Caso Parmenio (II)

Lunes, 24 noviembre, 2008 at 9:16 pm 7 comentarios

Parménides de Elea

“Ea, pues, que yo voy a contarte (y presta tu atención al relato que me oigas)
los únicos caminos de búsqueda que cabe concebir:
el uno, el de que es y no es posible que no sea,
es ruta de Persuasión, pues acompaña a la Verdad;
el otro, el de que no es y el de que es preciso que no sea,
este te aseguro que es sendero totalmente inescrutable.”

El 19 de noviembre se cerró el Caso Iruña-Veleia al juzgarse todo como falsificaciones. Ahora se debe abrir otro caso, el del(os) autor(es) material(es) de la falsificación. En este caso el/los sospechoso/s pueden encontrarse entre la gente que ha trabajado en el yacimiento el año 2005, cuando se descubrieron las conflictivas ostraka, sin esto impedir que se haya estado igualmente presente en el yacimiento antes o después. Pensar en alguna persona no involucrada al yacimiento sería arduo ya que implicaría que trabajó por la noche enterrando ostraka para luego preparar el terreno para simular una “cápsula del tiempo”, o bien tuvo que hacer una copia de las llaves del laboratorio para robar los fragmentos cerámicos desenterrados para ser sustiuidos por los falsos; ambas posibilidades resultan como se ha dicho muy difíciles de considerar si bien no imposibles dada la carente seguridad del yacimiento (vallas deficitarias, un perro guardián medioso, y unas cámaras de seguridad ausentes).Entonces quedan como más viables dos posibilidades: que el autor fuese uno de los estudiantes voluntarios en las excavaciones practicadas en el verano del 2005 (debe haber un registro), o que la falsificación provenga de uno o varios miembros del equipo arqueólogo. Examinemos la primera posibilidad.

¿ Qué motivos tendría un estudiante para aprovechar el acceso a las instalaciones con motivo de incluir grafitos falsos ? Es conocido que han habido casos en que estudiantes de arqueología han hecho bromas a sus profesores o estos a sus discípulos, pero sin ir nunca más allá de la mera anécdota; esta posibilidad es descartable, estaríamos hablando de una broma que involucraría más de 1000 ostraka complejas repartidas en más de dos catas, demasiado esfuerzo para unas risas. Otra posibilidad es si el motivo fuese una venganza contra el equipo excavador (complot), en ese caso tal vez se podrían explicar las 1056 falsificaciones, pero también diría mucho sobre la personalidad del autor. Otra posibilidad más funesta incluso sería la de falsificar ostraka con la esperanza de ser validadas por la ciencia para luego vender otras tantas ostraka en el mercado negro aduciendo el estudiante que él estuvo allí y algunas se las quedó (motivación económica). Otra posibilidad aún, la del cachondeo; como se ven escenas religiosas desaforadas como el RIP en vez del INRI o la crucifixión de dioses paganos, así como palabras vascas, o dioses de la broma como Momo, un estudiante aburrido podría haber ideado todo esto con el objetivo de reírse de la mojigatería religiosa y la sacralidad del euskera que para el autor tendría la sociedad vasca, podría haberse apuntado a la campaña de excavación ya con esa idea en la cabeza.

La posibilidad de que Parmenio sea uno de los estudiantes que excavaron en 2005 quedaría hasta cierto punto convalidada por la burdería de la falsificación: como no asegurarse de que los fragmentos de cerámica gravados no encajasen con otros que se dejaron sin gravar denota prisas o impericia, el escaso conocimiento epigráfico, religioso y filosófico (Descartes en el siglo III). Ahora bien ¿ como podría ser posible para un estudiante o dos entrar en el laboratorio e ir dejando en las campañas del 2005, 2006 y posiblemente también la del 2007 más de 1000 ostraka falsas o bien gravarlas in situ sin que nadie se diese cuenta ?¿ Acaso fue posible para este/os estudiante/s enterrar en el 2005 más de mil piezas cerámicas grabadas y colocándolas de tal forma que el terreno no levantase sospecha ? Solo hay dos posibilidades: observando si los arqueólogos dejan abierto y solitario durante determinado tiempo el laboratorio (sería raro), o bien accediendo por la noche con una copia de la llave (que debería ser previamente substraída). La posibilidad de que el autor se encuentre entre los estudiantes es bastante remota ya que sería preciso o bien de disponer de cerámicas romanas ya preparadas y/o de la llave del laboratorio para hacer el cambio (demasiadas coincidencias), o bien dedicar bastantes noches para hacer los grafitti en el mismo laboratorio sobre simples cerámicas desenterradas previamente, lo que igualmente requeriría un acceso al laboratorio, una gran casualidad y un plan previo de falsificaciones. En todo caso, ¿ se dio que hubo algun estudiante o varios que repitieron campaña esos años ?

En “Caso Parmenio (III)” se hablará sobre las posibilidades de que el autor o autores fuesen miembros del equipo así como que es menos probable que todo sea producto de una “broma”.

(Colaboración de Lykonius)

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Caso Parmenio (I) Matrix Harris en Veleia

7 comentarios Add your own

  • 1. Admin  |  Martes, 25 noviembre, 2008 a las 9:21 pm

    Comentarios:
    Autor: moriarty

    Regreso de un viaje y me encuentro con que todo, como se preveía a mediados de la semana pasado ha estallado. En medio de esta vorágine de noticias y comentarios se me ocurren varias reflexiones que quisiera poner sobre la mesa.
    En cuanto a la autoría de los ostraka: correctos tus argumentos, Sotero; nada que objetar. No obstante reitero en lo que dije hace dos años en Celtiberia, no conozco al equipo de Veleia, pero como arqueólogo puedo decir que sólo un loco sería capaz de arriesgar toda su carrera en falsificar piezas. Como creo que dije entonces, es como encontrarte con un médico que se dedique a asesinar a sus pacientes: no es imposible que exista un médico loco, pero si, como se viene adelantando, la grafología demuestra que hay varias manos, sería prueba conclusiva, para mí, de que no pudo ser el equipo, porque es estadísticamente inverosímil que se puedan juntar tres o cuatro locos peligrosos en un mismo equipo, sea arqueológico o médico.
    Otra cuestión, se ha criticado que los profesores de universidad, en general el mundo arqueológico bien establecido, no se haya mojado, a pesar de que son funcionarios y tienen las habichuelas cubiertas para poder actuar y hablar con libertad. Bueno, lo que ha ocurrido en este caso es lo más normal del mundo y sucede igual en todos sitios. Los profesores de universidad, directores de museo, etc., tienen también otras ambiciones: un congreso que organizar, una excavación que solicitar, una publicación, un puesto en tal o cual comisión etc., etc. y para todo eso necesitan llevarse bien con la administración, que también sabe que repartiendo unas cuantas monedas y prebendas tiene a toda la ciencia oficial comiendo en su mano. Por eso, cuando la administración cerró filas con el equipo de Veleia defendiendo la autenticidad de los hallazgos todos callaron y por eso, ahora que la administración dice lo contrario, se lanzan a la calle a mesarse las barbas y rasgarse las vestiduras ante tan burda falsificación.
    Finalmente, que se lleve cuidado la Diputada con las denuncias, porque las carga el diablo. No sería la primera vez que una administración se denuncia a sí misma (conozco ejemplos) y, en este caso, como ya dije en unos mensajes anteriores, estoy convencido de que el procedimiento para la concesión de los permisos de excavación, con la preceptiva evaluación del proyecto anual y los informes de la campaña anterior por parte de un consejo asesor independiente, se los han saltado a la torera. La razón es que la administración prefiere siempre tratar con empresas que con instituciones científicas, porque las primeras, cuyo fin último no es la investigación sino ganar el dinero suficiente para no tener que echar el cierre, son mucho más fácilmente manipulables llegado el momento y además no eclipsan al político a la hora de colgarse medallas. Por cierto, en unas curiosas declaraciones de las que habéis recogido más arriba, la Diputada dice que “el yacimiento recibe “un golpe” con este engaño, pero que está dispuesta a reconducir el proceso, primero haciéndose cargo del yacimiento directamente, a través del servicio foral de Arqueología…” ¿será que van a convertir la Diputación Foral en un OPI (Organismo Público de Investigación)? Han sido incapaces de gestionar adecuadamente y dentro de la ley el asunto, que es para lo que se les paga ¿y ahora se van a meter a investigar? A este paso nos queda espectáculo para rato.

    Fecha: 24/11/2008 16:53.

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    Autor: Ilunpean

    Han empezado a publicar los hallazgos arqueologicos en la página web del yacimiento. http://www.veleia.com
    Fecha: 24/11/2008 17:38.

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    Autor: Servan

    Estamos barajando hipótesis.
    Podría considerarse que el o los autores del primer hallazgo no sean (todos) los mismos del segundo.
    En el segundo parece necesario que estén involucrados personas del equipo, no académicos.
    En el primero no me parece tan imprescindible.
    En este caso, las motivaciones de los primeros grafitos pueden ser completamente diferentes a las del segundo lote.
    No hemos visto grafías de la segunda hornada.
    Fecha: 24/11/2008 17:39.

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    Autor: Lykonius

    sobre las grafías de la segunda hornada (las eskericas ?) hay fotos disponibles en algunos de los enlaces que hay, una sobre el NEU CORNE ESKON, otro con YAEHVE ZUTAN o algo así
    Fecha: 24/11/2008 17:58.

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    Autor: Servan

    He visto un CORNE con una R semejante a la del RIP, pero la reproducción no era muy buena.
    Fecha: 24/11/2008 18:37.

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    Autor: ILunpean

    Repito: han empezado a publicar cosas en la página web del yacimiento sobre los hallazgos.
    Fecha: 24/11/2008 18:49.

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    Autor: Lykonius

    gracias Ilunpean, hasta ahora solo han colgado un extracto sobre la datación de c-14

    por otra parte el tema ya saltó al Reino Unido:

    http://www.guardian.co.uk/science/2008/nov/
    24/basque-pottery-euskara-eliseo-gil

    no ofrece nada nuevo, excepto el casi tendencioso título:

    “Finds that made Basques proud are fake, say experts”

    (Según los expertos, los hallazgos que han enorgullecido a los vascos son falsos)
    Fecha: 24/11/2008 19:04.

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    Autor: alegorri

    Cuidadín, Sotero, con publicar fotos de menores, quizá últimamente no frecuentes como “usuario” las herri eskolak, pero si a los mismos gurasos nos piden firmas los propios gestores de los centros para exhibir las caras de nuestros retoños (y mucha gente las deniega, dicho sea de paso), no quiero ni pensar en lo que puede pasar en un asunto tan inminentemente judicializado como éste😉
    Fecha: 24/11/2008 19:34.

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    Autor: Txema

    Voy a decir una tontería, pero una más no creo que se me tenga en cuenta, a estas alturas.

    ¿Y si no fuese nada más que un juego?
    Algo parecido a un juego de rol, quiero decir.

    Algún ejemplo más macabro hemos tenido.

    Iría al pelo con el perfil que empezó a trazar Servan y con las ínfulas “cultas” del/de los autores. No sé, una especie de juego privado que se les ha ido de las manos porque quien no debía encontró lo que no debía. Y luego otros más “juguetones” aún han hecho su propia y masiva contribución.

    Y vete a saber si Addison, Zodiac ojos como sea no ha dado con el origen de ese juego.

    En fin, sé que es absurdo, pero todo esto lo es.
    Fecha: 24/11/2008 19:43.

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    Autor: Txema

    Peste de teclado predictivo: quería escribir “Addison, Zodiac o como sea”.

    Por cierto, vaya nicks…
    Fecha: 24/11/2008 19:48.

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    Autor: Servan

    Como en una partida de ajedrez, hay que analizar todas las movidas.
    Puse 2; que exista una Parmenia, y que no necesariamente los genitores de la segunda lechigada son, todos, los mismos de la primera.
    Fecha: 24/11/2008 20:11.

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    Autor: Txema

    Buenas tardes, Servan. Opino como usted, hay dos tandas de cerámicas y dos grupos de autores, el segundo imitador del primero. Y creo que ea el segundo grupo el que desvirtúa el primero.

    Ahora barajo dos teorías: piezas auténticas que puedan provenir de época medieval ojos posterior procedentes de la extracción de material para obras en los alrededores y unos “graciosos gamberretes” que empiezan a desfigurar estas piezas y a crear otras nuevas ante la atención que despierta el caso.

    O bien, la que apunto más arriba, chavales aburridos con ganas de jugar a Indiana Jones o al Código Da Vinci y el mismo segundo grupo de tarados mentales.

    Por cierto, mañana es Santa Catalina de Alejandría ;)) Este Zodiaco… :))

    Fecha: 24/11/2008 20:27.

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    Autor: Servan

    Aparte del estudiante (teoría que tiene puntos débiles que anota Lykonius), también pudiera pensarse en personal joven, no académico, con ciertos conocimientos y alguna familiaridad con el mundillo arqueológico.
    Mi caracterización de Parmenio I me parece que tiene cierta verosimilitud, no puedo opinar de Parmenio (o Parmenia) II.
    Fecha: 24/11/2008 20:28.

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    Autor: Lykonius

    Pues Sotero te ha hecho caso alegorri… aunque la foto (publicada en otro sitio web por cierto y por lo tanto pública) es de unos chavalines de los EEUU. En todo caso ya puestos con la foto era simplemente que busqué una foto de unos inocentes niños jugando a excavar, porque la verdad es que no creo que esto sea producto de roles ni bromas ni de estudiantes… pero bueno, contra más información tenga(mos) sobre las falsificaciones supongo que nos iremos haciendo una mejor idea de a qué responden.
    Fecha: 24/11/2008 21:14.

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    Autor: Txema

    Como dijo Servan en otro artículo, se imponen pruebas grafológicas. No tanto para identificar la autoría (opino como Lykonius, no creo que sea posible), sino para establecer grupos de cerámicas en función de su autor. Una vez establecidos estos grupos, habría que ver si hay coherencia entre ellas: zona de excavación, cronología del hallazgo, temática, etc; incluso la ausencia de lógica interna daría coherenciaal grupo: revelaría qué cerámicas corresponden a los “grafiteros” de segunda hornada.
    Fecha: 24/11/2008 21:19.

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    Autor: alegorri

    Hombre, Lyko, es que no está el forno para pollos. ¿Y dices que la foto proviene de los yuesei? Jo, pues buenos son los anglosajones con el tema de fotos de niños, lo de las caricaturas de mahoma, una broma en comparación, éstos por menos de nada, de pederasta para arriba.

    Ya puestos, supongo que la invitación a café del Lakarra del comentario del artículo del “cuore” será efectivamente del lingüísta, y no de álguien que entienda “café” como sinónimo de “bate de baseball”, porque ya a estas alturas…

    Una cosita más, hoy en “políticamente incorrecto”, de ETB2, entrevista con Eliseo Gil.
    Fecha: 24/11/2008 21:48.

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    Autor: Lykonius

    hablando de fotos… esta es interesante, aquí sale el famoso gasconismo “polita” (limpia), pariente del castellano “pulida”, hay que tener en cuenta que los préstamos latinos al vasco pasaron p- iniciual a b- (borta = puerta) y que las eles intervocálicas de antigüedad pasaron a -r- como en zeru (cielo)

    http://www.lejpb.com/Repository/Imagenes/
    Pub_5/Issue_2407/p018_003.jpg

    Le Journal du Pays Basque / Euskal Herriko Kazeta

    que conste que me estoy aguantando de comentar esta pallasada y la ineptitud de Parmenio
    Fecha: 24/11/2008 21:49.

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    Autor: Txema

    Lykonius, buenas noches. Sé que lo de juegos, acertijos, etc. entre estudiantes suena raro. Lo de obtener copia de una llave, empero, no es tan difícil como parece, y menos en una excavación llena de herramientas y diverso material que puede ayudar a obtener un molde. Y a veces es tan sencillo como aprovechar una ausencia, trincar la llave y llevarla a un cerrajero. ¡Ah! y he visto abrir más de un candado con un alambre y un clip…
    Fecha: 24/11/2008 21:50.

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    Autor: Lykonius

    de ser posible lo es, pero hacer una “cápsula del tiempo” y sembrar el yacimiento con 1000 ostraka (algunas parece que las encontraron ya in situ, otras en el laboratorio) durante 2-3 años seguidos… es que vamos a ver, o el estudiante repitió o hubo una especie de jugarreta de ir pasando la llave al más guasón de cada temporada, no le veo los pies (ni cabeza)
    Fecha: 24/11/2008 22:00.

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    Autor: Servan

    alegorri: hay que ponerse en todos los casos.
    También pudiera suceder que apareciera Parmenia, una bellísima e inescrupulosa mujer, lo cual no infrecuentemente las hace más atractivas.
    Fecha: 24/11/2008 22:03.

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    Autor: Lykonius

    aquí es pena que no esté la Dra. Canto, porque lo único que puedo leer en la foto es OSOU POLITA, NEURE ATA ARAINA ARRAPA (??)
    Fecha: 24/11/2008 22:11.

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    Autor: alegorri

    Ya, Lyko, yo tb me he estado despistojando, y ahí arriba del todo juraría que pone “berri”, seguido de una traducción “novva”. Lo que sigue, ni idea, pero supongo que será ése a quien se llama “oso polita”.

    Respecto a lo que se esperaría en lugar de “polita”, pues algo así como “boridu”. La cuestión es si alguna vez aparece algún “boridu” en alguna parte, lo vamos a dar por válido, o vamos a seguir hablando de falsificaciones “ad aeternum”, siguiendo esta corriente que ningún sabio sale a desmentir, según la cual, que esto no sea verdadero, implica que el euskara es de anteayer, como si las inscripciones aquitanas no existiesen o como si la lengua vasca la hubiera importado Anibal a golpe de elefante para machacar a los antíguos indoeuropeos aborígenes, qué coño indoeuropeos, “celtas”, para hablar claro. Si al final en vez de los mapas de la gran vasconia que vende el que dice que los vascos venimos de Ganímedes, vamos a acabar comprando los mapas de la gran cantabria que llega desde Galicia a los Pirineos, vendidos por el mismo ganimediano. Yo miraría por ahí…
    Fecha: 24/11/2008 22:49.

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    Autor: alegorri

    Por matar el rato hasta la entrevista a Gil en “Políticamente Incorrecto”, reitero mi interpretacíón del Miscart o Descart ese. Knörr decía en sus charlas que aparecían verbos conjugados… “dakart” es “yo traigo”. Con un infijo pluralizante similar al que se aprecia en dezakegu-ditzakegu, se podría explicar un “diiscart” *ditzkart. Seguro que esta frikiparida será tan barregarri como atribuir el “polita” a algo relacionado con la “polis”, pero dado que introduciendo “miscart” en google no vemos la luz, pues por lo menos nos entretenemos, y grátis, no como el que asó el loctite😉
    Fecha: 24/11/2008 23:04.

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    Autor: Txema

    Lykonius, no tiene por qué ser alguien que repite o pasa una llave, sino alguien que vuelve en otros horarios. No quiero entrar en detalles para no dar pistas sobre mi identidad pero sé de un sitio en el que finalmente se atendió las quejas de personas que allí ¿trabajaban/estudiaban? porque se detectó que había gente que podía volver aún cuando ya no pertenecían a ese sitio y alguno tuvo un encontronazo por trabajar/estudiar fuera de horario.

    Coincido en que lo primero que sorprende es el número de piezas involucradas. Es por lo que a lo mejor hay que retrotraerse más en el tiempo, antes incluso de Lurmen. Con lo relativamente sencillo que habría sido preparar unas pocas piezas, con muy poco texto utilizando como base los trabajos de Gorrotxategi, Lakarra y Mitxelena.

    Por ello no creo en una conspiración dentro del equipo: ¿quién se iba a meter en algo tan desproporcionado y tan mal ejecutado?

    Es que se mire por donde se mire, la cosa es rara de narices.

    Alegorri: no creo que sea del todo exacto identificar etnia y lengua. Que en Araba se identifique un sustrato lingüístico indoeuropeo no implica la celtidad de los habitantes; y viceversa con el vascuence. ¿Acaso vamos a establecer la” germanidad” de los nigerianos, pongo por caso, porque hablen inglés?

    Eso de la Gran Cantabria se lo he leído creo que a Rodriguez Colmenero, pero como un todo étnico-cultural sino como un gran espacio geográfico al que así denominarían los romanos durante las diferentes fases de la conquista de la cornisa cantábrica.

    Por favor, ¿quién es el ganimediano, que me he perdido?
    Fecha: 24/11/2008 23:22.

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    Autor: Txema

    Vaya día llevo: quise escribir “no como un todo étnico-cultural sino como un gran espacio geográfico”
    Fecha: 24/11/2008 23:30.

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    Autor: Alegorri

    Txema, no me puedo creer que seas de !aquí” y de este “mundillo” y no sepas quién salía en ETB entrevistado por Urrusolo diciendo que los vascos proveníamos de Ganímedes. Bueno, seguro que incluso en youtube hay algún vídeo colgado. Y si no, entre quienes asistieron a la rueda de prensa de Eliseo, se le puede ver también.
    Fecha: 24/11/2008 23:45.

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    Autor: Txema

    ¡ah! Vale. Sí leí que estaba en la rueda de prensa de Gil.

    ¿Crees que está lo suficientemente “motivado” como para…?
    Fecha: 25/11/2008 09:42.

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    Autor: Lykonius

    “polita” es un gasconismo, vale, y en euskera de ser antiguo sería efectivamente algo así como “borita” o “buritu”… pero luego he repensado el tema y no sirve para declarar falsificación (el “grafitero” podría ser “eusko-romano” y dominar bien ambas lenguas, serían los menos romanizados los que teóricamente asimilaron los préstamos así o asá, pero igualmente no hay certeza en cuanto se pasó ele intervocálica a erre o se sonorizó p- en vasco… así que muy a pesar de mi y de todos, “polita” era posible en el siglo III… eso sí para luego desaparecer en vasco y reaparecer como gasconismo en el siglo XVIII claro……. sería igualmente otra “anomalía veleiense”

    en cuanto a notícias destacables, otra voz dice que ya advirtió a Gil sobre la falsedad del asunto y este no hizo nada…:

    “En septiembre del pasado año, Eliseo Gil viajó a Madrid y se reunió con ella. «La cita fue en una terraza de la Castellana, frente a la Bilblioteca Nacional», recuerda Velázquez. La profesora acudió con su cuaderno de apuntes y fue franca con Gil. «Le expresé abierta y llanamente que los epígrafes eran falsos. Le dije: ‘Salid de esto cuanto antes, reducidlo al terreno de la anécdota’. […] Gil se quedó «preocupado», rememora. Luego supo que esos mismos días, «otros colegas a los que les había enseñado las piezas también le advirtieron de lo mismo», pero Eliseo Gil no hizo nada.”

    esta entrevista y otras a Yanguas y Gorrochategui vienen a contradecir lo que dijo Gil hace unos días de que nunca ha pensado que sean falsas, pensar, pensar tal vez no, oirlo…
    Fecha: 25/11/2008 10:02.

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    Autor: Lykonius

    http://www.diariovasco.com/20081125/cultura/
    salid-esto-cuanto-antes-20081125.html

    (se me olvidaba el enlace)
    Fecha: 25/11/2008 10:03.

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    Autor: Txema

    Parece que Fernandez Ochoa y Morillo Cerdan han salido en defensa de Gil y han firmado un informe avalando la profesionalidad y escrupulosidad de las ecavaciones de Veleia. No entram a valorar el informe de la comisión que, no obstante, dicen que puede tener cierta subjetividad.

    Ya tenemos los dos bandos creados.

    ¿No recuerda un poco al caso de aquel científico, Hoyle creo que se llamaba, que postulaba la eternidad del universo, sin principio ni fin, y que llegó a proponer la creación continua de materia para justificar la expansion de algo en principio inmutable? Aquel hombre murió convencido de sus teorías y rechazando el Big Bang.

    Pues eso, don erre que erre. Pues que den sus teorías sobre qué es eso que vemos todos, pero ellos no. Que no puede ser que todo haya sido tan escrupuloso y sin embargp haya pasado lo que ha pasado.

    Ah, Morillo pertenece a la Universidad de León, no a la SEK, como dije hace unos días.
    Fecha: 25/11/2008 10:54.

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    Autor: Barcino

    Caballeros, una consulta:
    Ahora que la comisión se ha pronunciado, y toma forma el bando opositor, ¿nadie dispone de los nombres de los tres arqueólogos que abandonaron el pastel?
    Siguiendo con la metáfora ajedrecística de Servan, si se pudiera contactar con alguno de ellos, la información que pudiese aportar reduciría las posibles jugadas a analizar. De billones de combinaciones al iniciar la partida, como estamos ahora, a un escenario de partida quizá ya definido, donde haya que valorar solo unas cuantas variantes para llegar al mate.
    No sé. Salir a la luz no parece un movimiento arriesgado por su parte, con la que está cayendo.
    ¿ se los ha tragado la tierra a los tres ? ¿ es común firmar contratos de confidencialidad en estos casos?
    Gracias y disculpen mi ignorancia

    Fecha: 25/11/2008 11:34.

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    Autor: Miscartes

    Igual es añadir más confusión, pero el término misc.art. se utiliza en algunos catálogos arqueológicos anglosajones para señalar un conjunto de ‘miscellaneous artifacts’…
    Fecha: 25/11/2008 11:49.

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    Autor: Txema

    Hombre, si seguimos la misma línea, en vez de Descart(es), lo mismo habría que leer “descart(es)” o “descart(ado)” y llega el gracioso de turno y añade Aristoteles y Socrates.

    Si por poder ser…
    Fecha: 25/11/2008 12:26.

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    Autor: Lykonius

    Barcino, los nombres de los tres arqueólogos que se marcharon (?) y que se hicieron públicos son: Miguel Ángel Berjón Lobato, José Ángel Apellániz González y Carlos Crespo Beistegui; dudo que les guste el ajedrez.
    Fecha: 25/11/2008 12:31.

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    Autor: Lakorzana

    Da igual, ahora como cualquier otro empleado o ex-empleado de Lurmen, son o víctimas o sospechosos…tendrán que hablar, quieran o no.

    Igual ha pasado desapercibido al haber sido de los últimos comentarios a Parmenio (I), pero en veleia.com empiezan a publicar documentación (antes incluso que la Comisión). Entienden que ya no hay compromiso de confidencialidad que valga a estas alturas.
    Fecha: 25/11/2008 12:41.

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    Autor: moriarty

    La actitud de los tres arqueólogos que abandonaron el equipo encajaría con la teoría de que los falsos ortraka fueron elaborados por alguien ajeno al equipo. No denuncian porque no tienen pruebas, supongo que su salida sería sólamente debido a una cuestión metodológica: ante las sospechas de falsedad seguramente eran partidarios de revisar la documentación de la excavación mientras que el resto del equipo manifestó una actitud menos autocrítica y cerró filas en torno a la veracidad de los hallazgos. Esas serían las diferencias que motivaron su abandono y no evidencias denunciables.
    Fecha: 25/11/2008 13:14.

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    Autor: Sotero

    La documentación que ponen sobre el C14 no vale nada. Ni lleva la firma del coordinador de las analíticas, ni va acompañado de los documentos originales del CIO.

    Resulta inmoral que se usen bienes de dominio público para defender intereses privados, Pero la página veleia.com es suya, aunque se nutra de algo nuestro, por la cara se ha hecho un castillo de silicio a costa del contribuyente y desde ahí lanza sus dardos.

    Fecha: 25/11/2008 13:27.

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    Autor: Ilunpean

    En la transcripción del acta de las Juntas de enero de 2008 cuando cita al equipo asesor ya no aparece R.Cerdan.
    Fecha: 25/11/2008 14:02.

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    Autor: moriarty

    Sotero, la principal objeción a los análisis es que sigue sin demostrarse lo más importante: la presencia de las piezas en los estratos en cuestión y la inexistencia de evidencias que permitan descartar una inclusión reciente: por ejemplo, fotografías de los perfiles con los estratos inalterados, de los paleosuelos que los sellaban y de las piezas in situ.
    Fecha: 25/11/2008 14:29.

    ——————————————————————————–

    Autor: Sotero

    En efecto Moriarty, las fotografías que comentas, como ya se dijo hace ya tiempo (creo que tú mismo) tendrían que ser publicadas en primer lugar. Las analíticas del laboratorio, en realidad, tendrían que ser las últimas. Pero se empeñan estos en la física nuclear.
    Fecha: 25/11/2008 14:38.

    ——————————————————————————–

    Autor: Txema

    Sotero, la pregunta que surge es ¿existen esas pruebas?

    Según Ochoa y Morillo, los datos cronoestratigráficos se han recogido con exquisita diligencia. Son dos excelentes profesionales, y quiénes hemos visitado Veranes y leído sus trabajos sobre murallas tardorromanas y la romanizacion de Asturia, o sobre el Arco Atlántico en época romana creo que opinamos igual (dejando aparte algunas teorías que no comparto, como la existencia de una vía annonaria y que sea la justificación parael amurallamiento de las ciudades y la acumulación de tropas en el sector noroeste).

    Por consiguiente, se me hace difícil acusarles de falsarios, y demasiado simplista reducirlo a un favor de amigos.

    Así que supongo que algo deben saber o les han dejado ver.

    ¿Quizás cobre cuerpo la teoría de que todo se haya hecho en el laboratorio?

    O quizás Ochoa y Morillo emiten su juicio sobre lo que Gil les ha querido enseñar. Pero a estas alturas del partido dudo que Gil siga jugando a los trileros con la información y que dos reputados profesionales avalen el trabajo de Gil sin cerciroarse bien qué están certificando, después de la que está cayendo.

    ¿Podemos aceptar como una hipótesis inicial que las estratigrafías son correctas sólo con el aval de Morillo y Ochoa?
    Fecha: 25/11/2008 15:33.

    ——————————————————————————–

    Autor: alegorri

    “Autor: Miscartes

    Igual es añadir más confusión, pero el término misc.art. se utiliza en algunos catálogos arqueológicos anglosajones para señalar un conjunto de ‘miscellaneous artifacts’…”

    Estaría bien. Al final todo ha sido obra de un grupo local de artistas de vanguardia, y las ostraka se van a exhibir no en el museo arqueológico, sino en el Artium, directamente. ¡Toma castaña!

    Lo que pasa es que ahora Eliseo dice que leen “Niscart”. Más a mi favor sobre mi teoría del verbo trinko euskaro😉
    Fecha: 25/11/2008 15:58.

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    Autor: Lykonius

    repasando la entrevista en ETB a E. Gil

    http://www.eitb.com/videos/

    lo más destacado es que dice que no es experto ni en filología vasca ni en epigrafía… ya se ve. Dice que puso confianza en la comisión, aunque estaba formada por un tribunal de “amigos” (entrecomilla él), y que ahora duda sobre la imparcialidad de la comisión. Hace referencia al tema Nefertiti, que solo tenía importancia en los foros de internet… luego asegura que ha visto parte de las piezas salir del terreno él mismo, también remarca que las primeras dudas sobre la validez de lo hallado se las dió Gorrochategui, pero dice que como él solo es arqueólogo… pues casi que qué le vamos a hacer… luego vaya si no dice que Pluton sale en el CIL, dice que hay 3 ejemplos con lo que así quiere desacreditar a lo expuesto por Gorrochategui… lo que pasa es que ciertamente hay 3 y más casos, pero el CIL recoje muchas inscripciones latinas que sobrepasan el periodo romano que son difíciles de datar con precisión

    http://compute-in.ku-eichstaett.de:8888/
    pls/epigr/epigraphik_en

    la verdad es que se hace raro oir a un arqueólogo cabredo con voz de Santiago Segura
    Fecha: 25/11/2008 16:52.

    ——————————————————————————–

    Autor: Ilunpean

    En el programa de ETB dice una frase que yo creo es muy descriptiva y que dice mucho en su favor, cuando la presentadora le dice que es muy triste para el mundo de la arqueología lo que está ocurriendo, él contesta (lo siento para ser del todo rigurosa debería de transcribir exactamente lo que ha dicho, pero está enel video) que él asume su parte de culpa pero que no es el único que debe hacerlo. Creo que tiene razón: él sólo no nos ha traido hasta aquí. El resto de responsables parece que se van, como siempre, de rositas.
    Fecha: 25/11/2008 18:31.

    ——————————————————————————–

    Autor: Sotero

    No se pueden repartir las culpas. El capitán es responsable de su barco y de la tripulación que contrata.

    Creo que el informe de estos dos reputados arqueólogos es muy anterior, de cuando el Comunicado Oficial. No me extrañaría que acabaran descolgándose de esto.

    ¿Donde está el sr Illarregui? ¿dónde está Cerdán?.

    Me cometan que la casi totalidad de las piezas están en formato pequeño, algunas muy pequeño. Hay alguna de vidrio que ha precisado tener que estar sujeta por algún tipo de sargento, lo que quiere decir que en el campo abierto no han sido hechas.

    Fecha: 25/11/2008 19:04.

    ——————————————————————————–

    Autor: gatopardo

    Como hipótesis para explicar la salida de los tres arqueólogos no sólo hay que considerar su desacuerdo con la actitud de Gil, negándose a reconocer la falsedad de las inscripciones. También podría ocurrir que, en realidad, ellos estuvieran implicados de alguna manera en el fraude y se les diera la oportunidad de abandonar el equipo sin daño para su prestigio profesional. Salvo que alguien pueda confirmarnos sin ningún género de dudas que esta segunda hipótesis no ha podido ser así, están casi obligados a salir a la palestra a defender su honestidad. No acabo de entender por qué no lo ha hecho ya. Ni porqué los periodistas no les han buscado para que expliquen su cese.

    Por otro lado, ¿qué hipótesis sobre la autoría de las inscripciones podrían desecharse si siguieran apareciendo nuevas inscripciones ‘in situ’ a partir de ahora, o sea, en la próxima campaña?.
    Fecha: 25/11/2008 20:06.

    ——————————————————————————–

    Autor: Lykonius

    sobre los arqueólogos tal vez los diarios han intentado entrevistarlos pero estos puede que se hayan negado, en vista a como ha acabado todo no me extraña…

    si aparecen nuevas inscripciones ? pues tendrán que mirárselas con lupa del 1000 para ver si no se las “dejaron” allí los falsificadores antes…

    y buscando cosas me he encontrado con esto:

    http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2006/
    06/16/sociedad/alava/d16ala6.381017.php

    1. las piezas de temática religiosa también aparecen donde encontraron las euskeras
    2. Parmenio no se entera ni a palos, los que cenaron fueron 13, no 12, Judas se ahorcó luego
    3. que fueron emisarios de la Santa Sede, cosa que contradice las palabras del cura-arqueólogo Zoilo Calleja
    4. que para junio de 2006 ya llevaban 800 piezas desenterradas (las del 2005 y las del 2006), con lo que queda que en 2007 y posiblemente el 2008 desenterraron 200 más

    creo que la cantidad y el periodo descartan definitivamente una “broma” de estudiantes
    Fecha: 25/11/2008 20:24.

    ——————————————————————————–

    Autor: alegorri

    Sotero, eso del capitán está muy bien, pero… ¿quién es el “almirante” que “contrata” al capitán? A mí, que me prueben que álguien “a las órdenes del capitán” ha cometido un fraude, y después hablamos. DESPUÉS. Hablaremos, por supuesto, de qué coño andaba haciendo el almirante y el capitán general de todos los ejércitos, claro.

    Porque de la misma manera que se han ido desmarcando todos los que se han desmarcado y ahora aparecen como “héroes de guerra” (vamos, que participaban a diario en celtiberia y demás, pero a nivel de visitante, como suele pasar con todos los “héroes” que sobreviven a las guerras), de la misma manera, digo, que se han desmarcado desde los juntaletras del correo hasta los directores de museos o eminentes historiadores y hasta el difunto Knörr vía e-mail post mortem desde el más allá, si ahora Gil se desmarca de esto y dice, ah, vale, ante las pruebas de los expertos, admito “falso” como animal de compañía… a quién le vamos a echar las culpas?

    Gatopardo, aquí no hemos oído ninguna hipótesis sobre autorías, simplemente se ha dejado al pueblo que empuñe horcas y antorchas contra La Bestia, pero ninguna comisión ha esbozado ninguna teoría sobre por qué ha aparecido “esto” y quién lo ha podido (o por lo menos no ha podido) hacerlo.

    Tal y como está el panorama, yo no descartaría apariciones en siguientes campañas, (pienso en la teoría “intrusiones dentro de las intrusiones”)de ostraka superinverosímiles con textos como “hau guztia txantxa hutsa izan da”, semienterradas en algún rincón en el que se pueda ver fehacientemente lo chapucero de la alteración estratigráfica necesaria para haber introducido las piezas allí, pero que curiosamente seguro que caligráfcamente no corresponden, o quizá sí, vaya usted a saber, con las anteriores friki-ostraka. Vamos, fabricar pruebas que refuercen lo del fraude.

    Pero bueno, supongo que el yacimiento, sia ntes tenía mil ojos puestos en él, ahora tendrá diez veces más, como corresponde a la multiplicaciópn del presupuesto, con cámaras web 24 horas como las que rodean al lago Ness, para que no quede ninguna duda de que sacan lo que dicen que sacan y no escaquean nada de lo que se encuentren. Veremos imágenes en directo del tratamiento que se le de a las piezas en el laboratorio, y los informes del yacimiento se darán a conocer al público en un tiempo record, ¿no?

    Vamos, que supongo que todos los defectos que se le han achacado al equipo de Gil, serán prontamente subsanados, e incluso pondrán una valla de obra tipo mirador de jubiletas, para que los que tengamos el dia libre podamos acercarnos por allí para gritarles “y a eso le llamas una matriz de Harris? aficionado, que eres un aficionado, yo traje las matrix a Euskadi, chaval!”.

    Si no es en este blog, ya abriré otro si hace falta. Ahora que hemos aprendido a sacarle punta a todo, me voy a divertir viendo qué curriculos tiene hasta el que abre el candau de la verja, a ver si los apellidos de uno me llevan a los chanchullos de otro. ¿Álguien más se apunta? Como es grátis…

    Sólo espero que en mi próxima visita a Iruña no me cobren encima la entrada, y me dejen sacar fotos.
    Fecha: 25/11/2008 20:42.

  • 2. admin  |  Martes, 25 noviembre, 2008 a las 11:31 pm

    Autor: Servan
    La Dra Canto propone una “intrusión dentro de la intrusión”, incluso con el avieso propósito de dejar como el unto a erre con erre
    Aparece un ridículo grafito Diedre Pa(v), con letra (modernísima) de colegiala aplicada. ¿Disfraz del malévolo Parmenio? ¿O una Parmenia secuaz? La P, dicen, con una simpática colita hacia la izquierda.
    También un aberrante YAVHII, que si la ve un judío de la época, lapida a Parmenio.
    Prosigue la crucifixión de los asnos, entre rebuznos, ayes y pedorreras.
    ¡Se los dije!

    Fecha: 25/11/2008 21:31.

    ——————————————————————————–

    Autor: Txema
    Buenas noches,

    Finalmente he podido consultar el artículo Del pasado a nuestros días. Algunas reflexiones sobre el ejercicio profesional de la Arqueologia en el territorio alavés, Idoia Filloy Nieva y Eliseo Gil Zubillaga en Cesáreo Pérez González y Emilio Illarregui (coord.), “Arqueologia Militar Romana en Europa”, Junta de Castilla y León y Univ. SEK, 2005. Son las actas de un encuentro celebrado en Segovia en 2001.

    Extraigo unas citas:

    Pag. 301 “Hay que descartar el interés que (Veleia) ha merecido entre los investigadores (Janer, Verástegui, Nieto, Elorza…) a lo largo de los siglos XIX y XX y, sin embargo el escaso volumen de información rigurosa producida, hasta el punto de que en la actualidad son muy pocos los elementos que permitan una reconstrucción histórica de la ciudad, desde sus precedentes en el poblado prerromano y su evolución, hasta su desmantelamiento (…) de la que se extrajeron objetos artísticos muy destacables en el siglo XIX y parte de su esqueleto previo (…) en el siglo XX”

    Fecha: 25/11/2008 21:35.

    ——————————————————————————–

    gravatar.comAutor: Anónimo
    Y dale con el corrector; la cita empieza “Hay que destacar el interés…”

    Fecha: 25/11/2008 21:41.

    ——————————————————————————–

    Autor: Txema
    Pag. 303: “Aparte de los diferentes niveles convencionales de difusión del proyecto (avances en medios de comunicación, informes, artículos, memorias, exposiciones, reuniones científicas, etc.) se redactará un Libro Blanco recogiendo el balance arqueológico, de conservación, didáctico y museístico”

    “Para la difusión científica del proyecto y las investigaciones sobre este enclave se creará una serie especifica titulada Iruña/Veleia”

    “…no hay que perder de vista la, en general, buena acogida social de que gozamos los arqueólogos y nuestro trabajo. En ello tienen una notoria responsabilidad los medios de comunicación que presentan y utilizan los resultados de nuestras intervenciones como un producto noticiable más”

    Fecha: 25/11/2008 22:04.

    ——————————————————————————–

    Autor: Txema
    En esas citas se resumen para mí dos aspectos importantes. Primero, la buena fe del equipo en tratar de poner en alza el valor de Veleia, indudable por otra parte, lo que les honra.

    Por otra parte, los dos errores que creo han pesado como una losa: primero, la “autopresión” que se ejercen al poner como referencia intercenciones anteriores y su propósito de superarlas, y por goleada.

    El segundo, haber dejado que, incluso hoy, el debate de los descubrimientos se haya llevado exclusivamente en los medios de comunicación. Se olvidaron parte de las buenas intenciones y se olvidó una parte fundamental del quehacer científico: la publicación por los cauces convencionales propios como congresos, artículos, etc.

    Con todo, hay algo muy revelador, y es la utilización de Veleia como cantera en los siglos XIX y XX. Por supuesto, así habrá acontecido en siglos anteriores.

    Y a saber si no habría allí algún tipo de poblamoento en épocas más cercanas… Es decir, que lo mismo parte de los hallazgos corresponden a épocas más tardías, de medieval en adelante.

    El volumen de piezas, como queda bien indicado más arriba, es tan exagerado que me cuesta mucho aceptar algún tipo de conspiración por parte del equipo.

    Sigo manteniendo que si fuese alguien del equipo con un interés en revalorizar el trabajo realizado le habría sido más sencillo, más creíble y más normal presentar cuatro o cinco piezas y usar como referencia los buenos trabajos de los filólogos vascos.

    No sé, es todo tan absurdo y tan atractivo…

    Fecha: 25/11/2008 22:28.

    ——————————————————————————–

    Autor: Txema
    Servan, tiene usted razón: ¿qué es de Filloy? En el pasado tuvo un mayor protagonismo de cara al público, pero no se la oye.

    ¿Nadie quiere hablar con ella?

    Fíjese, creo que de cara a resolver este embrollo ella es más importante que Gil porque si bien Eliseo es el máximo responsable para lo bueno y para lo malo, no es menos cierto que este, como director de su empresa y de su excavación, delegaría gran parte del trabajo de campo en su equipo para atender a labores de administración y gestión, ¿no?

    Fecha: 25/11/2008 23:10.

  • 3. Lykonius  |  Miércoles, 26 noviembre, 2008 a las 8:07 am

    http://www.elpais.com/articulo/pais/vasco/Veleia/experimento/elpepuespvas/20081126elpvas_8/Tes

    en este artículo se comienzan a deshilar posibles causas (no ha entrado en posibles autores…) de una forma seria (era de suponer que los primeros en hacer leña del árbol caido fuesen los “ni-por-asomo-somos-nacionalistas”). De paso corto la cinta…😉

  • 4. Txema  |  Miércoles, 26 noviembre, 2008 a las 10:12 am

    La Dra. Ochoa y la Dra. Canto son compañeras de departamento de Prehistoria y Arqueología, área de Arqueología, en la Universidad Autónoma.

    Menudo panorama para las dos.

  • 5. Lykonius  |  Jueves, 27 noviembre, 2008 a las 8:30 am

    Una buena noticia:

    http://www.elcorreodigital.com/vizcaya/20081127/sociedad/tres-arqueologos-dejaron-veleia-20081127.html

    los tres arqueólogos que abandonaron (dimitieron ?) del yacimiento van a hablar.

    “Miguel Ángel Berjón, José Ángel Apellániz y Carlos Crespo, los tres con un amplio currículo profesional, sorprendieron a la comunidad científica alavesa cuando rompieron su contrato con Lurmen, la empresa de Eliseo Gil”

    y

    “Asimismo, expresan su deseo de depurar «todas las responsabilidades al máximo nivel», a fin de que «el honor, la profesionalidad y la honradez de todos aquellos que hemos tenido contacto con el yacimiento directa o indirectamente quede sin sombra de sospecha», apuntan.”

    tiene cierta contradicción, ya que si se marcharon los tres a la vez parecería que fuese porque la profesionalidad de alguien no era correcta, pero en el párrafo dicen que defenderán a “todos” los que estuvieron trabajando en el yacimiento.

  • 6. Lykonius  |  Jueves, 27 noviembre, 2008 a las 8:25 pm

    pues aparece Rubén Cerdán:

    http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2008/11/27/sociedad/alava/d27ala10.1086825.php

    y un buen ataque siempre el la mejor defensa: “Yo si fuera Eliseo, acudiría a un juez.”

    “Sin embargo, en los foros de Internet se ha puesto en duda incluso que usted sea físico nuclear. / Es algo que no me preocupa. Me da tristeza que se utilicen rumores sólo para desacreditar. / ¿Pero tiene el título convalidado en España? / Yo estudié fuera, en Tel Aviv, y ahora parece que Israel a la gente no le vale.”

    es como si oyera música típica de Hitchcok

    “De todas formas, Eliseo Gil no es el único involucrado en el yacimiento. Ha habido campos de trabajo y seguro que hay registros de todas las personas que han extraído piezas de la tierra.”

    nuevo juego: a pasarse la patata caliente !

  • 7. Admin  |  Jueves, 27 noviembre, 2008 a las 9:31 pm

    Eso de que “Israel a la gente no le vale” no llego a entenderlo.

    Pero bueno, ha salido valiente, se reafirma y no hay que dudar de que estudió en Tel Aviv y se doctoró en Física Nuclear y Física Química, aunque parece ser que no debe valer para nada en España haber estudiado allí. ¡Así marcha el país!, despreciando a los genios extranjeros por culpa de la maldita burocracia española. Menos mal que ahora los chicos del Gobierno Vasco andan buscando cerebros; no me cabe duda de que no le van a hacer ascos a este ignoto doctor. El sr. Etxenike estará deseando que llame a la puerta de su laboratorio.

    Aunque se sigue liando con el método que dice que aplicó. En esta nos habla de la tasa de cationes, en otra del PIXE o de la activación neutrónica (NAA).

    Esperamos muy atentos sus doctas explicaciones.

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