Caso Parmenio (III)

Domingo, 30 noviembre, 2008 at 2:41 pm 214 comentarios

1. Es casi imposible separar la autoría de las piezas de temática religiosa de las del conjunto epigráfico en euskera aunque apareciesen en diferentes lugares, de todas maneras las ostraka euskeras hacen referencia habitualmente a temática religiosa.

2. En junio de 2006 ya se llevaban 800 piezas desenterradas (las del 2005 y las del 2006), con lo que queda que en 2007 y posiblemente el 2008 desenterraron 200 más. Además, se da que muchas de estas ostraka falsas presentan unos ductus que aparentan vejez, cosa que indicaría un proceso más laborioso que la simple grabación de letras. La cantidad y el tiempo comprendido descartarían definitivamente una “broma” de estudiantes.

3a. No se puede descartar que hayan aparecido ostrakas verdaderas con inscripciones “banales”, pero que fueron “rellenadas” con más letras según la preferencia del falsificador, en todo caso un acto así podría dar pie a permitir datar en época antigua una ostraka verdadera aunque el contenido epigráfico fuese mayormente falso, y por ende permitiendo “colar” el resto de ostrakas falsas.

3b. El equipo de Iruña-Veleia puso una cámara enfocada al lugar del primer set de hallazgos, los hallazgos posteriores salieron en zonas que no abarcaba la cámara.

3c. El autor de la falsificación no tiene conocimientos sobre temática cristiana demasiado desarrollados, eso se demuestra al escribir RIP en vez de INRI para Jesucristo, o dibujando 11 apóstoles en la Última Cena y no 12, ya que Judas se ahorcó tras su traición; en todo caso este desconocimiento o conocimiento somero sobre las bases del cristianismo es frecuente en la actualidad y prueba de eso es que hay muchos adultos que creen que Eva comió una manzana o que los ángeles tienen forma de niño. En caso de ser estos errores verdaderos y no creados expresamente para confundir, señalaría que sólo hubo un único falsificador material, ya que entre dos o tres adultos estos fallos hubieran sido reconocidos antes de insertarlos en el yacimiento.

4. El falsificador casi parece que haya asistido a los Ludi Veleienses anteriores al 2005, donde se exponía casi la misma letrina que aparece en la ostraka “VITAE”, quiso por lo tanto el falsificador recrear la vida romana antigua basándose en lo que se expuso en anteriores Ludi.

5. Las piezas fueron expuestas a emisarios de la Santa Sede, cosa que contradice las palabras del cura-arqueólogo Zoilo Calleja, uno de los colaboradores del ex-equipo de Iruña-Veleia.

6. Se hizo una espectromía para determinar sin lugar a dudas que los grafitti pertenecían a la misma época que el soporte, por desgracia hay dudas en cuanto a la titulación del calibrador Rubén Cerdán (no se le renovó el contrato en el ayuntamiento de Legutiano por no presentar las titulaciones necesarias y sus trabajos o referencias coinciden de forma pasmosa con las referencias y trabajos de otro R. Cerdán que firma así pero que no es Rubén). En todo caso la titulación de Rubén Cerdán se le supone cierta, mientras que la de la arqueóloga Montserrat Rius que avaló los jeroglíficos como verdaderos al final parece que ni trabajó para la Univ. de Tübingen ni estudió en la Univ. de Barcelona.Este supuesto físico nuclear resulta que equivocó (es evitable decir “manipular”) los resultados que determinaron que las ostraka y los ductus eran contemporáneos ya que esos resultados (nunca presentados públicamente por cierto) son contradictorios con la seguridad de que los grafittis son modernos. Según el arqueólogo de la comisión, hubo una “interpretación incorrecta de los resultados [de Carbono-14]” que también puede dar pie a interpretarse de una forma más siniestra.

7. Apenas 3 meses después de hacerse públicos los hallazgos de Iruña-Veleia, tres arqueólogos abandonaron el yacimiento al poco de conocerse mejor la naturaleza de los hallazgos, siendo esto explicado por Eliseo Gil como una actitud personal ante la falta de lavabos y de sufrir calor, los tres a la vez…

8. Alguien debió de crear una falsa “cápsula del tiempo” secretamente, lo que conlleva un esfuerzo que debería ir más allá de una simple broma, en todo caso un proceso de ese calibre presupone un acceso fácil al yacimiento.

9. Muchas de las piezas falsas aparecieron cuando excavaban en el yacimiento un grupo de voluntarios con poca o nula experiencia en procedimientos arqueológicos, lo que sin duda ayudó a contribuir a colar esas piezas (testimonios del evento).

10. Hay testimonios que dicen que ciertas ostraka fueron descubiertas tras su limpieza en el laboratorio.

11. En teoría, el acceso al laboratorio sólo lo tiene Eliseo Gil y sus ayudantes.

12. Resulta bastante anómala la situación creada antes de la creación de la comisión en la que el ex-Equipo de Iruña-Veleia anunció durante seis ocasiones la publicación de una memoria de los hallazgos, pero esto siempre acababa retardándose aun cuando se hacía público que el informe estaba ya redactado. De hecho, en este sentido resulta aún más anómala la no presentación vía internet o publicación especializada de fotos de la excavación de algunas piezas de muestra así como el proceso de análisis que hubieran acallado las críticas y dudas sobre los hallazgos.

13. Las intenciones del falsificador(es) parecen a priori: simular un vasco antiguo (uso de “ata” en vez de el moderno “aita”), lo que supone una planificación y estudio somero del vasco antiguo puesto que se le “escaparon” gasconismos; tampoco parece que el falsificador tomase buena nota sobre egiptología ni de epigrafía, sino que únicamente adaptó los mejores patrones genealógicos y epigráficos (II equivale a “e”) y parece haber copiado el estilo de ciertos grafitti verdaderos hallados en el mismo yacimiento. En todo caso esta clase de investigación, burda, eso sí, demostraría que el falsificador dedicó un tiempo para prepararla, alejando eso aún más la posibilidad de que todo se deba a una broma, mucho más cuando se considera que hay más de 1000 “hallazgos”. Así mismo el falsificador quiso introducir balbuceos de una lengua romance al presentar nombres sin declinar (Iullo), con posible palatalización o Vulcano. Es posible además que el falsificador quisiera introducir onomástica celta al grabar el nombre femenino irlandés “Deidre”, siendo esta muestra celta inferior a las vascas, lo que justificaría por lo tanto la teoría de que en la Llanada Alavesa se habló vasco, latín y como lengua minoritaria el celta. Ahora bien, si el motivo de la falsificación fuese simplemente la de “demostrar” la presencia de euskaldunes en la Álava romana, únicamente hubiesen sido necesarias unas pocas ostraka para ese cometido en vasco y en latín, pero al existir ostraka con jeroglíficos y escenas cristianas es evidente que los motivos debieron ser incluso “superiores”, tal como reescribir toda la historia vasca (de hecho un caso así ya pasó hace no pocos años en Japón y tampoco es algo desconocido en Francia). Esto último puede pensarse cuando coinciden las declaraciones sobre el equipo en que se dijo que hubo en una ciudad euskaldun un profesor egipcio, seguramente sacerdote, que se dedicó a enseñar historia y religión a sus pupilos, y por lo que se ve también enseñó nombres de filósofos clásicos y jeroglíficos, un planteamiento así daría sentido por lo tanto a la asombrosa presencia de jeroglíficos, nombres de faraones, escenas de temática cristiana, palabras vascas, etc… pero como se da que a un kilómetro del yacimiento hubo el convento de Santa Catalina de Badaya, y que la santa era egipcia y además patrona de los filósofos… parece tal como si el fin último de todos estos planteamientos hubiese sido la de mostrar la base cultural de esa fundación monacal y de la cristianización del pueblo euskaldun (Parmenio habría llevado el cristianismo junto a la devoción a esa santa compatriota suya, si es que no representaba que fue la santa quien lo convirtió al cristianismo ya que se le atribuye precisamente eso a esa santa, convertir a otros filósofos), ya fuera para justificar la aparición de esa devoción en ese lugar, ya fuera para justificar las falsificaciones apareciendo como producto de una antigua tradición local.

14. Eliseo Gil declara no ser experto en lingüística vasca ni en epigrafía; si bien para defender la presencia de PLUTON en la antigüedad busca en el CIL.

15. Además, las frases célebres en latín que son creaciones medievales o modernas aparecen en la wikipedia en español sin referenciar el autor y engañando el enciclopedista al comentar que “Los proverbios latinos son un tipo de paremia (enunciado sentencioso, como el refrán, el adagio, la máxima, la sentencia, y el aforismo) utilizada por los romanos, y que se han mantenido en uso (sin traducirse) desde hace más de dos milenios.”, confundiendo esto seguramente al falsificador (si bien sí que aparece ‘Ad maiorem Dei gloriam’ adjudicada a los jesuitas… pero esta tal vez ya no la buscó el falsificador sino que en su desconocimiento supino del cristianismo debió pensar que procedía de la Biblia o de los Santos Padres…). No debería ser dificultoso para un investigador de delitos informáticos averiguar si hay en algún laboratorio o alguna casa de alguien sospechoso un ordenador en que haya quedado registrada la visita a la web de la wikipedia ANTES de descubrirse los hallazgos.

16. Se ha comentado que tan burdas falsificaciones no pueden proceder de alguien con título universitario, pero hay que tener en cuenta casos cercanos como el de Yanguas, quien justificó anomalías veleienses durante más de un año, o más lejanos como el del historiador Jorge Alonso traduciendo con vasco batua lenguas tan poco afines como el minoico cretense o el etrusco italiano, siendo esto avalado además por un genetista. Tener un título universitario no presupone pues ser inteligente.

17. De igual manera, evidencias tan claras sobre su origen falso no parecen haber sido vistas por Eliseo Gil, y claro, TAMPOCO PUDO HABERLAS VISTO ANTES, aunque las hubiese visto en 2004 por ejemplo. Extraña de todas formas la actitud excesivamente escéptica ante los comentarios de ser falsificación expresados durante todo este tiempo por lingüistas, epigrafistas e historiadores, hasta el punto de que una vez demostrada la falsedad Eliseo Gil mantiene su postura.

18. Eliseo Gil escribió en el libro sobre historia vasca “De Tubal a Aitor. Historia de Vasconia”, de alguna manera los hallazgos por él encontrados deben haber influido en sus consideraciones teóricas.

19. Personalmente me sorprendió la frase de amor en un maxilar de cerdo en el que el declarante profesaba su amor “hasta el infinito”, frase que rápidamente me recordó la coletilla de la serie Star Trek.

20. Eliseo Gil es fan de Star Trek y colecciona figuritas del Señor de los Anillos.

21. Supone una incongruencia que varios participantes de la comisión anunciaran a Eliseo Gil la falsedad de lo hallado y que este se sorprenda de la conclusión de la comisión:

(entrevista a J. Gorrochategui) -¿En qué momento se da cuenta de que todo es mentira? -Muy pronto. Yo creo que a los diez días o algo así le mostré mis dudas a Eliseo, le dije que los textos eran falsos.

(entrevista a Santos Yanguas) -¿Se lo comunican al responsable? -Vamos a ver. Cuando aparece el nombre de Descartes en una piedra, le decimos que esto no puede ser. Pero ellos no toman ninguna medida. Entonces, decidimos buscar el asesoramiento de Isabel Velázquez, que es especialista en epigrafía, catedrática en Filología Latina de la Complutense. Y en mayo de 2007, la profesora viene y ve cosas que no cuadran. -Se sobreentiende que estos materiales los ven en el museo, es decir, que no han podido ser manipulados por nadie. -Exacto. Fueron trasladados a una caja fuerte. En septiembre de 2007, la profesora Velázquez, en un encuentro en Madrid, le dice a Eliseo Gil: ‘Esto no es bueno’. Desde este momento, el responsable de la excavación debería haber explicado aquello y haber tomado medidas. -¿Y qué les dijo Gil? -Seguía manteniendo la validez de las piezas. Por eso comenzamos a analizar los elementos que no cuadraban. El soporte era bueno, pero el contenido no. … Formada la comisión -se creó en enero de 2008-, tuve una conversación con Gil. Creo que en junio. Le invité a comer y le dije: «Eliseo, esto no puede ser», y obtuve la callada por respuesta.

(entrevista a la catedrática en Filología Latina de la Complutense de Madrid, Isabel Velázquez Soriano): “En septiembre del pasado año, Eliseo Gil viajó a Madrid y se reunió con ella. «La cita fue en una terraza de la Castellana, frente a la Bilblioteca Nacional», recuerda Velázquez. La profesora acudió con su cuaderno de apuntes y fue franca con Gil. «Le expresé abierta y llanamente que los epígrafes eran falsos. Le dije: ‘Salid de esto cuanto antes, reducidlo al terreno de la anécdota’. […] Gil se quedó «preocupado», rememora. Luego supo que esos mismos días, «otros colegas a los que les había enseñado las piezas también le advirtieron de lo mismo», pero Eliseo Gil no hizo nada.”

(entrevista e Eliseo Gil) -¿No había barajado la posibilidad de que los investigadores iban a decir que la representación del calvario y los textos en euskera y latín eran falsos? -Para nada.

(Colaboración de Lykonius)

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Después de 3 años y medio Grafitis alaveses. Siglos II d.C. al X d.C.

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  • 1. Servan  |  Domingo, 30 noviembre, 2008 a las 4:55 pm

    Sería interesante saber cuantas ostraca salieron en la primera hornada y cuantas en la segunda, cuantas caligrafías hay en ambas, cuantas se corresponden en ambas. Una broma exitosa en la primera hornada pudiera haber llevado a un proceso más elaborado en la segunda, con diferentes ejecutores y diferentes objetivos.
    Es curiosa la decisión de los 3 arqueólogos de no hacer declaraciones si no es en fiscalía.
    Parece inevitable la judicialización del affaire.
    Ello pudiera ocurrir en el juicio ya iniciado.

  • 2. Admin  |  Domingo, 30 noviembre, 2008 a las 9:57 pm

    Felicito a Lykonius por su artículo.

    Creo sinceramente que todo esto es objeto de una inmediata actuación de la Fiscalía. Yo, la verdad, no puedo hacer muchos más comentarios sobre las sandeces que se ven.

    Hoy he visto en el foro amigo de TerraeAntiqvuae una foto con los Nombres de VIRGILIO, SIINIICA y ARSTOTIILIIS, escrito tal cual. Que a la vista de esto todavía haya gente que defienda a los falsarios me indigna, me avergüenza y me apena.

  • 3. Txema  |  Domingo, 30 noviembre, 2008 a las 10:35 pm

    Estimado Sotero,

    Ya sé que no se debe decir “ya lo dije”, pero así ha sido: primero, la estrategia de Gil es ofrecer nuevas interpretaciones y, por supuesto, diferentes de las ofrecidas por la comisión. Por otro lado, después de la conmoción de la comisión, los partidarios de la autenticidad vuelven con renovados bríos a discutir y rediscutir sobre lo mismo, una y otra vez.

    Lamantablemente, todo se queda en lo anecdótico, en lo para mi banal de esta historia, que son los manidos “calvario”, filósofos, etc. Nadie habla del vascuence, quizás porque a ver quién es el guapo que corrige a Gorrotxategi o a Lakarra.

    Es muy gracioso oír a Gil decir que esto debería discutirse en otros foros que no en la prensa, que habría que hacer mas análisis, consultar a expertos internacionales,etc. Pero si estampa hoy aquí ha sido preciaamente por su culpa, por dar esas ruedas de prensa, por decir que todo estaba analizado y bien analizado, y que no hacia falta nada más. Ahorra recurren a Ulrike Fritz, conocida de Illarregi, para seguir con la película de Stargate…

    Pero del vascuence, nada de nada. ¿Si no se habla, no existe y ya está? Pues son la parte del león en cuanto a número de ostraka… ¿Y a qué experto internacional vamos a llamar sobre el vascuence? Se ha tirado el buen señor dos años sin hacer nada, y ahora se queja de que no le han dejado estudiar las piezas ni acceder a la documentación. ¿Yo me he vuelto idiota o se está rizando el rizo del absurdo?

    Gil tiene un fino sentido del humor: cada tres días, una rueda de prensa, un programita de tele… Menos mal que hay que discutir en otros foros.

    Un comentario: en la foto que menciona, aparece SOCRATIIS🙂

    Saludos.

  • 4. Ilunpean  |  Domingo, 30 noviembre, 2008 a las 10:41 pm

    Estoy de acuerdo con Txema. ¿por qué no se menciona nada del euskera?, sigo pensando que ahí está el punto clave de todo esto… ¿a quién van a llevar para contradecir?, ¿por qué se insiste tanto en el Rip ese (está bien que se haga) y no se habla de las palabras en euskera que son muchisimas más según nos dicen?. Sr. Sotero, siento que se retire Ud. Yo mi parte he aprendido muchas cosas con sus comentarios. Simplemente he intentado ver más prismas en esta realidad tan compleja y tan alucinante.Un saludo.

  • 5. Txema  |  Domingo, 30 noviembre, 2008 a las 11:18 pm

    La verdad es que la temática cristiana de este caso se las trae: hemos tenido la Anunciación en julio de 2006, la estancia en el desierto durante dos años, hace diez días, el beso de Judas y el arresto tras sudar sangre, y ya estamos metidos de lleno en la Pasión. Sólo espero que no hayan azotes ni crucifixiónni, spbrr todo, ladrones ni barrabases y todo quede, como muy sabiamente recomendó la Dra. Velázquez, reducido a la anécdota. Eso sí, con todo aclarado y las responsabilidades de cada uno bien establecidas, y si hay algún delito, aunque sea el de mutilación voluntaria de bienes culturales protegidos, que sea investigado y resuelto.

    Pensar que durante mucho tiempo guardé alguna esperanza con el vascuence (aunque soy católico, lo otro no pone ni en duda ni reafirma mi fe, como por ahí he llegado a leer). Y ahora le reniego, aunque creo que ha sido mas de tres veces.

    No si al final esto va a ser un experimento sociológico, nos volveremos a una cámara y mis encontraremos de golpe con Mercedes Milá, enloquecida de la risa, y regañándonos por fumar…

    ¿No escribió la Dra. Canto que a ver si algún alumno escribía una tesina sobre el asunto? No sé, no sé🙂🙂

    En fin, quisiera quitarle algo de hierro a este desenlace. Me supongo a Sotero muy enfadado, o cuando menos muy cansado.

    El seguimiento que ha hecho en Celtiberia y en sus blogs ha debido ser agotador.

    Muchas gracias por compartir su tiempo y sus conocimientos y por sus energías.

    Agur

  • 6. Servan  |  Lunes, 1 diciembre, 2008 a las 2:19 am

    Me gustaría ver el grafito religioso-erótico, por si muestra el humor parmeniano, y saber si corresponde a la primera o a la segunda horneada.

  • 7. Lykonius  |  Lunes, 1 diciembre, 2008 a las 4:30 pm

    el castillo de falsificaciones se está desmontando por minutos…, en el post dedicado a la técnica arqueólogica en Iruña-Veleia un participante se ha dirigido directamente a los programadores del programa GANNAS usado por el supuesto físico nuclear Rubén Cerdán en el que aparecen supuestas mediciones de espectrografía; la contestación

    “Dear Mr. Van den Driessche,
    I agree that the picture of that spectra is copied from our GANAAS datasheet and just a bit manipulated. The high energy part is very exactly the same as in the datasheet, and it is not possible that it is another real measurement
    at the low statistics of these counts. It is a proof like a fingerprint that this spectra is not a real measurement but just a clumsy copy.
    Best regards,
    Wolfgang Wilhelm”
    FastComTecGmbH · Grünwalder Weg 28a · D-82041 Oberhaching · Germany
    Tel 49-(0)89-66 51 80 50 · FAX 49-(0)89-66 51 80 40 · http://www.fastcomtec.com

    que traducido es que ven que la medición de Cerdán ha sido creada a partir de un gráfico del manual del programa, eliminando-manipulando determinados puntos que además su no presencia es imposible en una medición real.

    Más informaciones en el post original:
    http://foroterraeantiqvae.ning.com/xn/detail/2043782:BlogPost:19150

    por mi parte estoy aguardando aún respuesta al e-mail donde solicité al director del CEA francés su opinión sobre que no aparezca ninguna mención a las dataciones de Iruña-Veleia en el dossier de trabajos realizados de su web…

  • 8. Sotero  |  Lunes, 1 diciembre, 2008 a las 4:54 pm

    No hay palabras.

    El hilo de TerraeAntiqvae abierto por el sr. Koenraad van Driessche, geólogo, nos ha dado pie a este descubrimiento. Es tan burdo que cuesta creerlo. Me costó diez minutos dar con el proveedor del software y descubrir que las fechas que se muestran en el espectrograma son las mismas que las del manual del software. Al sr. Koenraad, que ha tenido algún desvelo que otro con este espectrograma, le cabe el honor de haberse dirigido al sitio correcto y destapar el pastel. Ahora se confirma que, además, este espectrograma está burdamente manipulado. (“clumsy copy”)

    Descorazonador.

    Un saludo

  • 9. jotake  |  Lunes, 1 diciembre, 2008 a las 6:20 pm

    Alguno de los informes de la comisión
    la información nos permitirá llegar al fondo de este problema
    http://drop.io/jo_ta_ke

  • 10. Lacorzana  |  Lunes, 1 diciembre, 2008 a las 6:32 pm

    Sospecho que Eliseo “eta alii” aducirán que los de verdad están guardados bajo llave tras las murallas. Y que este era “de muestra”…

    El “descartes” sí que no es “de muestra”, ya se ha visto en la rueda de prensa de Eliseo & company (esta vez sí tenía “company” ) del Viernes. La verdad, ver ahí Descartes me parece como no ver el RIP, cuestión de cada uno. está llevando las “pruebas inequívocas” al terreno de la duda.

    Informes de la comisión, seguimos sin tener, verdaderos o falsos. Y continuamos sin tener noticia de las “inminentes acciones judiciales” de la Dipu. Parece que todo está de nuevo en punto muerto. ¿Cómo saldremos del embrollo? ¿Alguien nos aclarará qué ductus/rayos/pruebas permiten datar los grafitos en el S. XXI?

    PD: Al que cree que la “alegría” con la que recibió subvenciones Lurmen es repochable ¿Qué opina que el siguiente Equipo que trabaje en Veleia, sin saber quiénes van a ser, ya tengan un aumento del 1200% del presupuesto de la Dipu, y probablemente también los 370.000 anuales de Euskotren? Me deja anonadado. Eso sí que va a ser una lluvia de dinero por las buenas. Esto de la “Nova Veleia” me está dejando mosqueado, incluso dejando grafitos aparte.

  • 11. Lacorzana  |  Lunes, 1 diciembre, 2008 a las 6:35 pm

    ¡Madre del Amor Hermoso!

    He empezado por el de Madariaga y diría que es el bueno.

    Más filtraciones…¿de dónde?

  • 12. Txema  |  Lunes, 1 diciembre, 2008 a las 7:22 pm

    Esto ya no hay quien lo entienda.

    Más filtraciones, ahora de la comisión. Los otros se ponen a jugar con el photoshop en plan cutre.

    Como dicen en un famoso programa de tele: ¿pero es que no hay nadie normal en esta historia? ¡Qué ganas tengo de jubilarme.

    Ya me niego a esforzarme en entender lo que pasa. Lykonius, ha hecho usted un gran esfuerzo de síntesis pero, ya lo ve, se ha quedado desactualizado.

    Qué colección de despropósitos, virgen santa.

  • 13. Sotero  |  Lunes, 1 diciembre, 2008 a las 7:22 pm

    ¡Vaya sorpresa!

    Gracias Jotake. Estudiaremos con atención estos informes que seguro nos abren más lo ojos (no sé si hasta que nos hagan chiribitas pero seguro que veremos más luz)

    Un saludo

  • 14. Lykonius  |  Lunes, 1 diciembre, 2008 a las 8:02 pm

    Lacorzana, no veo tan sospechoso que la diputación aumente el 1200% la invertido en Veleia, una para “expiar” el anterior abandono y otra por como se ha tratado el espinoso asunto, y que sumando lo que dedique Euskotren, ya veremos como en 2 añitos van a excavar 3 o 4 veces más de lo que el anterior equipo excavó en 14 años.

    Voy a incarle el diente a esos informes, en fin, cagadas en todas las ostraka falsas, y como no, cagadas de bulto en todos los análisis, es que se lucen más que vestidos con un traje de sevillana

  • 15. Sotero  |  Lunes, 1 diciembre, 2008 a las 8:46 pm

    Al principio me he alegrado (soy un incauto) pero ahora veo que esta filtración tiene veneno. Estos documentos han salido de la DFA o los tiene alguien a quien la DFA se los ha confiado. Son de un escaneo, hecho con prisas, seguro que a hurtadillas.

    La guinda del despropósito.

  • 16. Sotero  |  Lunes, 1 diciembre, 2008 a las 8:50 pm

    Permítanme traducirles lo que dice el Dr. Wilhem, de la empresa donde se produce el sotware que da lugar al espectograma que figura en el informe de Eliseo Gil, o de Lurmen, o de Cerdán:

    “Estoy de acuerdo en que la foto del espectro está copiada de nuestra hoja de datos GANAAS y manipulada en parte. La parte de alta energía se parece muchísimo a nuestra hoja de datos y no es posible que sea otra medida real por las bajas estadísticas de estas mediciones. Es una prueba como una huella dactilar que este espectro no es una medida real sino solo una burda copia”.

    Wolfgang Wilhelm

    FastComTecGmbH · Grünwalder Weg 28a · D-82041 Oberhaching · Germany

  • 17. SYLSB  |  Lunes, 1 diciembre, 2008 a las 9:03 pm

    Vuelvo sólo para decir que no creo que nadie pueda seguir creyendo en la autenticidad (siquiera en la antigüedad) de las inscripciones de Veleia después de leer estos informes. Haría falta un ejercicio de voluntarismo rayano en el fanatismo más obcecado. Y por cierto y a la vista de lo leído, me pregunto en qué posición quedan quienes han “avalado” la metodología empleada en la excavación de la “cápsula del tiempo” de la domus de Pompeia Valentina. Si según Fdez. Ochoa y Morillo la excavación ha sido impecable; si las conclusiones de esa excavación impecable son que los ostraka son indubitablemente del s. III dC; y si resulta que esas inscripciones son más falsas que un euro de madera (vid. los informes filtrados, en buena hora) y que han tenido que ser realizadas, necesariamente, hace muy pocos años… Saque cada cual sus conclusiones, pero a mí se me ocurren dos y ninguna es muy buena: o el método y el sistema de registro de la información empleados (el método estratigráfico y el “Harris”, respectivamente) han demostrado ser completamente ineficaces para distinguir una masiva intrusión reciente en un yacimiento arqueológico y, por tanto, no sirven. O se han avalado cosas de oídas, sin tener todos los datos. O una tercera: se es igual de incapaz de distinguir lo moderno (e intruso) de lo antiguo y auténtico, por mucho barniz metodológico “matricero” y muchos miles de millones de UEs que se relacionen entre sí con el que se adornen los informes. En todo caso, la sombra de Veleia y de sus epígrafes bizarros va a ser alargada, me temo, para mucha gente.

  • 18. Txema  |  Lunes, 1 diciembre, 2008 a las 9:33 pm

    Estoy leyendo el libro “La Calzada de la Plata en la Provincia de Salamanca. Miliarios, Mansiones y Fortalezas”, de Ramón Grande del Brío, doctor en historia y antigüo alumno de Roldán Hervás. Editado por Globalia Ediciones Anthema en 2007. El autor hace una reflexión en la página 12 que me parece que viene al pelo: “Por lo demás, es común, en nuestros días, el identificar Técnica con Ciencia. Nada más desacertado. Técnica alude a aparato, a equipamiento. Ciencia, en cambio, atiende cuestiones de estrategia, de organización, lo que impone el cobrar con buenas dosis de discernimiento. El abuso en el empleo de la técnica, en ciertos trabajos de investigación arqueológicos, esta produciendo ya distorsiones de lo que pudiéramos llamar la “realidad histórica”.

    Y en la pagina 113, como cierre del libro: “Se confunde, a menudo, Ciencia con Técnica. Hoy asistimos al “progreso” de la aparatología [sic, en cursiva en el original] que, ciertamente, jamás podría ser identificado con el genuino conocimiento científico. Así, un tanto hipnotizados por la espectacularidad de los recursos técnicos, no pocos especialistas distraen sus energías y atención del estudio del fundamento de las cosas, que ha de venir marcado, en todo momento, por la calibración y la madurez. Para hacer Ciencia de verdad, sobran datos y falta reflexión”.

    Así, han pretendido hipnotizarnos con la espectacularidad de los análisis atómicos más estrambóticos, pero ni una gotita de estudio e interpretación histórica, situando los hallazgos en su contexto.

    Salvo ahora, que no hay más remedio.

    Ahora, ¿qué diantre significan mil ostraka falsos?

  • 19. Lykonius  |  Lunes, 1 diciembre, 2008 a las 10:27 pm

    SYLB, otra posibilidad: que el método Harris sea bueno, que los avaladores sean confiados de la trayectoria profesional de unos conocidos, y que los desenterradores hayan manipulado el terreno de tal manera como con los análisis.

    Resumen del informe arqueólogico tal como le he podido entender (es bastante técnico):

    – algunos trazos de los grafitis sí parecen ser antiguos, otros claramente no (ya suponía esto, el falsificador debió aprovechar ostraka con contenidos banales para insertar sus falsificaciones, eso haría pasar esa ostraka por buena en caso de ser analizada por algún “cómplice” junto al resto del material.

    – la misma muestra de tasa de cationes que para Rubén Cerdán demostraba que cerámicas y grafitis fueron contemporáneos, el equipo de Maradiaga dice que al revés (con excepciones)

    – los infrarrojos muestran una diferente composición de la capa tanto en la superfície conservada como en rascados naturales, eso no se cumple con los grafitti (material orgánico ha podido depositarse con los siglos pero no en los ductus en pocos meses)

    – las pátinas en los ductus no son tales sino tierra reciente (el ánimo de falsificación no puede ser más evidente, han intentado crear falsas pátinas con continuidad y eso lleva tiempo, quien puede disponer de tanto tiempo y tantas cerámicas ???)

    – la documentación aportada por el ex-equipo de Iruña-Veleia adolece una base documental y profesional contrastada

    – como que la tierra de donde se extrajeron las ostraka ya no está, es imposible determinar sin duda la falsedad de los grafitti para poder ser comparada químicamente con la pátina… pero al mismo tiempo se dice que las piezas han sufrido un envejecimiento artificial (otra vez eso supone disponer de mucho tiempo y téc nica por parte del falsificador). Por otra parte ese impedimiento no debe ser tan grande, tal vez extrayendo tierras cercanas a las catas… pero igualmente eso no daría nada, si yo fuera el falsificador me iba a asegurar de hacer las pátinas con pátinas reales y de no ser posible con tierras del lugar. Se ve que el falsificador no llegó ni a lo primero, va a costar poco dar con él.

  • 20. Servan  |  Lunes, 1 diciembre, 2008 a las 10:54 pm

    Completamente de acuerdo, Txema.
    La ciencia no nos da la verdad, la realidad, ni se lo propone. Verdad, realidad, son conceptos religiosos, o de su rama que es la filosofía.
    La ciencia solamente pretende estudiar fenómenos y organizar coherentemente los datos en una teoría, aceptable para la inteligentósfera del momento, esto es, para el cúmulo de acepciones inteligentes y cultas de cada época, como ser la teoría celular, o la teoría evolutiva. No pretende ni afirma tener la verdad absoluta y eterna, solo lo que es aceptable en cada época, que puede variar con el tiempo, incluso pasar de la inteligentósfera a la tontósfera.
    Para ello se ayuda de la técnica, la cual jamás reemplaza al sano ejercicio de los sesos. La técnica no da hipótesis coherentes, solo es una ayuda en su formulación. Las tendencias irracionales, pragmáticas, bárbaras (no helénicas) de la cultura norteamericana pretenden colocar la técnica en un lugar privilegiado que no le corresponde. El análisis inteligente es la reina de las batallas, la infantería, lo demás son solo fuerzas auxiliares y supeditadas. En caso contrario (Aláh no lo permita) seríamos reemplazados por computadoras, carentes de inteligencia y de cultura.
    Dada la complejidad de la técnica moderna, deslumbra con sus misteriosos galimatías de rayos perostáticos, neutrónicos, fotónicos y lo que sea; como no los entendemos -excepto algunos iniciados- adoramos estos nuevos dioses misteriosos.
    En el caso concreto de Veleia, no son las técnicas las que decidirán la aceptabilidad de los hallazgos. Un mínimo de ejercicio neuronal nos dice que el calvario es imposible, que el Nefertiti es imposible, que el Anquises es imposible.
    Lo cual no puede ser rebatido por absolutamente ninguna técnica.

  • 21. Lykonius  |  Martes, 2 diciembre, 2008 a las 12:13 am

    leído el informe de Lakarra y con algunas chiribitas en los ojos… es muy “técnico” pero hago resumen de lo mayor:

    lo da todo como falso, tiene un tono hasta irónico y como molesto (tener que empollar y desglosar toda esa patraña debe de tocar bastante los c…), y hace unas referencias a Eliseo Gil que… también apunta que el falsificador debe ser euskaldunberri por no conocer bien ni el ergativo

    – la zeta solo se usaba para helenismos
    – LAGUN con sentido de amigo es tardío y dialectal
    – el falsificador ha querido simular verbos antiguos (imposibles además)
    – usa T para africadas en ENTUN (entzun), AMET (amets) y BETA (betza) cosa incongruente con el nuso principal de T para dentales… lo que pasa aquí creo yo es que el faslificador quiso aparentar una evolucíon th > tz, ts, las tes serían pues posibles para eso…
    – EL tiene significado de Dios, o sea, tenemos que el falsificador usa RIP en vez de INRI y pone en la Cena 11 apóstoles en vez de 12 y usa el nombre hebreo-cananeo-samaritano de “dios”, siendo el equivalente árabe Alá (Dios)… curioso catequista este Parmenio…
    – elemina A- inicial en palabras de perentesco (MONA, SEBA, SABA, REBA…) simulando así el falsificador una adición posterior de la vocal
    – ESKONDU usa “k” vasca…
    – ESQUERO usa “qu” a la castellana, aunque aquí al falsificador se le puede dar el beneficio de la duda si ha intentado simular un protovasco *esku-oker > *eskuker > *eskuerr > ezker
    – ni más ni menos que el falsificador es tan cafre que usa C latina /k/ para /z/ plan romance y encima delante /o/
    – no usa haches para el vasco cuando había en abundancia
    – ROMA no tiene vocal protética… pero a un “euskoromano” se le podría perdonar eso
    – reclaca la imposibilida de posesivos evolucionados tárdiamente (NEURE, NERE…)

    en fin ,que no hay ostraka ninguna que se salve de uno o más errores

  • 22. Sotero  |  Martes, 2 diciembre, 2008 a las 12:31 am

    Veo ya comentarios en otros foros escrutando el trabajo de los investigadores. Hacen bien, pero que no se pierda de vista que lo único que tenemos de la otra parte es un informe falso. Prefiero el informe inconcreto de un equipo de investigadores acreditados con su nombre, sus apellidos y su DNI, que no el informe mentiroso de un fantasmagórico doctor que estudió en Tel Aviv.

    Esto está causando el daño que esperaba al principio, más si cabe, por la contumacia en una defensa esperpéntica. Estamos pgando los platos de una gestión del patrimonio nefasta y estúpida desde hace ya muchos años

    Que es una maldita filtración no cabe duda, que el informe de los investigadores no sea todo lo completo que se esperaba no es extraño pues, si se fijan, entre las claúsulas del compromiso de confidencialidad hay una que dice:

    Tercero:- Que mantendrán en el futuro tal compromiso y que únicamente revelarán los que se acuerde publicar a modo de trabajo científico en Congresos y Revistas de reconocido prestigio internacional.

    Estamos aviados…

    Ahora vamos a ver como se zumba a la ciencia vasca, como salen mil iluminados con peregrinas teorías sobre el euskera y como los científicos del país van dando tumbos en absoluto desamparo. De momento el rector de la UPV. J. Ignacio Pérez ya avisó que los científicos de la UPV/EHU actúan por su cuenta y riesgo, lo mismo dijo Euskaltzindia de sus académicos. Las instituciones están acobardadas y es porque creo que Parmenio ha hecho más daño en otros campos que hasta ahora desconocemos y que supondrán algún que otro escándalo. Espero que este mal presagio no se cumpla.

    Parmenio, sin duda hijo de algún dios infernal (Pluto) está aquí para sembrar la discordia, para reblandecernos el seso, para mortificarnos con sus humoradas sin gracia. Un virus que no será letal, pero que sí nos tendrá postrados un tiempo

  • 23. alegorri  |  Martes, 2 diciembre, 2008 a las 4:11 am

    Qué me estás contando, Sotero, leyéndote parece como si Parmenio hubiera envenenado con plutonio el embalse del Zadorra, no me asustes. Yo de momento sólo he leído a Lacarra, a pesar de su habitual tonillo repipi, por no decir cuasisoberbio (digo habitual porque también lo usó en cierta publicación para fustigar al autor del “best seller” Euskal Zibilizazioa) más adecuado para los recurrentes blogs antimagufos que para un informe serio.

    Le agradezco, no obstante, que me haya aclarado una duda que me corroía, y era la del temprano desmarque y silencio de Euskaltzaindia ante el asunto, y, por extension, la de quien alterna responsabilidades de ciltura y portavocía en el Gobierno Vasco, Miren Azkarate.

    Me extrañó desde un principio ese distanciamiento de la academia de la lengua vasca, y ahora me lo explico: conocían desde bien pronto las frases en euskara, y no les cuadraban. No me creo ni media que Laca y Gorrocha anduviesen ayunos de tales materiales, este es un país pequeño y su submundo, como se ha visto, diminuto, tan diminuto que a algunos les da tiempo para leerse (a veces hasta para criticar criticonamente) toda la bibliografía que se produce respecto a la lengua vasca, desde la más friki (best seller), pasando por la de mera divulgación (también best seller), hasta, por supuesto, las últimas investigaciones serias y novedosas (no tan best sellers, igual la culpa es del vulgo que no las sabe apreciar o de que no están lo suficientemente divulgadas, a saber, es una pena, con tanto lumagorri, vaya desperdicio).

    Sigo creyendo que el contenido de las inscripciones se conocía bien conocido, y no sólo por “cuatro curitas”, y que han dejado que el tiempo pasara. No me creo que los euskaltzainak fueran informados, y el resto siguiera en la inopia. Quizá esperaban que los “egiptólogos”, los “celtibéricos”, los “epigrafistas”, los “latinistas”, los “conspiranoicos de un lado”, algún político francotirador, algún periodista investigador, algún ex-integrante del equipo, algún arribista, en fin, algún “experto en algo”, destaparan el “fraude” previo de los nefertitis. Quizá creían que los que viven en torres de marfíl en las selvas del Irati son ellos, y que quienes iban a sufrir las consecuencias de este affaire iban a ser, no sé, los que reclaman más latín en secundaria, más fondos para las excavaciones, más cruces en las aulas, más fascículos de “el fascinante mundo de los faraones” en los kioskos otoñales, más batallitas de romanos y cristanos en Balmaseda…

    Pues no, la ostia se la ha llevado la cosa esta del euskara, sin comerlo ni beberlo, y ahora empinan la cresta. Tarde. Y mal. Ya puestos, podían haber esperado al siglo XXII.

    Bueno, filtrando, filtrando, al final igual algún alma caritativa nos filtra el corpus completo en lectura acordada por Knörr, Laca y Gorrocha (¿es imaginación mía, o Laca confiesa que el “don álguien” Knörr no compartía la visión de los otros dos?, ahí, a pie de ostraka en pleno museo arqueológico? Vale que los frikis sin acceso al material güant tu biliv, pero… Knörr tambien?). Sería mucho pedir las foticos, pero creo que los euskalfrikis también tiene derecho a fuentes como dios manda para crearse su propio euskalklingom, o “vascuence veleyense”, como el mismo Laca lo ha bautizado. Sin haches, declinaciones ni verbos conjugados, mmmm, igual tiene más éxito que el batua, y todo.

    …si la pertinencia de algunos fuera dirigida en algún rato suelto a fustigar a aquellos que hacen daño intencionadamente a la promoción del euskara porque en casa les han dicho que son muy graciosos o porque creen que así ayudan a la causa de la libertad digital, otro gallo cantaría, y a la hora que debe cantar, no a las tres de la mañana.

  • 24. Lykonius  |  Martes, 2 diciembre, 2008 a las 8:14 am

    En cualquier caso la intención del falsificador ha sido la de simular un euskera antiguo, sin duda alguna, y para eso ha estudiado “tan buenamente como ha podido” cosas del vasco antiguo, por ejemplo la pérdida o no existencia de vocal en palabras de parentesco (hay un Naya castellanizado en vez de “anaia”), hacer ESQUERO podría ir por lo mismo, y por el latín también, el falsificador ha querido hacer creer que ya comenzaba a despuntar una especie de protocastellano con palatalizaciones y declinaciones vulgares… el falsificador ha dedicado mucho tiempo en documentarse (mal), en grabar, en envejecer los ductus y en enterrar o colar 1000 piezas, lo veo aún más claro que el motivo era eñ l de reescribir la historia del País Vasco. Que hay jeroglíficos y herejías ? serán cosas que para el autor le fascinarán, seguro que le encanta la ciencia-ficción, ya puestos a reescribir…

  • 25. Sotero  |  Martes, 2 diciembre, 2008 a las 1:13 pm

    Alegorri

    Los Parmenio pululan por Euskadi con una soltura envidiable: Guggenheim, Praielaitz, Balenciaga, Veleia

    No te olvides que nuestro físico nuclear ha metido la nariz en el ámbar de Peñacerrada, en las excavaciones de la Hoya, ha sido protegido del PNV en el Ayutamiento de Legutiano. Su informe sobre las pátinas contiene la huella dactilar de una burda copia y una manipulación documental, o sea un delito.

    Aquí no hay un gato, hay varios gatos encerrados o bien (para que no se enfade Gatopardo) unos cuantos esqueletos en el armario que mejor no airear, o mejor esperar a que pasen las elecciones

  • 26. Fernando Esteso  |  Martes, 2 diciembre, 2008 a las 3:29 pm

    Un gato no, hay un tigre encerrado!!!!

    Ja,ja,ja,ja,ja…

  • 27. Sotero  |  Martes, 2 diciembre, 2008 a las 3:54 pm

    Le han concedido unos días más a Eliseo para que entregue su informe.

    El año pasado en no sé que revista (creo que DatoEconómico) nos dijeron que había un bello informe de “más de 700” páginas. ¿Dónde está? ¿se lo han comido los ratones, como se han debido comer también todas las analíticas de los “prestigiosos” laboratorios del CEA-CNRS en Saclay, de la Universidad de Toulouse, del CIO en Groningen, de Cambridge (Massachusset), de Cracovia, de Derio y hasta de Madrid (según últimas noticias dadas por nuestro estudiante en Tel Aviv)?

    El informe oficial nos dice que “miau” (el gato-tigre encerrado) que ellos han pedido pero que no se les ha dado. Informe Madariaga: “no existe un informe de resultados de los análisis realizados” “ni un documento que interprete esos resultados” “falta trazabilidad documental”, eso sí estos profes vascos no son tal mal pensados como un humilde servidor y “no ponen en duda que los análisis se hayan realizado”. ´Pues yo sí, me encantaría ver los espectrogramas de los laboratorios de investigación de neutrones de Saclay y sus análisis de la tasa de cationes

    Claro que diez días son pocos, hay que llamar a todos y cada uno de los laboratorios para que vuelvan a remitir todos los datos que, al parecer, se han esfumado. Hay que llamar a una egiptóloga amiga para que certifique a Nefertiti y los jeroglíficos, hay que llamar a arqueólogos, epigrafistas y latninistas con suficiente profesión a las espaldas y una buena pedrada para que certifiquen que los profes vascos son una caterva de conspiradores que le quieren robar el trono al “Rey de Veleia”. Catorce años de excavación y unos días más de gracia, tiene cojones, si a mí vence el plazo para pagar mis impuesto me los recargan con un 20% ¡porca miseria!

  • 28. Txema  |  Martes, 2 diciembre, 2008 a las 5:50 pm

    Hombre, Sotero, es que ha estado muy ocupado con las ruedas de prensa, las intercemciones en televisión, y presentar un pliego de alegaciones requiere tiempo y dedicación. Es que estos señores de la comisión han sido muy malos, le han obligado a exhibirse en público y le han apartado del trabajo científico, que es lo suyo.

    Yo cada vez estoy más decpcionado. Coincido con la dra. Canto que en la pieza de marras se puede leer Descartes, o casi lo que uno quiera. Si eso fue lo que se exhibió en la presentación de los resultados de la comisión para hacer reír al personal y como escarnio del trabajo de Gil, me callo lo que pienso porque me denuncian y cierran este blog por orden judicial. No me gustan esas formas de actuar. Pensaba que era una pieza con una lectura mucho más clara. Lo que si es cierto que hay ciertas anomalías en dicha pieza que invalidan su autenticidad.

    Decepcionado e indignado.

  • 29. Lacorzana  |  Martes, 2 diciembre, 2008 a las 6:01 pm

    ¿Dónde está el pegamento de Madariaga?
    No comenta nada en su informe. No creo que el que tenemos haya podido ser corregido después del día 19 de Noviembre.

    ¿O fue el “chiste fácil” del día junto con Descartes para desacreditar mediáticamente a Eliseo & Co.?

    Si éstas son las maniobras de la “imparcial” Comisión, Eliseo puede ser un estafador, pero ellos…

    También me callo.

  • 30. Servan  |  Martes, 2 diciembre, 2008 a las 6:12 pm

    Veo el SENECA SOCRATES VIRGILIO ¿DESCARTES?
    Grafitados en dos trozos, con mucha calma. En el trozo de la derecha la incisión es más profunda.
    Me parece que las R muestran la misma mano del RIP.

  • 31. Txema  |  Martes, 2 diciembre, 2008 a las 8:19 pm

    Han anunciado en Terra Antiqva un nuevo capítulo del sainete veleiense y lo intirilan The New Ñapa.

    Al parecer, los de veleia.com han cedido ante la perspicacia de nuestro anfitrión y han sacado un nuevo informe explicando que las ilustraciones del informe anterior… Bueno, no sigo, mejor ir a verlo en http://www.veleia.com

    Servan, coincido con usted en que hay cierta similitud, pero tratándose de una escritura per se forzada debido al soporte y a la herramienta que se ha debido emplear, junto con la escasez de texto, es muy difícil sacar alguna conclusión.

  • 32. Txema  |  Martes, 2 diciembre, 2008 a las 8:23 pm

    Estos correctores, quise escribir “y lo intitulan The New Ñapa”. (Por cierto, ¿que significará “intirilan”? ¿Cómp ha podido escribir eso un corrector? Las anomalías veleienses se ceban hasta con mi teclado🙂 …)

  • 33. Sotero  |  Martes, 2 diciembre, 2008 a las 8:58 pm

    Han retirado el espectro del informe sobre pátinas; quizás sea un buen síntoma que los espectros empiecen a desaparecer.

    “Las ilustraciones retiradas procedían de una presentación divulgativa, no del estudio al que no
    tenemos acceso”, dicen.

    Otra bobada. La empresa es propietaria del último documento y apero que hay dentro de la caseta; solo por orden judicial pueden ser retenidas la propiedad material y es extremo el caso que se prohiba el acceso a la propiedad intelectual; más, si son el sotén vital de una empresa. Y esta orden no se ha dado.

    Si piden entrar a recoger su herramienta y no les dejan les aconsejo que vayan a llamar a la Ertzantza, que luego no vengan diciendo que desapareció mientras la DFA y el cuerpo de Miñones la tenía secuestrada

    Just a bit manipulated. Just a clumsy copy . it is not possible. ¿porqué será que un doctor alemán llegue a la misma conclusión que muchos, en tres segundos y sin saber nada más del asunto que una sola hoja con una foto remitida por esta maravilla de sistema de información que tenemos?.
    _______________________________
    Txema

    Muy acertadas las citas de ese libro que estás leyendo. Tomo buena nota.
    ____________________________________
    El ejercicio neuronal que reclama Servan como mejor escudo contra los rayos atómicos me parece una receta muy adecuada para el mal que padecemos.

  • 34. Lykonius  |  Martes, 2 diciembre, 2008 a las 9:44 pm

    este tema cada vez se está volviendo con los días más y más bizarro y ahora resulta hasta cómico, a la defensa a capa y espada de lo imposible, ahora se ha de soportar que retiren el gráfico porque era un “ejemplo”, eso sí, un ejemplo manipulado en el nombre del archivo y en determinados resultados sin incluir que se trata de un “ejemplo”… bueno, al menos me ha servido todo este desfase neuronal que tienen para no parar de reir cinco minutos seguidos, madre mía lo que llegan a hacer los cationes y los rayos X a la inteligencia de las personas😉

  • 35. Lykonius  |  Martes, 2 diciembre, 2008 a las 9:47 pm

    y eso de que no tienen acceso al estudio, a quien pretenden engañar ?? aún y así será que los laboratorios no guardan sus propias copias a disposición de los clientes ?? ah ! sí, también guardan las facturas verdad ??

  • 36. Lykonius  |  Martes, 2 diciembre, 2008 a las 9:51 pm

    y otra, que no solo han borrado el gráfico sino esta parrafada que hace mención a los resultados visulizados en el gráfico:

    “Espectro de referencia integrado para toda la serie de piezas, referido a nueve puntos por pieza, pertenecientes a la capa más superficial de cada una de las piezas. El espectro NAA está libre de la interferencia del Ba en el canal de Ti. Sólo se procesan los datos para los que ha sido posible determinar con certeza los valores de Ca, K y Ti. Los picos Ti K y Ba L se superponen en los espectros EDX, lo que precisa deconvolucionar los picos de Ba para evitar que el pico Ti Ka (4.508 keV) y Kb (4.931 keV) se muevan hacia niveles de menor energía al superponerse al pico Ba La (4.465 keV) y Lb (4.828 keV). La profundidad máxima de rastreo se fijo en 200 mm para todas las piezas. Los datos SPM sólo se refieren a los primeros 3 mm de espesor.”

    … vaya, también las conclusiones eran orientativas-ejemplificantes ?? o lo escribieron de memoria ?? tienen alguna clase de vergüenza esta gente ??

  • 37. Txema  |  Martes, 2 diciembre, 2008 a las 10:15 pm

    Si no fuese por el celo de Sotero, nos habríamos tragado muchos ese espectro. No se nos habría ocurrido sospechar de él. Así, el haberlo incluido en el primer pdf sin avisar de que es un montaje, es un acto de mala fe. Solo tras las sospechas (que para él eran certezas) de Sotero y las comunicaciones de Van de Driessche (que me perdone Konrad si lo he escrito mal), y pasadas sus buenas veinticuatro horas después de la confirmación del fabricante del programa NO SE HA ELIMINADO EL GRÁFICO NI SE HA AVISADO DEL NULO VALOR DEL MISMO.

    Ahora sí que creo que se han pasado de la raya.

    ¿Por qué no se hacen un favor, se ponen a trabajar en su alegato y se dejan de mamarrachadas?

    ¿No se dan cuenta de que con cosas así ponen en peligro sus trabajos pasados, y los futuros también? En mi biblioteca guardo alguno de los trabajos de Gil. Me va a obligar a releerlos años después, ahora con un espíritu no ya crítico, sino escéptico y desconfiado.

    ¿Quién nos asegura que esto no lo han hecho antes? ¿Pero cómo pueden comportarse como unos necios?

    Intuyo su desesperación, pero se están cavando su propia fosa profesional.

  • 38. alegorri  |  Martes, 2 diciembre, 2008 a las 11:34 pm

    Coño, Sotero, pues ahora que lo dices, esto de las arañitas de ambar de Urizaharra… tan al estilo jurassic de Spielberg… un yacimiento único, y ¡en nuestra misma Araba, oigan! Recuerdo que oí por la tele que no precisaban el emplazamiento exacto del yacimiento para “evitar saqueadores”… a ver si lo entiendo bien. ¿El ambar es auténtico y las arañas no? ¿es al revés? ¿o las dataciones fallan y en realidad son piezas de otro período digamos “menos interesante” o “excepcional”? ¿O es que los ámbares que aparecen en las imágenes de hemeroteca son auténticos, pero importados de Sudamérica o África, como todos?

    En cuanto a la cueva de Praileaitz… ¿ese collar tan pulido que aparecía en prensa al tiempo, cuando se empezó a hablar de Veleia, será del todo a cien? ¿Intenta el Gobierno Vasco chulear la declaración de zona protegida de parte de la cantera porque tiene sospechas de falsedad, o porque se la sopla cepillarse lo que sea para seguir nutriendo a las cementeras, que es lo que dicta la navaja de Guillermo?

    Los Parmenios de hoy día puede que estén sustrayendo calderilla del Guggenheim o materiales del museo Balenciaga, pero, efectivamente, se les ve más sueltos destrozando montes enteros (con sus praileaitz o arenaza incluidos) para el cemento, para la eólica (a este paso Araba entera va a despegar, con tanta hélice), para los tunelitos del tren speedy, para las supersures y para lo que haga falta. Supongo que las facturas de los gastos de la excavación en Veleia estarán al día, y si no, como ya va para una década de excavaciones, pues habrá más responsabilidades en la hacienda foral, ¿no?

    A ver si ahora va a resultar que un par de lingüístas con su par de… informes van a destapar una red de corrupción inimaginable en la “provincia” y aledaños. Habrá que preguntar a los que se desmarcaron de la excavación, digo de la coalición, o sea, a los de EA.

    Por cierto, como ya he puesto en otro blog, las sospechas de cómo el supuesto “euskofalsificador” “inventó” el euskalki veleyense se apoyan en algún párrafo de un libro de divulgación titulado “El euskera arcaico”, de Nuñez Astrain, publicado en 2005. He visto que, aparte de en mis estanterías y en las de miles de vascos, está disponible en la red, así que facilito la dirección por si álguien lo quiere consultar y, con ojo crítico y en sus ratos libres, puede dar con más datos que apoyen la teoría de que las ostraka vascas se grabaron con dicha publicación como libro de cabecera. Aquí está el pdf:

    http://www.erabili.com/zer_berri/muinetik/dokumentuak/
    2004/El_Euskera_Arcaico_Extension_y_Parentescos.pdf

  • 39. Servan  |  Miércoles, 3 diciembre, 2008 a las 12:20 am

    Txema: uno puede estudiar una persona por sus actos, por la forma que camina, que se sienta, cómo mueve los brazos o no los mueve, cómo se le dilatan las pupilas, etc. y me parece obvio que ello ocurra también con su escritura, en lo que están muy de acuerdo los chinos y japoneses, que descubren los más delicados matices de carácter en la caligrafía.
    Como sea, hay letras en estos grafitos que tienen ciertas características, por ejemplo el alargamiento del brazo de la R, o en el Dreide, las modernísimas e no cerradas (que a mi juicio pertenecen a otra mano).
    Cierto que el punzón es un instrumento anómalo, así como el soporte, pero aún así me parece que se puede deducir cuantas caligrafías han intervenido en la primera y en la segunda hornada, lo cual es facilitado por la abundancia de material.
    Puede también deducirse que el grafito Descartes (?) fué escrito en dos trozos ya quebrados, intentando fraudulentamente parecer que el quiebre fue posterior.
    Como en el Dreide, el trazo es cuidadoso, toma su tiempo, a diferencia del rápido RIP.

    El primer punto, en el que estuvo de acuerdo la Dra Canto, es que aquí no hay letra infantil, aunque se trató fraudulentamente de imitarla en algunos casos.
    Sería interesante, como he dicho antes y también sugiere Konrad, analizar los residuos del buril en los surcos (para el caso que este buril sea made in Taiwan, v.gr.).

  • 40. Lykonius  |  Miércoles, 3 diciembre, 2008 a las 8:36 am

    El informe de Gorrochategui: va a la par con el de Lakarra en muchos aspectos, que no aparezcan aspiradas o en verbos vascos; luego hay más anomalías modernizantes comentadas (phi griega abierta cuando se abrió en época medieval, comas, paréntesis !!!, mayusculas iniciales, separación de palabras, jotas, flechas, zetas, “sh”, “y” como yod en Cayo y Yavhe…

    alude la falta de betacismo, pero por la época puede perdonarse a un euskoromano (lo mismo que hoy en día hay quien pronuncia correctamente show pero otros dicen chou)

    se han simulado textos truncados para simular antigüedad

    nombres latinos castellanizantes, si/no castellano, cuore italiano… para mi que se ha pretendido simular un euskera veleyense vivo y también un latino vivo vulgar

    hay otra cosa que veo que no han recabado, y es CISTIANA = cristiana, que siguiría la adversión vasca a las muta cum liquida (giristino), se ha querido simular una evolución in situ de ese vasco veleyense. alegorri creo que tienes mucha razón en ese libro… pero conoces donde se pueden encontrar ejemplos vasco de eliminacion de muta cum liquida eliminado de un plumazo la liquida ??

    otras informaciones “externas”:

    “salvo en muy pocos textos (en realidad aquellos que también por alguna otra razón podemos considerar auténticos)” nos indica que en el conjunto epigráfico hay piezas auténticas, más abajo detalla que la de Pompeia Valentina, hallada eso sí en el 2004, casi se podría decir que han querido colar buenas con malas… también advierte que parecen haber ostrakas banales y tiene la misma sospecha que muchas han sido usadas por el falsificador para escribir encima y así dar por bueno aspecto…. y datación…

    la idea de poner una cámara en el yacimiento no fue de Gil como se entendió de la prensa sino de la directora del museo………..

    que el equipo ya presentó un informe el 5/2007 con interpretaciones históricas y epigráficas, vaya, luego dicen que ellos sólo se dedican a desenterrar…

    encima Gil “acusó” a Nieto de descuidado para explicar la repentina y abrumadora aparición de ostraka

    y la última frase se puede interpretar entre líneas y poco favorable es para el ex-equipo de Iruña-Veleia…

  • 41. Servan  |  Miércoles, 3 diciembre, 2008 a las 9:07 am

    Esta gente se ha autodestruido profesionalmente.
    ¿Están locos de atar?
    ¿Bajo qué signo nacieron?

  • 42. Servan  |  Miércoles, 3 diciembre, 2008 a las 9:19 am

    ¿Será la locura de Eróstrato?

  • 43. Servan  |  Miércoles, 3 diciembre, 2008 a las 9:27 am

    Si fuera abogado de ellos, pediría una evaluación psiquiátrica “en masa”.

  • 44. gatopardo  |  Miércoles, 3 diciembre, 2008 a las 1:57 pm

    Me parece que aún quedan demasiados datos en el tintero como para empezar a entender qué ha pasado. Echo de menos un catálogo completo de todas las piezas en imagen fotográfica, eso no es tan difícil. Y costaría menos aún saber exactamente cuántas son las piezas encontradas, de qué materiales y calidades, y cuántas contienen inscripciones.

    Tal como lo veo, hay un serio problema para llegar a entender lo que ha pasado si lo que tenemos son miles de piezas y muchas de ellas tienen inscripciones, porque entonces hay que averiguar qué parte de las mismas son falsas, lo que lleva tiempo y dedicación. Y no digamos si hay que hacer en todas ellas lo que dice Van Der Driessche.

    La Dra. Canto (en terraeantiqvae), por lo que yo he entendido, cree que hay grafittis genuinos y falsos mezclados, incluso en una misma pieza. Puesto que tengo la experiencia de que no suele hablar por hablar, me inclino a pensar que bien puede tener razón y entonces la pregunta es cúantas de las inscripciones son originales, cuántas, si las hay, son antiguas, pero no originales (o sea, ‘falsas’ pero de antigüedad mediana) y cuántas son modernas (o sea, falsificaciones descaradas).

    Desde mi punto de vista, si el número de falsificaciones modernas es muy elevado, entonces creo que ganaría puntos la hipótesis de un intento planificado de falsificación (o de invención) de la historia como el que algunos achacan a los nacionalistas (o a cierta clase de nacionalistas, si se quiere). En todo caso, puesto que las intrusiones son ya muy graves, soy de los que piensan que el método estratigráfico ha sido mal aplicado y no ofrece garantías.

    Como lo excavado no se puede dejar como estaba, quizá nunca podamos ni siquiera datar los hallazgos (salvo lo que aún puedan aportar los métodos a lo Van Der Driessche, cosa que dudo). O sea, que estamos muy cerca del peor de los escenarios: disponer de un montón de datos inútiles por fallo del método empleado, no saber con seguridad qué ha pasado y haber perdido la oportunidad de saberlo alguna vez en el futuro. Nos quedaremos sólo con la certeza de que alguien o algunos falsificaron unas incripciones. Y con una lista de presuntos villanos.

  • 45. Lacorzana  |  Miércoles, 3 diciembre, 2008 a las 3:00 pm

    Ehto….

    Eliseo Gil comentó en alguna de sus entrevistas que hay parte de un sector excavado donde aparecieron grafitos, ostrakas o como quieren llamarlos, que se “reservó” petición expresa de la Comisión, para el futuro.

    Evidentemente, ése sería el primer sitio donde el próximo equipo tenga que mirar, con un protocolo prefijado y las máquinas de rayos “ube” listas para husmear las tierras, ductus y pátinas.

    Si hay suerte y sale algo, claro.

  • 46. Lykonius  |  Miércoles, 3 diciembre, 2008 a las 3:21 pm

    que bien, vamos a tener más ostraka falsas en otra cáspula del tiempo falsa !

    este asunto ha llegado al paroxismo total, y que la diputación alargue tan amablemente el periodo de presentar un informe me da la espina a que suena como “o confiesas y seremos entonces benevolentes o vamos a los tribunales-circo, allá tú”

    gatopardo, no creo que nos quedemos sin conocer autores ni métodos, ha quedado sobradamente probado lo chapuzas que son unos con las falsificaciones, otros (?) con las dataciones, lo que sin ser policía me da a mí que un maleante que deja tantas pistas va a dejar huellas hasta en las cerámicas que tendría preparadas para falsear o en las que debió tirar en algún sitio por escribirlas con acentos…

  • 47. Servan  |  Miércoles, 3 diciembre, 2008 a las 4:35 pm

    El, ¿la?, o los.
    Para mí que hay por lo menos una falda entremedio.
    Las ostraca legales deben ser muy escasas.

  • 48. gatopardo  |  Miércoles, 3 diciembre, 2008 a las 5:32 pm

    Lacorzana, Lykonius, … ojalá

    Servan: Ya recordaba yo que alguien había sugerido que era la hermana de Eliseo Gil, Ainhoa, la que había ido encontrando todas las piezas con inscriciones. Lo decía Caparrús en celtiberia.net y, aunque no acusaba a nadie de nada, no era preciso tener mucha imaginación para plantearse si no era la propia hermanísima la escriba y la dibujanta.

    Jo, poner a un hermano de asistente en lo de la cosa más o menos pública en este país, con lo que marca eso. Me acuerdo del hermanísimo de Alfonso Guerra y de su affaire. Luego Rato, creo que era él, hablando años después de un asunto que le afectaba, diría algo así como que ‘a los hermanos es que habría que matarlos’.

    No sé, las faldas que salen a escena son las de una directora de museo, Idioa, Ainhoa y la consejera de cultura actual, de las que habría que descartar la primera y la última. No hay más mujeres implicadas, creo. Y si las hay, me corrijan.

  • 49. Sotero  |  Miércoles, 3 diciembre, 2008 a las 6:31 pm

    Hay cosas auténticas. Me da mucha alegría saber que el grafito en el que viene el nombre de nuestra heroína Pompeiae Valentinae lo dan como bueno. Ahora bien, este grafito se encontró en la campaña 2004. Otro más de este tenor queda señalado en uno de los informes. Este grafito, según informe en Arkeoikuska, apareció en el basurero en que se convirtió una de las tabernas adosadas a la domus. No es de la escuela de Parmenio. Por lo demás no es de extrañar que en un yacimiento romano aparezcan restos romanos auténticos. Este basurero que cito ha sido una mina en huesos y cerámicas romanas. Material para poner una factoría de producción de auténticas cerámicas, huesos, ladrillos y tejas hipanovascocaristioegipciohebreoromanas hay de sobra.

    Quizás todo sea una cuestión de suerte. El pobre Gratiniano Nieto en los 50, en cuatro campañas, encontró decenas de fichas de cerámica (dibujadas una por una en su informe), pero ni una sola tenía un Sí/No, ni una maldita X, como dicen que tienen las encontradas por Eliseo: eran todas mondas y lirondas. Estas fichas de cerámica andarán por los almacenes del museo, junto con cientos de cachos de cerámica de aquí y allá del universo alavés.

  • 50. Sotero  |  Miércoles, 3 diciembre, 2008 a las 6:48 pm

    Parmenio hoy por hoy es un espectro.

    Es curioso que, a la postre, haya sido la física nuclear la que nos haya dado la primera prueba (fingerprint) demostrable de manipulación.

    Los días que se le den de más no serán muchos. Según la ley el plazo se puede prorrogar durante cinco días más. Pero tengamos en cuenta una cosa: yo no sé que motivos ha dado la administración para la retirada fulminante de la licencia, pero será contra esos motivos contra los que tenga que alegar. No se trata de que pruebe la verdad de lo hallado sino de que pruebe la calidad de su trabajo. Esto pasa en todos los países normales, las evaluaciones son constantes y nadie tiene la exclusiva de una excavación sin que presente resultados.

  • 51. Txema  |  Miércoles, 3 diciembre, 2008 a las 9:45 pm

    Buenas noches. Ha habido un bombardeo de intercenciones en otros foros, y me ha parecido curioso que se siga insistiendo con las pruebas fisicoquímicas de las cerámicas.

    Creo que hay un consenso general en que casi con toda seguridad el soporte cerámico es auténtico, de época, por lo que de poco o nada sirven dichos análisis. Además, como pensaba/esperaba, hay grabados auténticos que han sido mutilados (¿esto no es en si un delito?) por lo que el análisis de las pátinas, si es que algo queda, tampoco serviría de mucho, y tampoco el análisis estratigráfico de los ductus, máxime cuando se han propuesto diversos métodos para “envejecer” una pieza.

    En cuanto al análisis estratigráfico de la excavación, me sigue asombrando el aval de Ochoa y Morillo a algo que, por lo visto, solo ellos han tenido acceso fuera de los miembros del equipo, y eso que, según queja/denuncia pública de estos últimos, no tienen acceso a su material y documentación. En fin, que si existen esos estudios, son tan irreprochables, y los han podido consultar dos reputados profesionales ¿por qué no los cuelgan en veleia.com en vez de los panfletillos que han puesto, con falsificación incluida?

    Servan: la grafología se basa efectivamente en que los rasgos de la personalidad se cuelan en cómo escribimos. No deja de ser cierto que lo ideal es cobrar con escritos personales, mejor de esos que uno no espera que alguien los vaya a leer, y a ser posible que tengan una cierta extensión,escrita de un tirón, para sur la personalidad aflore más libremente. No escribimos con la misma letra a nuestra madre o a nuestra novia que en el impreso de la Renta. También es cierto que hay ciertos rasgos, como el narcisismo apuntado por usted en otro artículo, que es muy difícil de controlar, y que en un asunto como este es muy posible que esté dando la cara.

    No niego que se haya intentado simular una letra infantil, pero si uno intenta escribir en una superficie convexa y dura, la letra infantil te sale casi naturalmente (los bárbaros que alguna vez hemos escrito en un árbol “ahí te estés” podemos dar fe).

    Más reveladora me parece la caligrafía de Deirdre. Sin ser in experto, me parece de factura femenina, pero puedo equivocarme. En mi profesión uno se encuentra con viejos roqueros que tienen iba caligrafía tan redondita, tan bonita, que parece de niña (así se lo digo, y se puede imaginar qué me responden).

    Más arriba se barajaban cuatro posibles candidatas, y se reducía la terna dos. No creo que sea tan fácil poder hacer esa reducción. Una cosa es que no conozcamos mas que a dos otro cuatro mujeres relacionadas con la excavación, y otra muy diferente que no hayan más mujeres: guías, estudiantes, etc.

    Yo quiero creer que hay que buscar fuera del equipo: Gil se maneja con el CIL, por lo que hay que suponerle un mínimo como para no cometer semejantes desatinos.

    Si de algo hay que reprocharles, aparte de las bobadas de las últimas dos semanas, es de haber concedido demasiada importancia a unos análisis que por si solos no son decisivos, y que encima tiene lagunas. Reprocharles el silencio de dos años, y muchas más cosas. Pero pienso que son inocentes de las falsificaciones, si tales son.

    Es decir, si no se acepta la hipótesis de que puedan pertenecer a otra época, posterior al s. III y anterior a la nuestra, que es cuando si tendría sentido seguir analizando las piezas.

  • 52. Lykonius  |  Miércoles, 3 diciembre, 2008 a las 10:10 pm

    Txema, es que los informes de Lakarra y Gorrochategui apuntan al siglo XX-XXI, uno incluso al XXI en concreto, y eso usando pruebas indirectas, luego hay otras más subjetivas como el desconocimiento religioso, típico de esta sociedad post-cristiana (no hace ni 33 años que España era la “reserva espiritual de Occidente”…), el uso de Nefertitis y otras milongas egípcias que son propias más de esta época de divulgaciones varias que no de los años 50 por ejemplo, o mezclar escenas sexuales en temas religiosos, en la India vale, en la sociedad actual vale, hace 50 años… impensable; a todo esto luego se puede añadir el “halo” de sospechas que envuelve las actuaciones del Rey de Veleia (muy bueno el mote Sotero) y sus acólitos que no es que ayude mucho para el caso.

  • 53. Txema  |  Miércoles, 3 diciembre, 2008 a las 10:36 pm

    Buenas noches, Lykonius.

    El desconocimiento de la religión no es único de está época. Por ejemplo, en la Edad Media los Textos Sagrados estaban vedados al público lego y prohibida su traducción a lenguas vulgares, preciaamente una de las acusaciones sur harían a los valdenses, aparte de predicar la Palabra sin estar ordenados.

    Y por poner un ejemplo mucho más famoso: el juicio del Tempke demostró que el desconocimiento de los freires de la propia fe y de la regla de su orden era aberrante. El ejemplo más claro, se llegó a afirmar que el maestre de la orden tenía poder para absolver a los freires de sus pecados, y esto no es más que una confusión con el poder real del maestre de absolver en el capítulo general de las faltas por quebrantamientos de la orden. Y así, podríamos llenar un libro con el desconocimiento que, en todas las épocas, ha habido sobre la religión.

    Otra cosa es la situación de la España de la posguerra, por ejemplo, donde la enseñanza de la religión y de la Historia Sagrada hacen mucho más improbable semejantes burradas.

    De todas formas, yo voy por las piezas en vascuence, sobre todo por si hay alguna que, pudiendo pertenecer al s. XII, o al XVII, pongo por caso, haya sido mutilada para que pareciese yo que sé qué. O por si el famoso calvario con RIP no podría ser el boceto de un mausoleo sacado de contexto, como dije en otra ocasión.

    Sé que son divagaciones, que pueden sonar a absurdas, pero me aburro🙂

  • 54. Txema  |  Miércoles, 3 diciembre, 2008 a las 10:38 pm

    Escribi muy rápido: quise poner “faltas por quebrantamiento de la regla de la orden”

  • 55. Txema  |  Miércoles, 3 diciembre, 2008 a las 10:44 pm

    ¡Ah! Y si ni recuerdo mal, en el arte románico, creo que en el cántabro (antes de que me linchen, si me he equivocado, pido disculpas. Buscaré algun ejemplo, y si no lo encuentro, me retractaré) hay unas representaciones un tanto subiditas de tono, cuando no pornográficas.

  • 56. Txema  |  Miércoles, 3 diciembre, 2008 a las 11:02 pm

    Recordaba bien. Se trata de la colegiata de San Pedro de Cervatos, en el valle del Besaya.

    http://www.castillodeloarre.org/Cantabria/cervatos03.htm

  • 57. Txema  |  Jueves, 4 diciembre, 2008 a las 6:50 am

    Veo que el link no sale entero. Es:

    http://www.castillodeloarre.org/
    Cantabria/cervatos03

    En fin, mezclar sexo y religión cristiana, no es sólo de esta época.

  • 58. Txema  |  Jueves, 4 diciembre, 2008 a las 6:51 am

    Veo que el link no sale entero. Es:

    http://www.castillodeloarre.org/
    Cantabria/cervatos03.htm

    En fin, mezclar sexo y religión cristiana, no es sólo de esta época.

  • 59. Lacorzana  |  Jueves, 4 diciembre, 2008 a las 7:51 am

    ¡A los tribunales!

    http://www.elcorreodigital.com/alava/20081204/sociedad/alava-denuncia-eliseo-presunto-20081204.html

    Por cierto, mal titular, sería la Diputación, no Alava en su conjunto…

    A ver de qué se les acusa, y a ver qué pruebas tienen.

    En los medios ya fueron juzgados con el pegamento y el “descartes” (pruebas sólidas como nada), si eso era lo mejor que tenían…

    Respecto a la “imposibilidad” de hacer más pruebas, creo que se pueden hacer todavía unas cuantas más. Alguno se acordará del capítulo del CSI en el que analizaban unos rayones (creo que de coche) y averiguaban qué material (aleación) lo había hecho. De ser recientes, quedarán rastros, aunque se hayan lavado. Y en cuanto al “envejecimiento acelerado” la cerámica es porosa y habrá “chupado” rastros de cualquier sustacia (ácido) que se pusiese en contacto.

    Vuelvo al trabajo. Chao.

  • 60. Lykonius  |  Jueves, 4 diciembre, 2008 a las 8:03 am

    lo de la ignorancia en la Edad Media por no estar la gente alfabetizada no es base, todos los domingos iban a misa y allá se les leía la Biblia y por lo tanto sabrían que había INRI no RIP; lo de la iglesia con escenas de sexo… es que siempre hay excepciones en este mundo caray !😉

    el párrafo interesantre de la noticia…:

    “El escándalo de Iruña Veleia llega a los tribunales. La Diputación alavesa informó ayer que ya tiene preparada la denuncia contra Lurmen S.L., la empresa de Eliseo Gil que ha excavado el yacimiento durante catorce años. La titular foral de Cultura, Lorena López de Lacalle, la presentará mañana ante la Fiscalía de Vitoria. En la demanda, la diputada de EA argumenta que la falsedad de los dibujos de temática cristiana y de los textos en euskera, además de en latín, supone un presunto delito «de ataque contra el patrimonio cultural».”

    pero probrecicos ! que no les han dejado ni presentar el informe ese de 700 páginas que tenían preparado ya el 2007 !

    en fin, de lo que interpreto es que los denuncian por haber roto y grabado cerámicas romanas, supongo que falsificar por sí no debe constituir delito en este país (???), no sé, supongo que no debe serlo ya que se hacen cada día reconstrucciones de armas y de cerámicas antiguas y no por eso se va a la cárcel.

  • 61. Txema  |  Jueves, 4 diciembre, 2008 a las 8:05 am

    Estoy de acuerdo en lo del ataque al patrimonio cultural, siempre y cuando se hayan mutilado, modificado o destruido piezas auténticas. Que un equipo de arqueólogos este compuesto de una recua de zotes que se han tragado un millar de piezas falsas, eso solo demuestra que lo mejor es que se dediquen a picar piedra en una cantera.

    Pero si se presenta una denuncia contra Lurmen es porque se dispone de pruebas que demuestran su autoria, ¿no?

    Ahora, si le habían dado a Gil una prórroga para su alegato, que es de cinco días, según Sotero, ¿por qué no esperan a que las presente, y después de escucharle, decidir si le denuncian?

    ¿O manejan otro tipo de información?

    Pues como decreten secreto de sumario, ahora sí que no vamos a ver nada de nada.

  • 62. Lykonius  |  Jueves, 4 diciembre, 2008 a las 9:12 am

    supongo que deben de tener más información; aunque a simple vista de pájaro no haría falta que digamos, si las piezas son falsas, y los que las desentierran (??) certifican por activa y por pasiva que son del siglo III (método Harris, Carbono-14, espectrometrías de las pátinas, etc.) hay algo que no cuadra, o que no son falsas, o que el método Harris y las espectrometrías no funcionan y en vez de datar del siglo XXI datan del III, o que el Harris y los cationes los han trucado, sumando luego la no presentación de la documentación original de las dataciones, las varias “incongruencias” de Gil en todo este asunto (excusas de la marcha de tres arqueólogos, que no esperaba que la comisión juzgara todo falso cuando ya le avisaron, etc.) y como Cerdán aún tiene que demostrar sus titulaciones y lo que ha demostrado es que sabe trucar-modificar resultados en el Photoshop… y seguramente en el currículum, añadimos muchos dineros de aquí y de allá, añadimos narcisismos varios, añadimos ganas de ser el dios de los vascos creándoles una historia a medida, et voilà.

  • 63. Narbaiza  |  Jueves, 4 diciembre, 2008 a las 9:32 am

    Como veo que siguen existiendo entre las personas sensatas posiciones optimistas, siquiera moderadamente, me gustaría especificar, porque no lo veo escrito en ninguna parte, que los informes de Lakarra y Gorrochategui (y también el conjunto de los de los demás, claro) no dejan lugar a dudas sobre un tema: NO HAY en las piezas de Veleia NINGUNA inscripción en lengua vasca que pueda considerarse verdadera, ni siquiera como posibilidad. Si acaso, como cabe esperar de este tipo de yacimiento, existirá ALGUNA inscripción en latín que pudiera ser previa a la falsificación. Me pregunto si merece la pena gastar dinero público en intentar recuperar de entre cientos de piezas falsificadas dos o tres palabras o fragmentos de palabras en latín.
    Por cierto, Sr. Alegorri: el informe de Lakarra deja muy claro que la publicación del libro de Nuñez fue terminada en noviembre de 2003 (fecha del colofón) y puesto en circulación, como muy tarde, a comienzos de 2004. Parece bastante relevante ese año que Vd. le quita al autor (o autora, o autores, o autoras) para preparar las piezas.
    Para terminar: yo no llamaría exactamente “libro de cabecera” del euskera veleyense al “Euskera arcaico” (o, en todo caso, lo sería muy contra su voluntad): en el capítulo VIII, que es el que Lakarra señala, el autor pretende resumir hipótesis sobre la reconstrucción del protovasco antiguo o pre-protoeuskera. Estas reconstrucciones corresponden a etapas remotas, anteriores al cambio de Era, “muy anteriores a (la reconstrucción) de Mitxelena” segun Trask (1997) y que no corresponderían, por tanto, al s. III d.de C., ni a ninguna fecha cercana.

  • 64. Lakorzana  |  Jueves, 4 diciembre, 2008 a las 10:40 am

    Ea, ea, la diputada se cabrea:

    http://www.elcorreodigital.com/vizcaya/20081204/sociedad/enfado-informes-internet-20081204.html

    Parece que si depende de ella, nos quedamos sin informes, fotos, ni nada, potenciando la transparencia y claridad del asunto.

    Y de la declaración de Eliseo, no sabemos nada, pero la ha hecho:

    “Mientras Eliseo Gil presentó ayer sus alegaciones a este informe que ha calificado de «montaje»”

  • 65. Sotero  |  Jueves, 4 diciembre, 2008 a las 10:56 am

    Delitos contra el patrimonio cultural: análisis desde una perspectiva formalista.

    Por José Antonio Cruz Astorga
    Licenciado en Derecho/Oficial de Justicia

    http://www.porticolegal.com/pa_articulo.php?ref=140

  • 66. alegorri  |  Jueves, 4 diciembre, 2008 a las 11:26 am

    Lykonius escribió:

    “hay otra cosa que veo que no han recabado, y es CISTIANA = cristiana, que siguiría la adversión vasca a las muta cum liquida (giristino), se ha querido simular una evolución in situ de ese vasco veleyense. alegorri creo que tienes mucha razón en ese libro… pero conoces donde se pueden encontrar ejemplos vasco de eliminacion de muta cum liquida eliminado de un plumazo la liquida ??”

    …………………………………………………….

    Interesante, yo lo daba por errata. Investigaremos posibles fuentes, ahora que el puente jaizubi nos da una tregua en el tajo.

  • 67. alegorri  |  Jueves, 4 diciembre, 2008 a las 11:58 am

    Narbaiza escribió:

    “Por cierto, Sr. Alegorri: el informe de Lakarra deja muy claro que la publicación del libro de Nuñez fue terminada en noviembre de 2003 (fecha del colofón) y puesto en circulación, como muy tarde, a comienzos de 2004. Parece bastante relevante ese año que Vd. le quita al autor (o autora, o autores, o autoras) para preparar las piezas…”.

    Pues tienes razón, vaya fallo, como se ve en el propio link a su pdf que aporto, en el que sale la fecha de 2004, aunque atestiguo que yo mismo lo compré en la feria de Durango del diciembre anterior a esa fecha. En qué estaría yo pensando, en vez de restarle un año, se lo sumo.

    Pero no pienses que lo he hecho adreide😉 ni que sugiero que el propio autor del libro está en el ajo, como podría pensar algún avispado investigador que, dando por buena la fecha de publicación en 2005, dedujese que para basarse en el libro en cuestión, un falsificador de piezas que han aparecido en la misma campaña 2005 tendría que haber tenido acceso al manuscrito o a las pruebas de imprenta, y que por tanto lo pertinente sería que la fiscalía citara a Nuñez Astrain y, por qué no, a responsables de la editorial, contumaces rojos-separatistas, como bien es sabido.

    Meha kulpa.

  • 68. Txema  |  Jueves, 4 diciembre, 2008 a las 12:11 pm

    Hola, Lykonius. No argumento la anafalbetización del pueblo como argumento de desconocimiento de la Fe, sino el “secuestro” de los Textos Sagrados y su no traducción a lengua vulgar. Por consiguiente, el pueblo estaba a expensas de lo que el párroco de turno entendiese y fuese capaz de comunicar. Porque la Biblia, de leerse, sería en latín. No quiero extenderme mucho en este asunto, pero es cosa probada que no todos los curas de aldea estaban a la altura de su labor pastoral, y no todos eran capaces se entender el latín, y se limitaban a repetir las formulas de la consagración, de la eucaristía, etc. sin entender lo que estaban diciendo. El estudio de las actas del proceso del Temple son vitales desde el punto de vista sociológico de la época porque son un reflejo de la situación de las iglesias de una orden religiosa que, aunque militar, también atendían a la cura de almas. Y las conlusiones no pueden ser más descorazonadoras.

    Lo del RIP, no puedo tomarlo como desconocimiento de la religión católica, es tan burdo que me resisto a creer que haya un equipo de falsificadores tan lerdos, y que entre ellos no haya nadie que se diese cuenta.

    Sotero, gracias por el enlace. Me pondré a leerlo en cuanto pueda.

  • 69. Narbaiza  |  Jueves, 4 diciembre, 2008 a las 12:12 pm

    No existen ejemplos conocidos de adaptación de muta cum líquida latina o romance por medio de la pérdida de la líquida, como parece sugerir el ejemplo de CISTIANA. Mitxelena (Fonética Histórica Vasca, pp. 348-349) encuentra dos vías de adaptación de esos grupos consonánticos: la más conocida es la copia de la vocal silábica entre las dos consonantes (cruce > gurutze, libru > liburu…), pero hay buenos ejemplos también de simplificación por pérdida de la oclusiva (flore > lore, pluma > luma, claru > laru…). El autor veleyense, pues, conocía tal vez el problema, pero a la vista está que no las soluciones (sin citar la falta de sonorización de la oclusiva inicial: aún hoy hay “giristino” en dialectos orientales).

  • 70. alegorri  |  Jueves, 4 diciembre, 2008 a las 12:12 pm

    De todas formas… ¿a quién se intenta encausar con este llamamiento a la fiscalía? ¿Al director de excavaciones? ¿A todo el equipo? ¿A la empresa?

    Y… ¿nada de malversación de fondos, o falsedad documental, o delito fiscal, o prácticas satánicas, u homicidio? ¿Sólo “delitos contra el patrimonio cultural”? Pues vaya…

    Espero que los pasos a seguir respecto a “depurar responsabilidades dentro y fuera de la administración” tengan buen soporte legal, argumental y probatorio, porque todavía me veo pagando alavesamente indemnizaciones, daños a la imágen, perjuicios al honor y demás finiquitos a todo el que ahora se quiera hacer pasar por cabeza de turco del lavado de imágen.

    Respecto a la alegría con que “unas falsas ostraka invalidan un registro”… ya puestos… ¿por qué no el yacimeinto entero? Que es lo que se puede estar preguntando mucha gente.

    Y, dado que a nivel de prueba pueden ser muy pertinentes y relevantes… ¿qué protocolo va a seguir el nuevo equipo que se haga cargo del yacimiento para asegurar fehacientemente que nada de lo que en adelante se encuentre va a ser manipulado, invalidado o “condenado al ostracismo”? ¿Cómo les van a elegir/designar? ¿Habrá concurso/oposición? ¿Peligra la campaña 2009? ¿Se gestionará en tiempo real la presentación de los hallazgos del día, como se hace en otras excavaciones, o estos también tendrán manga ancha para presentar sus informes en el siglo XXII?

  • 71. Lykonius  |  Jueves, 4 diciembre, 2008 a las 12:50 pm

    Txema, el enjuiciamento de la Orden del Temple (vaya asuntito ahora de meter aquí…) no me parece para tomar ejemplos porque eran monjes-mercenarios-banqueros que además fueron condenados por satánicos ni más ni menos… se salían por lo tanto de la “norma” de la época de bastante; por lo del RIP eso daría que el falsificador-cabecilla era uno o a lo sumo dos, sin descartar otros que hiciesen faenas menos “creativas” como enterrar las ostraka, envejecerlas y demás; de todos modos en 1000 piezas se pueden escapar muchas cosas a un grupo, como ha pasado en este mismo blog, que hemos visto entre todos que el grupo de la comisión no ha recabado que sí que existían mujeres-pez (tritonas) o que algunas particularidades vascas podrían no darse en esa época (los lingüistas trabajaron con el proto-vasco en la cabeza como patrón sin pensar otras alternativas también posibles).

    Narbaiza, que el falsificador haya elegido una opción desconocida sería para aparentar novedad en el registro lingüístico, de hecho de eso se queja Gorrochategui cuando dice que no había ninguna novedad donde deberían haberlas, esto probaría que el falsificador estaba afinando su engaño bastante, aunque tampoco se puede descartar que el supuesto Parmenio olvidara una hache y una erre para CHRISTIANA… aunque sabía el nombre hebreo de “dios” (el), el nombre propio de Dios (Yahvé), los nombres hebreos de Jesús, José y María y se le escapan estos detalles del RIP o de la Cena… es raro, destaca el conocimiento lingüístico por encima de la misma religión.

    siguiendo el enlace de Sotero (lo encuentra todo😉 ), los daños dolosos sobre los bienes culturales (tanto registrados como Bienes de Interés Cultural como los que dictamine el tribunal que lo deben ser), se penaliza con cárcel de entre 6 meses a 3 años; si el autor no tiene antecedentes y la pena no superara los dos años se va por lo tanto de rositas, cosa que me parece que pasará ya que en el mismo texto pone que hay la misma pena si se derriban edificios históricos o se destruyen archivos culturales… que si lee eso un terrorista se le van a poner los ojos como platos al pensar en demoler la Catedral de Burgos o quemar la Biblioteca Nacional de Madrid, en fin, lo que se aprende con Parmenio.

    Otra cosa también es el tema no sólo de destruir o manipular objetos culturales, sino el tema que resulta previamente, debe pensarse que se roba el material ? que hay apropiación indebida ? o apropiación indebida de cosa perdida o de dueño desconocido ??

  • 72. percha  |  Jueves, 4 diciembre, 2008 a las 12:58 pm

    He seguido apasionadamente el asunto Veleia durante años. Me animé a participar en el foro de Celtiberia en su última fase, dudando, como simple aficionado, de lo encontrado. Agradezco, también como aficionado, todo lo que en Celtiberia aprendí de Sotero, Lykonius, Servan, Alicia Canto… , así como de los que de buena fe defendían la validez de los hallazgos. Me pesó mucho el cierre a las intervenciones de dicho foro. Creo que la pérdida ha sido muy grande y los hechos lo demuestran.
    Siempre se alegó que se esperara al dictamen de la Comisión, incluso por el equipo de Gil.
    Pues bien el informe parece demoledor. Ahora el señor Gil aduce no sé que conspiraciones y persecuciones, me recuerdan a aquellas con las que nos vinculaban a los escépticos, algunos interviniéntes en Celtiberia.
    Pero el colmo, la gota que colma el vaso, es que el equipo de Veleia haya alegado en su favor un informe colgado en su web que inmediatamente se revele falsificado, pues no puede calificarse de otra manera, las excusas son pueriles. Por supuesto ha sido posteriormente retirado.
    Creo que el crédito del señor Eliseo Gil hace tiempo que estaba en entredicho pero ahora es irrecuperable. Ya no puede alegar desconocimiento ( Yo no sé de epigrafía), ni alegar una conspiración para desprestigiarle (mediante intrusiones), ahora se ha puesto la soga el solito y ha saltado.
    Creo que este tema no da más de sí y que se debería dejar en manos de los profesionales, en este caso jurídicos, seguir a vueltas con esto no lleva a ninguna parte. Al señor Gil siempre le quedará Cuarto Milenio.
    El daño a la Arqueología la Filología y la Historia ya esta hecho.

  • 73. Lykonius  |  Jueves, 4 diciembre, 2008 a las 1:01 pm

    sigo con el tema penal:

    “Artículo 323: “Será castigado con la pena de prisión de uno a tres años y multa de doce a veinticuatro meses el que cause daños en un archivo, registro, museo, biblioteca, centro docente, gabinete científico, institución análoga o en bienes de valor histórico, artístico, científico, cultural o monumental, así como en yacimientos arqueológicos.”

    si entiendo bien, el falsificador puede ser acusado ahora de dos cosas: una destruir TSH (cerámicas romanas, algunas además con inscripciones verdaderas, al romperlas para aparentar antigüedad a lo que escribió y por grabar letras encima), y otra por dañar un yacimiento arqueológico al destruir estratos y remover tierras para recrear una cápsula del tiempo. Entonces 1 año de mínimo más otro año mínimo por la otra infracción ya llegan a 2 años justos… entonces sí que hay posibilidades ahora de ver a Parmenio “fosilizado” en alguna institución penitenciaria por unos meses, cobrarán entrada ??

  • 74. Servan  |  Jueves, 4 diciembre, 2008 a las 1:40 pm

    Yahvé no es un hebraismo ni puede serlo, es un modernismo aberrante, así como Jehová y otros. Puede aceptarse Yao dentro de la gnosis.

  • 75. Txema  |  Jueves, 4 diciembre, 2008 a las 2:07 pm

    Efectivamente, si ha ocurrido todo eso, debe perseguirse. Lo más relevante de todo, el acusar directamente a Lurmen. Eso es lo que ahora cabría discutir, las evidencias que pueda disponer la Diputación contra los arqueólogos.

    ¿Es posible que, en vista de lo sucedido, sí fuese cierta la queja del equipo de que no tenían acceso a sus cosas, que alguien las investigase y hayan encontrado algo?

    ¿El qué?

    Lykonius, estoy de acuerdo con que no es un tema para discutir, pero sí que es relevante para conocer la vida cotidiana medieval. Lo de la condena… fue por el escándalo, no por que se probase nada (bula Vox in Excelso), y las condenad individuales a muerte fue por relapsos, tras haber sido condenados basandose en confediones obtenidas bajo tortura. Los investigadores modernis coinciden en que era una orden decadente, necesitada de reforma, pero que no hay forma de probar la herejía.

    A ver si vale este otro ejemplo: el obispo D. Suero Pérez de Zamora escribió un memorandum sobre la situación de su diócesis cuando él llegó al cargo y como la dejó, en parte como reivindicación de su labor pastoral tras caer en desgracia. El memorandum lo publicó la editorial Semuret. O las disputas de los obispos de Astorga con los diversos poderes eclesiásticos de su diocesis por, entre otras cosas, negligencias en el desempeño de sus deberes (a este respecto, hay ver la serie de trbsjos de Augusto Quintana Prieto). Hay muchos más, pero es ocioso seguir desgranándolos. El vulgo medieval no estaba muy instruido en asuntos de la Fe por la incompetencia de sus curas.

    Pero les estoy aburriendo y distrayendo de lo que nos reúne en este blog.

    ¿Alguie sabe si ha habido alguna reacción pública desde Lurmen? Si hay algo que me enoja de este asunto son las firmas con las que se conducen unos y otros.

    Si el lunes sabían que iban a denunciarlrs y que, por lo tanto, Gil y cia. iban a tener que defenderse ante un tribunal, ¿por qué les concedieron la prórroga? ¿Acaso esta se concede siempre que se solicite independientemente de las circunsramciad concurrentes?

  • 76. Lykonius  |  Jueves, 4 diciembre, 2008 a las 2:34 pm

    muy acertado Servan, Yahvé es convención moderna (otra…), pero tampoco me veía con coraje de escribir yhwh… interpretado normalmente como “Yo soy Yo” en hebreo.

    En el tema de la herejía de los templarios, hay evidentemente mucha tortura, mucha leyenda y todo lo que se quiera, pero para ser una herejía inventada (colectivamente ??) bien parecía seguir un patrón similar al de algunas sectas gnósticas cristianas, hasta también en el simular ser cristiano ante la gente.

  • 77. Sotero  |  Jueves, 4 diciembre, 2008 a las 3:37 pm

    Txema:

    Un asunto es la revocación de la concesión administrativa, para lo cual la Ley de Procedimiento administrativo (art.84.2)concede, bien de oficio o a petición de parte, una ampliación que no exceda la mitad del plazo inicial. El sr. Gil tiene a su disposición el recurso de alzada (ante el mismo órgano que ordenó la revocación o ante el superior, en este caso el Diputado General). Si no le hacen caso puede recurrir a los tribunales de los contencioso administrativo que dirán si la revocación está ajustada a derecho.

    Otra cosa es la denuncia a la Fiscalía que, si comprueba que hay indicios de delito, inicia un procedimiento penal. La denuncia es el acto procedimental mediante el cual se pone en conocimiento de la autoridad la comisión de un delito perseguible de oficio.

    Otro asunto son las querellas que le pueden caer a Lurmen S.L.. Euskotren se podría querellar si considera que hay fraude contractual. La empresa alemana de software podría querellarse si sus servicios jurídicos ven una violación de sus derechos sobre la imagen del espectro.

  • 78. Servan  |  Jueves, 4 diciembre, 2008 a las 4:41 pm

    Tengo curiosidad por los aspectos psicopatológicos de Parmenio (en su calidad de lider de esta banda).
    Opino que probablemente es hombre, que era joven en 2005, de ancestros Cro Magnon, educación laica, conocimientos universitarios de antropología, CI alto pero no tanto como él cree, narcisista, busca el liderazgo, carece de respeto por las normas sociales, por lo cual debe haberse metido en algunos problemillas, tendencias sádico anales destructivas, cierto infantilismo, afición a Star Track y etc., creo que un rasgo prominente es la burla; tiene que haber estado en contacto prolongado con el yacimiento, sus relaciones con el equipo me desconciertan. No concibo que sea un académico, a menos que tenga los cables pelados. Hay acciones muy extrañas en este equipo, falsas titulaciones, falsas investigaciones, mostrar el Nefertiti como prestidigitador para sacarlo al día siguiente de ser leído y demostrado su incuestionable absurdo, lo que significa, me parece ,una implicancia en la falsificación.
    ¿Puede plantearse una hipótesis racional para estos hechos tan extraños?
    Quizá lo que declaren Idoia, la lavadora de grafitos, el Físico nuclear de la Polytechnic University of T.A., los tres arqueólogos que se fueron por motivos personales, pueda dar mayores luces.

  • 79. Txema  |  Jueves, 4 diciembre, 2008 a las 6:03 pm

    Buenas tardes, Sotero. Muchas gracias por las aclaraciones. Efectivamente, son dos casos distintos, pero las mismas partes. Quiero decir, si yo tuviese que presentar un alegato contra una rescisión de contrato y quien tiene que decidir si lo acepta otro no es la misma persona jurídica que me acaba de denunciar por atentado contra bienes culturales (cosa que era de prever desde el 19 de noviembre), ¿ cuál va a ser su respuesta? Pues ya sé que lo van a desestimar. ¿De qué sirve entonces que me dejen presentar alegaciones si la decisión ya está tomada de antemano?

    Yo habría esperado, leído el alegato, lo habría desestimado di procediere y le comunicaría mi decisión de denunciarle.

    Salvas las formas, que en temas legales es muy importante.

    Me planteo otra cuestión: si Gil decide recurrir ante los tribunales contra la decisión de apartarle de la excavación, ¿podría alegar indefensión en vista de que da igual lo que él hiciese? Primero, se queja de que no tiene acceso a su documentación, y, segundo, las alegaciones se han visto desestimadas de hecho sin habersele oído en su defensa.

  • 80. Sotero  |  Jueves, 4 diciembre, 2008 a las 7:21 pm

    En efecto Txema, salva las formas, si Lurmen quiere pelearse contra el cierre en el Tribunal tiene que alegar.

    La mayoría de los recursos en contra de la administración se pierden, los jueces le suelen dar un plus de legitimidad porque se supone que la administración actúa defendiendo el interés general. Lurmen no tiene porqué recurrir, puede ir directamente al Tribunal. El recurso se hace cuando crees que una autoridad de más rango va a darte la razón. En fin, que esto del contencioso administrativo es un poco liante.

    Indefensión puede aducir si es cierto que no le han dejado pasar a recoger los informes que precisamente necesita para hacer alegaciones. Si esto es así la administración lo que está haciendo (y quizás sea su interés) es alargar los plazos, pues al juez no le quedaría más remedio que establecer unos nuevos plazos, pero no creo que nada más allá.

  • 81. Sotero  |  Jueves, 4 diciembre, 2008 a las 7:32 pm

    Estoy seguro de que la bien engrasada maquinaria jurídica de la administración no ha dado un paso en falso en cuanto a plazos, audiencias y otros tiquismiquis legales.

  • 82. xabi  |  Jueves, 4 diciembre, 2008 a las 7:33 pm

    sabes de todo sotero, nunca dejas de sorprenderme

  • 83. Sotero  |  Jueves, 4 diciembre, 2008 a las 7:58 pm

    No, amigo Xabi, todo está en los libros (y en la red). Lo que pasa que me tomo mi tiempo para buscarlo.

  • 84. xabi  |  Jueves, 4 diciembre, 2008 a las 8:08 pm

    una pregunta sotero, ¿crees que el juez aceptará opiniones como fundamento para “cargarse” a una persona? ?qué opinión tendrá más en cuenta? la de la catedrática de Madrid (a favor) o la de los autóctonos(upv).
    Yo si fuese el Juez pensaría que cómo unos científicos hechos y derechos no son capaces de dirimir sus dispustas en su campo ( el científico) que tienen que acudir al Jurídico. Porque lo único que tengo claro que en caso de falsificación el que menos boletos tiene de autoría es Eliseo Gil, por muchos motivos. No sé pero yo si fuese él. Pediría a la DFA es decir a todos nosotros una jugosa indemnicación por daños y perjuicios de una serie de acciones cuando menos precipitadas. Juicio virtual en juntas… etc…

  • 85. xabi  |  Jueves, 4 diciembre, 2008 a las 8:17 pm

    Me parece un buen análisis, por lo menos diferente http://www.erabili.com/zer_berri/muinetik/1228376264

  • 86. Txema  |  Jueves, 4 diciembre, 2008 a las 8:26 pm

    Muchas gracias de nuevo, Sotero. Los pleitos con administración suelen ser largos, pero Gil no tiene más opción que la de morir matando… si es que puede. Bueno, pues nuevo capítulo del Evangelio según Eliseo: llegamos al juicio.

    Ahora, ¿qué indicios manejará la Diputación para imputarles un delito?

    Desde luego concurre la oportunidad. También la motivación, no hay más que recordar el júbilo con el que se anunció la cosa. Pero no tengo muy claro el móvil. Cierto es que unos descubrimientos de este calibre, de ser ciertos, les situaría en un lugar destacado de la arqueología europea. No me refiero a los monigotes egipciacos que, como es sabido, ya se encontraron hallazgos de origen egipcio , y muchos más antiguos, en el sur de España.

    Ahora bien, si eso es lo que buscas, lo primero es documentarse y lo segundo pasar a comunicarlo en congresos internacionales.

    Así pues, nos queda solo el vil metal… Cherchez l’argent!

    Es decir, todo esto se ha hecho para epatar a la Diputación, al gobierno vasco, al ministerio de cultura, a futuros y presentes patrocinadores, y atraer el turismo.

    Y se montan una película sin pies ni cabeza, mezclando Egipto con cristianismo cuasi herético (lo de las rayas en el “calvario” y el comentario del gnosticismo de Lykonius me ha recordado a algo familiar, pero como me paso la vida fuera de casa, tendré que esperar a regresar a mi biblioteca).

    Todo se adereza con un latín “romanceado” y con un protovasco macarrónico.

    Y se espera que cuele y les llueva el dinero del cielo.

    Tan infantil, que no lo creo posible, sobre todo cuando hasta “esto” no habían sido nunca piedra de escándalo.

    Tan infantil que cobra pleno sentido el perfil que traza Servan más arriba. Yo añadiría que el responsable debectener dotes de seducción, esto no lo ha podido hacer él solo, sino que ha debido cobrar con la ayuda de otros.

  • 87. xabi  |  Jueves, 4 diciembre, 2008 a las 8:45 pm

    Txema, ya que te noto ciertas dotes detectivescas, en caso de que se la hubieran “metido”, cúal sería el pérfil del “metedor”. A qué se dedicaría?

  • 88. Servan  |  Jueves, 4 diciembre, 2008 a las 9:22 pm

    xabi ¿Sería posible un pequeño resumen en castellano?

  • 89. Txema  |  Jueves, 4 diciembre, 2008 a las 9:31 pm

    Buenas noches, Xabi. Le ruego que me disculpe, pero no he entendido bien su pregunta.

    No tengo dotes detectivescas, tan solo es que me incomoda la falta de lógica de todo esto. Siento una mezcla de aversión y de atracción hacia lo que no puedo entender, y a veces lanzo al aire las cuestiones que me rondan la cabeza, por si encuentro respuestas. Afortunadamente, este es un buen sitio para ello.

    Tengo que hacer una rectificación parcial: la diputada Lorena Lopez de Lacalle anunció que sí habían recibido las alegaciones de Gil pero que los servicios jurídicos y técnicos de la Diputación debían estudiarlos.

    Lo he leído en http://www.gara.net

    Saludos y buenas noches a todos (toca viajar)

    Agur

  • 90. Servan  |  Jueves, 4 diciembre, 2008 a las 10:15 pm

    Entre los rasgos caligráficos me parece notar que las S pueden escribirse como una C agregándole una cola inversa.
    Las rayas horizontales de las E tienen tendencia a empinarse.
    Las R rápidas, como he dicho, con la rama enérgica que sobrepasa el límite; cuando muy calmadas, redondeadas, siempre sobrepasan la línea de base.

  • 91. Lykonius  |  Jueves, 4 diciembre, 2008 a las 11:26 pm

    la noticia del Gara tiene más información de hecho:

    “La diputada entregará una serie de documentos y materiales relacionados con el caso que «han sido objeto de un minucioso estudio durante los últimos días por parte de los servicios jurídicos de la Diputación».”

    o sea, que ya parece que tienen pruebas del “delito”, no sé si recogidas estos días que el yacimiento estaba “cerrado” y por lo tanto tal como impenetrable como un cordón policial en la escena de un crimen; y denuncian a Lurmen.

    No creo que todos esten en el ajo, la verdad (por mucho que de los 7 cuatro sean dos pares de hermanos vinculados por unos antiguos lazos matrimoniales)

  • 92. Sotero  |  Viernes, 5 diciembre, 2008 a las 9:16 am

    Adisson, del foro de TerraeAntiqvuae ha encontrado la posible fuente de inspiración de uno de los ostraca. OMNIA VINCIT AMOR (12396). Resulta que este ostracon o cualquiera que se encargue(suitable for interior use), los fabrica una empresa y los vende por el módico precio de 9,95 libras esterlinas.

    http://www.thebookmarkshop.com/latin/latingifts.htm

  • 93. alegorri  |  Viernes, 5 diciembre, 2008 a las 9:50 am

    Jo, qué percal, ya sólo falta que en vez de “CISTIANA” o “CIRISTIANA” o “CIRISTIAHA”, en el dichoso grafito se lea “CARISTIANA”, y ya nos podemos crear una teoría a lo Meneses.

  • 94. Txema  |  Viernes, 5 diciembre, 2008 a las 10:08 am

    Buenos días, Sotero. Quizás esa es una de las pruebas que maneja la Diputación ???

    Qué burdo es todo esto, que absurdo y patético.

  • 95. Sotero  |  Viernes, 5 diciembre, 2008 a las 12:37 pm

    Buenos días Txema

    Los jueces no se “cargan” a nadie, imparten justicia. La denuncia es por “ataque o destrucción del patrimonio cultural”. Eso quiere decir que la DFA tiene o puede aportar pruebas que indiquen que piezas “auténticas” han sido manipuladas (ergo destruidas), cual parece ser el caso pues sobre piezas romanas se han hecho incisiones modernas. Obviamente la defensa va a decir que no han sido manipuladas. Los jueces no saben de arqueología, pero tampoco saben de medicina, ni de ingeniería, lo cual no les impide dictar sentencias sobre negligencias médicas o en el planteamiento de construcción de un viaducto que ha venido abajo. En fin, que según noticias, Eliseo ve en la Fiscalía más garantías de objetividad que en la Comisión.

    Las pruebas son tan abrumadoras que no cabe duda de la falsedad de todo el conjunto.

    El informe de Santos , Núñez y otros también han sido filtrados
    aquí

    http://drop.io/jo_ta_ke

    Le felicito Servan el docotor Volpe de la Universidad de Foggia no admite crucifijos antes del V.

  • 96. Sotero  |  Viernes, 5 diciembre, 2008 a las 12:51 pm

    Burdo, absurdo, patético y muy dañino.
    Espero que el peso de Ley caiga sobre los culpables.
    La presunción de inocencia, sin embargo, ha de quedar intacta.

  • 97. Servan  |  Viernes, 5 diciembre, 2008 a las 2:03 pm

    Así es, Sotero. Una larga discusión en la que aporté numerosas citas de expertos en este sentido; debo reconocer que no fuí muy convincente en mis argumentos. Gil adujo la existencia de una cruz cristiana en Herculano, la cual a juicio de los entendidos no es sino la huella de un artefacto indefinido en el muro. La iconografía es expresión del movimiento del espíritu.
    También se dijo que los monigotes parmenianos no eran jeroglifos egipcios. Fueron mis últimos mensajes en Celtiberia.
    ¿Podrá revivir Celtiberia? ¿Habrá otro lugar de encuentro donde concordar o discutir? Como ha dicho la Dra Canto, demostró ser una poderosa herramienta de investigación, de confrontación de ideas.

  • 98. Servan  |  Viernes, 5 diciembre, 2008 a las 3:06 pm

    Uno de los grafitos de VIILIIIA debiera hacernos reflexionar:
    ¿A quién aprovecha el crimen cometido?
    Séneca.

  • 99. Txema  |  Viernes, 5 diciembre, 2008 a las 3:25 pm

    Sotero, buenas tardes. No tengo mucho tiempo. Solo unas letras para decir que no fui yo quien dijo lo de que los jueces se “cargan a alguien”, sino Xabi. Jamás hablaría así de ellos.

  • 100. Servan  |  Viernes, 5 diciembre, 2008 a las 3:29 pm

    ¿Esos latin gifts los habrá hecho Parmenio? Uno dice (sic)
    FESTINA LENIE.

  • 101. Xabi  |  Viernes, 5 diciembre, 2008 a las 4:14 pm

    Perdonad si soy un burro, asno o un ignorante. Pero no sé donde se ha probado que los grafitos se hayan falsificado. De ahí mi perplejidad respecto a llevar el caso a la fiscalia. Primero habrá que probar que son una falsificación. Después a la fiscalia. EL juez preguntará son una falsificación? Y se le responderá. Pues yo creo que sí. Cómo que creo. El juez volverá a preguntar…. pero cuándo se hicieron? Y se le responderá…pues según lo que podemos leer seguro que no en época romana. Pero todos leen lo mismo? volverá apreguntar el juez. No pues todos no. Qué dicen las analíticas? preguntará el juez. Pues que no se puede demostrar su falsedad. Entonces???? En caso de ser falsas quien las ha podido falsear?…pues….ejemmm HAY MUCHAS PERSONAS QUE HAN PASADO PRO EL YACIMIENTO.
    Yo hubiese profundidazo un poco más en la investigación de la comisión. Pero es mi opinión

  • 102. sotero  |  Viernes, 5 diciembre, 2008 a las 5:02 pm

    Perdón, Txema, cosas de la prisa. Era para Xabi

    Servan, tampoco parece que es muy convincente con el asunto de exámen grafológico. Alguna cosa se apunta en los informes: varias manos… en grupos temáticos… predominio absoluto de la E arcaica… ignorancia del latín… castellanoparlantes… vasco parlantes de laboratorio… Todo sugiere estar planificado pero es más chapucero de lo que yo esperaba.

    Parmenio no es de letras, le gustan las matemáticas, las flechas lógicas, los asteriscos, las barras, los paréntesis, el signo +, la presentación seriada como fórmulas, los números. Esto es muy notable.

    Xabi: no es el juez el que tiene que decidir si esto es falso o no. El juez decidirá sobre una denuncia por destrucción del patrimonio, no por falsedad. El convencimiento de que se han dañado piezas auténticas lleva a las autoridades, en defensa del interés general, a denunciar el hecho. La DFA actúa convencida de que ese daño se ha hecho con las pruebas que aportará en su momento, que son todos los informes que ha encargado a una Comisión creada al efecto, que ha recibido el respaldo de un buen número de doctores en disciplinas varias. Si luego se demuestra que ha habido, más que una gamberrada, una intencionalidad dolosa con el ánimo de engañar (falsedad), puede ampliar la denuncia, incluso querellarse. A mí me parece muy bien porque entiendo que las instituciones democráticas están para defender al ciudadano y no para proteger tal o cual interés privado.

  • 103. Servan  |  Viernes, 5 diciembre, 2008 a las 5:20 pm

    Sí, SOTIIRO, soy poco convincente.
    Pero lo prefiero a convencer con un par de burradas.
    Además que a los burros, quién los convence.
    ¿No habrá estudiado Parmenio en la Polytechnic University?

  • 104. Txema  |  Viernes, 5 diciembre, 2008 a las 5:21 pm

    Xabi, buenas tardes. Efectivamente, se trata de probar si existe el delito imputado y su autoría. Mi intervención “detectivesca”, es en realidad para decir que no creo probable que sea Gil y sus allegados, ya que poco provecho podían obtener; más bien al contrario, les ha perjudicado.

    Y según informes de los expertos, que podrían convertirse en pruebas periciales, hay manipulación intrusiva en inscripciones que sí pueden ser auténticas. Esto, junto a lo que Lykonius indica más arriba que publicó Gara más otras evidencias como el espectrograma trucado, el “latin gift” que llama Servan y que encontró Addison por internet… pues son indicios de delito.

    Así, la Diputación denuncia estos indicios a la Fiscalía, quien debe primero decidir si hay base y si se puede probar ante un juez. Es decir, es labor de la Fiscalía comenzar con la investigación y recabar pruebas materiales, informes periciales, etc. Y si ve evidencias suficientes, llevarlo ante el juez.

    Saludos.

  • 105. Txema  |  Viernes, 5 diciembre, 2008 a las 5:32 pm

    Sotero, nos hemos cruzado con los posts. A mí también me pasa, sobre todo si estoy de tránsito.

    Me parecen muy interesantes los rasgos grafológicos que describe Servan; podrían ser bastante personales, pero no creo que sean suficientes para atribuirlos umivocamente a un individuo.

  • 106. Xabi  |  Viernes, 5 diciembre, 2008 a las 5:38 pm

    Entendido Txema. Muchas gracias. No obstante, crees que podria haber profundizado más la comisión por lo menos para descartar que sean de época medieval, altomedieval..etc? No era esa su tarea? Gracias

  • 107. Xabi  |  Viernes, 5 diciembre, 2008 a las 5:39 pm

    Es que por lo que se comentan en otro foro y comenta un especialista, los análisis del tal madariaga pues como que indican que no son actuales: http://foroterraeantiqvae.ning.com/profiles/blog/show?id=2043782%3ABlogPost%3A19150&page=21#comments

  • 108. sotero  |  Viernes, 5 diciembre, 2008 a las 5:57 pm

    La intervención del sr. Koenrrad en TerraeAntiqvuae es muy interesante. Ese interés ha sido fundamental para destapar un engaño. Pero considero mucho más interesante y barato el análisis grafológico que propone Servan que volver a pasar las cosas por los rayos atómicos. Ha habido varias manos, pero va a resultar que están mezcladas en uno y otro depósito y en los de las afueras.

    Aunque me da la sensación de que ya estarán en ello, a los investigadores de la Fiscalía les encantan estas cosas… primero la fácil.

  • 109. Xabi  |  Viernes, 5 diciembre, 2008 a las 6:01 pm

    Sotero, sin ninguna acritud. Creo que es usted de las personas que parten del “no” y en base a la negación construye las hipótesis..etc. Sea usted por una vez un “insconciente” y parta del “si” o de…. ya me entiende usted

  • 110. Xabi  |  Viernes, 5 diciembre, 2008 a las 6:07 pm

    Sobre el informeicono del Julio&Giuliano me suenan muy poco científicas frases como: “si bien los soportes son del SIII los grafitos son falsos realizados casi seguramente¿?¿? en tiempos muy recientes, quizás¿?¿?¿? EN EL MOMENTO MISMO DE SU APARICIÓN”…!toma pedrada sin sentido y sustentada en nada! esto se llama un “informe a la carta”, si no hubiese leído este párrafo igual tendría alguna duda de que no estamos mas que ante otro documento mediático…
    Sobre el nombre DEIDRE sobre el que descansa una de las afirmaciones de referencia al siglo XXI, hay una divinidad de la mitología celta de nombre DAGDA (Dios Padre, lafigura paterna protectora de la tribu por excelencia) entre cuyos sobrenombres están : “Eochaich Ollathar”(Gran Padre de Todos) “Ruad Rofhessa” (El poderoso Conocimiento Perfecto) y “DEIRGDERC” (literalmente El Ojo Rojo) divinidad solar, en otras zonas conocido como RA, muy posiblemente es el origen de este nombre con el que hay personajes en varias leyendas celtas. Siendo un nombre ntiguo y pudiendo ser simplificado foneticamente no es de extrañar que fuese usado desde antiguo con esa forma, En Europa se puso de moda “lo celta” en 1900 y hasta Isidora Duncan le puso Deidre a uno de sus hijos, por lo que parece que Dreide Deidre y Deigderc son formas del mismo nombre, por lo que parece demasiado aventurado decir que es un nombre moderno y que no pudiera ser usado en esa forma desde antiguo. (este comentario proviene de otro “forero”) en TerraeAntiqvuae

  • 111. Txema  |  Viernes, 5 diciembre, 2008 a las 6:08 pm

    Hola, Xabi. Yo estoy mucho más familiarizado con la Edad Media, y por eso hay ciertas cosas que no me sorprendían tanto, algunas de ellas tratadas con Lykonius aquí mismo. Sí me llevé una sorpresa con lo de la tritonisa, e incluso con la posibilidad de sirenas acuáticas tan tempranas, como pude leer en un artículo que Servan tuvo la gentileza de indicarnos en este foro.

    Siempre he creído que podía haber reutilización de material, aunque solo haya sido temporalmente, ya que las ruinas de la ciudad se utilizaron como cantera hasta comienzos del XX.

    También porque me incomoda no encontrarle lógica a las cosas: de ahí que especulase con una explicación para el calvario y el RIP como el boceto del frontal de una tumba. Hasta llegué a pensar en un Rex Iudaeorum Palestinae o algo así (no me linchen, por favor) pero no son más que intentos de racionalizar lo que se está demostrando que no tiene lógica.

    La colisión, empero, y como me recordaron mas arriba, fue taxativa: siglo XX-XXI. Es posible que la Fiscalia solicite pruebas periciales que contemplen ulteriores análisis, pero no tendremos noticias hasta que se celebre un juicio. Salvo que el “morbo veleiensis” vuelva a producir más filtraciones.

  • 112. Xabi  |  Viernes, 5 diciembre, 2008 a las 6:09 pm

    ¿Los informes de los “expertos” tiene que ser blancos o negros o puden ser grises? Quizás nos hayan vendido la moto de la rotundidad cuando puede que nos ean tan rotundos? Datos equivocados, demasiadas preguntas….ummm

  • 113. Xabi  |  Viernes, 5 diciembre, 2008 a las 6:19 pm

    Pero Txema, realmente ves una R? O crees que tendría que ser una R porque cuadra con lo que le sigue? Es que a mi me parecen tres rayas. Y respecto a las tres comillas que observa Santos Yanguas pues idem, pueden ser tres rayas. Porque justo aparecen las tres comillas para referirse a la divinidad. No sé, pero. Cuando esté seguro que no me engaña ninguna de las dos partes me quedaré más tranquilo. Pero observo demasiadas incongruencias en los informes de la comisión. Y también dudas.

  • 114. sotero  |  Viernes, 5 diciembre, 2008 a las 6:24 pm

    Xabi. Hace tiempo que deje en creer en “los extraordinarios hallazgos de Iruña Veleia”, para mi no son ya más que un observatorio sociológico de primer orden y un caso judicial cuyo fin adivino. No tengo el menor interés en comentar ni uno solo de los ostraca, son viñetas de un TBO ,muy malo. Sin embargo sí que tengoeinterés en saber cómo ha podido suceder una cosa así.

    Ya ve. En el lado oscuro de la fuerza, prietas las filas con la bendita DFA y la Comisión, que al fin hicieron algo. Pero aprecio sus intervenciones, no crea.

  • 115. Servan  |  Viernes, 5 diciembre, 2008 a las 6:32 pm

    ¿Será Parmenio un graduado de la Polytechnic University of Tel Aviv?. Me parece que calza con el perfil.

  • 116. Xabi  |  Viernes, 5 diciembre, 2008 a las 6:32 pm

    Sabe usted sr. Sotero. Lo que pasa es que me cuesta creer en muchas cosas que se dicen y se han dicho. Porque ya en una sóla en la que puedo poner la mano en el fuego veo que me han intentado engañar pues imaginese. Le leido en muchas ocasiones la falta de titulación del señor que hizo las análiticas , o que las interpreto o coordinó, y justoooooooo un allegado que es como un hermano mio las ha visto insitu, esa titulación. Entonces imaginese mi postura.

  • 117. Lykonius  |  Viernes, 5 diciembre, 2008 a las 7:20 pm

    pf ! la titulación de una Polythecnic University of Tel Aviv que ni se sabe nada de ella ni donde está exáctamente ? de alguien que ha amañado resultados con Photoshop para mostrarnos lo antiguas que son las inscripciones ?? de alguien quien tiene un currículum calcado a otro R. Cerdán ?? pues para mi como si me enseña un título de Antropología Ganimediana expedido por la Universidad de Kosmo-Saturno…

  • 118. Servan  |  Viernes, 5 diciembre, 2008 a las 7:24 pm

    Esa es la madre del cordero, Lykonius.

  • 119. Xabi  |  Viernes, 5 diciembre, 2008 a las 7:25 pm

    Pues alguien así ha realizado diferentes trabajos para la DFA desde tiempos x. atrás. De hecho, si Lurmen recurrió a él sería porque ya trabajaba en otros proyectos similares con el aval de la DFA

  • 120. Servan  |  Viernes, 5 diciembre, 2008 a las 7:35 pm

    Insisto en la posibilidad. Un Dr. de la P.U.T.A. auxiliado (al menos) por una fémina.

  • 121. Lykonius  |  Viernes, 5 diciembre, 2008 a las 7:55 pm

    Xabi, los currículums falsos no están reñidos con el trabajo.

    He leído el informe-extracto de iconografía: la iconografía cristiana no pertenece a la época simulada, se recalca la incongruencia de que falten partes grafiadas de las ostraka rotas si representa que las ostraka han salido de un contexto cerrado (deberían poderse reconstruir enteras, lo que por lógica pienso que sólo deja dos posibilidades a elegir para explicar esto: que fueron falsificadas y luego enterradas, o que se ha simulado el contexto cerrado…), que la sirena es medieval (ya hemos visto que eso no es así…), el vestuario no corresponde a la época romana (aunque no sabemos cómo vestían las caristias…), “cuore” es italiano, Deidre es nombre celta moderno, el símbolo de dos anillos sobrepuestos que simboliza unión es moderno pero lo usan en las ostraka, luego sale una extraña escena donde Dido (la filósofa ?), MacDei (celta ??), y Kassandra (??) aparecen quemadas en una pira (miraré si son nombres de filósofas clásicas…)

    a diferencia de Sotero a mi sí que me interesa “estudiar” las ostraka-TBO porque ocultan los motivos y objetivos de los falsificadores, mientras que los soportes ocultan los indicios para encontrar preciamente a los autores… por eso miraré el informe de Ciprés-Yanguas, es largo y seguro que puede ofrecer conclusiones al respeto

  • 122. Xabi  |  Viernes, 5 diciembre, 2008 a las 8:01 pm

    que es la p.u.t.a?

  • 123. Servan  |  Viernes, 5 diciembre, 2008 a las 8:22 pm

    Polytechnic University of Tel Aviv.

  • 124. Txema  |  Viernes, 5 diciembre, 2008 a las 8:52 pm

    Buenas tardes, de nuevo. Xabi, lamento tener que decir que sí interpreto una R. Me parece hecha con precipitación, o con torpeza, puede que fuese la primera letra que escribía el autor en un soporte así y le resbalase el útil. La R y la S, y para torpes como yo la O son letras complicadas de grabar sobre un soporte duro (si alguien ha tenido que grabar su nombre o
    en su taza de café, por ejemplo, puede que me dé la razón). Vi la imagen del vídeo de Gil, pero no es concluyente. Hablamos de fotos por internet, y solo saldríamos de dudas viendo la pieza… o no.

    El currículo de R. Cerdán, pues se han planteado dudas basadas en el tipo de pruebas realizadas, en la concordancia con el de otro R. Cerdán, en la descripción “técnica” que dió de otras dos pruebas (aunque cabe la duda de error del periodista), de que al parcer no existe una Politecnica de Tel Aviv donde se dijo que estudió (lo mismo un nuevo error del escribano y se trata de algún instituto como por ejemplo el politécnico del ejército que había en Madrid) de su salida/destitución de su anterior puesto de trabajo, etc. Yo intenté localizar las fichas bibliográficas de sus tesis (física nuclear y fisicoquímica) en el buscador de la TAU y luego en otro mas genérico que englobaba a varias instituciones israelitas pero no fui capaz de encontrarlas. Eso no significa que existan, simplemente que otro no están catalogadas electrónicamente otro que soy un desastre como buscador (que también). Pero, en fin, son indicios que se acumulan y hace que se empiece a sospechar.

    Lo mismo este señor tiene todo en regla, se ha sido injustos con él y hay que rectificar y presentarle disculpas públicamente. Pero es que todo lo que rodea al caso Parmenio es tan raro…

    Xabi, perdóneme si soy indiscreto y me meto donde no me llaman pero, ¿tiene usted algo que ver con Addison?

    Saludos

  • 125. Txema  |  Viernes, 5 diciembre, 2008 a las 9:12 pm

    Disculpe, Xabi. Ha sido un error, leo con prisas, y no me fijo bien. Le ruego que olvide mi pregunta, por favor.

  • 126. Servan  |  Viernes, 5 diciembre, 2008 a las 9:22 pm

    La hipótesis del estudiante, sin más, debe desecharse según reflexiona Lykonius, pues hay una permanencia en el lugar, amén de otros detalles. Aunque no la desecharía totalmente, en cuanto a la primera hornada.
    Ahora bien, hay alguien deshonesto, que contaba con ayuda, en el lugar. No es un estudiante. Tampoco un trabajador. Tampoco un académico, a menos que hubiera sufrido un grave daño cerebral, que no creo sea el caso. ¿Quienes quedan?
    Alguien con amplio y permanente acceso al material.
    Con modestos conocimientos.
    Más de matemáticas que de letras, como dice Sotero.
    Con delirio de ocupar altas posiciones, las que envidia, pero el mate no le ha dado para ello, lo que cree injusto.
    Frío, calculador. Burlón. Puede convencer y liderar un grupillo.
    Megalómano. Le aconsejo una asesoría psiquiátrica, nunca está demás.
    ¿Quién será, será?

  • 127. Txema  |  Viernes, 5 diciembre, 2008 a las 9:33 pm

    Caray con los correctores/teclados predictivos. Quise escribir:

    “Eso no significan que no existan, simplemente que o no están catalogadas electrónicamente o que soy un desastre como buscador”.

  • 128. Txema  |  Viernes, 5 diciembre, 2008 a las 9:38 pm

    Lykonius, ¿no será Cassandra, la de Troya?

    Porque aquí va a arder ídem🙂

  • 129. Lykonius  |  Sábado, 6 diciembre, 2008 a las 10:17 am

    sí Txema, leyendo a ratos se puede “sacar” el argumento: Dido no es la filósofa que con que me confundí sino la reina mítica que fundó Cártago, representa que se enamoró perdidamente de Aeneas y como este se largó pues esta acabó por maldecirlo no sin antes meterse dentro de una pira; Casandra era una profetisa hija del rey troyano Príamo, y este era el suegro de Aeneas; a todo esto se puede añadir ostraka con linajes y referencias a Ascanio, Julios, Aeneas, Aquiles (con QU otra vez…), a Virgilios y ya tenemos todo lo que uno puede encontrar en la Aeneida de Virgilio (que por supuesto no pienso leer).

    Un artículo interesenate en El País:

    salen dos nuevas cerámicas con dibujos (la “tía en bolas” haciendo “cositas” y la de la sirena-tritonisa), supongo que Servan va a disfrutar psicoanalizando al autor de tales mamarrachadas.

    También hay de interés:

    “[Gil] Presentó el miércoles pasado sus alegaciones y ahora esperará a ver si la Fiscalía remite la documentación al juez. “Lo que me impulsa a no ahorcarme cuando una vecina me llama falsificador es la defensa de mi honor”, declara mientras apura un café en un bar de Vitoria.”

    pues pobrecico, que malos hemos sido todos con él, aunque por malpensar casi podría pensar que amenaza entrelíneas a los que le critiquen en plan bonzo-kamikaze; bueno, si algún día Gil precisa cuerda para atar sus ideas por favor que no dude en perdírmela, que se la regalaría.

    “Este periódico intentó hablar con Fernández Ochoa, que rehusó una entrevista pero envió un correo electrónico en el que se refiere al dictamen como “breve nota pericial” y escribe: “No deseo entrar en la polémica suscitada por la interpretación de los grafitos, asunto éste sobre el que ya se han pronunciado expertos cualificados”.”

    parece que Ochoa da-concede así la razón a que todo es falso, por lo tanto es contradictorio que avale el método de excavar del equipo veleiense si de esas mismas excavaciones salen esos desmanes

    “La epigrafista Alicia M. Canto asegura que alguien debió incluir esos grafitos con mala intención: “Podría haber sido incluso algún estudiante de los que en verano van a las excavaciones”.”

    en Parmenio II se ha intentado explorar esa vía, pero no hay que olvidar que se reg¡stran más hallazgos en 2006 y 2007, entonces si fuera un estudiante sería facilísimo dar con él, pero por otra si no hubiese un estudiante “repetidor” en esos años nos plantería la paradoja de que el estudiante tiene una capacidad de predicción sobre dónde se va a excavar cada año, y para ser tan buen vidente malo lo veo que no hubiese visualizado que al final todo acabaría en chapuza… Supongo que la Dra. Canto debe ver todo tan burdo que no puede creer q

  • 130. Lykonius  |  Sábado, 6 diciembre, 2008 a las 10:18 am

    …que sea obra de un profesional con experiencia con titulación universitaria.

    el enlace:
    http://www.elpais.com/articulo/cultura/Iruna-Veleia/culebron/arqueologico/elpepucul/20081206elpepicul_1/Tes

  • 131. Txema  |  Sábado, 6 diciembre, 2008 a las 10:57 am

    Buenos días, Lykonius. Esto va de dramones amorosos. Cassandra fue maldita por Apolo a que nadie creyese sus profecías por haberle rechazado y durante la destruccion de Trota, violada por Ajax; Dido, ya lo ha relatado usted; Deidre creo que es la heroína de una leyenda irlandesa en la que, básicamente, un rey de Irlanda que quería casarse con ella, mata a su amante… Buscaré más detalles en la web.

    ¿Será este el de los amores no correspondidos y desgraciados el hilo conductor de la historia?

    Por otro lado, parece que los ostraka de interés no llegan al centenar. El millar de piezas incluyen una inmensa mayoría que son banales. Esto reduce mucho la locura del caso.

  • 132. Txema  |  Sábado, 6 diciembre, 2008 a las 11:09 am

    Je, la sirenita también es un icono que podría simbolizar ante amor desgraciado, solo que mas reciente. No sé de ningún mito clásico. Pero si se aceptase que en vez de piscifirme es serpentiforme, tendríamos una Melusina. Y si no nos vamos tan lejos en el tiempo, el cuento de Andersen.

  • 133. Lykonius  |  Sábado, 6 diciembre, 2008 a las 12:07 pm

    supongo que Servan hará los pertinentes comentarios sobre que el autor ha de ser un hombre… que además por lo que se ve inconscientemente (?) es misógino: Casandra y Dido son personajes de la Eneida bastante secundarios en esa historia (que no he leído) y no pintan mucho más que otros; se añade la mujer masturbándose, y sirenitas, y nadadoras con gorrito, y faraonas famosas (las únicas para el gran público)… y todo se ve más como acción de un personajillo feo con ansias de grandeza que de un grupo, si bien no se pueden descartar cómplices.

  • 134. Txema  |  Sábado, 6 diciembre, 2008 a las 12:18 pm

    Veo que sobre la sirenita (algo mustia) han escrito Libia. Esta era una ninfa, por tanto ser acuático, con la que Poseidon tuvo uno o dos hijos. También creo recordar algo de un lago Triton o Tritonis en Libia… Tengo que regresar a casa ¡ya!

  • 135. Servan  |  Sábado, 6 diciembre, 2008 a las 4:22 pm

    Parmenio: Estoy seguro que lees este blog, debe entretenerte lo que dicen tontos como yo. Cómo pude haber planteado una lesera como la del estudiante, menos mal que Lykonius puso las cosas en su sitio. Y qué necedad la de buscar restos del punzón en los surcos, debe haberte hecho gracia. Cometí un error fatal en ajedrez, uno debe siempre esperar la mejor movida del oponente.
    Es que has hecho tantas tonterías, dejaste tus fingerprints por todos lados. Ahora tienes encima a Sotero, sabueso sagaz, tenaz y de excelente olfato; ya te olió, estás fregado, zorrillo.
    No creo que huyas, a la isla de Bora Bora, por ejemplo. Lo impide tu sangre fría y el menosprecio que tienes por los gilipollas.
    ¿Porqué lo hiciste? No creo que por dinero. De partida, eres un falsificador, para tí es tan natural falsificar como para el pez nadar.
    Eso tiene un problema; los detectives deben ser muy pragmáticos para estas cosas; el inspector, tomando un cafecito, llamará a un subalterno y le dirá: Busca A-325, o sea, el catálogo de los falsificadores, lo compararán con la lista de los candidatos, y saldrás tú, como reluciente sardina, porque no dudo que has hecho muchas falsificaciones en tu vida, y en algunas te habrán pillado, quizá de las primeras.
    Va a salir Dreide, que debe estar bastante asustada.
    Hazme caso, Parmenio, consulta un psiquiatra, esa combinación de agresividad con megalomanía es complicada, no digo que seas un Hitler, pero has exagerado. Ese es uno de tus problemas, la exageración.

  • 136. Lykonius  |  Sábado, 6 diciembre, 2008 a las 7:07 pm

    leído el informe de epigrafía, hay muchos más datos y pienso que dan lugar a exponerlos conjuntamente en otro post, pero sobresalen estos también: rayas verticales de separación, casi como los actuales // vamos, confirmación de DESCART[ES], hay dos crucifijos con RIP, lo de las rayitas de Eliseo Gil… como que no van a colar… abreviaturas con punto (!), se ven letras cortadas por haberse roto la cerámica… aunque las misma letras debido a su gran inteligencia intrínseca son capaces de seguir una vez rota la pieza por el borde de la ostraka…

    Servan, si eres psicólogo como a veces me lo parece podrías escribir un interesante artículo en revista especializada tipo “El Síndrome de Veleia” (es muy bonito y hago oidos sordos de las críticas aunque vengan del Papa de Roma), por favor, pásate por estos comentarios de creyentes…:

    http://angul0scuro.blogspot.com/

    http://ostraka.mundua.com/ostraka-salatuak-6/

    http://arquehistoria.com/historias/iru-veleia-una-estafa-en-toda-regla

  • 137. gatopardo  |  Sábado, 6 diciembre, 2008 a las 8:58 pm

    karistiarra asegura que hay tres (3) crucifijos, uno con INRI y otros dos con RIP, según el informe de Santos Yanguas, en su página 16 (ver 2º párrafo y también pie de página, nota nº 11). O sea, pone RIP, ya es imposible aducir que ese RIP tal vez no sea RIP. Fin de la discusión respecto a ese punto.

  • 138. gatopardo  |  Sábado, 6 diciembre, 2008 a las 8:59 pm

    Por cierto, decir RIP es como decir fin. ¿No?

  • 139. Servan  |  Sábado, 6 diciembre, 2008 a las 9:11 pm

    No sé qué es más desconcertante, si los grafitos o la defensa que algunos hacen de estos mamarrachos.
    Por ahí leí de alguien que consideraba muy católico ponerle RIP a Cristo, ya que Cristo murió.
    ¡Señor!
    ¡Dame tu fortaleza!

  • 140. Lacorzana  |  Sábado, 6 diciembre, 2008 a las 9:27 pm

    Saludos celtíberos irreductibles.

    Dos noticias que amenizan el pseudo-puente, y algunos párrafos interesantes de ambas:

    “Presentan un manifiesto de apoyo al equipo de Iruña Veleia, que ayer fue denunciado por la Diputación”

    http://www.gara.net/paperezkoa/20081206/110505/es/Presentan-manifiesto-apoyo-equipo-Iruna-Veleia-que-ayer-fue-denunciado-Diputacion

    El manifiesto detalla ocho razones por las que se pone en duda el valor del informe presentado por la Comisión Científica de Investigación ante las Juntas Generales -que sentenciaba la falsedad de los grafitos- y las posteriores decisiones que ha tomado la Diputación. Aseguran, entre otras cosas, que las dataciones no se han repetido, que los miembros de la comisión no han visitado las excavaciones y que no se han relacionado con los arqueólogos y que el plazo de alegaciones se ha abierto después de la sentencia. Tras argumentar cada una de sus dudas, lanzan tres peticiones a la Diputación. Por un lado, exigen que se repitan las dataciones en otros laboratorios. Además, piden que se mantenga el acuerdo con la empresa Lurmen apelando a los indicios que apuntan a la veracidad. Por último, llaman a que se haga público todo el material y se inicie un proceso abierto de información y discusión.

    “La Fiscalía exige más documentos a la Diputación para estudiar el ‘caso Veleia”

    http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2008/12/06/sociedad/alava/d06ala12.1098319.php

    En cualquier caso, en un primer momento se habló de la presentación de una denuncia por parte del Gobierno alavés, pero finalmente se optó por que la diputada se personara ante el fiscal y diera entrada formal a un informe en el que se repasan los hechos.

  • 141. sotero  |  Sábado, 6 diciembre, 2008 a las 10:17 pm

    Que haya elementos que salgan en apoyo de Gil era esperable. Desatacaré tan solo el apoyo que brinda el doctor Alfontso Martínez de Lizardui
    Este señor, fue en su momento encausado por apoyo a ETA y liberado por el juez en atención a su estado mental .
    Miembro del Departamento de Lógica y Filosofía de la Ciencia, es profesor de una asignatura en euskera llamada “Etnozienziak Euskal Herrian: euskaldunen jatorrizko pentsamenduaren bila”, que trata de las especificidades de un “pensamiento vasco” y de una “civilización vasca” original que se remontarían a la prehistoria, actualmente amenazadas de extinción por la conjura capitalista-imperialista-españolista.
    El sr. Martínez de Lizardui es un viejo conocido de los investigadores serios y competentes, que le consideran un destacado ejemplo de seudociencia y disparatología. Así es tratado, por ejemplo, en el siguiente artículo del arqueologo gallego José Mª Bello: “Arqueología, pseudociencia y ciencia patológica”, cuya lectura recomiendo. (de la web de BastaYa).

    http://www.sananton.org/arqueopatol01.html

    Con estas compañías no se si va a hacer carrera Eliseo. Para mí que lo van a hundir más en la mierda en que se ha metido.

    Por otra parte que el fiscal pida más datos es normal.

    Un artículo de este doctor chiflado (y peligroso) en:

    http://www.bastaya.org/actualidad/Educacion/Nabarralde/AlfontsoMartinezLizarduikoa_Mendalidaddeblanco.htm

  • 142. Lykonius  |  Sábado, 6 diciembre, 2008 a las 11:03 pm

    hablando del síndrome de Veleia… apunte Servan, puede mostrarse colectivamente 😉

    Quod natura non dat Helmantica non praestat

    (igualmente aplicable a Parmenio)

  • 143. Lacorzana  |  Domingo, 7 diciembre, 2008 a las 12:10 am

    De las propuestas de la primera noticia, hay una que no creo aconsejable, otra que cambiaría, y otra con la que no podría estar más de acuerdo.

    Los “sospechosos” deberían poder ir a recoger la documentación que crean necesaria, duplicarla y dejar los originales bajo la custodia de la Dipu (y supervisión, claro), pero tal como están las cosas, nada más. No creo que ésas fueran las maneras de hacerlo, pero a lo hecho…

    Las pruebas que según el equipo acreditaban la veracidad de las inscripciones, se debería revisar si el procedimiento y las conclusiones son correctas y poder repetir por un equipo independiente. En Terrae Antiqvae ya hay un hilo de comentarios al respecto.

    Y sí, que hagan todo público ya, informes, memorias, fotos…no sé qué impedimento hay para ello.

    Respecto a la segunda noticia, si sencillamente no pueden demostrar que las inscripciones tiene menos de 14 años, y por lo tanto pueden haber sido obra de alguna persona relacionada con Lurmen, sólo quedaría en evidencia que no supieron interpretar la estratigrafía (en el peor de los casos) y que debido a ello se dieron aconocer conclusiones erróneas. Acusar a personas concretas de su fabricación, o de haber actuado tal como lo hicieron a sabiendas de que eran falsas, necesita pruebas mucho más claras. Y me temo que quizás la Justicia se limitará a estudiar ambos supuestos y nada más.

    Si después de esto ni se revisa integralmente el proceso arqueológico, ni se continúa investigando el yacimiento, ni se verifican, revisan o plantean pruebas nuevas, todo seguirá en una zona gris, indeterminada (menos para Lurmen, que ya les han echado) entre la autenticidad y falsedad que no será sino perjudicial. Hay que dejar claro qué es verdadero y qué falso. Creo que hay mucho de lo comentado que tiene muchos boletos de ser auténtico, y corre el riesgo de quedar sepultado entre los escombros de lo (supuestamente) falso.

    ¿Quién creía que esto se había terminado? Creo que estamos llegando a lo más interesante. estamos comenzando a ver…los grafitos😉

    Voy a explicar mi teoría sobre las “anacrónicas ” “comillas”. No presntan nigún problema si no se entienden como tales, sino como indicativo de otro significado:

    “sacralidad”, al igual que las rayas del “calvario”. Se encuentran todas en el mismo sitio (¿Mismo autor?), sólo en nombres cristianos “santos”. Existen unas reiterativas “triple comillas” inexistente sen la actualidad…

    Por supuesto, ni Yanguas ni Gorrotxategi dicen (pero creo que Yanguas valoró esta interpretación) otra cosa que unas evidentemente falsas comillas modernas. Allá ellos.
    Me enrollo más en Terrae Antiqvuae, si tiene ustedes tiempo.

  • 144. Servan  |  Domingo, 7 diciembre, 2008 a las 1:24 am

    Extraña hipótesis.
    Pues el lenguaje implica compartir significados.
    Cómo puedo yo poner & con la idea que ello resuma la idea del vacío en el zen. Estaría bien para mi libreta de notas, pero a nadie comunicaré nada con ello.
    Para ello debe haber primero un acuerdo, y este acuerdo, aquí, no existe, sería una (más) invención parmeniana.
    Por otra parte, las rayas de santidad de la cruz son por completo anacrónicas, absurdas e inaceptables, sin paralelo alguno, y totalmente contradictorias con el pensamiento religioso del Libro, que prohibe explícitamente la adoración de objetos materiales.

  • 145. Txema  |  Domingo, 7 diciembre, 2008 a las 9:43 am

    Servan, con respecto al “calvario” llegué a leer que se demostraba que el dogma de la Resurrección era un invento reciente y que el RIP lo demostraba.

    Ahora, si un católico ha escrito eso, habría que rcomrndarle que se leyese el Credo un par de cientos de veces y luego lo transcribiese otro par de cientos, a ser posible en ostraka veleidnse y con Parmenio de supervisor.

    Sotero, también en la historiografía de España triunfó la idea de una manera de ser española que se transmitiría desde tiempos inmemoriales y que llevó, entre otras cosas, a negar el feudalismo en la Península. Y entorpeció el estudio de la España musulmana.

    Algunos rasgos sí parecen tener cierta longevidad, como podría ser el caso del patronato y de la hospitalidad, según tesis de Balbín Chamorro, bastante convincente, por cierto. Pero no son exclusivos de celtíberos, vascones, etc.

    En fin, perdura lo que funciona hasta que periclita y desaparece.

    Se puede defender lo que se quiera, pero hay que demostrarlo y, sobre todo, convencer al más terco, que es el sentido común.

    Ahora, lo de ETA y su estado mental, con este tipo de abogados más le vale a Gil ir encargando la cuerda de cáñamo.

    Ganimedianos aparte.

  • 146. Servan  |  Domingo, 7 diciembre, 2008 a las 10:17 am

    Esto termina: esto comienza.
    Para la razón, está demostrado hasta la náusea que hubo una falsificación reciente, aún diría que el falsificador está prácticamente identificado.
    Terminado
    Por esas ironías que la Historia se gasta,el falsificador creó…una Verdad.
    De la única naturaleza que tienen las Verdades, esto es, político-religiosa. Fuerte, quizá indestructible, se ríe de nuestros torpes y vanos esfuerzos, que no le hacen ni le harán mella.
    Ni siquiera el mismo Parmenio podría debilitarla.
    Nació armada de la Mente de Parmenio.

  • 147. Servan  |  Domingo, 7 diciembre, 2008 a las 11:12 am

    C. Fernández O.:
    Es todo muy irracional. Lo que hay que hacer es una interpretación científica para demostrar quién hizo ese fraude. ¿Quién le ha dado alas al arqueólogo? ¿Se las ha cogido él solo? ¿El se encuentra las piezas en el yacimiento o se las ponen? La comisión de expertos tiene razón al concluir que esos hallazgos no pueden estar ahí.

  • 148. sotero  |  Domingo, 7 diciembre, 2008 a las 11:18 am

    En un artículo de la Nueva España la dora. Fernández Ochoa se desmarca del pretendido apoyo que le dio a Eliseo Gil.

    La arqueóloga, molesta, negó ayer en declaraciones a LA NUEVA ESPAÑA haber hecho el citado informe. «Eliseo Gil pidió a tres profesores, yo una de ellos, un informe sobre el contenido técnico de su excavación, es decir un informe sobre el protocolo a seguir, que me pareció correcto, pero eso no es una interpretación científica, por eso lo denomino breve nota pericial. Pero ni entré en la interpretación de la excavación ni en el hallazgo de los grafitos».
    ….
    Carmen Fernández Ochoa recuerda que, en 2006, «se armó un lío tremendo por el hallazgo de grafitos que no tenía sentido que aparecieran allí». Y añade: «En arqueología, cuando te encuentras una cosa que no puedes explicar tienes que preguntarte por qué está allí y hasta que lo averigües debe estar bajo sospecha. El problema es que, en el caso de estos hallazgos, se comunicaron enseguida a la opinión pública, sin el necesario estudio»..

    «Es todo muy irracional», explica Carmen Fernández Ochoa. «Lo que hay que hacer es una interpretación científica que pasa por demostrar quién hizo ese fraude. ¿Quién le ha dado alas al arqueólogo? ¿Se las ha cogido él solo? ¿Él se encuentra las piezas en el yacimiento o se las ponen? La comisión de expertos tiene razón al concluir que esos hallazgos no pueden estar ahí, incluso aunque se retrase un siglo el origen, lo que hay que hacer es buscar el porqué», apostilla.
    ….

    Eliseo Gil se está quedando con el apoyo de los Ganimedianos, de los que creen que la Atlántida estaba frente a las costas cantábricas y que el Origen de la Humanidad tuvo lugar por estos lares. Esto se veía venir desde el principio.

    http://www.lne.es/secciones/noticia.jsp?pRef=2008120700_46_704454__Sociedad-y-Cultura-fraude-arqueologico

  • 149. Servan  |  Domingo, 7 diciembre, 2008 a las 12:19 pm

    Lykonius: no soy psicólogo, soy médico (doctor dicen, veo que los doctorados salen bajo las piedras). Habría que hacer una junta de psiquiatras, psicólogos, también sociólogos.
    Aclaración: no me recibí en la P.U. of T.A.

  • 150. Txema  |  Domingo, 7 diciembre, 2008 a las 12:56 pm

    Es un alivio personal que la Dra. Ochoa se desmarque de este esperpento. Supongo que el Dr. Morillo no tardará en hacerlo, si es que no lo ja hecho ya.

  • 151. Servan  |  Domingo, 7 diciembre, 2008 a las 5:40 pm

    Lykonius ¿cuales son en tu opinión los objetivos del fraude Veleia? ¿piensas que la chapucería es premeditada?

  • 152. Xabi  |  Domingo, 7 diciembre, 2008 a las 6:38 pm

    Quizás la Droa. Ochoa se haya desmarcado parcialmente (porque ella no opinaba sobre los hallazgos sino sobre el trabajo arqueológico). Ella se desmarca sobre los grafitos, pero lo que peritó fue el trabajo arqueológico y dijo que estba bien hecho

  • 153. Txema  |  Domingo, 7 diciembre, 2008 a las 6:59 pm

    Xabi, buenas tardes. Ochoa dice que emitió su aval sobre “el protocolo a seguir”, no sobre lo que se ha hecho ni sobre ningún informe de la excavación. Solo sobre el procedimiento, nada mas.

  • 154. Xabi  |  Domingo, 7 diciembre, 2008 a las 7:17 pm

    Carmen Fernández Ochoa niega haber respaldado los hallazgos del yacimiento de Álava con un «informe científico», tal y como dice el arqueólogo Eliseo Gil”

    Eliseo gil en ningún momento ha dicho que carmen fernandez respaldase los hallazgos, sino como bien dices Txema el protocolo seguido. Nuevamente la manipuñación de la realidad con un titular. LA alusión a este hecho la literal está colgada en youtube, en la rueda de prensa.

  • 155. Xabi  |  Domingo, 7 diciembre, 2008 a las 7:55 pm

    A la vista del Informe Arqueológico completo (documentación arqueológica, material gráfico y fotográfico de las estratigrafías, secciones y planimetrías) sobre la excavación del Recinto 59 del sector 5 del yacimiento de Iruña/Veleia, realizado por la empresa Lurmen S. L. dentro del proyecto Iruña-Veleia III Milenio, y a petición de Eliseo Gil Zubillaga, director de las excavaciones, emitimos el siguiente

    Dictamen científico.

    La citada intervención arqueológica se ha realizado con absoluta competencia científica, tanto en los planteamientos metodológicos como en la exhaustiva recopilación de datos cronoestratigráficos, que responden a los sistemas aplicados actualmente en la disciplina arqueológica. El registro se ha llevado a cabo con el rigor que exige la utilización de la Matrix Harris, que permite contemplar el “hecho arqueológico” desde una perspectiva objetiva y lo más aséptica posible. El material gráfico y fotográfico relativo a la documentación correspondiente a estratigrafías, secciones y planimetrías resulta ilustrativo y pertinente. El muestreo de materiales que han sido objeto de análisis físico-químicos también ha sido correcto y oportuno, habiendo proporcionado fechas de cronología absoluta incuestionables con respecto al depósito analizado.

    Por otra parte no entramos en la valoración de la interpretación histórica que los investigadores deducen

  • 156. Txema  |  Domingo, 7 diciembre, 2008 a las 8:19 pm

    Hola se nuevo, Xabi. Lo que yo no tengo tan claro es que sea el protocolo seguido, sino el que se debería haber seguido. Como cualquier empresa medianamente seria, LURMEN tendrá redactados los procedimientos a seguir en cada caso. Se da la casualidad de que hace equis tiempo desempeñé un trabajo en el que, entre otras cosas, debía investigar desviaciones en cadenas de producción. Los procedimientos de trabajo, aquilatados; las hojas de seguimiento que elaboraban los trabajadores, inmaculadas. Los registros, maravillosos, de libro. ¿Luego la desviación, a qué era debida? Se sorprendería de las manipulaciones que se llegaban a descubrir… Sí algo ha ocurrido, es que algo se ha hecho mal otro remaradamente mal. Descubrirlo es tarea de la Fiscalía en estos momentos.

  • 157. Txema  |  Domingo, 7 diciembre, 2008 a las 11:04 pm

    He leído los dos artículos citados por Sotero mas arriba. Excepcional el heptálogo propuesto para distinguir un científico revolucionario de un caso de ciencia patológica.

    Y en cuanto a Alberto Martinez… no puedo sino sentir vergüenza por lo que he leído.

    El sueño de la Razón engendra estos monstruos.

  • 158. Txema  |  Domingo, 7 diciembre, 2008 a las 11:30 pm

    Al final Libia no va a ser tan intrascendente. Tuvo dos hijos con Poseidon, gemelos. Uno, Belo, fue rey de Egipto y padre de Danao y Egipto. El otro, Agenor, tuvo cuatro hijos, uno de ellos Europa.

    Por otro lado, en Libia existía el lago Tritonís, del cual era dios según algunos Tritón. Este Tritón engendró a los tritones uniendose a las hijas del mar (¿?) Según una leyenda, atacó a las bacantes que se bañaban en un lago.

    Deidre también vivió a orillas de un lago durante su exilio en Escocia con su amante.

    Misoginia es poco, Lykonius.

  • 159. Asdrúbal el Bello  |  Lunes, 8 diciembre, 2008 a las 11:25 am

    Serván, parece que nuestro hombre, que vivía en la Arcadia Felix justo antes de su gran triunfo (mayo de 2006), no puede leerte.

    http://noticias.ya.com/local/pais-vasco/18/05/2006/pueblos-rural-valdegovia.html

  • 160. cogorzota  |  Lunes, 8 diciembre, 2008 a las 1:24 pm

    Saludos a toda la peña. Me alegra que sigáis inasequibles al desaliento.

    ¿La sirena con la doble inscripción LIBIA es del primer conjunto epigrafico de la Pompeia Valentia o es posterior?

    Es que si es del primero, sospecho de mi mismo por la murga que os he dado con lo de Libia (Herramélluri), aunque habrá tenido que ser sonámbulo pues las ganas de cavar se me pasaron en los majuelos de mi abuelo en Beriquia, Ollávide y Repinate.

    Si es posterior, el fasificador igual sacó la idea de mis primeras intervenciones en el Iruña Veleia I de Celtiberia.

    Por otra parte no tiene nada de raro que identificaran en el cántaro la procedencia de su mejor vinillo.

  • 161. Sotero  |  Lunes, 8 diciembre, 2008 a las 3:13 pm

    Cogorzota, mucho gusto en saludarle

    La sirena con LIBIA parece ser del primer conjunto epigráfico.

  • 162. cogorzota  |  Lunes, 8 diciembre, 2008 a las 6:04 pm

    Gracias Sotero. Igualmente.

    ¿Conoceis la venus de Herramélluri?

    Venus púdica. ¡Ojo!

    http://www.vallenajerilla.com/berceo/ericelacabe/venus.htm

  • 163. Lacorzana  |  Lunes, 8 diciembre, 2008 a las 7:52 pm

    “se conservan restos de las pinturas que originalmente decoraban la basílica. Se trata de pinturas románicas de finales del siglo XII, de estilo sencillo y tosco, que fueron repintadas sobre las originales paleocristianas del siglo V”

    ¿Cómo serían las “originales”? Ah…

  • 164. Servan  |  Lunes, 8 diciembre, 2008 a las 8:33 pm

    Esta Venus debe haber sido policromada, al gusto antiguo, que hoy pasaría por kitch.

  • 165. Txema  |  Lunes, 8 diciembre, 2008 a las 9:40 pm

    Lykonius, ¿dónde hallaron el ostrakon de Dido y Cassandra?

    ¿Es posible que se haya encontrado a Cartago-Dido y a Troya-Cassandra entre las ruinas de Pompeya Valentina?🙂

  • 166. Lykonius  |  Lunes, 8 diciembre, 2008 a las 11:38 pm

    hola Txema, no se indica ni procedencia ni referencia de Dido y Casandra, era un informe preliminar… muy preliminar.

    Servan, por ahora me quedo con que el objetivo de todo esto era reescribir la historia vasca, si luego sale alguna ostraka que probara que todo es una broma o que era para vengarse de alguien, debería volver a repasar matemáticas: falsificar 270 grafitti y dibujos en cerámicas lleva su tiempo, que sumado al tiempo de envejecerlos mediante X procedimiento y enterrarlos (??) sale una cantidad de horas que….

  • 167. Servan  |  Martes, 9 diciembre, 2008 a las 2:49 am

    Sí, la broma ya no se sustenta. El libro de Gil me dejó meditabundo.
    ¿Podrá ser que exista una diferencia entre la primera y la segunda sacada? No he visto una catalogación en este sentido.
    ¿Por qué emperifollar tanto con calvarios y jeroglifos?
    ¿Solamente el carácter excesivo de Parmenio? Si preparo un plato difícil de digerir, no le agregaré una docena de platos indigeribles.

  • 168. Lykonius  |  Martes, 9 diciembre, 2008 a las 7:54 am

    la verdad es que estaría muy bien conocer los lugares precisos de cada descubrimiento, para saber qué clase de historia intentaba el falsificador recrear; de momento, aunque todo tenga un aspecto bizarro entra dentro de un margen posibilista si bien muy apurado (sea por la propia personalidad exhibicionista del autor, sea por ver demasiada ciencia-ficción que le haya acostumbrado a la fantasía)

  • 169. Sotero  |  Martes, 9 diciembre, 2008 a las 2:17 pm

    Descubro, un poco anonadado por la nueva y espectacular coincidencia, que Deirdre Stanforth no es solo un personaje de la última película de Indiana Jones, sino que el propio Indy estuvo casado (en su versión novelada) con otra Deirdre como queda bien explicado en la wiki. Su primera aparición fue en 1991 en la novela Indiana Jones and the dance of the giants

    http://indianajones.wikia.com/wiki/Deirdre_Campbell_Jones

    También es casualidad.

  • 170. Servan  |  Martes, 9 diciembre, 2008 a las 2:55 pm

    Lykonius: quizá se le secó el seso de tanta novelería.

  • 171. Lykonius  |  Martes, 9 diciembre, 2008 a las 3:11 pm

    esto de Deirdre ya comienza a causar “perplejidades en cadena”, si tenemos a la esposa de Indiana Jones y luego al dios griego de las bromas Momo (aunque los epiggrafistas leen Mono sigo leyendo dos emes)… que el asunto sea una “broma” ya comenzaría a tomar forma, pero de todas maneras viendo el cruel destino de esa Deirdre de ciencia-ficción, el de Dido o el de Casandra tal vez todo resida en el subconsciente misógino de Parmenio; o siendo aún más peregrino, Deirdre siendo un nombre celta podría haberse colado para así justificar una presencia celta en la Llanada y poder colar de esa manera más el material: “tanto vasco allí y lo que teníamos antes es celta, donde está lo celta en Veleia ?”

    Por cierto, E.G. estuvo casado con I.F. verdad ?

  • 172. Txema  |  Martes, 9 diciembre, 2008 a las 5:34 pm

    Al final, ¿acabamos en amores desgraciados?🙂

    ¿No hicieron en la prensa alguna comparación entre el look de Gil y el de Indiana Jones?🙂

    Yo distingo hasta cuatro tramas: la egipcia (como en Indy y su primera película), con los jeroglíficos, Nefertiti y Libia, la madre del rey de Egipto.

    Esta Libia nos entronca con la mitología grecorromana: tritones (y tritonisas), dioses crucificados, la Eneida, Dido, Cassandra… las cuales, casualmente, representan a dos ciudades arrasadas, como Pompeya.

    Luego tenemos la trama cristiana: los latinajos, el “calvario”.

    Y por último, la vascuence.

    Aquí es donde me pierdo: mientras en las otras tres tenemos dos constantes, la femenina (en el calvario tenemos las dos figuras orantes) por un lado, y la religiosa, por otro (aceptando los jeroglíficos y los reyes-dioses egipcios como temas religiosos), el vascuence no sé cómo enlazarlo con los otros.

    Por otro lado, Lykonyus habló de la intención de reescribir la historia del Pais Vasco. Bien, supongamos que me planteo eso: cojo unas palabras en vascuence, les doy un barniz mínimo para justificar una cierta resistencia a influencias externas que justifique la pujanza del vascuence hasta nuestros días y por eso el “vascuence veleiense” es tan inteligible. Y a continuación perpetro los otros ostraka que si algo demuestran es que la llamada alavesa estaba abierta a todo tipo de influencias externas.

    Por todo esto pienso que hay dos “hornadas”.

    Deidre es una anomalía menor, puesto que como Deirdre pertenece al ciclo mitológico y a esa constante femenina. Aparte, la caligrafía es diferente en tanto en cuanto está más cuidada.

    En fin, sé que son divagaciones y me expongo a que se rían de mí, por lo que suplico indulgencia. Como recordó Sotero en otro artículo, cuando el diablo se aburre mata moscas con el rabo.

  • 173. J. A. S.  |  Martes, 9 diciembre, 2008 a las 5:38 pm

    Eliseo Gil pide amparo:
    http://www.elcorreodigital.com/alava/20081209/local/eliseo-pide-amparo-juntas-200812091345.html

  • 174. Lykonius  |  Martes, 9 diciembre, 2008 a las 6:52 pm

    Txema, he pasado un post para ser publicado que viene a intentar explicar esas dudas que tenemos todos…

    Gil pide amparo por la conspiración politico-universitario-mediática urdida contra él, yo le pediría escaneo de la factura del laboratorio nuclear francés, que seguro que la tiene en la razón social y no en el yacimiento, o como más en su gestoría, puestos a publicar documentos “probatorios” en su web…

  • 175. sotero  |  Martes, 9 diciembre, 2008 a las 6:58 pm

    Deirdre Campbell, que fue esposa de Indiana Jones sostenía la teoría de que Merlin fue un personaje real. Si a esto le sumanos, que en el reparto de esta comedia figura IOSHE GARIMATEA (San José de Arimatea), varías MIRIAM (¿María Magdalena?) y una SARAH (con hache, supuesta hija de la Magdalena y Jesús) que huían de Egipto llevando la Copa Sagrada con la sangre de Cristo no parece dificil ir hilvanado la leyenda del Santo Grial y la Sábana Santa, la saga artúrica, etc. etc.

    Hoy Santa Sarah (no reconocida por la Iglesia) es la patrona de los gitanos y José de Arimatea está inextricablemente unido a los mitos y leyendas británicos.

    El profeta Samuel (si a él se refiere el ostracón) resulta que también es natural de Arimatea. SARA (sin hache)

    Me llama mucho la atención que todavía se pretenda argüir a favor de alguna de las piezas que se han visto.

    Lo de la Venus Impúdica tiene su guasa. Ahora me dedico a investigar el tamaño de los pechos de las diosas olímpicas y les aseguro que es bastante más agradable que ver crucificados. Mis primeras investigaciones apuntan a que a los romanos les gustaban con pechos más breves, no tan apabullantes. Quizás fuera una portada del ejemplar del Play Boy veleiense, ¡como todo lo escribían en piedra!.

  • 176. Txema  |  Martes, 9 diciembre, 2008 a las 7:58 pm

    Buenas tardes, Lykonius. Espero poder leer pronto su post. Quisiera pedirle disculpas, porque mi última comunicación quedó algo seca y a lo mejor (a lo peor) se pudo interpretar como reproche a su comentario. Nada más lejos de mi intención. Solo quería poner de manifiesto mi creencia en que hay dos pistas.

    Sotero, me pongo a trabajar en esa pista de la saga artúrica. Como me imagino que sabrán, las leyendas artúricas transcurren en periodo tardorromano. Anda, que como acabe saltando una liebre por aquí…

    Como divertimento, Veleia es una mina. Y como fuente de sabiduría. Lo que llevamos estudiado en estos treinta meses.

    Parmenio, ¡preceptor de la humanidad!

  • 177. Txema  |  Martes, 9 diciembre, 2008 a las 11:11 pm

    Bueno, afortunadamente, no he sido capaz de hallar ninguna Dreide relacionada con el ciclo artúrico. Sí aparecen José de Arimatea, un Vespasiano hijo del emperador de Roma llamado Cesar o Tito, conquistador de Jerusalen y libertador de Jose de Arimatea (esto sí que es oir campanas y no saber donde), Diana, Apolo, etc… y Venus y Virgilio, quien “es considerado no sólo un gran autor, sino también profundo filósofo” (Carlos Alvar, Diccionario Espasa Leyendas Artúricas, Espasa Calpe, Madrid, 2004, pag. 427, entrada “Virgilio”. Alvar cita hasta 6 textos, siendo los mas conocidos el Perlrsvaus y el Lanzarote del Lago, del ciclo de la Vulgata).

    Virgilio con Socrates, Seneca y ¿Descartes?

    ¿De coincidencia en coincidencia?

    Si seguimos así, llegamos al bafomet, sl arca de la alianza, a la calavera de cristal o a lo que nos propongamos🙂

  • 178. Servan  |  Martes, 9 diciembre, 2008 a las 11:37 pm

    El mundo está loco, loco, loco.
    Lástima que no soy psiquiatra.

  • 179. Txema  |  Miércoles, 10 diciembre, 2008 a las 12:15 am

    Alvar cita un libro: D. Comparetti, Virgilio nel Medio Evo, ed. De G. Pasquali, Firenze, 1955.

    En realidad, lo que se indica es que la figura de Virgilio en la época medieval trascendía a la de poeta.

    Otra cosilla: Venus era la diosa protectora de Pompeya…

  • 180. Txema  |  Miércoles, 10 diciembre, 2008 a las 12:44 am

    Por si alguien quiere leer la leyenda de Deirdre, que creo pertenece al ciclo del Ulster, puede hacerlo en:

    http://xarien.wordpress.com/historias/deirdre-naois

  • 181. Lykonius  |  Miércoles, 10 diciembre, 2008 a las 8:14 am

    a saber hasta donde conduce este hilo de Ariadna…

    en todo caso lo del síndrome de Veleia no sé bien bien con qué sentido lo usan igualmente los filólogos:

    http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2008/12/10/mirarte/cultura/d10cul59.1100565.php

    pero es que la verdad desde afuera parece tal como si el flautista de Hamelin en vez de llevarse a los niños al son de su flauta, hubiese cuativado con su melodía durante dos años a buena parte de los alaveses.

    Por otra parte una notícia “lógica”:

    http://www.elcorreodigital.com/vizcaya/20081210/sociedad/euskotren-suspende-pagos-empresa-20081210.html

    Euskotren retira la subvención a Lurmen (pero promete volverla a conceder al equipo que lo substituya)

    http://www.elcorreodigital.com/vizcaya/20081210/sociedad/euskotren-suspende-pagos-empresa-20081210.html

    en estos tiempos de crisis y con largas colas en las oficinas del INEM ir al paro un arqueólogo sospechoso de fraude i/o de ineptitud me da más “miedo” que cualquier ostraka de las que han aparecido… a saber en qué se van a buscar ahora la vida.

  • 182. Sotero  |  Miércoles, 10 diciembre, 2008 a las 11:03 am

    Txema, no estés tan seguro de que Deidre no tiene que ver con la leyenda artúrica:

    Encarta

    The tale of semilegendary King Arthur, his wife Guinevere, and his knight Lancelot, is considered by scholars to be one rendition of the story of King Conchobar, his wife-to-be Deidre, and his knight Naoise, from the Ulster Cycle, a collection of ancient Irish heroic tales.

    Al efecto, este artículo de Megan Rible de la U. de Stanford (en inglés)

    A comparison of Celtic Myth and Arthurian Romance
    http://www.stanford.edu/class/engl165b/rible.htm

  • 183. Txema  |  Miércoles, 10 diciembre, 2008 a las 11:31 am

    En fin, al menos no con ese nombre🙂

    Es cierto que la materia de Bretaña se basa parcialmente en los ciclos legendarios célticos, y también que, en parte, estos se retroalimentan del ciclo artúrico.

    También se podría hacer un paralelismo con la historia de Tristán e Isolda. Esta última leyenda, en principio, era independiente del ciclo artúrico, pero acabó englobado en él.

  • 184. Lacorzana  |  Miércoles, 10 diciembre, 2008 a las 7:43 pm

    Éramos pocos y la abuela parió:

    http://www.soitu.es/soitu/2008/12/10/info/1228927182_642143.html

    Ribero Meneses pide a la Diputación alavesa que espere a nuevos informes sobre Veleia

    Con “amigos” como éste, y la troupe que se está formando, ya puedes hacer lo que quieras, que está perdido.

  • 185. SYLSB  |  Miércoles, 10 diciembre, 2008 a las 8:03 pm

    Estaba claro que no podía tardar. La asociación que le ha acogido como a un Mesías en el País Vasco (por cierto, agradecimiento eterno desde Cantabria: que se quede allí para siempre y deje de darnos la murga a nosotros, que ya son muchos años) ya asomó la patita por Celtiberia la primavera pasada, poco antes de que todo allí se saliera de madre. Ahora sale él a la palestra. Y por fin, lo que algunos comentábamos por estos lares (donde le conocemos de sobra, a él y a sus descacharrantes teorías) hace tiempo, se cumple. Ya hay respuesta al “qui prodest?” con los ostraka veleianos. Gana Ribero Meneses. Gana “Cantabria (y Euskalherria, y La Rioja, y Burgos, y el Norte de la Península Ibérica al completo, y ésta última entera; según como dé el viento) cuna de la humanidad” (racional, irracional o perifrástica). Ganan sus nuevos acólitos vascos. Gana la ciencia al revés. En este momento, en el que empiezan a faltar pistas en el circo veleyense para tanto artista, comienza a completarse el círculo. Siguiente parada, Ganímedes.

    Y por cierto. Este señor quizá sea filólogo. Eso no lo voy a discutir. Pero lo que desde luego no es, ha sido ni será, es arqueólogo (o “arkeólogo”, según él), como dicen en la noticia.

  • 186. Txema  |  Miércoles, 10 diciembre, 2008 a las 8:34 pm

    No voy a decir lo que estoy pensando.

    ¿A quién beneficia?

    Ahora si que soy capaz de aceptar la saga artúrica, Star Wars, Stargate, Star Trek y todas la estrellitas que me pongan por delante.

    ¿A quién beneficia?

    Solo nos falta Carlos Jesús y Javier Cárdenas.

    Señor, señor. Eliseo (¿Avalon?🙂 ) ¡quién te ha visto y quién te ve!

  • 187. Txema  |  Miércoles, 10 diciembre, 2008 a las 9:16 pm

    Algunos títulos:

    – Cantabria cuna de la humanidad, Valladolid, 1985

    – El origen ibérico del homo sapiens, Valladolid, 1985

    – El origen ibérico de la humanidad, Tarrasa, 2004

    – La Atlántida o el enigma histórico de España, Barcelona, 1989

    – La España olvidada: Troya, Olimpia, el Paraíso, la Atlántida, Valladolid, 1989

    – El fraude de la cuna riojana del castellano: las raíces del castellano y de las lenguas “romances” documentadas arqueológicamente en Cantabria hace 40.000 años, Ssntsnde, 2004.

  • 188. Sotero  |  Sábado, 13 diciembre, 2008 a las 11:06 pm

    Nombres de nuestros tatarabuelos alaveses (recogido de las diferentes estelas funerarias aparecidas en la provincia). Ninguno de estos pobres desgraciados pudo acudir a la escuela de Parmenio y procuraban escribir sus nombres siguiendo reglas correctas de la declinación latina.

    1. Cantabri Tritai fi(lii)

    2. Annicius Florus, Anica Flori ancilla

    3. Segontius Ambati Vecti f(ilius)

    4. M(arcus) Candidianus

    5. Ambata Appae f(ilia)

    6. Araica Arai f(ilia)

    7. Ambaius Serme f(lius) SIIRMII

    8. Uraesamu Cantabri f(lius)

    9. Caricus Cari f(lius)

    10. Egnatius Ter(entii) f(iluis) Vitales

    11. Muniatus Fuscus Ambaici f(ilius)

    12. [A]urelius [A]ugustinus

    13. [Lic]ini Liciniani [filius Cant[abe]r eques… alae

    14. [Ma]rcus Sem(pro)nius L(ucii) f(ilius) Q(uirina) Fl(avius)

    15. G(aius) Fabrici(o) Fusco ; [Se]cun(dus)

    16. Licinius Serenus Hispani f(ilius)

    17. Aunia Secundiana

    18. Rhodanus Atili f(ilius); Tychia uxor

    19. Elanus Turaesamicio(m) Ambati f(iliius)

    20. [A]sinius Ausivos Rutili f(ilius)

    21. Ve(ttius) [Segon]tius [Segon]ti f(lius)

    22. [S]everin(us) [Sev]eri f(ilius)

    23. Luci(ius)

    24. M(arco) Lucrecio Fraterno; Plinthas

    25. Sempronius Materne f(ilius) Qui(rina tribu?) Maternus
    26. Lucil(ius) Crisp(us) Ioni f(ilius)

    27. Atea (ATIIA) uxor

    28. M(arcus) Octavius Sabin(i) f(ilius) Quir(ina) Gallicus

    29. Turesica turesami f(ilia)

    30. Semp(ronio) Fusco Oculati f(ilius); Fuscinus

    31. (Va)leria Sentoni con(iugi)

    32. Segoti f(ilius)

    33. Q(uintus) Calpurnius Clementinus; Vitula socer

    34. Segontius Ammari f(ilius)

    35. Sempronius Silo

    36. Por(cia) C(aii) C(aia); Ca(ius)

    37. Se[verus] Vi[talis]; C(aia) Servilia

    38. (An)nicius (Reb)urdus (Reb)urrini

    39. Ablonius Licirae servus (LICIRAEE)

    40. Ciras Egoiti f(ilius)

    41. M(arcus) Semp(ronius) Flav(ius)

    42. Aunia Ara

    43. [A]mbatus [El]avi f(ilius)

    44. Amba[t]us Plendi f(ilius)

    45. (Segon)ntius (Seg)oni f(ilius)

    46. Aetus Tritai f(ilius)

    47. Se(mpronia) Kara Flav(ii) f(ilia)

    48. Segon(tie)cus Segoni f(ilius)

    49. Segontiecus Abloni f(ilius)

    50. Segontius Seg[o]nticieci f(ilius)

    51. Quintae Fabiae

    52. [Amaba]icus Ambai f(ilius)

    53. Ootiea

  • 189. Lacorzana  |  Domingo, 14 diciembre, 2008 a las 11:25 am

    Una noticia interesante:

    http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2008/12/14/sociedad/alava/d14ala12.1104012.php

  • 190. Sotero  |  Domingo, 14 diciembre, 2008 a las 12:38 pm

    Gracias Lacorzana,

    Se reconoce el importante papel de Celiberia como alternativa a la “versión oficial”.

    No sé si enternecerme o enfadarme con ese profesor de la Comisión que no sabe si “han hecho más mal que bien”. Me gustaría saber cual es el mal que hemos provocado. Creo que miles de personas, inlcuido el que suscribe, han salido con un bagaje de conocimientos y elementos para formarse un juicio crítico. Si esto es malo, deduzco que el profesor ese es de los que creen que la Ciencia es solo para los iniciados en sus arcanos y a los demás que nos den morcilla.

    No somos científicos, pero tenemos juicio, discernimiento y sentido común . Se ha demostrado que mucho más que otros.

  • 191. Servan  |  Domingo, 14 diciembre, 2008 a las 2:20 pm

    Un experimento muy interesante, valioso para los que participamos, y sin duda valioso para esclarecer la verdad; en parte por la presencia de especialistas, pero también de personas que sin serlo podían aportar y aportaron muchísimo. No siempre los especialistas tienen (toda) la razón, lo demuestra Veleia, además que no siempre los especialistas… son realmente especialistas.
    Opino que Celtiberia no debía haber fenecido, que hubiera bastado con imponer algunas normas de convivencia.
    Ojalá pueda crearse un punto de encuentro semejante, aún que este blog pueda trasformarse en ello (?).
    Para mí el ideal es que, aunque centrado en algún aspecto de la cultura, estuviera abierto a todos los campos del conocimiento humano universal. Creo que ello es necesario incluso para aquellos que desean circunscribirse a un tópico específico, y que Veleia también nos enseña eso. Que no se puede ser arqueólogo-de-Alava sin tener, por ej., una idea de la gnosis judía del s I. Pues en el fondo se da en la cultura, como en la física, que todo está inextricablemente unido y relacionado, que nada hay en el cosmos carente de relación.
    Esa es la idea, creo, de Universidad, diferente a la de Campo técnico, que hoy predomina.

  • 192. Lykonius  |  Martes, 16 diciembre, 2008 a las 9:42 am

    al final tendremos que leernos la Eneida de Virgilio; vamos a ver qué pone la wikipedia espeñola:

    “Era hija del rey de Tiro, Belo, también conocido como Muto.”

    mientras que la wiki inglesa especifica que…:

    “Virgil names Dido’s father as Belus, this Belus sometimes being called Belus II by later commentators to distinguish him from Belus son of Poseidon and Libya in earlier Greek mythology.”

    tenemos precisamente que en una ostraka sale la tal Libia, simple casualidad ? o será que una vez más el falsificador no profundizó en los datos y no supo distinguir entre un Belo y el otro y malinterpretó que Dido era nieta de la “sirena” Libia ??

    una vez más: el falsificador es un cafre

    y ahora hay más perpectivas que favorecerían una falsificación para perjudicar a alguien… por motivos de celos o rechazos o ambos a la vez:

    “In both versions Elissa/Dido is loyal to her original husband in the end. But whereas the earlier Elissa remained always loyal to her husband’s memory, Virgil’s Dido dies as a tortured and repentant woman who has fallen away from that loyalty.”

    “From the play Agamemnon, it appears that she [Cassandra] made a promise to Apollo to become his consort, but broke it, thus incurring his wrath.”

    al final es posible que veamos a Parmenio en Salsa Rosa, en fin

  • 193. Servan  |  Martes, 16 diciembre, 2008 a las 11:44 am

    -Estamos ante una investigación penal, no ante un debate científico.
    Fiscal Josu Izaguirre.
    -El affaire de Veleia llegará mañana al Parlamento vasco.
    Noticias.

  • 194. Txema  |  Miércoles, 17 diciembre, 2008 a las 9:19 pm

    Buenas noches, Lykonius.

    Hombre, necesariamente el falsificador no es un cafés, confundir a los Belo le puede pasar a cualquiera.

    Fíjese, yo confundí el otro día a San Columba con San Columbano, que suele ser bastante habitual, todo por confiar en mi memoria.

    Ya hablamos en otra ocasión que la historia que cuentan los ostraka parece un guión de Falcon Crest.

    Efectivamente, según una tradición, Apolo cortejó a Cassandra quien, la muy ladina, se dejó cortejar hasta que el dios le dió el don de la profecía. Cuando Cassandra obtuvo el regalo, rechazó a Apolo el cual, por toda venganza, la maldijo, escupiéndola en la boca, de tal manera que nadie creyese nunca en sus predicciones. Y así fue: nadie la creyó cuando lo del caballo de Troya.

    Me releeré a marchas forzadas la Eneida (hace ya tanto, que mi memoria flaquea), a ver qué más encuentro.

    Y aunque me lleve algún nuevo revolcón, algunos hallazgos pintan medievales: el Mac Dei, la identificación de Virgilio con los filósofos, los lemas latinos, Dreide…😉

    Me pregunto (no espero respuesta🙂 ), ¿se habrán introducido referencias medievales para despistar con la cronología, a conciencia para desacreditar a alguien o como “coartada” para poder alegar, en caso de ser descubierto, que estaba claro que eso es imposible en la Araba del s. III, y que no se tiene la culpa de que alguien sea capaz de creerlo posible?

    Saludos cordiales.

  • 195. xabier  |  Miércoles, 17 diciembre, 2008 a las 9:48 pm

    Comunicado de Eliseo Gil:

    PERDÓN POR DISCREPAR…

    Una guía para escépticos en el affaire “Veleia”.

    Perdonen las lectoras y lectores de esta líneas por mi insistencia y reiteración, deben entender que soy un poco duro de mollera y que a estas alturas de la película no capto los matices.

    En mi inocencia pensaba que algunas cosas habían quedado claras, pero salta a la vista que no es así; un somero repaso a la prensa y los medios arroja un balance dispar y fíjense vds. que estamos hablando de la composición y de los informes de la Comisión científico-asesora de la Diputación Foral de Álava para los hallazgos de Iruña-Veleia, ¡no de la sucesión de los reyes godos!

    Nos encontramos indistintamente con relatos en los que aparecen “26 informes”, “26 catedráticos”, “alrededor de 30 expertos”…en cualquier caso y, sutilezas aparte; dirán vds. que se han aportado un buen montón de estudios que demostrarían “por unanimidad científica” (con contundencia, como apostillaban ciertos medios), “que los grafitos denominados excepcionales por su contenido no pueden ser considerados nunca como auténticos y son calificados tajantemente como falsos o falsificaciones contemporáneas” (Orden Foral 444/2008). Bien, veamos qué hay de ello…

    La Comisión estuvo integrada por representantes de la Diputación Foral de Álava (4 personas), una serie de profesores de la Universidad del País Vasco (8, de los cuales 6 catedráticos) y quien suscribe, en representación del equipo de Iruña-Veleia. Se recurrió también a expertos externos; así los profesores de la UPV consultaron a 6 personas, de la cuales 3 catedráticos universitarios. Por nuestra parte consultamos a 9 expertos externos y aportamos informes técnicos adicionales de varios laboratorios.

    Hagamos algunas sencillas sumas: total de participantes (excluyendo a los cargos y técnicos de la Diputación): 24 personas, de los que 9 son catedráticos universitarios. Vayamos con los informes emitidos: Por parte de los profesores de la UPV y sus colaboradores externos se emiten 11 informes; por nuestra parte, además de la documentación arqueológica y un informe final se aportan 7 informes más. Lo que hace un total de 19 informes.

    Hay que señalar que durante el desarrollo de la Comisión no se elaboraron ningún tipo de conclusiones conjuntas y que la comunicación científica entre los integrantes fue, por así decirlo, asimétrica y, en ciertos casos, simplemente inexistente. Es decir deno ha habido ningún proceso científico de contraste interno entre los integrantes de la Comisión. Así simplemente se procedió a la entrega de informes en una última reunión en la que la Diputación Foral de Álava declara expresamente finiquitada la actuación de la Comisióm. A partir de esa última reunión del día 19 (de las 5 habidas) los acontecimientos se precipitan, como en el mejor guión cinematográfico. En cuestión de minutos se emite la citada Orden Foral 444/2008, que recoge, como recordarán, las “conclusiones” de la Comisión y esa misma tarde se produce el acto en JJGG en la que comparece la Ilma. Sra. Diputada de Euskera, Cultura y Deportes, arropada por una selección de miembros de la Comisión (entre los que yo no estoy convocado). A partir de ahí el circo mediático que vds. tan bien conocen y en el que detalles, sin duda menores, como la presunción de inocencia brillan por su ausencia. Me gustaría que alguien me explicara detalladamente ¿cuál ha sido en esta historia mi derecho y posibilidad a réplica? Hay que recordar que no fui obviamente invitado a aquella, en mi opinión, poco científica puesta en escena y, señalar también, que pese a haber sido miembro de la Comisión, recibí copia de los informes de mis compañeros a la semana siguiente, tras expresa petición por mi parte.

    Pareciera a estas alturas irrelevante hablar de la inexistencia de la pretendida unanimidad científica, pero es que, tal y como se ha sentenciado “los informes dicen lo que dicen”. En efecto, en el peor de los escenarios, hay un total de 9 informes científicos negativos, en mayor o menor medida. El resto, hasta 19, o son neutros o positivos (aquí se incluyen 2 de los catedráticos de la Comisión). E incluso entre los negativos hay matices, unos hablan de falsedad y otros de cuestiones cronológicas u otros temas, ¿curioso, verdad?

    Ya han podido ver que la cuestión tiene su miga y su complejidad y parece lógico que si nuestros responsables políticos se despistan un poco, ¡qué no le pasará a la ciudadanía!

    En fin, creo que es meridianamente cierto que la Diputación Foral de Álava ha actuado con rigor (según mi diccionario; rigor: “severidad excesiva”) con la empresa adjudicataria, sus trabajadores y colaboradores y conmigo mismo. Ya lo he dejado escrito, y lo reitero, que en este asunto, en relación con el valor histórico de los hallazgos y de la responsabilidad de mi intervención respecto a los mismos, me someto plenamente, en lo profesional, al juicio de la ciencia y, en lo jurídico, al de los Tribunales de Justicia. No pido más, pero tampoco menos y quienes me conocen bien saben que no acostumbro a huir, ni hacia adelante, ni mucho menos hacia atrás.

    Parece claro que en esta cuestión hay posturas encontradas; La documentación arqueológica señala una cosa, los argumentos de autoridad de filólogos y epigrafistas otra. En mi opinión, en el marco de la Comisión no se han valorado todas las hipótesis de trabajo posibles con respecto a los hallazgos, por agradables o desagradables (según el punto de vista de cada cual) que fueran, y se ha incidido en aquellos aspectos más llamativos, especialmente para los medios de comunicación. Quiero recalcar que siempre nos hemos considerado, no como un problema, sino como una ayuda para contribuir a la resolución del mismo. No obstante, las cuestiones tienen también su tempo, y se han tomado decisiones cuyas implicaciones colaterales humanas son difíciles, sino imposibles de salvar.

    Pero pensemos también en el Patrimonio afectado; creo que por profundo respeto al mismo habría que haber sido sistemático con los hallazgos, tanto desde el punta de vista de los contenidos como de las analíticas, y me remito a los resultados de los informes de la Comisión. No dispongo de recetas magistrales, pero está claro que habría que sacar la cuestión de los estrechos márgenes en los que se ha movido y de los sentimientos que ha generado. Habría que verificar, uno por uno todos los hallazgos y sus circunstancias, y esta verificación tendría que encomendarse a terceras personas y laboratorios externos, sin vinculación emocional, laboral, académica, geográfica o de otro tipo con ninguna de las partes. Es el espíritu de aquella propuesta que elevamos primero en el marco de las JJGG y posteriormente en el seno de la Comisión, pero aún más abierta. Es una oportunidad de hacer Ciencia y de aprender en el proceso, sean cuales sean los resultados finales, que no debiéramos desaprovechar.

    Eliseo Gil Zubillaga,
    Ex director de las investigaciones arqueológicas de Iruña-Veleia.

  • 196. Ilunpean  |  Miércoles, 17 diciembre, 2008 a las 10:04 pm

    Yo a estas alturas de la pelicula no lo tengo para nada claro. Por un lado, parece algo obvio que ha sido todo una mentira. Por otro, tenemos a un hombre que se empeña en mantenerse en sus trece: no creo que el empecinamiento en sí mismo tenga ningún valor, pero algo quiere decir. Es verdad que algunas de las ostrakas han sido analizadas y refutadas. Pero también es cierto que se han dicho cosas que luego no han resultado ciertas. Ahora lo llevan a lo judicial, la peor de las vías: lo judicial solo sirve para tapar algo y dejarlo en suspenso durante mucho tiempo, el suficiente para que se olvide. El problema es que hasta la fecha, que yo sepa, el equipo de Eliseo no ha presentado pruebas del proceder arqueologico. Entonces solo queda la interpretación de lo que se ha encontrado. Lo cual no deja de ser algo preocupante, al menos en el tema del euskera, ya que fuera de nuestras fronteras no creo que halla muchos expertos que puedan examinar esos textos, lo que nos lleva a la punta de lanza de todo esto. Pienso, es más estoy convencida de que el euskera es el punto central. Los filologos fueron los primeros en dar el alto. Si las piezas en euskera son falsas y se mantiene que las demas piezas se encontraron en el mismo lugar, o estrato… todo es falso. Sigo pensando que Eliseo pudo darse cuenta de que muchas de las “otras piezas” podrían ser (inexplicablemente de momento para ellos) autenticas, pero con las que están en euskera no se atrevieron. No me creo para nada la teoria esa de que los filologos se descolgaron para no tener que recular en sus teorias. Pienso que el euskera es el gran perjudicado de todo esto,y solamente por ello creo que debemos exigir que se aclare todo. Si Eliseo quiere que le creamos, que nos haga ver. Más allá de los medios de comunicación, más allá de los intereses creados, hay gente que queremos saber.

  • 197. Ilunpean  |  Miércoles, 17 diciembre, 2008 a las 10:11 pm

    Perdón: creo que lo que se necesita es el informe del método arqueológico, ni más ni menos… lo demás solo es palabreria hueca a estas alturas de la pelicula.

  • 198. Ilunpean  |  Miércoles, 17 diciembre, 2008 a las 10:19 pm

    La eximente de responsabilidades también la han trenzado muy bien cogiendo a Eliseo como cabeza de turco. Ya hay alguien a quien culpar y los demás nos vamos de rositas (demasiado obvio)

  • 199. Servan  |  Miércoles, 17 diciembre, 2008 a las 10:23 pm

    ¡Analíticas!
    Nada de de circos y payaseos.
    Con profundo respeto por el Patrimonio.
    Las analíticas demostrarán que el hueso Nefertiti fué grabado en el s III y que el calvario (el de Veleia, no el otro), es preconstantiniano.
    Digan lo que digan los demás.
    Cogito ergo sum

  • 200. Txema  |  Miércoles, 17 diciembre, 2008 a las 10:43 pm

    Ilurpean, estoy con usted en lo de queremos saber qué ocurrió.

    No obstante, no estoy de acuerdo con que el vascuence (o el euskera, si así lo prefiere) salga perjudicado. ¡Ya quisieran algunos que eso fuese así!

    Un idioma no puede verse perjudicado porque hayan unas piezas cerámicas falsificadas (supongamos por un momento que es así). El único perjuicio sería no poder retrasar la fecha ante quem se empezó a escribir en euskera en Araba.

    Y dijese bien que digo escribir, y no hablar, porque qué idiomas se hablaban en una región en tiempos protohistóricos es muy difícil saberlo a menos que se cuenten con testimonios tales como la topónimos, la antroponimia, o textos escritos. Pero no cobrar con ellos, no significa necesariamente que no se hablase en algún momento, es sólo que su pujanza sería menor frente a otras lenguas como para dejar rastros visibles. Puede ser por escasez demograffica de hablantes frente a los otros grupos lingüísticos o, sencillamente, porque quizás no se hablaba. Y si fuese este último caso, ¿qué problema habría?

    Por lo tanto, creo que se debería rebajar un poco los términos de los multiples debates: ni la falsedad de los ostraka descarta definitivamente la posibilidad de que se hablase euskera ni su autenticidad de que fuese el idioma de los caristios.

    Es decir, el daño para el idioma es poco o ninguno. Su antigüedad y su importancia están atestiguados, como en alguna ocasión creo que fue la dra. Canto ha recordado, por topónimos, antroponimos y nombres de cecas, aunque no en esta comarca. Por eso, me repito, ¿qué daño recibe el idioma?

    De igual forma que la terquedad de Gil puede hacer pensar a algunos que algo de razón puede tener, yo me planteo la situación de Lakarra y Gorrotxategi: ¿serían capaces de analizar unos ostraka de un valor científico potencial enorme y desecharlos sólo por no cambiar sus teorías? ¿De verdad es razonable pensar que ambos pueden ser así de mezquinos?

    En cuanto a Gil y se su equipo, siempre he creído, y hasta que no se demuestre lo contrario, en su inocencia. Pero eso no me impide criticar que en dos años y medio no hayan publicado nada, que los análisis que afirman haber hecho no salgan pie ningún lado salvo aquello que pudieron en su web, que hablen de circo mediatico cuando Eliseo lo ha alentado desde el primer momento, que acuse con insinuaciones vergonzosas de intenciones oscuras a los miembros de la comisión…

    Ahora parece que han hecho una alianza con el sr. Van den Driessche en TA y se descuelgan con ese desafío…

    Por no hablar de cómo explicar las anomalías que ya afectarían incluso al irlandés🙂

    Y conste que en este blog también se ha discutido parte de las actuaciones de la comisión dando la razón a Eliseo la sirena medieval que podría ser una tritonisa, el imposible Descartes, el pegamento…

    En fin, hoy me he extendido mucho escribiendo lo que no son más que pensamientos embrollados y que puede que estén mal redactados o expresados.

    Nada más.

    Agur

  • 201. Txema  |  Miércoles, 17 diciembre, 2008 a las 10:53 pm

    Perdón, debí escribir “no poder retrasar la fecha POST quem”

  • 202. Sotero  |  Miércoles, 17 diciembre, 2008 a las 11:21 pm

    Cierto Ilunpean, la bofetada más grande se la lleva el euskera, porque falsificaciones egipcias, romanas y cristianas surgen a patadas y una más se olvida pronto. Pero esta no se va a olvidar tan fácil.

    El sr. Gil cruzó en su momento su particular Rubicón ¡alea iacta est! Ahora se siente “como César ante la estatua de Pompeyo”, ha dicho hace poco. Pero no, Sísifo es su imagen idónea. Nos trajo el mensaje de los dioses y estos lo castigan por su empecinado proceder y osadía, rodando sus ostraca monte arriba por la eternidad.

    Eliseo Gil quiere arreglar el problema a la manera de Procusto deformando los datos de la realidad para que se adapten a su hipótesis previa. Por eso, como el mito griego quiere acostar en la mesa de análisis a todas y cada una de las piezas para ver si, “sacando las cosas de los estrechos márgenes en la que se encuentra”, cortando de aquí y estirando de allá todas se acomodan a la cama.

    No comparto la idea que llevarlo a la justicia sea llevarlo al Leteo. Estamos nosotros y vamos a dar más murga que la oca capitolina cuando los galos

  • 203. Lykonius  |  Jueves, 18 diciembre, 2008 a las 12:15 am

    “Hagamos algunas sencillas sumas: total de participantes (excluyendo a los cargos y técnicos de la Diputación): 24 personas, de los que 9 son catedráticos universitarios. Vayamos con los informes emitidos: Por parte de los profesores de la UPV y sus colaboradores externos se emiten 11 informes; por nuestra parte, además de la documentación arqueológica y un informe final se aportan 7 informes más. Lo que hace un total de 19 informes.”

    bueno, al final el caso va a ser quien los tiene más grandes😉

    en todo caso, el muy guasón, no comenta cuales son los informes favorables, y se apropia de los neutros cuando exponen las cosas como las ven pwero por ser políiticamente correctos no acusan de fraude; y más, debemos de incluir como favorable la tasa de cationes falsa que nos colgaron ? los peritajes de Ochoa y Murillo que no se inmiscuyen en el tema ?

  • 204. Ilunpean  |  Jueves, 18 diciembre, 2008 a las 5:32 am

    Gracias por las aclaraciones. Veo que al menos hay gente en este mundo que piensa por si misma, estoy segura de que el tema no se quedará dormido… Si algo más allá de los propios hallazgos me ha dejado fascinada es el tesón de algun@s en aclararlo todo… A los guardianes, os deseo una corta vigilia.

  • 205. Eva  |  Jueves, 18 diciembre, 2008 a las 11:54 am

    ¡Hola a todos!

    Coincido con el señor Sotero en que la vía judicial y la de mmmm los blogs y similares son perfectamente compatibles. La primera tiene que determinar si se han cometido, y en su caso castigar, tres delitos graves: estafa, malversación de caudales públicos y destrucción de patrimonio. Y la segunda puede ocuparse de contar y aclarar algunas cosas al tiempo que se mantiene vigilante para que esto no vuelva a pasar.
    En este caso, personalmente, tengo mucha confianza en la fiscalía. Creo que ya se han puesto en marcha y que tienen las cosas muy muy claras.

  • 206. percha  |  Jueves, 18 diciembre, 2008 a las 12:54 pm

    Saludos a todos
    Parece que Parmenio también organizaba viajes espacio/temporales a China y alguien perdió el reloj😉.
    http://foroterraeantiqvae.ning.com/profiles/blogs/curioso-oopart-hallado-en

  • 207. Txema  |  Jueves, 18 diciembre, 2008 a las 2:07 pm

    ¡La Virgen! Y Elpater preocupado por una bolsa de pipas…

  • 208. Servan  |  Jueves, 18 diciembre, 2008 a las 2:13 pm

    Exacto.
    Las ostraca de Veleia son OOPART.
    Apliquemos las analíticas, y estamos al otro lado.

  • 209. Sotero  |  Jueves, 18 diciembre, 2008 a las 7:33 pm

    Un detalle. Yerra el dr. Gorrochategui cuando dice que una de las piezas que le da confianza, la de Pompeiae Valentinae, fue encontrada en la campaña de 2004. Pues no, fue encontrada en el año 1998 en la excavación del basurero establecido en la taberna nº 3, adosada a la domus PV. Dice el Arkeoikuska 1998 pág. 178: “entre las evidencias de escritura encontramos un stylus de bronce, así como los numerosos grafitti sobre vasos cerámicos. Entre ellos destacamos una serie de ellos anepigráficos que representan un tridente, en un caso asociado a un ideograma de ondas marinas y otro que exhibe la leyenda Pompeiae Valentinae” en una nota completa la información: “Nota. Destaquemos que los antropónimos femeninos no son nada frecuentes entre los grafiti al uso, lo que hace aun más interesante el hallazgo de un cuenco que perteneció a la tal Pompeia Valentina”. Esta nota me deja confuso porque yo he visto en una foto que nos mostró Eliseo en una conferencia en el que se leía Pompeiae Valentinae pero NO ESTABA en un vaso, sino en una especie de azulejo, perfectamente escrito. O sea que tenemos DOS Pompeya Valentina. Por otra parte hay que destacar que este basurero ha sido una verdadera mina, resumiendo : fragmentos de espejo de bronce plateado, numerosos acus en hueso, verticilo de cerámica y pondera de arcilla, acus crinales en hueso y bronce, colgantes, hebillas de bronce, fíbulas (algunas magníficas) sonda, sonda-espátula, cuchillos, cacha de cuchillo en hueso con decoración incisa y torneada, vajillas, vasos de vidrio azul, botellas con fondo moldeado, ánforas, decenas de lucernas, restos faunísticos, notable lote de recipientes de vidrio renanos, abundantísimos restos de TSH, sigilata africana, gálica y un cuenco para beber que presenta una excepcional decoración burilada e incisa con leyenda epigráfica, presumiblemente de carácter cristiano, armaduras de hierro para venablos, gubias de hierro y piezas dentadas de maquinaria bélica entre otras bagatelas.

    En fin, que ya tenemos en el basurero un voluminoso lote de cerámica con inscripciones y un objeto de vidrio cristiano. Incluso el tridente de Neptuno y ondas marinas para las tritonisas. De todo esto 10 años después, aun NO HEMOS VISTO NADA, no existe informe conocido ni nada publicado. En cualquier país europeo al sr. Gil le hubieran echado mucho antes, pero esto está al Sur de los Pirineos y los que viven a la sombra del poder están cómodos. Hasta que su metedura de pata sobrepasa todo lo permisible. Entonces los que mandan son implacables.

  • 210. Sotero  |  Sábado, 20 diciembre, 2008 a las 7:33 pm

    Resulta en extremo curioso que en el informe que hace el Barón de Vega de la Hoz para el Boletín de la Real Academia de la Historia el 5 de junio de 1915 con el fin de apoyar la protección del oppidum de Iruña y el puente “romano” de Trespuentes, estén incluidas, por cuestión de paginación las fotos y dibujos de una famosa falsificación, la que hizo el relojero Amat de un cinocéfalo que representa al dios Thot (sí el mono de Hermópolis) supuestamente encontrado en el Cerro de los Santos en Montealegre del Castillo (Albacete). Lean aquí el informe de cómo se desveló la falsificación (sin rayos atómicos, que en 1915 no había), que viene justo inmediatamente después que el informe sobre Iruña Veleia.

    Un falso Thot había rondado por Iruña, siquiera por una fatal casualidad, casi un siglo antes de los maravillosos hallazgos. La verdad es que maravilla esta coincidencia.

    Más información sobre el Cerro de los Santos y sus falsificaciones
    EL CERRO DE LOS SANTOS EN EL SIGLO XIX: LAS EXCAVACIONES DE SAVIRON (1871) Y LAS ADQUISICIONES DEL MUSEO ARQUEOLÓGICO NACIONAL (1871-1885)
    Mª. Luisa SÁNCHEZ GÓMEZ

    Universidad Autónoma de Madrid

  • 211. Txema  |  Sábado, 20 diciembre, 2008 a las 8:54 pm

    Sotero, buenas tardes. A veces, de las casualidades salen las mejores ideas… o las peores.

    Hermes-Thot se le ha relacionado con los arcángeles Gabriel y Miguel, por aquello de su labor como mensajeros.

    Qué apropiado, en estas fechas.

  • 212. Lykonius  |  Domingo, 21 diciembre, 2008 a las 12:05 pm

    “De todo esto 10 años después, aun NO HEMOS VISTO NADA”

    tiene mala pinta todo este asunto, los hallazgos son de bastante entidad y deberían haberse publicado (cómo se supone que los historiadores han de avanzar si no tienen datos estilísiticos regionales ?), habría que ver donde están esas piezas, en el museo ? “perdidas” ? acaso el estilo era demasiado celta y fue preferible olvidarlas ? No lo entiendo ,pero cualquier posibilidad es funesta, siendo la más “suave” la de la incompetencia o desidia.

  • 213. Txema  |  Lunes, 29 diciembre, 2008 a las 1:39 am

    Buenas noches.

    Hace unas semanas cité una obra que analizaba la figura de Virgilio en la Edad Media. Ese libro, cuya primera edición es del s. XIX pero aún sigue vigente, está disponible online en:

    http://www.classicitaliani.it/index178.htm

    Sobre Virgilio, la publicación mas reciente es “Virgilio y su tiempo”, Hugo Francisco Bauzá, Akal, 2008. Aunque deja claro que Virgilio es una figura literaria, analiza el transfondo filosófico de su obra: epicureísmo que irá evolucionando hacia el estoicismo.

    Así, se puede establecer una relación entre Seneca y Virgilio: el estoicismo y su influencia sobre el cristianismo, en especial el segundo por sus “dotes proféticas” al anunciar en una de sus composiciones el nacimiento de un niño que traería una nueva edad de oro a Roma. Estas dotes proféticas parece que se aplicaban a sus escritos. Al parecer, al igual que con los textos sagrados, se utilizaban para responder a diversas cuestiones abriendolos al azar y leyendo en interpretando el texto elegido.

    En la biografía que Aelio Donato escribió sobre él en el s. IV, le llama indistintamente Virgilio o Maro (el trianomina era Publio Virgilio Maro). Se ha relacionado su nombre Maro con los dos grandes temas de su obra: Amor y Roma…

    La biografía disponible en:

    http://virgil.org/vitae

    Con Socrates le relacionaría, además, el amor homosexual.

    En fin, que la pieza de marras también tiene un cierto transfondo religioso, esta vez las influencias paganas sobre su teología.

  • 214. Txema  |  Lunes, 29 diciembre, 2008 a las 11:22 am

    Acabo de leer una frase muy curiosa de José María Blázquez en su artículo “Conductas sexuales y grupos sociales marginados” en Minorías y Sectas en el Mundo Romano, Gonzalo Bravo y Raúl González-Salinero (editores), Signifer Libros, Madrid, 2006, pp. 55-72. En la página 63 escribe:

    “La homosexualidad en la Antigüedad no tenía el carácter tan negativo que después adquirió en el mundo cristiano. Homosexuales fueron el gran poeta lírico griego Píndaro, nacido entre 522 y 518 a. C.; Sócrates (470-399), el hombre que más se acercaba a Cristo” [sic]

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