físicos del CEA – CNRS. Sospecho que alguien está tapando a un personaje que se nos escabulle, se atomiza y desaparece. ¿Será porque es el personaje que el alcalde de Legutiano, curiosamente del mismo partido que la Diputada de Cultura, defenestró por no haber aportado titulación suficiente para una asistencia técnica medioambiental. La Diputada tenía que saber esto, el país es muy pequeño. ¿Porqué lo arropan? ¿porqué nadie habla de los protones acelerados que suponían el no va más de la investigación arqueológica?… Seguiremos indagando
    Fecha: 22/11/2008 12:58.

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    Autor: Txema

    No quería volver a intervenir, pero hay una tercera aclaración que quiero hacer a la intervención de TxatxiPiruli pero sobre todo y ante todo a la declaración de Eliseo Gil sobre su especialización en arqueología y su intento de escurrir el bulto escudandose en ella: por supuesto que sé de la importancia de las especializaciones, en mi campo profesional (en el que dicho sea de paso tengo titulacion universitaria y mi doctorado y he pertenecido a un departamento de investigación) por supuesto que es así. Pero también lo es la figura del máximo responsable, en este caso de Veleia el director de la excavación y gerente de la empresa que trabaja en Veleia. Así pues, en última instancia él es el responsable de elegir a sus colaboradores y del desempeño responsable de las funciones para las que se les ha contratado, de que la excavación se haga conforme a los criterios científicos y dentro de la legalidad, responsable de la custodia de las piezas halladas y de que no puedan ser manipuladas.

    Por lo tanto, que no me vengan ahora con historias de “yo soy arqueólogo y los demás a lo suyo”. Él es el director y por tanto el responsable de lo que allí pasó. Y no olvidemos que él vendía como el no va más la arqueologia como profesional liberal, la arqueología de gestion porque así se aseguraba que el resto de actividades de una intervención arqueológica, más allá de la mera excavación, quedaba protegida por profesionales.

    Señores: si las piezas son auténticas recordemos que están protegidas legalmente por ser un bien de interes cultural, o sea, patrimonio de todos. Y no se trataría solo de los garabatos de un cachondo mental, sino de un delito de vandalismo.

    En fin, ahora sí. Agur.
    Fecha: 22/11/2008 13:53.

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    Autor: ILUNPEAN

    ¿Puede alguien aclararme con alguna referencia, rueda de prensa, entrevista etc…en qué momento salió lo de Parmenio?
    Fecha: 22/11/2008 16:20.

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    Autor: Sotero

    Ilunpean.

    Se sabía, porque se dijo al principio, que el preceptor egipcio había dibujado su árbol genealógico.

    En un número de la revista Clío se publicó un artículo sobre Veleia. Allí ser recogía que se había encontrado un árbol genealógico de un tal Parmenio. Desde entonces se adoptó informalmente y entre los asiduos de Celtiberia ese nombre para nuestro pedagogo egipcio.

    De todas maneras en una ocasión que se representó una parodia romana en los “ludi veleienses” un actor, creo que el propio Eliseo, representaba a Parmenio, haciendo de amo de la domus (se habían encontrado árboles genealógicos del dueño de la casa también), mientras al preceptor le denominaban Victor.

    Un saludo
    Fecha: 22/11/2008 16:39.

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    Autor: txatxi piruli

    Sr Sotero
    Me dicen que a preguntas de un juntero el químico Madariaga dejó claritas dos cosas: a) que ni hay continuidad de pátina entre inscripciones y soporte y que b) el método utilizado por el doblemente doctor judío, don Eliseo, el Chiribitas y otros firmantes NO tiene ninguna fiabilidad fuera del desierto de Sonora.
    Item más, esto lo saben ahora y hace tres años todos los arqueólogos (los de verdad, no los excavadores).
    ¿Qué es peor, el papanatismo generalizado o la incompetencia institucionalizada? No son incompatibles, claro.

    A Txema: que no me debe usted ninguna aclaración, por dios, (aunque se las agradezco). Y que tiene más razón que un Santos con su cabreo gilesco y chiribitesco.
    Ya lamento haberle asociado a usted (por confusión) con la sra Baldeón.
    Por cierto; tiene la sra por ahí unas declaraciones goxuak goxuak, de que si se le abrían las carnes con el vascuence veleyense, las cuales lamento no tener a mano (¿quizás Sotero?).
    ¿Esta en que urracha estará?
    Sus declaraciones de hoy diciendo que “tienen alternativas” para las piezas un poco falsas no están mal; lo peor, para mí, es que si la Comisión no llega a decir que son ligeramente fraudulentas y pelín mentirosas les iban a dedicar (según ella) SOLO medio nuevo Museo.
    Y digo yo, ¿por qué no entero? ¿qué hubiera habido más importante en el universo mundo?
    Fecha: 22/11/2008 17:51.

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    Autor: Servan

    Sotero: ahora resulta que todos, en 5 minutos, se dieron cuenta del fraude, por ejemplo del absurdo de mentar a Nefertiti.
    Así se escribe la historia.Se apresuran a subirse al carro de la Victoria, mientras el pobre Eliseo es aplastado por el de Jagrenat.
    ¡Señor!
    ¡Dame tu fortaleza!
    Fecha: 22/11/2008 18:00.

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    Autor: SYLSB

    Como Celtiberia murió, diré aquí un par de cosas.

    La primera, que resulta fascinante ver cómo ahora todo el mundo (incluyendo a la prensa, con la que habría que hacer un estudio aparte muy detallado sobre cómo trató el tema desde el principio) ya sabía hace la hostia de tiempo que había cosas extrañas y “que no podían ser”. Y es fascinante porque cuando algunos dijimos eso mismo (y dimos bastantes ejemplos de ello) en los foros de Celtiberia, ni dios parecía haberse dado cuenta. Ni dentro ni fuera del “equipo oficial”, a excepción de Gorrotxategi, Lakarra y alguno más. Lo del sr. Santos merece también tratamiento aparte. Bienvenido sea al club de los que nunca lo vimos claro, aunque algunos seguimos esperando aquellos nominativos de la 2º declinación latina terminados en -o del siglo II y III dC(¿qué fue del amigo “rromulo”?). Parece, y esto no va únicamente por este ilustre catedrático, que subirse al carro ganador es muy fácil. Y dar lanzadas a moro -científicamente- muerto, también. Ambas cosas a mí me parecen bastante lamentables, la verdad, máxime cuando algunos, aunque no seamos cátedros ni gente importante, podríamos hacerlo con todo el derecho del mundo (no en balde opinamos y argumentamos hace ya más de dos años en ese sentido) y no lo hacemos. Quizá porque lo único que puede sentirse aquí es una enorme tristeza. Enorme tanto porque todo haya sido un fraude como porque TODA la comunidad científica haya tardado casi 3 años en decirlo alto y claro. Enorme porque ha demostrado que muchos de los que deberían saber un montón de cosas apenas tienen idea de casi nada (que medir la Tasa de Cationes, por ejemplo, no sirve fuera de climas desérticos sale en cualquier manual de Arqueología; o en Google) y les han podido colar este gol desde el principio. Y enorme porque no hacía falta ser ningún genio para darse cuenta de que la historia de los “ostraka” cojeaba por todas partes. Ahora resulta que todo el mundo veía con recelo a Nefertiti, sospechaba del Anquises romanceado y no se creía un RIP sobre un calvario. Ahora… Pero en fin. Como en las guerras, los que cuando llega el final se levantan para humillar y putear lo indecible a los derrotados suelen ser los mismos que estuvieron calladitos y sin llamar la atención cuando aquellos aún estaban arriba. Será para que se olvide ese papelón y parezca que siempre estuvieron ahí, denunciando lo que estaba mal y no podía ser…

    Y la segunda que resulta más que evidente que los miembros de la comisión han utilizado (por no decir “fusilado”)mucha de la información que entre todos pusimos en Celtiberia. Y, de momento, nadie ha citado la fuente. Dudo mucho de que lo hagan, pero nobleza obliga. Ellos verán. Todos los archivos de Celtiberia, con fechas, se pueden consultar. Y también se puede consultar en las hemerotecas digitales de los periódicos lo que decía y sostenía cada cual en aquellos momentos concretos. Citar a un portal tan variopinto como Celtiberia no creo que sea del gusto de muchos profesores y catedráticos. Pero copiar sin citar está muy pero que muy feo…

    Y acabando. Mi recuerdo para todos aquellos que en Celtiberia defendieron hasta el final la validez de los hallazgos y su autenticidad. Imagino que estos días estarán jodidos y asqueados. Que se se sentirán engañados. Yo desde aquí (no sé si alguno para por este blog) les mando un abrazo cibernético y les doy todo mi apoyo. Fueron honorables rivales que trabajaron duro en defensa de lo que creían que era la verdad. Y eso les honra.

    En todo caso, el final de la historia del hallazgo epigráfico de Veleia está siendo tan esperpéntico como el comienzo. Alguien debería tomar nota de todo lo que se hizo mal y tratar de que no se repita. Por el bien del Patrimonio, de la Arqueología y de la Ciencia en general. Lamentablemente (y espero equivocarme) en no demasiado tiempo se volverán a repetir viejos errores. Y demostraremos una vez más que no hemos aprendido nada de nada.

    He roto mi silencio en la red sobre este tema porque quería cerrar ya este capítulo personal. En su momento dediqué mucho tiempo (demasiado quizá) al asunto de Veleia. Aprendí muchas cosas, es cierto. Y tuve ocasión de conocer opiniones y puntos de vista muy interesantes. Ahora que todo ha llegado (o casi) al penoso final que algunos intuíamos, creo que es el momento de terminar. Yo no creo que vuelva a escribir sobre el tema nunca más. Saludos a todos los foreros, viejos y nuevos, que han invertido su tiempo en este tema.

    Hasta aquí.
    Fecha: 22/11/2008 18:51.

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    Autor: ILUNPEAN

    Gracias por la aclaración. Lo que no entiendo de toda esta historia es que parece que todo el mundo habla sobre algo que alguien ha comentado anteriormente, o que se ha dicho, o que se ha escuchado o se rumorea o se lee en la prensa… pero sin ningún respaldo real detrás. Ahora que estamos al final, lo que se ha comentado sobre la comparecencia en Juntas parece más de lo mismo, se habla sobre lo que los medios de comunicación transmiten pero no sobre lo que realmente se informó…Lo mismo creo percibir en Eliseo Gil, dice que no hay absolutamente ninguna prueba irrefutable pero ¿cómo está tan seguro si
    dice que todo le ha pillado de sorpresa y dice no saber qué dicen esos informes?… No entiendo porqué todo esto se está realizando en los medios de comunicación y no hay un interés real por publicar y dar a conocer las verdaderas teorías que cada uno defiende. Parece una película de misterio, la verdad.
    Un saludo
    Fecha: 22/11/2008 19:02.

    ——————————————————————————–

    Autor: Sotero

    Agradezco a SYLBS que se haya asomado por esta página, aunque solo sea por una sola vez Coincido con él en sus apreciaciones sobre la ingente obra que se llevó a cabo en Celtiberia que parece haber sido libro de cabecera de algunos científicos de la Comisión. Pero no creo que este grupo de anónima sabiduría sea nombrado.

    Un grato recuerdo queda de usted SYLBS, que le vaya bien.

    Fecha: 22/11/2008 19:54.

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    Autor: gyps

    Hola añorados amigos todos. Yo también me había juramentado no volver a participar en el debate, después del cierre de Celtiberia; quedé agotado. Pero al leer a SYLBS me ha dado un vuelco el corazón. Sotero, tú (me tomo la licencia) eres como la marea marina, siempre tengo la seguridad de que te hallaré un par de veces por enganche. Pero SYLBS me ha hecho traer a la memoria aquella ardua investigación sobre el paradero de rromulo (que no Romulón), que quedó probablemente en que no era R. Romulo, sino P. Romulus procedente de Kaiseraugust en Suiza (que no en Austria) y datable hacia mediados del s. IV (y no en el 250). ¿Se acordará ahora John Hollies por dónde andará tirado romulo, que usó para ilustrar ante la erudita muchedumbre de periodistas los intríngulis de la pérdida de -s en romance hispánico?. Por olvidarse, se ha olvidado ya de Al-Ghili, que ha quedado allá, por obstinación propia, preso en la maraña de los óstraca judeocristianos de Parmenio, mientras él pretende disfrutar ahora de un merecido premio por su “listeza”. Ya que estamos recordando, amigos, solo me apena haber hecho chiste con el nombre de CNERE, por las tristes circunstancias que ocurrieron meses después.

    En fin, amigos. Saludos.

    P.S. La ilustración de la cabecera puesta por lykonius (un saludo) también me trae viejos recuerdos: lo que sudé para colocarla en el archivo de imágenes de Celtiberia!

    Fecha: 22/11/2008 21:34.

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    Autor: Lykonius

    un saludo para SYLB y gyps, estoy de acuerdo con SYLB que en celtiberia.net hubo gente que defendió racionalmente todo el asunto y la discusión era viable e instructiva (pero también había cada fanático…), sobre lo de “retirarse” francamente lo veo mal, es como si al final ganasen los trolls, así perdemos todos.

    En todo caso, se ha colgado en youtube un video sobre la entrevista-monólogo de Eliseo Gil:

    http://www.youtube.com/user/iruinaoka

    nada nuevo, si acaso un discurso victimista, con rabia contenida y con resentimiento (de haber sido excluido de la verdadera comisión y sus conclusiones reales), creo que no ha hecho referencia a las famosas pruebas nucleares (??), se queja de que no se hayan hecho los análisis que sugirió a la la comisión (pf ! para qué volver a datar con carbono-14 ?), dice que no puede acceder a sus documentos porque encuentra que no puede acceder al yacimiento (las pruebas del delito muchacho !), y lo que más me ha sorprendido son los aplausos al final de unos incondicionales, verdaderamente digno de estudio psiquiátrico, esto es el síndrome de Veleia (creer porque agrada y no atender a razones)

    Fecha: 23/11/2008 00:13.

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    Autor: gatopardo

    Insisto: queremos ver las fotos. Nos las merecemos.
    Fecha: 23/11/2008 00:15.

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    Autor: ILUNPEAN

    Creo que de esta historia tampoco vamos a aprender nada de nada. Para mí fue muy sospechoso que el hallazgo de las palabras en euskera saliera a la prensa al día siguiente en el que nos conmocionaban con los hallazgos fabulosos del calvario sobre todo. Que se ofreciera la teoría del preceptor egipcio, los jeroglíficos, sin contrastarla, que el director de la excavación se apresurara a pedir más dinero público para gestionar el yacimiento… Pero también creo que en esta historia ha habido muchas mezquindades: hay un experto que desde el primer momento se posicionó a favor y cuando el viento sopló hacia el otro lado se pasó de bando (respetable su cambio de opinión) e hizo chanza de la desgracia ajena. Hay un profesional que se ha dejado llevar por la euforia y se ha saltado las más elementales reglas procedimentales dando a la prensa unos hallazgos y unas teorías, de las que ahora seguro se arrepiente porque no estaban confirmados. Hay unas autoridades que no se cuestionaron nada cuando saltó la noticia, que no mandaron a expertos que se pusieran a contrastar. Hay una sociedad que se cree que puede opinar sobre todo, que se sube al carro de los ganadores cuando se descubre el pastel y que emite juicios de opinión sin meridiano criterio. Hay una tendencia al circo mediático, a hacer un espectáculo de cada nueva situación, quizás porque esta sociedad es superficial y no le gusta leer, estudiar, saber, prefiere un buen resumen de prensa, o un par de imágenes de televisión, troceadas al antojo de alguien. Una sociedad que solo disfruta con los shows, que consume best-sellers, que ha olvidado a los clásicos (¿Cuántos han leído a Virgilo?), que prefiere creer en teorías increíbles antes que en las opiniones de expertos, de personas que saben, de personas que han pasado toda una vida estudiando, comprobando, observando, de personas que, por supuesto se equivocan pero de las que todos tenemos mucho que aprender, pero preferimos dejar pasar ese tren, seguir con nuestras vidas aletargadas, insulsas, llenas de prensa amarilla y rosa. Una sociedad que no tiene sentido crítico, que no es rigurosa, que consume lo que se le echa sin cuestionarse nada. Señoras y Señores, si todo fue posible es porque ya todo es posible. Si todo fuera justo, habría que esperar a que se publicaran los informes de unos y de otros, que se expusiera al mundo y que se debatiera de una vez por todas entre los científicos. Y que todos aprendiéramos algo, lo que fuera, pero algo de todo esto. Un saludo
    Fecha: 23/11/2008 08:53.

    ——————————————————————————–

    Autor: Lykonius

    al final todo sigue su siniestra “lógica” anunciada, las confabulaciones veleio-naciolalistas ya saltan a los diarios:

    http://www.diariovasco.com/20081123/opinion/articulos-opinion/vascos-datamos-20081123.html

    “Y detrás de todos estos mitos está el nacionalismo como padre protector, que define lo que es políticamente correcto. ¡Y a ver quién es el guapo que le lleva la contraria! […] Las dos preguntas tienen la misma respuesta, me parece. El silencio que produce el miedo a enfrentarse a la opinión nacionalista dominante. Los de Veleia pensaron: nosotros os hemos dado exactamente lo que más queríais. Os hemos hechos pioneros en todo. Hemos demostrado que aquí se hablaba euskera. ¿Qué más queréis? ¡A ver quién es el guapo que dice que no!”

    en cuanto a información, El Correo Digital añade esta con fotos:

    http://www.elcorreodigital.com/alava/20081123/cultura/monto-calvario-veleia-20081123.html

    “En la invitación para acudir a la presentación de los descubrimientos se anunció la participación en el acto de la egiptóloga de la Universidad de Barcelona Montserrat Rius. Más tarde se dijo que era miembro del equipo de Arqueología de la Universidad de Tübingen (Alemania). A día de hoy, ningún entendido en la materia tiene referencias sobre la supuesta especialista en Egiptología. Para las sofisticadas pruebas de laboratorio, se contó con Rubén Cerdán, quien se presenta como físico nuclear. ¿Lo es? Responsables del Ayuntamiento de Legutiano, donde trabajó como técnico de Medio Ambiente y no le fue renovado el contrato, señalan que «nunca vimos el certificado académico». Él, en cambio, asegura que terminó la carrera en la Universidad de Tel Aviv (Israel). El título, como comprobó EL CORREO en el Ministerio de Educación y él mismo admitió, no ha sido convalidado en España. Eliseo Gil guarda silencio.”

    pongan una música de suspense de fondo a esto y…

    en cuanto a las fotos la más “bestial” es la de la ostraka con inicial mayúscula y luego minúsculas, BESTIAL.
    Fecha: 23/11/2008 10:34.

    ——————————————————————————–

    Autor: Lykonius

    y una notícia que no sé como valorar, el único filólogo que creyó en las inscripciones vascas al final se retractó, eso apenas antes de su muerte, vaya fin de vida con ese disgusto para uno de los lingüistas vascos más importantes:

    http://www.elcorreodigital.com/vizcaya/20081123/cultura/protagonistas-20081123.html
    Fecha: 23/11/2008 10:37.

    ——————————————————————————–

    Autor: Lykonius

    otra muestra más de achacar a una confabulación veleio-nacionalista todo el asunto:

    http://elrevolucionario.org/rev.php?articulo1087

    y hay una editorial en el Diario de Burgos de semejante pensar, pero ridiculizando además a los vascos, he preferido no iuncluirla
    Fecha: 23/11/2008 11:26.

    ——————————————————————————–

    Autor: Sotero

    Bueno,bueno. Es todo tan chusco que a cada pieza que muestran más vergüenza sentimos. Redoblada si cabe por la contumacia de Eliseo Gil en perseverar en el error.

    Por fin se descubre al sr. Cerdán como falsario, me juego algo a que tampoco acabó sus estudios en Tel Aviv y que toda su biografía académica es tan falsa como los ostraka, todo se andará… El caso es que los del partido de la Diputada (EA) ya sabían desde hace años que este hombre no daba la talla… y no dijeron nada cuando lo vieron anunciarse como Físico Nuclear.

    Hay tantas preguntas por hacerse que no se por cual empezar… ya saldrán.

    Fecha: 23/11/2008 11:53.

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    Autor: Servan

    Estoy muy de acuerdo con Ilunpean. El problema mayor es el de nuestra sociedad, en la que la Universidad deja de serlo y se trasforma en un centro de estudios técnicos. Donde el conocimiento científico se trasforma en show; primero lo hicieron los “malos”, ahora lo hacen los “buenos”. Y como en todo se gana unos dinerillos, no es extraño que la ética flaquee.
    Los académicos debieran reflexionar al respecto.
    Fecha: 23/11/2008 12:06.

    ——————————————————————————–

    Autor: Sotero

    Ayer tuvimos las visitas de Gyps y SYLBS. Por un momento creí estar en Celtiberia. No podemos sino agradecer su esmerado y certero trabajo.
    Un saludo muy cordial para ambos
    Fecha: 23/11/2008 12:27.

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    Autor: Escéptica o no

    Creo que al final lo que ha ocurrido es que Parmenio es más listo que todos. Desde el primer momento, todo el mundo ha visto claro algo: lo que sea en cada uno de los hallazgos presentados: que sin un RiP, que si una coma, que si Anquises… ¿No está todo demasiado pensado?, ¿no será que Parmenio contaba con eso?, ¿qué sabía que precisamente es tan obvio que no es cierto, que puede ser todo lo contrario?…Ha creado un material inverosimil que ha tenido en jaque a los expertos. Ahora dicen que ese material es imposible, anacrónico, etc… Al tiempo, quizás es mejor incluso que si fuera de verdad. Parmenio sabe que lo que interesa no siempre es lo auténtico: las falsificaciones con morbo son mejor que las cosas verdaderas, todo el mundo puede dar su opinión… ad infinitum. Al tiempo, ¿no os imaginais un “Veleia: el lugar de los hallazgos imposibles”?…
    Fecha: 23/11/2008 12:28.

    ——————————————————————————–

    Autor: Escéptica o no

    ¿Descartes?… yo no leo eso: leo Miscart… ¿RIP?…. ¿y si fuera un crismon?… ¿Nefertiti?… ¿y si solo es un juego infantil? … ad infinitum… Por cierto, alguien sabe lo que significa Miscart?
    Fecha: 23/11/2008 12:39.

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    Autor: Sotero

    Más sobre la Coca Cola.

    http://www.elcorreodigital.com
    /vizcaya/20081122/opinion/acer
    ca-coca-cola-20081122.html
    Fecha: 23/11/2008 12:39.

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    Autor: Freman Bregg

    Lykonius, por el amor de Zeus: no te niego razón en lo que sostienes. Pero, hombre, en un minuto de lectura ya te he pillado escribiendo “gravar en ellas” (en el artículo), “deve haber preparado”, “excibicionista” (primera respuesta en los comentarios). Y ahí lo he dejado…
    Fecha: 23/11/2008 18:28.

    ——————————————————————————–

    Autor: Lykonius

    pues sí que voy bien… gracias al gavacho “graver”, “devoir”, etc., lo de excibicionista me dí cuenta que no se escribía así al publicar el artículo pero no hay manera de editar, de todas formas hasta hoy me he quedado con la duda de como se escribía, no me acabada de cuajar eso de escribir en castellano -xh-… en fin, las prisas son malas consejeras
    Fecha: 23/11/2008 20:59.

    ——————————————————————————–

    Autor: Txema

    Retomando el tema R. Cerdán, siempre cabe la tópica y socorrida posibilidad de que fuese el periodista quien se hiciese un lío con las dos técnicas.

    Si R. Cerdán es doctor doblemente, en alguna parte debe estar el registro bibliográfico de sus dos tesis. En España se puede consultar libre y anónimamente a través de los portales electrónicos de las universidades correspondientes, de dialnet y creo que también a través de la Biblioteca Nacional. Hasta viene la mía…

    “Inconvenientemente”, este señor es “bidoctor” por la TAU. No sé cómo, pero seguro que tiene que haber algún modo de lograr sendas fichas bibliográficas vía internet.

    Si es que existen, claro…
    Fecha: 23/11/2008 22:00.

    ——————————————————————————–

    Autor: Txema

    En cuanto a la existencia de establecimientos religiosos, la orden del Hospital de San Juan de Jerusalén tenía un priorato denominado de Nuestra Señora de Iruña. En un apeó realizado en 1574, se recogen propiedades en las localidades de Apodaca, Ariñez, Asteguieta, Ciriano, Elosu, Foronda, Gomecha, Hueto Abajo, Legarda, Margarita, Mendiza, Otaza, Subijana de Álava, Trespuentes, Ullucarri-Viña, Villodas, Zumelzu, Escanzana, Tobera y, en Treviño, en los pueblos de Añastro, Arrieta, Burgueta y Golernio (Vidal Fernandez Palomares, “Álava: los templarios, los sanjuanistas y la vieja toponimia”, Arabako Foru Aldundia/Diputación Foral de Álava, 1984 pag. 14.) Se cita a un fray Asencio de Mendoza prior de la casa de Nuestra Señora de Iruña (pag. 18; en la misma página, más abajo, se lee “priorato de Iruña y Trespuentes”)

    ¿Alguien sabe dónde estaba localizada dicha casa de Iruña?

    A ver si después de todo…
    Fecha: 23/11/2008 22:28.

    ——————————————————————————–

    Autor: Sotero

    La casa torre de los Iruña se encontraba el que luego fue el Convento de Santa Catalina, a kilómetro y medio. La leyenda cuenta que el señor de Iruña levantó su torre gracias a un tesoro que encontró en la ciudad de Iruña, que por aquel entonces se tenía por ciudad de “moros”. Yo creo que lo encontró en abundancia fue material de obra.

    Fecha: 23/11/2008 22:43.

    ——————————————————————————–

    Autor: Txema

    Por ahí voy, Sotero. ¿Y si resulta que parte de lo que se ha encontrado no son más que esbozos, mucho más recientes, para tal o cual obra? Coges un cascote, puntas un mono, se lo enseñas al maestro de turno, y te deshaces de él. La de veces que no me habré vuelto a casa con apuntes que he tomado allí donde se me ha ocurrido una idea y en el formado más inverosímil: un folleto de publicidad, una servilleta de papel…

    Luego vienen los cachondos de turno y meten sus añadidos. Como dice la dra. Canto: “intrusiones dentro de las intrusiones”. Así se explicaría lo del calvario con el RIP: ¿y si es el boceto del frontal de un mausoleo?

    Es pura especulación, pero por especular, que no falte.
    Fecha: 23/11/2008 22:58.

    ——————————————————————————–

    Autor: Txema

    Bueno, he encontrqdo el buscador de tesis de la Universidad de Tel-Aviv, y llevo un rato intentando buscar Ruben Cerdan Casilari, y solo localizo once entradas con el nombre de pila Ruben, pero ninguno es nuestro hombre.

    No quiero decir que no es doctor por la TAU, sino que no encuentro sus dos tesis.

    A ver si otro tiene más suerte.

    Fecha: 24/11/2008 00:28.

    ——————————————————————————–

    Autor: Lykonius

    http://www.elcorreodigital.com/alava/20081124/cultura/
    director-veleia-sabe-desde-20081124.html

    entrevista a Yanguas, poca cosa nueva excepto que Eliseo se hace el tonto más de lo debido en este caso.
    Fecha: 24/11/2008 08:25.

    ——————————————————————————–

    Autor: Txema

    Solo un comentario: está muy bien ser prudente y esperar a analizar todo el material, que es lo que yo esperaba.

    También podría haberlo sido cuando dijo que sus ojos “chiribitaban” ojos cuando llamó irresponsable a Gorrochategui. Más que una llamada a la prudencia, pareció una descalificación.

    Efectivamente, nihil novum sub sole
    Fecha: 24/11/2008 09:10.

    ——————————————————————————–

    Autor: Lacorzana

    Retorno por un instante.

    Una vez levantado el compromiso de confidencialidad (palabras textuales del equipo de Lurmen) tenemos la primera publicación de resultados de C-14 del conjunto de la Domus de P.V. En ésta se aclaran algunos aspectos de cronología, da cuatro dataciones de C-14 (de la 2ª mitad del S. I a la 2ª III d.C.) y además especifica materiales (tres de hueso y una de carbón) que puden ser datados (supongo que por tipología) en ese periodo. No especifica si estaban grafitados.

    De regalo, cita de A. Azkarate filosofando sobre la Arqueología, y de paso recuerdan que pidieron más análisis bien en este laboratorio (Holanda)o en otro, pero la Dipu no les hizo caso.

    http://www.veleia.com/adjuntos/veleiaNoticias/39_adjunto1.pdf

    Espero que pronto cuelguen el de pátinas…y que la Comisión publique también algo.

    Por cierto, he oído que ya hay nuevo director “de facto” para la “Nova Veleia” post-Eliseo. Sorprendentemente (realmente no lo es para mí), será miembro de la comisión. ¿Jueces y beneficiados? Algo seguirá oliendo mal si se confirma.

    Fecha: 24/11/2008 16:02.

    ——————————————————————————–

    Autor: Lacorzana

    Por cierto, las J.J.G.G. disponen de “actas online”. Busquen Veleia…y sepan qué se dijo. No están las últimas y más jugosas, pero…algo es algo.

    http://www.jjggalava.es/webs/Salutacion.htm

    Fecha: 24/11/2008 16:31.

    ——————————————————————————–

    Autor: Lykonius

    lo de las pruebas de c-14 supongo que son para distraer a las masas “coñe, pero si estos laboratorios dicen que son antiguas !”… pero para los que sabemos que esas pruebas datan elementos animales o vegetales y no los grafitos no nos la van a dar con queso otra vez.
    Fecha: 24/11/2008 17:55.

    ——————————————————————————–

    Autor: Sotero

    Como dije en otro sitio (es un lío ir de uno a otro artículo)esas analíticas que presentan no valen nada nsi no van certificadas por el coordinador y responsable de las analíticas y acompañadas de los documentos originales del CIO.

    Repito que me parece inmoral que usen bienes de dominio público para la defensa de intereses privados. Si bien veleia.com es propiedad de Lurmen Iruña-veleia es nuestro.

    Ahora si las autoridades le dejan y a las empresas patrocinadores no les importa ir con un sambenito es que las cosas están peor de lo que yo creía
    Fecha: 25/11/2008 14:09.

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    Autor: Sotero

    Sobre el apoyo a la buena praxis arqueológica de Eliseo&co.dado por un par de científicos suicidas, pues era esperable. Supongo que siempre habrá gente así. A mí me gustaría saber que papel han tenido estos dos en la excavación para que en un par de días certifiquen lo contrario de que lo que certifica un equipo de 26 científicos después de casi un año de investigación.

    Sería más que interesante que nos mostraran copia de los originales de las analíticas, con su sello, su firma autorizada y su bonito certificado ISO2000. De verdad que les presto mi escáner.
    Fecha: 25/11/2008 14:18.

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    Autor: Lykonius

    yo hasta me conformaba con que escanearan en su web la factura de esos prestigiosos laboratorios, ya ves
    Fecha: 25/11/2008 15:42.

  • 2. Servan  |  Viernes, 28 noviembre, 2008 a las 2:32 pm

    He insistido, si se quiere majaderamente, en la imposibilidad de crucifijos preconstantinianos, sin embargo leo por ahí que alguien aún los sustenta, admitiendo al menos esta posibilidad para Veleia.
    Respecto a su aparición en Herculano (previa al año 79), dice E. Kusch: such a prominent display of the cross at this period is quite unthinkable.
    Para no referirse a la ridiculez de la cruz en el “sator arepo”.

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