Los Medios y el Fin

Jueves, 11 diciembre, 2008 at 4:30 pm 157 comentarios

gavel1

(colaboración de Lykonius)
Se pueden clasificar en 7 tipologías distintas las falsificaciones hasta ahora aparecidas:

– Escenas e inscripciones referentes al cristianismo (Calvario, Moisés, Última Cena…)
– Escenas e inscripciones que hacen referencia al mundo pagano (una lista con deidades latinas y sus correspondencias griegas, cargos religiosos paganos…).
– Inscripciones en vasco antiguo simulado, siendo muchas vinculables con el cristianismo.
– Temática relacionada con la Eneida y sus mitos (Aquiles, Dido, descendientes de los reyes troyanos míticos como fundadores de Roma y de dinastías de reyes y césares romanos)
– Jeroglíficos y temas egipcios (para simular un maestro egipcio que enseña cosas de su tierra)
– Frases y personajes vinculados a la filosofía (para simular un personaje con conocimientos de filosofía)
– Escenas infantiles (nadadora, VITAE, etc.) con caligrafías infantiles (para simular un paedagogium)

El falsificador ha intentado hacer una especie de vasco antiguo, lo que probaría que el vasco se habló en esos territorio desde antiguo. El protovasco que intentaba recrear pasaba th > ts, tz (AMET > amets), y no tenía vocal epentética delante de palabras de parentesco (REBA > arreba, MONA > amona), pocas variaciones más ha intentado el falsificador recrear, tal vez en vista a no delatar su escaso conocimiento de vasco (evidente en “amona”, abuela, como derivado de “ama” madre y por lo tanto con una vocal inicial perteneciente a la raíz).

Igualmente el falsificador ha intentado colar una especie de protoromance alavés, seguramente en un intento de crear un ambiente en el que personas normales escribían tal como hablaban (euskera, protoromance) para así colar mejor las ostraka vascas. Por ejemplo se intenta vulgarizar la escritura latina: ABYSSUS > ABISUS, se intenta aparentar la existencia de la palatalización de ke/ki latinas, ya ANQUISES y AQUILES se escriben con QU a la castellana para no pronunciar “ancises” o “aciles”, cosa que se puede contrastar al ver CUO en vez de QUO o QUOD, simulando así que kw+vocal se había reducido como en castellano; otra muestra de intentar simular un protoromance está en la burda vulgarización del latín al no usar ni siquiera los nominativos en frases célebres que el falsificador debió saber de antemano en su forma correcta… Los “errores” continúan con otros rasgos fonéticos, usando PATHER en vez de PATER para así intentar simular una evolución fonética semejante a la que llevó a “padre”, otro “error” sería el uso de PATIUS en vez de POTIUS en una frase célebre otra vez… En todo caso, la labor investigadora del falsificador llegó hasta el punto de querer reproducir errores normales en textos latinos (-M > -N, -AE > -E). Igualmente el intento de simular una vulgarización del lenguaje lo lleva al punto epigráfico, al simular el falsificador letras infantiles con trazos inseguros, a veces pareciendo que hubo una segunda mano maestra que corregía el trazo, y eso tal vez dentro de esta simulación de un ambiente escolar cabría entender errores de bulto como PROSERFINA y POSERPINA en vez de PROSERPINA, CISTIANA en vez de CHRISTIANA, PEREFONE por PERSEPHONE, ARCANIO por ASCANIO, etc. estos errores son tan mayúsculos que es muy difícil pensar que el falsificador simplemente los hiciera inconscientemente.

En cuanto a la falsificación en sí, indudablemente se llevó a cabo sobre materiales romanos, es posible que aprovechando incluso piezas banales con letras y esta fácil destrucción de materiales podría indicar incluso que el falsificador pudo ser capaz de destruir piezas con contenido histórico o lingüístico no afines a su pensamiento; el falsificador dedicó tiempo en simular antigüedad, sea por procedimientos químicos como parece desprenderse del informe de los físicos (creando falsas pátinas), sea rellenando las ostrakas con escritura que debería continuar en otro pedazo perdido (pero que una vez identificado el trozo consiguiente este está vacío o bien la ostraka muestra con claridad que las letras que faltan expresamente ya que se da espacio suficiente para ello). La mayor duda vendría en reconocer donde aparecieron las falsas piezas, pero hay testimonios que confirman la aparición tanto en la misma excavación como luego más tarde en el laboratorio, lo que indica que el falsificador(es) debió enterrar las piezas y/o introducirlas en el laboratorio.

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Grafitis alaveses. Siglos II d.C. al X d.C. San Parmenio, patrón de los vascos

157 comentarios Add your own

  • 1. Servan  |  Jueves, 11 diciembre, 2008 a las 5:33 pm

    El primer punto sería hebreo-cristiano.
    Creo que también puede ser interesante clasificar por sacadas cronológicas y por lugares excavados.
    También según los rasgos caligráficos.
    A estas alturas, me parece inconvincente una sola autoría.
    Conocemos a los sospechosos, ¿quienes no son sospechosos?
    Se debe tener más información de los currículos.
    ¿Qué pueden declarar los 3 arqueólogos?

  • 2. Lacorzana  |  Jueves, 11 diciembre, 2008 a las 8:21 pm

    […]sea por procedimientos químicos como parece desprenderse del informe de los físicos (creando falsas pátinas)

    Aclarenme ustedes este este punto, que me pilla de sorpresa. Del resto los “de letras” entenderán más…

    En el informe, la alusión que hace al carbonato cálcico e oxi-hidróxido de hierro es que no aparecen en las cerámicas recién cocidas (está claro que son romanas), y que sólo pueden estar presentes por hidratación (en el enterramiento, normal de ser antiguas) o mediante “degradación acelerada” (pero no explica cómo sería o se ha llevado a cabo esta última).

    No dice que haya encontrado pruebas de esta manipulación, de hecho, es el más ambiguo de los informes filtrados hasta ahora (porque no dice ni que sí ni que no). Vamos que dando los resultados que le han dado, o son antiguas, o han sido manipuladas para que aparezcan estas dos sustancias. Nada más.

    Y del pegamento, ni pío. ¡Qué ganas de hacer daño hubo con eso!

  • 3. Sotero  |  Jueves, 11 diciembre, 2008 a las 9:27 pm

    Perdón Lacorzana, el informe dice:
    “…que indican que las piezas han sido sometidas a la presencia de agua (por enterramiento o por procedimientos de degradación acelerada?)…

    ¿que es la degradación acelerada? Entiendo que en el estudio de los materiales cerámicas se incluye, entre otras pruebas, los “ensayos de degradación acelerada” en los que se someten a las piezas a diferentes perrerías para ver sus respuestas físico químicas o mecánicas.

    El informe apunta la posibilidad…

  • 4. Lykonius  |  Jueves, 11 diciembre, 2008 a las 9:33 pm

    No iba por los óxidos sino por la referencia que los físicos encontraron que las concreciones o no tenían continuidad, o bien la continuidad era aparente ya que no era una concreción verdadera creada por el tiempo sino “tierra” según lo definen en el informe; crear una falsa concreción tan precisa (si lo entendí bien)… tal vez con un mechero y alguna arcilla, lo muestras así tal cuál a cuatro politicastros, y ya desaparece cualquier duda.

  • 5. Lacorzana  |  Jueves, 11 diciembre, 2008 a las 11:08 pm

    Apunta, a que bien es por enterramiento, o por alteración intencionada. No dice nada más. No encuentra ácidos ou otros indicativos de ese “degradado acelerado”. Si los hubiese, los indicaría claramente.

  • 6. Txema  |  Domingo, 14 diciembre, 2008 a las 10:07 am

    Todo empezó con Pompeya. Un incendio arrasa Pompeya, su casa digo, preserva en una cápsula del tiempo “cosas maravillosas”.

    La diosa protectora de Pompeya es Venus, y ahí la tenemos en una postura similar a la de varias esculturas grecorromanas, como la de Venus y Pan, en las que la diosa se cubre su pubis con la mano izquierda. Además, ¿no se encontró en Pompeya frescos eróticos? Pues se le da una vuelta de tuerca a la representación y se hace despaparecer la mano… y se le paga una operación de aumento de pecho.

    Tenemos ahí también la genealogía de uno de los venusianos más ilustres, el preclaro principe troyano Eneas.

    Claro, Eneas procede de una ciudad devastada como Troya, y la representa la desdichada Cassandra, que bien caro pagó su flirteo con Apolo y el haberle engañado: su ciudad, destruida; sus familiares masacrados; y ella, violada en el templo de Atenea, casada con Agamenon y asesinada junto con este a su retorno a su reino.

    Eneas, en su periplo, conoce a Dido, fundadora y reina de Cartago, otra ciudad devastada, pero no le corresponde en su amor, y esta, desesperada, se suicida.

    Como Venus es la diosa del amor, de rondón nos cuelan a Deidre, bello nombre pero que significa “melancolía”, y su triste historia de amor con Naois. Por supuesto, si en Araba se hablaba indoeuropeo, no puede ser que no sea celta, así que Deidre nos reconcilia con los caristios indoeuropeos. Y también el Macdei, que aún no he encontrado explicación, pero que es un apellido actual.

    ¿Que en Pompeya se encuentran tritonisas? Pues ahí tenemos a una, con el nombre Libia, que para más RIP (perdón, INRI) en esa región había un lago Tritonís donde residía Tritón, el padre de los tritones. Pero Libia era una ninfa acuática… que casualmente era la madre del rey de Egipto. Pues venga, una de jeroglíficos, de Ramsés y Nefertiti.

    De próximo extremo en los mejores locales…

    Continuará

  • 7. Sotero  |  Domingo, 14 diciembre, 2008 a las 11:40 am

    Es lo mejor que puede hacer uno en estos momentos. Las cosas no se hacen porque sí y todo tiene una explicación. Es muy sugerente el guión de Txema. Además, nada descabellado puesto que si los ostraca forman parte de una clase estos ostraca mismos están contándonos cual era el guión del profesor, qué les enseñaba a los niños.

    Todo comenzó en Pompeya…

  • 8. Txema  |  Domingo, 14 diciembre, 2008 a las 10:30 pm

    Lykonius, ¿el nombre Macdei se aplica a una mujer?

    Macdei se puede descomponer en Mac Dei, que significa “Hijo de Dios”. San Columbano llamaba así a Cristo: “Mo Drui, Mac Dei”.

    También hubo un rey Indech mac dei Domnann, que creo significa Indech hijo del dios Domnann. Este rey murió en batalla contra los Tuatha Dé.

  • 9. Txema  |  Domingo, 14 diciembre, 2008 a las 10:58 pm

    Perdón, me confundí de santo. Es San Columba otra Colomba, que predicó en Escocia.

  • 10. Sotero  |  Lunes, 15 diciembre, 2008 a las 1:11 pm

    god [Pokorny 1: dei-, dei̯ə-, dī-, di̯ā- :: to glitter, shine; day, sun; God] —
    Old Irish Online
    Base Form Dictionary
    http://www.utexas.edu/cola/centers/lrc/eieol/iriol-BF.html

  • 11. Lykonius  |  Lunes, 15 diciembre, 2008 a las 3:00 pm

    Txema, de nombres celtas no sé gran cosa, únicamente los nombres galos aún me habrían hecho más eco y gracia que no directamente nombres irlandeses o escoceses, y ale, encima MacDei puede tener connotaciones religiosas, ahora será que Parmenio hacía catequesis a niños euskaldunes por la mañana y luego por la tarde a niños celtas…

    todo tan friki… como el reportaje de Cuarto Milenio, nihil novo sub sole, pero interesante los detalles que uno se fija con la TDT tercermundista que nos estan instalando: a Eliseo le gustan los trajes militares, cuando hace ver que excava, o viste de negro, o se pone su super txapela vasca (no sé si plan militar o plan soymasvascoqueltxakoli), que sumándolo a eso de ser superfan de Star Trek y coleccionar figurillas del Señor de los Anillos… pues en mi pueblo dirían “carne de friki”

    igualmente la TDT tercermundista me ha hecho desilusionarme con Alicia Canto, parece que no hay tanto afán por divulgar como afán por réditos emocionales.

    y lo de dormir poco tiene que a uno le hace todo más pesar: otra entrevista a Almagro

    http://www.diariovasco.com/20081215/cultura/caso-iruna-veleia-especialmente-20081215.html

    la otra apenas dos semanas antes de la sesión de la comisión, ya debería saber algo… y ahora sale “ya lo dije yo” en unos compases muy sospechosos, tal como quien quiere sacar pàrtida de un asunto para publicitar sus teorías y/o libros; además :

    “Y la conclusión que se saca es que hay una interrelacion entre estos engaños y supercherías y una forma de manipular la historia que tiene sus consecuencias en la medida en que pueda haber detrás la intención de cambiar la lengua de una gente que nunca en su vida, ni en la prehistoria ni después, ha hablado vasco.”

    esto ya es estirar demasiado de la teoría de la vasconización tardía, ya que sin duda se habló vasco, y si no es un error de comunicación este hombre se está metiendo en un fangal de difícil salida.

  • 12. Sotero  |  Lunes, 15 diciembre, 2008 a las 4:29 pm

    Txema

    Según nos explica esta web Mac aplicado a una mujer no es posible. En los apellidos de las mujeres cambia el prefijo según están solteras o casadas.

    http://innisfree1916.wordpress.com/2006/09/20/los-apellidos-irlandeses/

    Mejor explicado (en inglés)

    http://en.wikipedia.org/wiki/Irish_name

    Por otra parte Mac es un prefijo que se utiliza a partir del siglo XII.

    http://www.irishtimes.com/ancestor/magazine/surname/index.htm

  • 13. Servan  |  Lunes, 15 diciembre, 2008 a las 4:39 pm

    Un amigo mío recientemente me ha contado, con preocupación, un hallazgo bajo su cama matrimonial, un par de grandes zapatos masculinos que no eran de él.
    A ello se sumó con el tiempo un gran número de situaciones extrañas de índole semejante; nos hemos reunido los amigos y hemos contado varios cientos de ellas, huellas de pisadas en el antejardín, boletas de motel, etc. etc.
    Hemos formado 3 grupos:
    -Unos, entre los que me cuento, le hemos dicho: Amigo nuestro, eres un cornudo. No eres el primero, ni serás el último. Reconócelo con dignidad y lleva con cristiana resignación la carga que el destino ha puesto en tu frente.
    -Otros amigos le han dicho: Wait and see. No saques conclusiones precipitadas. Cierto es que siendo tú y tu mujer morenos, es extraño que la mitad de tus hijos sean rubios, pero esperemos la opinión de un profesor de genética. Démosle tiempo al tiempo.
    -Aún otros han dicho: Todas esas son pruebas circunstanciales que nada demuestran. Envía los zapatos al laboratorio de Fredericksinhaussen, el ADN de tus hijos a 5 laboratorios diferentes, y así en lo demás. En tanto no lo hayas hecho, no puedes sacar ninguna conclusión.

  • 14. Txema  |  Lunes, 15 diciembre, 2008 a las 4:57 pm

    Buenas tardes a todos.

    Lykonius, Sotero: siento no haberme explicado bien.

    En una comunicación anterior de Lykonius, creo recordar que el ostrakon con Dido y Cassandra, aparecía una tercera mujer con la inscripción MacDei. Si es así, pues tenemos a una mujer con un predijo celta masculino imposible antes del siglo XII. Y encima significaría nada menos que “Hijo de Dios”.

    Hala, una anomalía más.

    Servan, me he estado riendo un buen rato con lo de “su amigo”…

  • 15. Lykonius  |  Lunes, 15 diciembre, 2008 a las 5:01 pm

    filoblogia ha expuesto el video de Cuatro al que me refería (aunque sólo sale el principio):

    http://www.cuatro.com/videos/?xref=20081212ctoultpro_14.Ves&view=ver

  • 16. Lykonius  |  Lunes, 15 diciembre, 2008 a las 5:10 pm

    la anomalía es mayor puesto que sale representada quemando como una bruja en una pira junto a Dido y Kassandra; que se crucifiquen dioses aún tiene un pase, pero estas que mal debieron hacerle al autor ? bueno, la tercera tenía poderes de clarividencia… la segunda no sé que poderes tuvo, era reina de Cártago, a saber.

  • 17. Lykonius  |  Lunes, 15 diciembre, 2008 a las 5:31 pm

    Sotero, precisamente buscando información para hacer un “artículo” he encontrado que “mac” ya se usaba entre los irlandeses del siglo V:

    “As an example, a 5th century king of Leinster, whose name is recorded in Old Irish king-lists and annals as Mac Caírthinn Uí Enechglaiss, is memorialised on an ogham stone near where he died. This gives the late Primitive Irish version of his name (in the genitive case), as MAQI CAIRATINI AVI INEQUAGLAS.”

  • 18. Txema  |  Lunes, 15 diciembre, 2008 a las 5:40 pm

    Ah, claro, es posible. San Columba debe ser del s. VI.

    A lo mejor se trata de que la grafía Mac es la “moderna”

  • 19. Addison´s disease  |  Lunes, 15 diciembre, 2008 a las 7:01 pm

    Lo de los zapatos bajo la cama es gracioso, solo que para completarlo añadiría que el cornudo se ha empeñado en meter rápidamente a la cárcel (su nueva amante le apremia) al mayordomo… sin siquiera comprobar si los zapatos encontrados son de su talla.

  • 20. Sotero  |  Lunes, 15 diciembre, 2008 a las 7:11 pm

    En efecto, lo que podríamos esperar en el siglo III d.C. sería MAQI, MAQQI, MAQUI (siglos V y VI) en genitivo, en nominativo sería MAQQAS. Mac Dei, si es gaélico es, cuando menos y para no variar con el conjunto, anormal.

    “son of”
    The examples in the inscriptions are MACV, MAQI, and MAQQI. We find the nominative in a compound given name that uses it as a starting element: MAQQAS (or presumably MAQAS or MACAS, etc.) This is, of course, an early form of “Mac”.

    http://heatherrosejones.com/names/welsh/1000british/1000irish.html

    Una buena colección de fotos con inscripciones en escritura Ohgam

    http://titus.uni-frankfurt.de/didact/idg/kelt/ogamabb.htm

  • 21. Lykonius  |  Lunes, 15 diciembre, 2008 a las 7:44 pm

    absolutamente de acuerdo contigo, el falsificador ha usado una forma moderna para variar, y no por ser un cafre, sino porque lo mismo que su fuente de frases celebres latinas en la Wikipedia pudo ser la que no comenta el origen de cada frase, el falsificador pudo coger de internet una fuente traducida de otra fuente… y ya tenemos Mac

  • 22. Eva  |  Lunes, 15 diciembre, 2008 a las 8:31 pm

    ¡Hola a todos!

    La cosa no viene muy a cuento pero no sabía dónde colocarla. En realidad, sólo quiero felicitar al autor y a los participantes en el blog. No sólo es la mejor página para seguir todos los avatares de Veleia, sino que es difícil encontrar en la blogosfera hispana entradas tan bien escritas (y tan bien comentadas) y que demuestran tanto gusto por la verdad y el buen hacer científico.
    Lo dicho, enhorabuena a todos, es un placer leeros.

  • 23. J. A. S.  |  Martes, 16 diciembre, 2008 a las 4:25 pm

    Están todos ustedes errados. Si pasan por el foro de Terrae Antiquae descubrirán que los únicos que han actuado mal -es más, de forma anticientífica- han sido los miembros de la comisión. Lo dice, entre otros, un reputadísimo geólogo que aconseja entregar los epígrafes a lectores chinos para averiguar su auténtico contenido. Eliseo y su equipo son almas cándidas que han actuado con total corrección.
    (¿Soy el único que está flipando con ese tipo de interpretaciones?)

  • 24. Lykonius  |  Martes, 16 diciembre, 2008 a las 4:46 pm

    el geólogo tiene un castellano algo macarrónico, lógico si es del Benelux, pero tal vez su comprensión del informe arqueológico no sea la más adecuada, mucho más teniendo en cuenta que parece que está escrito a tal velocidad o prisas que a veces no hay manera de analizarlos gramaticalmente…😉
    eso la verdad que tampoco ayudada a alguien que no tiene el castellano como lengua materna

  • 25. Sotero  |  Martes, 16 diciembre, 2008 a las 4:51 pm

    No J.A.S., yo también estoy aturdido. Si esto sigue así los que van a resultar condenados son los miembros de la Comisión por falso testimonio, conspiración para delinquir, impericia profesional e incluso inicitación al suicidio.

    No podemos olvidar tampoco que Eliseo y Cía cuentan con un poderoso aliado en la Iglesia. En la web de la diócesis de Vitoria lo tienen claro:

    “Los descubrimientos arqueológicos de Iruña Veleia, dados a conocer en parte en 2006 y todavía en proceso de análisis, han puesto al descubierto la presencia en nuestro territorio de círculos sociales en los que el cristianismo tenía un gran peso a mediados del s. III. Consta también que en el siglo siguiente las ideas cristianas eran ampliamente conocidas y asimiladas por los indígenas en lengua vasca. Ambos fenómenos, perfectamente registrados arqueológicamente, van a colocar a nuestra diócesis de Vitoria en la cima de la investigación arquológica paleocristiana a nivel mundial.”

    http://www.diocesisvitoria.org/cristianismo.php

  • 26. Sotero  |  Martes, 16 diciembre, 2008 a las 4:54 pm

    ¡Toma castaña!

  • 27. Txema  |  Martes, 16 diciembre, 2008 a las 6:10 pm

    Buenas tardes.

    Yo tampoco termino de entender muy bien la discusión que allí se está produciendo.

    Al final, parece que los únicos que obran torticeramente son los miembros de la comisión. Estos han formado un contubernio para hacerse con el yacimiento, quedarse las subvenciones y precipitar al Eliseo en las simas del Averno. Y no se acepta ni siquiera la posibilidad de que alguien del equipo haya obrado de mala fe.

    Entiendo que alguien, desde su especialidad, quiera reclamar su capacitación, pero poner en un segundo plano el trabajo, los argumentps y los hechos demostrados por otras especialidades, así porque si, no me parece correcto.

    En fin, se cuestionan informes fechados y firmados y se perdonan vulgares panfletillos colgados en una web, sin firmar y con una falsificación fehaciente, reconocida por el equipo, y que fue Sotero quien la cazó en este blog.

    Y prefiero no comentar las acusaciones lanzadas por Gil contra la comisión, y que deberían ser duramente contestadas, más otra menos como él quiere hacer con Almagro.

  • 28. Txema  |  Martes, 16 diciembre, 2008 a las 6:41 pm

    Eva, buenas tardes. He leído su post felicitando a lis autores de los artículos de este blog (de verdad que se lo merecen), y a los participantes en las discusiones. Por la pequeñísima parte que me toca, se lo agradezco.

  • 29. Lykonius  |  Martes, 16 diciembre, 2008 a las 7:18 pm

    filoblogia se me cabreará por hacer esta especie de pre-filoblogia…😉

    pero vale la pena:

    http://www.elpais.com/articulo/pais/vasco/Regreso/Roma/cerca/Vitoria/elpepiesppvs/20050911elpvas_3/Tes
    11/09/2005
    Después de romper filas, salen los presentadores del evento, el caristio Parmenio, un ex legionario que ha hecho dinero en las campañas militares y que vuelve a su ciudad natal, y el griego Víctor, preceptor de una de las familias ricas de la ciudad. Con profusión de detalles, se explican las características de la legión romana a lo largo de su historia, el armamento o las tácticas de combate. Más tarde, salen los gladiadores y el público descubre que la vida o la muerte del perdedor no se decidían con el pulgar, sino con el puño levantado o bajando la palma de la mano.

    joder, vaya guasería llevaban ya en SEPTIEMBRE del 2005; aún les dura

    http://www.elpais.com/articulo/pais/vasco/GIL_EGEA/_ELISEO/ELISEO/GIL/ARQUEOLOGO/Hay/gente/pais/lleva/mal/romanizacion/elpepiesppvs/19980605elpvas_30/Tes
    05/06/1998
    los pensamientos de Eliseo…

    http://www.elpais.com/articulo/pais/vasco/ALAVA/GRECIA_Y_ROMA/Decoracion/romana/elpepiesppvs/19990520elpvas_26/Tes
    20/05/1999
    En uno de estos, una casa se incendió a finales de siglo y terminó reducida a escombros. Como era costumbre, las ruinas quedaron selladas, sin limpiar. Sólo se allanó el terreno y se construyó una nueva vivienda por encima, que estuvo habitada hasta el siglo V.

    En la habitación derrumbada se ha hallado también un extenso ajuar, que permite cerciorarse de que los vecinos tenían un elevado nivel de vida. La vajilla de mesa está compuesta por cerámicas de lujo, procedentes del valle del Najerilla y de importaciones del sur de las Galias. También hay recipientes de vidrio, cerámica utilizada para cocinar y utensilios de hueso. “Es como una foto fija de la habitación”, indicó Gil. En realidad, los elementos decorativos se identificaron hace cuatro años, pero entonces la prioridad de los trabajos era conocer mejor la antigua ciudad romana (las primeras exploraciones arqueológicas se remontan al siglo pasado). Así que las ruinas de la casa se cubrieron de nuevo, hasta que en la campaña arqueológica del último verano se redescubrieron.

  • 30. Lykonius  |  Martes, 16 diciembre, 2008 a las 7:23 pm

    una cápsula del tiempo descubierta y vuelta a cubrir; es una ocasión perfecta para que un falsificador cole sus piezas y las deje envejecer unos años bajo la tierra para ser “descubiertas” más tarde; es posible hacerlo así ?

  • 31. Sotero  |  Martes, 16 diciembre, 2008 a las 7:54 pm

    Primero agradecer a Eva su elogio. Gracias.

    El enlace a la noticia de El País de 1999 que pone Lykonius es excelente, pero no puede ser la domus PV porque se habla de pinturas murales y en la domus PV el paedagogium estaba en un almacén de alimentos. O sea, que tenemos dos “cápsulas de tiempo”. Vaya.. vaya… voy a hacer unas comprobaciones.

    He puesto un largo post en Terrae Antiqvae para el sr. Koenraad

  • 32. Txema  |  Martes, 16 diciembre, 2008 a las 7:57 pm

    Por Dios, como haya que ir para atrás..

  • 33. Txema  |  Martes, 16 diciembre, 2008 a las 8:04 pm

    Lykonius, en TA, no sé donde, se describia un método acelerado de envejecimiento consistente en enterrar las piezas, rociar el terreno con acudí de batería y esperar unos días. ¿Es posible que hayan métodos mejorados? Los falsificadores siempre llevan ventaja. Es como el doping, o como el crimen: el policía, el investigador, el legislador siempre va un paso por detrás.

  • 34. Txema  |  Martes, 16 diciembre, 2008 a las 8:32 pm

    Sotero, he leído su post; acertadisimo, como siempre. Pero me temo que caerá en saco roto, precisamente por eso, cuando allí ya se está cayendo en el delirio.

    ¿Cómo calificar el desafío del sr. Van de Driessche, en plan duelo en O.K. Corral?

    Me niego a intervenir en un blog que ha perdido el norte.

    Ese comentario de si no me responden, interpretaré que me dan la razón, es de lo más científico.

    Ya da que pensar…

    ¿Recuerdan que más de una vez dije que esto iba a pasar?

    Argumentos reducidos a meras interpretaciones, cortinas de humos, un experto geólogo que espero que algún día exhiba su currículo, porque esto es ya la monda.

    El alguacil alguacilado, juzgado y condenado por no comparecencia en un “debate honesto”.

    Me callo, he dicho que no quería intervenir allí, y tampoco seguiré con este tema aquí.

    Por sus actos los conoceréis… Insisto.

  • 35. Lykonius  |  Martes, 16 diciembre, 2008 a las 9:45 pm

    Txema, y por qué me preguntas a mi si sé de algún método de aceleración de partículas falsificantes ?? 😉
    En todo caso ya no sé donde ni cuando lo que me pareció más “aconsejable” si uno pensara en falsificar, sería evidentemente hacerse con material de la época y simular concreciones encima de los esgrafiados con concreciones reales sustraídas de las mismas piezas, el único problema sería saber como fijar esa concreción reciente-vieja en los ductus, tal vez con un cambio brusco y fuerte de temperaturas… no sé, mis maldades no van por esos derroteros😉

  • 36. Eva  |  Martes, 16 diciembre, 2008 a las 10:10 pm

    ¡Hola de nuevo!

    Humildemente, me gustaría apuntar un aspecto de todo este “caso Iruña” que hasta ahora no he encontrado recogido en ninguna parte (ni medios de comunicación, ni informes de expertos, ni blogs de diversa índole). Y es que todo esto ya ha ocurrido antes en Iruña/Veleia. Varias veces, de hecho.
    Me explico. Desde la primera campaña del (creo que todavía entonces) Instituto Alavés de Arqueología, Iruña ha producido una y otra vez hallazgos excepcionales, únicos en el País Vasco, en el Norte de España, en la Península, e incluso algunos, en el mundo entero. Basta repasar las hemerotecas para encontrar la palabra “único” “raro” “excepcional” aplicada una y otra vez a Iruña, y para los que crean que los periodistas exageran (que también) pueden revisar los informes de Arkeoikuska, firmados por los responsables de Lurmen. Así de memoria, a mí se me quedó marcado un fragmento de bronce en el que supuestamente se reproducía la ley municipal de la ciudad (restos de este tipo sólo han aparecido en la Península en la Bética de momento), que causó mucho revuelo y del que nunca más se supo. Pero tampoco se me olvida el supuesto teatro (que todavía estará enterrado en la ladera, el pobre) con unas dimensiones que según los arqueólogos superan a los de grandes ciudades como Clunia. Y podría seguir con más ejemplos, pero no quiero aburrir reproduciendo algo que puede salir en google tecleando Iruña y cualquier año entre 1994 y el 2005.
    En fin. Yo no sé quién ha falsificado estas piezas, pero que los exresponsables del yacimiento han demostrado sobradamente gusto, o al menos predisposición, por los hallazgos extraordinarios, y los flashes de los periodistas, creo que está sobradamente comprobado.

  • 37. Txema  |  Martes, 16 diciembre, 2008 a las 10:14 pm

    Lykonius, buenas noches.

    Una vez más, mi laconismo me juega malas pasadas. Lo siento.

    Se trataba de una pregunta retórica, sin destinatario, un pensamiento en voz alta (en letra escrita). No pretendía obtener respuesta, sino tan solo opinar que si con un poco de ácido de baterías (y no “acudí” como salió antes; yo me cepillo este corrector de todas, todas) se podía dar el pego, que no se podrá hacer con los medios y los conocimientos adecuados.

    Ay, Dios, voy a tener que cambiar de forma de escribir🙂

  • 38. Txema  |  Martes, 16 diciembre, 2008 a las 10:23 pm

    Eva, buenas noches.

    Repito lo dicho antes: ¡ojalá no tengamos que volver la vista atrás!

    No crea que nos va a aburrir relatando dichos hallazgos, lo que me temo es que nos acabará deprimiendo🙂

  • 39. Eva  |  Martes, 16 diciembre, 2008 a las 10:40 pm

    Buenas noches, Txema.

    Entiendo tu observación, y no es mi intención sacarle trapos sucios a nadie. Hasta el mejor profesional comete errores, y en este caso además, desconfiar del trabajo anterior de los arqueólogos de Lurmen supone tirar por la borda informaciones de enorme valor sobre un yacimiento muy interesante. Pero sí que me parece que lo dicho ayuda a entender, por ejemplo, el laconismo de muchos arqueólgos e historiadores en general, que desde hace tiempo observaban los hallazgos de Iruña con bastante indiferencia, como “cosas de periodistas” más que de expertos.
    Por lo que respecta a los análisis químicos, de pátinas, cationes y demases, uf, confieso mi mas profundo desconocimiento del tema y que muchas veces me cuesta seguir los razonamientos. La verdad es que los criterios filológicos, epigráficos e iconográficos me parecen tan concluyentes que creo que dejan poco espacio a las “ciencias de números”. Si alguien me enseña una moneda de bronce en la que pone “Franco Caudillo de España por la gracia de Dios”, y trata de convencerme de que es del siglo I d.C. con análisis químicos… lo va a tener difícil de veras para convencerme.

  • 40. Txema  |  Martes, 16 diciembre, 2008 a las 11:01 pm

    Hola Eva. Totalmente de acuerdo.

    Si alguien me dijese que el Mac Dei del que hablábamos ayer es posible en Araba en rl siglo III porque lo dice sus análisis quimicofisicos y perostaticos, la única respuesta posible es que el método de análisis no es válido.

    Y eso que, como he dejado traslucur más de una vez en este bloc, mi doctorado es más de la rama de ciencias que de letras. Pero me parece presuntuoso y prepotente afirmar que si las ciencias “exactas” se pronuncian en un sentido, los “letrosos” deben decir “heil mein herr” y con dusciplina germánica cambiar todos sus métodos, teorías, etc.

    Es que ya no hablamos de reescribir la historia de la romanización y de la cristianización en Araba, ¡¡sino la propia historia del gaélico y del irlandés!!

    Se iban a poner estupendos en la verde Erín…

  • 41. Txema  |  Martes, 16 diciembre, 2008 a las 11:31 pm

    De ahí que en otro artículo de este blog defendiese la necesidad de establecer acuerdos previos de cómo debían analizarse las piezas, que pruebas debían tener más peso, qué tipo de pruebas se aplicarían a qué piezas, etc. Y el compromiso firme de aceptar los resultados, cualesquiera fueren, por todas las partes implicadas. Y, por supuesto, que el equipo hubiese obrado en todo momento de buena fe, que no lo ha hecho cuando no ha facilitado aún esos análisis que tenía todo atado y bien atado, y ha falsificado a sabiendas un espectograma y sólo rectifica cuando el vendedor del software manda un mail confurmando el falso. ¡Y lo gracioso/sospechoso es que quienes reclaman más análisis ni reclaman a Lurnen, empero, los que se supone realizó y anunció urbi et orbe!

    Quizás nos habríamos evitado el espectáculo actual.

  • 42. Lykonius  |  Miércoles, 17 diciembre, 2008 a las 12:51 pm

    http://www.finanzas.com/noticias/economia/2008-12-17/74333_intentara-aumentar-partida-presupuestos-para.html

    bueno, otra cosa buena que se va a sacar de este affaire: la universidad colaborando con el yacimiento, aumento de las subvenciones… y por otra parte el que no esté el antiguo equipo (ya no tanto si son responsables o no del affaire sino más por el poco trabajo efectuado en estos años en comparación con otros yacimientos)

  • 43. percha  |  Jueves, 18 diciembre, 2008 a las 12:47 pm

    Koenraad ha subido nuevas fotos y se desdice de sus acusaciones a la comisión.
    http://foroterraeantiqvae.ning.com/profiles/blog/show?id=2043782%3ABlogPost%3A19150&page=46#comment-2043782_Comment_22072

  • 44. Lykonius  |  Jueves, 18 diciembre, 2008 a las 1:16 pm

    pues vaya con la ostrakita, esa manera de esquivar concreciones tiene su guasa, aunque lo que más guasa ha tenido es eso de haber querido utlizar a Konraad para “filtrar” las piezas más verosímiles (??) y les haya salido el tiro por la culata, aunque si esto es de lo mejorcito, con comas y posesivos vascos modernos, en todo caso se la han “currado” más esta vez ya que el fondo de los ductus aparenta más antigüedad porque tiene una pátina de suciedad; otra cosa interesante son las concreciones tan aparatosas que muestra la foto por una parte, y el absoluto pulimiento donde se inscriben las letras, no hay término medio excepto en la parte inferior derecha de la ostraka, supongo que el falsificador no debió pulir allá con el mismo tesón para dejar una ostraka escriturable, en fin, que se han dejado horas en hacer la pieza… para qué ?

  • 45. Txema  |  Jueves, 18 diciembre, 2008 a las 1:54 pm

    Estimado Percha,

    Gracias por el link. La actitud del sr. Van de Driessche le honra al rectificar y retirar las acusaciones que ha ido lanzando en su blog.

    Espero que aprenda (aprendamos todos) la lección y acepte que a veces no es necesario realizar toda una batería de pruebas para decidir sobre la autenticidad o no de las piezas.

    Ha faltado un poco de humildad, ahora solo queda que retire el desafío😉

  • 46. J. A. S.  |  Sábado, 20 diciembre, 2008 a las 4:02 pm

    A todo esto, parece que Koenrad von La Mancha ha hablado directamente con el señor Cerdán. Perdón, el DOCTOR Cerdán, aunque no acabo de entender muy bien lo que le ha dicho. ¿Le habrá enseñado su título de doctor por la P.U.T.A.?
    Y por otra parte, ¿qué ha sido de Idoia Filloy? Porque cada vez que encuentro artículos sobre Veleia por ahí ella aparece casi siempre como coautora con Gil, así que algo tendrá que decir, ¿no?

  • 47. Txema  |  Sábado, 20 diciembre, 2008 a las 4:13 pm

    Hola JAS, pues qué quiere que le diga, que con la que está cayendo, es lo mejor que puede hacer. La estrategia de Gil es un dislate, sobre todo con sus insinuaciones, cuando no directamente acusaciones. Cerdán usando a un geólogo de quien no conocemos su cualificacion (no dudo que la tenga, pero se le exige a un forero y a él no; curioso); salen defensores de la talla científica de Ribero Meneses (sin embargo se critica a Lakarra, a Volpe y a esos latinistas, que todos sabemos son de la estirpe de Satán enviados a confundir a las criaturas cantábricas que somos los humanos…)

    Pues yo, de la sra. Filloy haría exactamente lo mismo: callar (y mascullar ¡***er qué tropa!)

    Pero si está trabajando la fiscalía, lo normal es que todos callasen, colaborasen con ella, y a ver qué sucede (y contactar con unos abogados por si las moscas)

  • 48. Txema  |  Sábado, 20 diciembre, 2008 a las 4:19 pm

    Donde puse cualificación del geologo quiero decir, más bien, su relación con el equipo. Sus conocimientos cientificos son sólidos, otra cosa es que en vez de buscar la verdad, ha tomado decididamente partido. Y es muy respetable, pero que no se hable de objetividad de su parte tan a cambio se acuse de apriorística a la comisión.

  • 49. Txema  |  Sábado, 20 diciembre, 2008 a las 4:50 pm

    Y quise decir asimismo: “Cerdán usando a un geólogo de altavoz en internet”, pero rectifico: “un geólogo haciendo de portavoz del dr. Cerdán”. Me imagino que Cerdán sabía previamente que el contenido de su conversación se iba a difundir y que no era una conversación confidencial.

    ¿Otra filtración?😉

    En fin, dadas las fechas en las que entramos, Paz y Serenidad a todos.

  • 50. J. A. S.  |  Sábado, 20 diciembre, 2008 a las 6:36 pm

    Lo de la paz y la serenidad es muy recomendable. De hecho he hecho auténticos esfuerzos para no entrar a saco en el debate de Terrae Antiquae que ya parece haberse disparado hacia los campos del delirio. De pronto un caballero que suelta que no lee informes de lingüistas por “higiene mental” y que propone que las transcripciones de los epígrafes deben hacerlas lectores chinos que no sepan latín se convierte en el garante de la cientificidad de todo el asunto. Y ahora resulta que todo esto es culpa de que Yanguas, Gorrotxategi y un periódico ¡¡¡UN PERIÓDICO!!! avalaron en su día las inscripciones falsas. O que cualquier crítica a la gestión de Gil es un linchamiento, cuando lo que ocurre es que Gil se ha quedado absolutamente solo y en vez de quitarse de enmedio con un “lo siento, me la han colado” se ha encastillado.

  • 51. Eva  |  Sábado, 20 diciembre, 2008 a las 7:39 pm

    ¡Hola a todos!

    Primero que coincido plenamente con “paz y serenidad” en estas fechas tan entrañables. Y también con que el debate en Terrae Antiqvae ha perdido un poco el norte. Una de las cosas que más me llama la atención de todo este asunto es ver cómo ciencias que normalmente evitan las afirmaciones categóricas y exactas como la Filología o la Historia Antigua, se han pronunciado sin dudas ni fisuras sobre la falsedad y la modernidad de los grafitos (estoy por ver un epigrafista que respalde la autenticidad de los ostraka, y no olvidemos que por tratarse de epígrafes es justamente la disciplina más pertinente para tratar el tema). Mientras que ciencias tan inapelables y exactas como la Química o la Física se han convertido en el último reducto del “I want to believe”. Es una inversión de papeles realmente curiosa.
    En cuanto a Filloy, bueno, yo la ví en una de las muchas ruedas de prensa de Eliseo, pero es verdad, ella y el resto del equipo están siendo muy discretos.
    En fin, lo dicho, felices fiestas a todos, mucha suerte el lunes, y esperemos que el próximo año sea realmente el de “las luces” en todo este asunto.

  • 52. Servan  |  Sábado, 20 diciembre, 2008 a las 8:19 pm

    Muestren sus analíticas, y de paso sus doctorados de la Polytechnic University. Hasta el momento solo han mostrado adefesios.
    San Parmenio, San Eliseo, les rogamos hagan este milagro que convertirá muchas almas y las llevará al recto camino.

  • 53. J. A. S.  |  Sábado, 20 diciembre, 2008 a las 9:06 pm

    Según Koenrad “El equipo de Eliseo Gil ha entregado todos los informes necesarios, en contra de lo que se cuenta en la rumerologia”. Esto ya parece el mundo al revés. En fin. ¿Le habrá enseñado el DOCTOR sus credenciales?

  • 54. Ilunpean  |  Sábado, 20 diciembre, 2008 a las 9:42 pm

    Koenrad es inefable. Como cuando dice que la Comisión no entró en la lógica del equipo… sé poco de arqueología, pero desde luego comentarios como ése viniendo de una persona de ciencias… Parece el juego de los playmobil…

  • 55. Txema  |  Sábado, 20 diciembre, 2008 a las 9:47 pm

    Bueno, JAS. Primero, quisiera hacer una recomendación. Entiendo que en ocasiones es irritante ver escritas ciertas cosas (yo, desde luego, cuasicolega de Van de Driessche y Cerdán, sí que me irrito, sobre todo por cuestiones de procedimiento que se tratan de forma pueril). Pero lo mejor es apagar la terminal y leerse, qué sé yo, un Mortadelo para que pase el mal humor (a veces no lo consigo y así me luce el pelo; pero esa es otra historia). Eso de entrar a saco quizás es lo que menos conviene, se crea más revuelo, más humo y fuegos artificiales y se pierde la esencia del debate.

    Segundo, si Lurmen entregó absolutamente todo a la Diputación, pues ya vemos el caso que han hecho a lo que se les ha presentado. Podemos deducir (un método muy poco científico, esto de la deducción) que por consiguiente la comisión ya no necesitaba más análisis, puesto que Cerdán vía Van de Driessche afirma que hicieron todo, incluso la inspección por microscopia electrónica que reclamaba machaconamente el segundo. Así pues, cabría la posibilidad de que dichos análisis o muestran resultados que no son concluyentes, o tienen anomalías estilo espectogramas falsificados.

    Siguiendo este hilo de deducción, Y OJO, ESTO ES SOLO UNA HIPÓTESIS, de repente se me abren los ojos y puedo empezar a atisbar por qué la Diputación ve indicios de delito en el equipo.

    Es evidente que se ha cometido un delito de atentado contra bienes patrimoniales, que yo ya anuncié unos pocos días después del 19/11, aunque lo tipifiqué erróneamente de vandalismo.

    Pero nunca he sabido por qué acusaban de su autoría al equipo de Gil, para mí no era lógico y expresé mis dudas de inmediato y me quejé del trato dado a Gil, por no aguardar a estudiar sus alegaciones y proceder entonces.

    Pensaba entonces en que habrían encontrado algo en la inspección de las instalaciones de Veleia.

    Pero ahora, gracias a la colaboración de Van de Driessche puedo empezar a sospechar que se trata de anomalías en lis informes que, asegura, fueron entregados a la comisión.

    En fin, que si continúa este rosario de declaraciones, confesiones tras una celosía andaluza, de “yo sé algo que tú no, pero no te lo explicó porque es muy complicado, así que vete a la wikipedia” (???¡¡!!), y cosas así, lo único que se hace es emporcarlo todo, crear crispación, separar aún más a lis bandos…

    Y que mal pensados natos como yo saquemos conclusiones completamente diferentes a lo que espera el equipo.

    Falta seriedad en todo esto; aquí hemos abogado por tomar las cosas con algo de humor, y nuestro mago Lykonius nos ha deleitado con una genialidad de artículo, que no hago más que releer y cada vez más me gusta.

    Relajémonos, vayamos a comprar el cordero para la cena y disfrutemos de la Natividad del Redentor, los creyentes, y los que no lo son, que se sumen a la fiesta, que es de todos.

    Agur

  • 56. Servan  |  Sábado, 20 diciembre, 2008 a las 11:50 pm

    El Sr Koenrad tiene relaciones muy estrechas con el Equipo. Nos ha mostrado un ostracon que tiene aspecto más falso que condolencia de funerario. Nos informa en su simpático kasteyanu que la epigrafía latina-castellano-vasca-egipcia-hebrea-celta debe ser interpretada por chinos. Así vamos, que si yo interpretara epigrafía china… quizá es lo que hicieron, a juzgar por los resultados. También nos dice que el Sr Cerdán es DOCTOR, DOCTOR, DOCTOR. Así será, pero no soy santo como Tomás, y quiero ver antes de creer. Qué es esto, ¿un akelarre de trolls?
    ¡Señor!
    ¡Dame tu fortaleza!

  • 57. Txema  |  Domingo, 21 diciembre, 2008 a las 12:03 am

    Buenas noches, Servan.

    Pues lo que hablamos hace unas semanas y usted nos ilustró tan excelentemente. Falta reflexión y sobra fascinación por la técnica.

    Y cuando se quiere ser ingenioso, se comete el riesgo de quedar en evidencia.

    Servan, aceptémoslo: en este mundo sin Humanidades que estamos creando, acabada apareciendo el Pato Donald en un cuadro de Goya, como usted dijo, y la gente aplaudirá embelesada y se harán cientos de tesis doctorales sobre el simbolismo de un pato semidesnudo exento de plutonio.

    Un saludo.

  • 58. Servan  |  Domingo, 21 diciembre, 2008 a las 4:41 am

    Aparece en Terraeantiqvae un art.de la Dra Canto que pone las cosas en su lugar: La Arqueometría y la autenticidad de los óstraka de Iruña-Veleia.

  • 59. Txema  |  Domingo, 21 diciembre, 2008 a las 8:31 am

    Bien, veo que la dra. Canto (un artículo excelente) alude a alguna de las cuestiones de procedimiento que aludía más arriba, y que el dr. Cerdán también se cuestionó alguna de ellas.

    Cuando se trata con una muestra del tipo que sea, lo importante no es la técnica, sino la muestra en si misma. Su “historia” particular. Y según esta “historia”, aplicar los análisis adecuados.

    Por otro lado, en cualquier trabajo científico debe discutirse no sobre la bondad teórica de una técnica (eso se asume), sino sobre el método empleado en concreto: cómo se recoge la muestra, cómo se conserva, como se evita contamimaciones, etc.

    Y también contra qué se contrasta, qué patrones se emplean. Por ejemplo, en el caso vonceeto del análisis de plutonio: ¿se puede certificar al 100% que la muestra no ha tenido posibilidades de “contaminarse”? ¿Cómo podria haberse “contaminado”? Si aceptamos la posibilidad, ¿cómo se ha establecido el cero, se han tenido en cuenta factores medioambientales, geográficos? Quiero decir, ¿es esperable encontrar las mismas trazas de plutonio en el Neguev que en Nuevo México y que en la Llanada Alavesa?

    Estas y otras son las cuestiones a debatir, el procedimiento concreto seguido por el equipo, y no la teoría general de la técnica analítica.

    No hago más que incumplir mi palabra de no seguir con el tema…

    Gracias a Dios que existe la dra. Canto…😉

  • 60. Sotero  |  Domingo, 21 diciembre, 2008 a las 10:16 am

    Buenos días,

    El artículo de la sra. Canto en Terrae Antiqvae pone las cosas en su sitio. Siempre sostuve que, en este caso y en casi todos, ha de prevalecer la opinión de las Humanidades sobre las Ciencias Exactas, aun sin desdeñar el valor de las últimas para resolver casos puntuales, p.e. la cruz de Shepton Mallet, que apareció debajo del fémur de un presbítero britano del siglo IV y tuvieron que ser los rayos perostáticos los que nos dijeran que la plata era del siglo XIX.

    Una vez despejado este asunto de una vez por todas el valor que tienen estos ostraka es el de que de alguna manera nos están hablando de la personalidad del autor – autores y de esto Servan ha hecho ya muchas interesantes observaciones. Lo deseable sería poder ver todas las piezas del puzzle e ir encajándolas. Pero me da que la cosa va para largo. Dicen que la paciencia es la madre de la Ciencia. Pues eso… paciencia.

    El análisis grafológico y caligráfico dirá bastante más que la medida del plutonio.

    Vamos a aprovechar el día de sol, que hace dos meses que no lo vemos en Vitoria.

  • 61. Lykonius  |  Domingo, 21 diciembre, 2008 a las 12:20 pm

    El partidismo o candidez de Koenraad ciertamente es “raro” para llamarlo de alguna manera: se descubre que la datación-prueba era un bulo pero como si nada; se presentan filtraciones de la comisión que exponen la falsedad de las piezas y él no es de letras, como si nada; el informe arqueológico es un resumen apenas bien expuesto y se ceba con él cuando si queda claro que todo es falso, gastar dinero sería como gastar dinero en un joyero en determinar si un Rolex comprado por 5 euros en un mercadillo es verdadero.

    Luego no entiendo como se puede ser tan cándido en aceptar la prueba de la no presencia de restos nucleares para avalar la veracidad de algo, no estamos ante falsificaciones ? no nos hemos tragado con espinas un informe de cationes falso ? como se van a colar mejor las falsificaciones sino datándolas con certeza absoluta ? un falsificador que supiese sobre las pruebas que se iban a realizar no hubiese usado materiales y residuos pre-era nuclear ? Es que ni siquiera eso haría falta si el falsificador hiciese las mediciones.

  • 62. Txema  |  Domingo, 21 diciembre, 2008 a las 4:24 pm

    Lykonius, buenas tardes.

    Los artículos que nos refirió Sotero sobre la pseudociencia, unido al partidismo, dan la explicación de la actuación de Van den Driessche.

    Si se hubiese querido un debate para ayudar a esclarecer la verdad, se habría hecho comme il faut, y no rechazando de plano el trabajo de los “letrosos”.

    De candidez, veo muy poquito (salvo la forma de expresarse, que quiero atribuir a que se expresa en un idioma que no es el suyo)

    “Casualmente”, se rechaza lo que no conviene para su “causa de búsqueda de la verdad”; es decir, ya de entrada advertía que la comisión no la había encontrado…

    Ese debate estaba viciado desde el principio.

  • 63. Lykonius  |  Domingo, 21 diciembre, 2008 a las 10:50 pm

    Hola Txema, ya se sabe que gato escaldado huye del agua, y como que muchos estamos pero bien escaldados (primero ostrakas falsificadas, posibles currículums más que sospechosos de ser fraude, espectrometrías de bulo, etc.), pues por mi parte he echado una ojeada al currículum de Koenraad a ver si representaba que era una identidad falsa en la que se refugiaría vete a saber quien, hasta he estado tentado de llamar a ciertos tocayos suyos en Bélgica para contrastar impresiones, pero hay ciertas cosas que al menos para mi me han dado luego la impresión de que es quien dice ser (vaya hasta donde uno llega con esta paranoia de Veleia… ni decir falta que con esto no hace falta ni comprar el último best-seller del kiosko) 😉

  • 64. Txema  |  Lunes, 22 diciembre, 2008 a las 12:24 am

    Hola, Lykonius.

    Yo también tuve alguna sospecha de que fuese un nick, y no sé si estará usted enterado de que alguien que conocemos ha hecho de las suyas en TA escudándose tras falsas personalidades.

    Pero no más que sospecha; yo lo que alguna vez me he referido por currículo es saber a qué se dedica en concreto. Por poner un ejemplo, yo he pertenecido durante 15 años a departamentos de investigación y privados, no relacionados con la arqueología (no puedo dar má detalles porque a mí sí que me atan hasta tres cláusulas de confidencialidad. Sí puedo decir que me he encontrado con muestras anómalas, a pesar de seguir todos los protocolos, pero jamás se nos ocurrió tomarlo por descubrimiento extraordinario: simplemente pensar en que eso era imposible y que, por lo tanto, la técnica, aunque correcta, no era adecuada para esas muestras y había que modificarla: con todo un estudio de calibración, reproducibilidad, etc.) pero llevo unos años separado profesionalmente a otras labores, no tan gratas pero mejor remuneradas.

    De entrada ya digo que no he trabajado con muchas de las tecnicas que propone, pero a fin de cuentas, el problema analítico es siempre el mismo: qué nos “dice” la muestra, qué queremos saber y cómo lograrlo (y, a ser posible, con el mínimo coste).

    A eso me refería, experiencia en años y a qué se ha dedicado en concreto, si algo relacionado con la arqueología, etc.

    Pero sobre todo, qué interés le mueve a hacer esto.

    ¿Publicidad, que ya ha conseguido? ¿Personal, por verse implicado de alguna manera? ¿Es un mandado?

    ¿O simple altruismo? Que también los hay que recogen a animales abandonados…

    Soy mal pensado por naturaleza, pero también me gusta dar una oportunidad a la gente.

    Pero que Van de Driessche ha tomado partido, es más que evidente. Y encaja casi a la perfección en el heptálogo de pseudociencia del artículo que referenció Sotero. Dijese que lo último es el contraate entre la “serenidad y sinceridad” del dr. Cerdán y “la rabia” que le nota a la dra. Canto.

    En fin, me extiendo demasiado, sigo hablando de este tema, que en particular encuentro bastante molesto, sobre todo porque se nos atribuye a los de “ciencias” una superioridad rayana en lo presuntuoso, y quisers decir que no todos los dr ciencias actuamos así. De hecho, en mi tiempo libre, prefiero leer a Salgari que a Verne, no sé si me explico.

    Bueno, si no tengo oportunidad de conectar estos próximos días (lo intentaré, pero trabajo obliga) quisiera desearles a todos una Feliz Navidad.

  • 65. Lykonius  |  Lunes, 22 diciembre, 2008 a las 7:12 am

    pues no… se me escapa quien puede haberse escudado tras un nick en TA…

    En cuanto a Koenraad él sabra sus motivos; ahora me hace gracia el derrotero de todo esto en el que él no es sino una parte: en la primera parte del affaire habían dos “bandos”, uno justificando las anomalías y otro dudando de la veracidad de los hallazgos conforme las anomalías en tan pocas piezas salían de cualquier estadística, pues ahora en esta segunda parte del affaire aún quedan algunos crédulos con los cuales discturir ya no tiene visos de racionalidad, pero en cambio se estan creando otros dos “bandos”, uno (el crédulo) que viene a defender la honorabilidad del equipo y en el que entraría Koenraad, y otro que ya sea por activa, ya sea por pasiva, critica al equipo… ni que sea a causa del número de “anomalías” que lo envuelven (arqueólogos en fuga, cápsulas del tiempo que no lo son, egiptólogas falsas, físicos dudables, informes falsos, versiones incompatibles, retrasos en la publicación de la memoria, etc.) que no hacen sino aumentar el cúmulo de “anomalías” entorno a ellos… y la verdad es que me hace gracia esta nueva fase del affaire, tanto como que los del “bando crédulo” ni se pasen a discutir por aquí, no sea que le saquemos al tema más trapos súcios 😉

  • 66. Addison´s disease  |  Lunes, 22 diciembre, 2008 a las 7:41 am

    Por poner un poco de relajo (:-)) en tanta “científica” actitud:

  • 67. Alicia M. Canto  |  Lunes, 22 diciembre, 2008 a las 8:13 am

    Muchas gracias por sus comentarios a Txema y Sotero. Espero que el artículo sea útil y aclare cosas, aunque me temo que no para el Dr. K. (http://www.proz.com/profile/78489).
    Y felices navidades. Confío en que las fiestas nos den a todos un merecido descanso cibernético, y que podamos dedicarnos a los fogones del hogar, que dan todos los días experimentos físico-químicos muy provechosos, y además bien fechados.

  • 68. Addison´s disease  |  Lunes, 22 diciembre, 2008 a las 9:47 am

    !!Jodó!! flipando que es gerundio, como comenté en TA, “al que porta la vela… lo persiguen con un hacha…”

  • 69. J. A. S.  |  Lunes, 22 diciembre, 2008 a las 11:46 am

    El artículo de Alicia Canto sobre arqueometría es magnífico. Pero me temo que para los defensobres numantinos de la cosa será como oír llover. De hecho ya se está viendo en TA.

  • 70. J. A. S.  |  Lunes, 22 diciembre, 2008 a las 11:47 am

    léase defensores por defensobres…🙂
    ¡Aunque alguno sí que se está sobrando!

  • 71. Servan  |  Lunes, 22 diciembre, 2008 a las 12:04 pm

    La verdad de la milanesa es que los hallazgos revolucionarios de Veleia están muertos y enterrados, RIP, y no resucitarán con ninguna cosmética ni cuidados intensivos, analíticas o lo que sea, por más que se esfuercen. Lo más que conseguirán será su supervivencia en la mitología popular, cosa indiferente a la ciencia.
    Solo queda averiguar quienes, cómo y por qué los engendraron.

  • 72. Txema  |  Lunes, 22 diciembre, 2008 a las 1:02 pm

    Una conexión rápida.

    Primero, agradecer a la dra. Canto el link y a Addison’s su noble deseo de relajarnos.

    Por otro lado, un breve comentario a la última intervención de Addison’s: no se persigue con un hacha a quien porta la luz, sino de saber si el que dice que porta la luz sabe a dónde va.

    Uno de los elementos de un debate científico honesto en los términos que quiere establecer Van den Driessche es saber con quién se está debatiendo, su preparación profesional, capacitación, etc. Como me gusta cobrar batallitas, ahí va una anécdota que he oído contar de Einstein: según parece, el sabio se percató de que había un señor que acudió a toda una serie de conferencias suyas; al término de la última, el bueno de Albert se ofreció a aclarar personalmente cualquier cuestión que quisiera plsntearle, en privado y sin límite de tiempo. El caballero, por toda respuesta, fijo”¡Oh! Lo he entendido todo, señor Einstein, lo único que quisiera que me explicase qué son esas culebrillas que pinta en la pizarra” (por el símbolo matemático del operador “integral de”).

    No se trata de un argumento de autoridad, sino de cualificación. A mí, desde luego, me daría reparo discutir a un profesional de la talla de la dra. Canto, o de los sres. Gorrotxategi, Lakarra, etc. sobre asuntos de su especialidad en la forma que se está haciendo, pero allá cada uno.

    Felices Fiestas

  • 73. Servan  |  Lunes, 22 diciembre, 2008 a las 1:21 pm

    Hay que perseguir con un hacha al portador de la antorcha, si pretende incendiar el templo de Diana.

  • 74. Addison´s disease  |  Lunes, 22 diciembre, 2008 a las 2:04 pm

    “Solo queda averiguar quienes, cómo y por qué los engendraron.” ¿y cuando y donde? ¿no?

    Y ya que sigo en chanclas y dentro del mismo nivel, mejor este otro enlace

    …what nooooobody expects:

  • 75. Servan  |  Lunes, 22 diciembre, 2008 a las 2:27 pm

    Cuando: comienzos del s XXI
    Donde: Iruña Veleia.
    …..
    Quienes: más o menos lo sabemos.
    Por qué: hay algunas hipótesis.

    Porque donde cuando como
    mal, me desespero.

  • 76. Txema  |  Lunes, 22 diciembre, 2008 a las 2:39 pm

    Un último comentario:

    No hay que perder de vista que Gil y su equipo son inocentes hasta que no se demuestre lo contrario. Para mí, personalmente, LO SON.

    Afortunadamente, en un estado de derecho, quien corre con la carga de la prueba es la acusación. Por tanto, será la fiscalía la que debe decidir si hay indicios de delito y pruebas que lo demuestren. Si cree en los indicios pero no que hay pruebas más allá de toda duda razonable, lo lógico es que las solicite. Y es más, tendrá que demostrar la autoría inequívoca de Gil y sus compañeros. Y estoy seguro de que no va a poder. La defensa de Gil no debería ir encaminada por demostrar que las piezas son auténticas únicamente, sino en la imposibilidad de que haya sido él.

    En esto SÍ QUE LE DOY LA RAZÓN a Gil y a Van den Driessche (por cierto, cuando escribí hace unas horas si este podía ser un mandado, quería decir que me preguntaba si pertenecía al equipo de Gil; pido disculpas por la forma de expresarme): no se les puede tratar de falsificadores a los miembros del equipo. Alguien habrá sido, pero ESTOY FIRMEMENTE CONVENCIDO DE QUE ELLOS NO LO HAN HECHO.

    Addison’s, gracias por su desenfado.

  • 77. Lykonius  |  Lunes, 22 diciembre, 2008 a las 4:06 pm

    Txema, tu comentario me ha hecho recapacitar y poner los puntos sobre las íes, ya que estarías en el “bando” del “wait and see”

    En todo caso en esta época navideña de paz y turrones, nos sacan de la universidad estos mensajitos-contraataque para Gil:

    “Digámoslo claramente: el comunicar a los medios resultados científicos no contrastados por el filtro de una revista profesional es, si no directamente fraudulento, una actividad muy cercana al fraude.

    En resumen, en el fraude grotesco de Veleia es censurable la actitud de los arqueólogos, dando a conocer resultados no contrastados, es criticable la credulidad de los medios de comunicación, que no confirman la veracidad de esta noticia, como sin duda habrían hecho con una política o económica de parecido calibre, y es reprobable, a la vez, que incomprensible, la actuación de las entidades públicas que, ignorando los procesos de evaluación utilizados en las políticas científicas de todo el mundo, han utilizado el dinero de todos para atraer el oprobio sobre una parte de la ciencia, y para hacer planear la sombra de la duda sobre toda ella.”

    http://www.elcorreodigital.com/alava/prensa/20081222/opinion/fraude-evitable-20081222.html

    he de dar la razón a un forista de TA, qué ‘peer review’ ni ocho cuartos hacía falta en Iruña-Veleia si Eliseo estaba bien acompañado el día de la presentación de los hallazgos ?

    otra palada…:

    http://www.elcorreodigital.com/alava/prensa/20081222/opinion/aprender-desastre-20081222.html

    “Como si de una subcontrata se tratara -signo de los tiempos- entregaron la licencia de excavación del yacimiento más importante del territorio alavés hoy conocido a una sociedad limitada, Lurmen, a la que una sociedad pública del Gobierno vasco, Euskotren, había concedido una cantidad de dinero astronómica para lo que es usual en otras iniciativas de excavación. Ese modelo de gestión se ha demostrado funesto para los intereses de todos.”

    lo que demostraría esta “subcontrata” es que sería neceario ir acompañada de una supervisión académica, porque quién era el “jefe” de Gil, Euskotren ? la diputación ? cómo iban saber ellos que no les daban de comer gato por liebre entonces ?

    “Primero: háganse públicos los informes de los investigadores que han puesto en evidencia el timo. Es el único modo de que el responsable de la excavación deje de cuestionar a científicos competentes y honrados como Joaquín Gorrochategui, así como a la propia Universidad del País Vasco, y todo el mundo se dará cuenta de
    la vileza y la estupidez de los autores del fraude.”

    totalmente de acuerdo con el planteamiento, aún hay gente que o no lo acaba de tener del todo claro que sean falsas, o bien que se agarra a cualquier imprecisión para soportar su veracidad; pero lo mejor del párrafo… es que se podría leer entrelíneas.

    Dice “autores”, en plural. Algún motivo ?

  • 78. J. A. S.  |  Lunes, 22 diciembre, 2008 a las 4:22 pm

    Servan dice:
    “Cuando: comienzos del s XXI”

    Nada que objetar.

    “Donde: Iruña Veleia”.

    Tal cuál
    …..
    “Quienes: más o menos lo sabemos”.

    ¿Ah, sí? Porque yo no, la verdad. Puestos a pensar mal, se me ocurre una persona, pero me parece una acusación muy grave como para airearla en un foro público como éste.

    “Por qué: hay algunas hipótesis”.

    A mí sólo se me ocurren dos: putear al equipo o fomentar los hallazgos espectaculares, sugirió el PSE el otro día.

  • 79. Servan  |  Lunes, 22 diciembre, 2008 a las 4:38 pm

    Solicitaría a la Diputación que acceda a las demandas del Dr. van D. y el resto del Equipo, incluyendo los doctores putativos de la Polytechnic University, en cuanto a realizar todas las analíticas que se estimen pertinentes o impertinentes, catiónicas, perostático plutónicas etc., A COSTAS DE LOS DEMANDANTES, pues no se pretenderá que el Gobierno desembolso otros cuantos milloncejos de dólares ¿o sí?

  • 80. Servan  |  Lunes, 22 diciembre, 2008 a las 4:48 pm

    Con putativos he querido decir que son reputados doctores de dicha universidad, no se entienda que pongo en solfa tan distinguido título.

  • 81. Txema  |  Lunes, 22 diciembre, 2008 a las 5:14 pm

    Ay, que me despiden.

    Hola, Lykonius. Para mí está dura de cuestión la falsedad. Otra cosa es la autoría. P.ej., el artículo que referí hace unos días en otro sitio muestra que no son unos piernas, y me es imposible creer que alguien se juegue así su reputación y su libertad por una estupidez como esta. Como la dra. Canto, me gustaría que saliese a la luz un informe, el del método arqueológico, para que los expertos pudiesen estudiarlo e identificar si hubo fallo técnico atribuible al equipo. Que, hombre, convengamos que todos en nuestra profesional cometemos errores.

    Que hay otras cosas de trasfondo o de primer orden, sí he leído cosas, pero no tengo mucho tiempo para leerlo todo, y no conozco los detalles. Supongamos que no queda clara la auditoría económica; no se desprende necesariamente que sean falsificadores. Que no haya quien supervisase su trabajo, es culpa de la Diputación, por falta de previsión, no suya.

    En fin, por adscribirme a un bando, sería el de los que leído los informes filtrados y las conclusiones de la comisión, y reconociendo ciertos defectos ya discutidos en este blog, están convencidos de la falsedad de las piezas y espera que la fiscalía ponga todo en orden, y que el/los culpable/s paguen por lo que han hecho.

    Por cierto, el personaje que le mencionaba antes lo conocemos muy bien de Celtiberia, y bien que lo lamentamos.

    Servan: por desgracia, si la fiscalía reclama más pruebas, vamos a tener que pagarlas a nosotros, bien porque se las solicite a la Diputación como demandante, bien porque la propia fiscalía las encargue a alguien independiente. Pero me imagino que si llega a juicio con un veredicto de culpabilidad, se incluirán en las costas. Dichas pruebas serían, a mi modo de ver, para probar la autoría, no la falsificación, que considero está suficientemente probada a tenor de los informes de los expertos. Y también porque el duendecillo juguetón parece que asoma la patita: eso del patrono de los ENTERRADORES que puse en el artículo de Lykonius sobre San Parmenio, me da qué pensar…

    En fin, ahora sí, a esperar a la fiscalía…

  • 82. Txema  |  Lunes, 22 diciembre, 2008 a las 5:26 pm

    Bueno, no “dura de cuestión”, sino “fuera de cuestión”
    😉

  • 83. Servan  |  Lunes, 22 diciembre, 2008 a las 5:52 pm

    No quiero poner en duda la existencia de la Polytechnic University of Tel Aviv, y aún que sea reputadísima.
    Wait & see, o como decimos en Chile, quedemos al aguaite.

  • 84. Eva  |  Lunes, 22 diciembre, 2008 a las 6:07 pm

    Muy interesante el artículo de opinión del prof. Durana y, como siempre, demoledor en metodología y conclusiones el de la prof. Canto. Los dos han sido de los pocos historiadores que manifestaron abiertamente sus dudas desde el principio y estuvieron dispuestos a discutirlas en público, una actitud que les honra doblemente.
    Respecto al artículo de Durana me pregunto si sería conveniente contar en Álava con un arqueólogo foral que asesorara a las autoridades (y respondiera ante ellas) sobre la marcha de la arqueología en toda la provincia. Creo que en otros lugares de España existe esa figura. En Álava por lo que sé, aunque reconozco no estar muy segura, las adjudicaciones y supervisión de las excavaciones dependen del Museo de Arqueología, y por lo que demuestra este asunto, su actuación no ha sido muy afortunada (de hecho el Museo y sus responsables son casi los protagonistas del artículo de Durana).
    Respecto a las pruebas químico/físico/bacteriológicas, bueno, en teoría el ex equipo ya ha realizado una legión. ¿Se sabe si las han entregado a la fiscalía? En cualquier caso sería tan sencillo como acudir a los laboratorios y pedirles que remitieran de nuevo los resultados. Eso sí, espero que no sean todas como las que publicaron en la página web, “ejemplos de muestra”.
    Coincido además con lo dicho aquí de que las actuaciones criminales, destrucción de patrimonio y estafa, van a ser muy difíciles de demostrar. Lo de la mala gestión ya me parece otra cosa. En cuanto a la autoría, respeto la presunción de inocencia, pero sinceramente, como ya se comentó en dos entradas muy meditadas de esta web… ¿quién si no? En fin, como dice Txema, veamos que dice la justicia; seguro que hay mucha información “detectivesca” que está fuera de nuestro alcance.

  • 85. Lykonius  |  Lunes, 22 diciembre, 2008 a las 6:37 pm

    Hola Txema, “Que, hombre, convengamos que todos en nuestra profesional cometemos errores.” Pero es que esos errores (lo son ???) ya llevan más de tres años afectando al tema, y ni los comentarios de falsedad en 2006-2007, ni ahora los informes en el 2008 han hecho que se replantee el caso como haría un profesional (a menos que se acepte el repentino cambio del siglo III-IV al IX), estamos hablando ya de dos errores: que le colaran (???) piezas falsas en una “capsula sellada”, y no saberlas ver como tales, es como si yo en mi profesión me cuelan X producto como falso aunque hayan X inspectores que digan que no piensen en que sea verdadero y no sólo no lo reconozco como falso, sino que lo voy vendiendo por ahí como verdadero, cuanto tiempo duraría en mi profesión con este “error” ? 4 telediarios, y no digamos nada sobre demandas…

  • 86. cogorzota  |  Lunes, 22 diciembre, 2008 a las 7:24 pm

    Perdonad la intromisión que no viene al tema.

    Servan, no sabía que en Chile decís “aguaite” (acecho). Ni te imaginas lo que me alegra oir un palabro aragonés por el culis mundi.
    Es una lengua casi muerta, solo hablada de forma residual en algunos pueblos del Pirineo y el Somontano, de la que sin embargo queda mucho vocabulario en el medio rural.
    Algunas palabras son parecidas en catalán, no sabría yo hacer comparaciones, pero esta la tengo por genuina aragonesa.
    En los pueblos castellanohablantes, que son mayoría abrumadora, se emplea “aguarte”. Yo creo que es una castellanización de aguaite, una deformación de aguárdate (espérate y verás). Suele decirse “aguarte pajáro”.
    Ya ves, la empleáis en Chile correctamente y en la mayor parte de Aragón está corrompida.

    Buen cabo d´año e goyosa añada benién!

  • 87. Txema  |  Lunes, 22 diciembre, 2008 a las 7:40 pm

    Hola, Lykonius. Estoy de acuerdo con usted en las consecuencias en caso de negligencia profesional. Y si es demostrable, entonces deberían ser reclamados por esas negligencias. Según leí no sé a quién, la puerta del yacimiento solo estaba guardada por un “candado de seis euros”. Pues encausémosle por no proteger un yacimiento concedido para su explotación y que ha podido ser pasto de los furtivos. Reclamémosle y encausémosle por las irregularidades que haya podido cometer. Pero de ser un pésimo gestor y haber hecho dejadez de sus funciones, si así es, no se deduce que es un falsificador.

    A ver, me pongo en su piel: tengo concedida la explotación de uno de los yacimientos más importantes del país; me llueve la pasta en forma de subvenciones; voy a las JJGG a explicar mis proyectos; sin supervisión técnica… ¡Es el chollo de mi vida!! Ahora, voy a emprender un tour de force para conseguir “fama y fortuna” (aún más): pues me cojo el diccionario de Mitxelena, grabo cuatro tontunas en unas cerámicas y, si acaso, un par de crucifijos, y ¡hala!, lo fecho en el siglo III.

    Esto es lo que esperaría de alguien como Gil. Por tanto, no creo que Gil y su equipo como un todo sean culpables.

    Pero no descarto que alguien relacionado con la excavación o con el equipo tenga algo que ver.

    Cuando un organismo como la Diputación y sus Servicios Jurídicos han dado este paso, es que algo hay que no conocemos, y que va más allá de los informes que nos han filtrado.

    La Diputación no puede permitiese un paso en falso como este.

    Algo hay; aguardemos, pues.

  • 88. Txema  |  Lunes, 22 diciembre, 2008 a las 7:44 pm

    Y aclaro: cuando digo “de alguien como Gil”, no me refiero a él como persona, sino a un director de una excavación, un profesional, que por lo que sea decide tomar un atajo.

  • 89. Servan  |  Lunes, 22 diciembre, 2008 a las 8:39 pm

    Cogorzota: no sabía que venía de esos pagos. No aparece en el diccionario de Lenz. Pensaba equivocadamente que venía del weit, como luquear de look, o guachi de watch, pero como dices, es mirar esperando al acecho, como el gato que aguaita al ratón.Corominas aclara que viene del fráncico *wahta, vigilar, navarro-aragonés, voz anticuada y campesina y para mi gusto, sabrosa.
    Por ej. un muchacho mira una moza, y se le dice:
    ¡Qué’stai aguaitando, moledera!

  • 90. Servan  |  Lunes, 22 diciembre, 2008 a las 8:59 pm

    Corominas dice que aguardar viene de guardar, por lo tanto el mismo origen en *Wr, guardia, etc.

  • 91. Txema  |  Lunes, 22 diciembre, 2008 a las 9:18 pm

    Buenas noches, de nuevo.

    He estado releyendo los comentarios de este artículo, y tengo que confesar que, a pesar de mi deseo de no entrar en el debate que propone el sr. Van den Driessche, lo he traído aquí de forma paralela. Primero, por la temática de esta entrada, aquí no correspondía tratar de este tema, habría que haber creado una nueva, o mejor aún, haber participado en el debate que él proponía. Sin embargo, el rumbo que iba tomando se alejaba, asimismo, del tema que allí se pretendía tratar, por lo que tampoco tenía mucho sentido participar en él. Por eso, mis excusas a los partcipantes de este blog.

    Segundo, también quisiera presentar mis excusas públicamente al sr. Van den Driessche. En todo debate, hay que dar una oportunidad para que la otra parte pueda rebatir y defenderse de lo que se está hablando. Al hacerlo aquí, el sr. Van den Driessche ha podido no ser consciente de las críticas que se han hecho sobre su labor. Lo encuentro injusto y, francamente, me siento mal por ello. Además, el tono de las críticas no ha sido siempre elegante, y tampoco es justo con quien, en su derecho, defiende una opinión contraria. Más aún cuando, en el fondo, coincidimos en defender la inocencia de Eliseo Gil.

    Espero que el sr. Van den Driessche lea y acepte mis disculpas. Yo, por mi parte, me comprometo a no volver a tratar sobre el asunto.

    Saludos a todos.

  • 92. Lykonius  |  Lunes, 22 diciembre, 2008 a las 9:43 pm

    cogorzota, otra vez más el aragonés y el catalán comparten palabros: “guaitar” tiene significados de mirar, espiar, poner atención, y efectivamente es pariente lejano del inglés “wait” (esperar; atender)

    No tengo muy claro que fuese Gil el responsable de la seguridad del yacimiento, pero ciertamente un candado no es la mejor solución cuando diriges un yacimiento de tal embergadura y por lo tanto muy goloso para los huaqueros, y la valla realmente tiene bastantes coladeros, pero para hacer una cápsula del tiempo no basta símplemente con saltarse los impedimientos.

  • 93. Sotero  |  Lunes, 22 diciembre, 2008 a las 10:25 pm

    Comparto las apreciaciones de Txema en su mensaje de las 9:18 y, sin haber entrado en comentarios alrededor de Koenrraad van de Driessche, me sumo a las disculpas que pide. Pero de lo demás no se excuse, que no hay motivo. Sus aportaciones han sido de lo más válidas.

    Una tregua de Navidad no vendría mal. Les deseo lo mejor a todos y todas las personas que se han acercado a este blog.

  • 94. Txema  |  Lunes, 22 diciembre, 2008 a las 10:28 pm

    Hola Lykonius.

    Yo tampoco tengo muy claro si la seguridad le compete, pero era un ejemplo, tonto por lo que veo.

    La verdad es que este asunto me resulta bastante enojoso. No me reconozco a mí mismo cuando releo algunos de mis comentarios (aparte de aquellos otros en los que me expreso mal). No me gusto, sinceramente.

    Ya digo que no puedo leer toda la información que sale en los blogs (a TA voy de tarde en tarde, por ejemplo, y cometo el error de leer rápidamente para poder repasar la mayor cantidad de informacion posible, y si para alguna vez que voy me topo con quien me encontré, se me quitan las ganas) en los periódicos y compaginarlo con mi trabajo, mi vida privada, y releer La Eneida😉 por si encuentro algo más.

    Y creo que he sido injusto, sinceramente; al leer algunos posts creo que hay como un corto en la comunicación, y se malinterpretan actitudes. Tampoco ayuda este medio de comunicación, se pueden escapar matices que con otras formas de comunicación más directas no ocurriría. Ya dije que tenía que cambiar de forma de escribir, en ello estoy, pero cuesta.

    Tengo derecho a discrepar, pero hay que hacerlo bien, manteniendo las formas.

  • 95. Servan  |  Martes, 23 diciembre, 2008 a las 12:06 pm

    El Sr Koenrad es un geólogo conocido, autor de numerosos trabajos publicados y seguramente de gran experiencia, que debe respetarse.
    Yo discrepo profundamente no solo de sus conclusiones en este caso particular, sino de su filosofía. Ha declarado que la opinión de 50 expertos vale menos que una observación bien hecha. Opino lo contrario, que la opinión inteligente de un experto vale mucho más que 500 observaciones bien hechas.
    Las observaciones prácticas en sí mismas carecen de valor intelectual. Solamente la teorización inteligente de los datos brutos puede darles algún valor,caso contrario su valor es muy escaso.
    Comparemos la astronomía súmero caldea con la griega. Los caldeos recogieron una inmensa cantidad, durante cientos de años, de datos empíricos, pero fueron incapaces de elaborar teorías inteligentes, coherentes con esos datos. Los griegos recogieron escasos datos, pero elaboraron prodigiosas teorías que les permitieron fundar nuestra astronomía.
    Bueno sería buscar el punto de armonía de los contrarios. Pero a mí no me cabe duda de la superioridad del análisis general sobre el dato empírico y particular, y creo que el caso concreto de Veleia así lo demuestra.

  • 96. Eva  |  Martes, 23 diciembre, 2008 a las 3:28 pm

    Yo me pregunto: ¿Si alguien estuviera enfermo qué valdría más, la opinión de un médico o 500 observaciones (profanas, se entiende) bien hechas? ¿En la opinión de quién depositaríamos nuestra salud? ¿Y si tuviéramos que construir una casa? ¿Desecharíamos alegremente las sugerencias de arquitectos, aparejadores y jefes de obra en beneficio de unas observaciones muy bien hechas y argumentadas de un músico, un jardinero y una catedrática de filosofía? Siguiendo con el ejemplo astronómico, por mucho que me pase horas mirando las estrellas, los ojos y la mente de un astrónomo verán cosas que a mí ni se me pasan por la cabeza. Para ello ha superado un “entrenamiento” de muchos años, que le capacita para desempeñar esa tarea. Eso no significa que no pueda equivocarse, o que yo pueda llegar a ver algo que él no ve, pero las posibilidades de que esto suceda son escasas.
    En fin, trataré de dejar el tema. Como se ha dicho aquí, no creo que sea el foro más adecuado para discutir sobre las teorías de una persona que no puede defenderse.

  • 97. Sotero  |  Martes, 23 diciembre, 2008 a las 4:21 pm

    Estoy maravillado por la tenacidad de los que a la vista de los resultados de la Comisión y aun siendo los que más desearon que ésta se pronunciara insisten en buscarle una explicación a lo irracional y descalifican las conclusiones porque no se adecuan su manera de pensar. Pero bueno yo también fui tenaz y ahora no puedo extrañarme de que otros lo sean.

    El sr. Ribero Meneses, filólogo, ha expresado la opinión de que todo es auténtico y que lo hallado corrobora su teoría de que el euskera es la madre de todas las lenguas y que el castellano estaba antes que el latín. No podía ser más oportuno un hallazgo de estas características para sus peregrinas teorías. Junto con la opinión de otros investigadores (egiptóloga de la Universidad de Tübingen incluida) harán mucha presión, descalificarán a toda la ciencia vasca, española y universal y se reirán de lo tontos y adocenados que somos todos los demás, sujetos pacientes de una “ciencia oficial” hecha a la medida de los explotadores. Mientras tanto nuestras instituciones siguen negándonos el pan y la sal de la información. Les resulta todo tan lejano a sus cortas entendederas que siguen patrocinando la página web de la misma persona a la que acaban de acusar de destrozar el patrimonio público. Ver para creer

  • 98. Servan  |  Martes, 23 diciembre, 2008 a las 4:31 pm

    Eva, de acuerdo con lo que expones.
    No conozco las teorías personales de ese Dr. ni me interesa (ni puedo) discutirlas, sino los planteamientos que ha hecho públicamente, por lo tanto sometidos a la crítica, buena o mala, de los otros.
    Yo soy médico, y lo que más valoro es la experiencia, el estudio y la sabiduría que da la clínica -si se tiene además algo de seso. Consideraría completamente ridículo que alguien valorara más, en el criterio médico, los exámenes de laboratorio,los que están muy bien, son necesarios para llegar a un correcto diagnóstico, pero están a años luz de substituir la sabiduría médica.
    Así como me parecería ridículo valorar más una tasa de cationes, que el consejo experimentado de la Dra Canto en una epigrafía, o del Dr Moreno en unos jeroglíficos egipcios, o de un especialista iconólogo en los problemas planteados.
    Pongamos las cosas en su debido lugar y no la carreta delante de los bueyes.

  • 99. Lykonius  |  Martes, 23 diciembre, 2008 a las 5:05 pm

    “En su opinión, el verdadero origen común de las lenguas romances sería “una lengua preindoeuropea que pudiera justificar el enorme parecido de fondo entre ellas”, y esa lengua “sólo puede ser el euskera”. (Meneses dixit)

    ahora sí que voy a comenzar a creer que hay ganimedianos (de verdad) entre nosotros…😉

  • 100. SYLSB  |  Martes, 23 diciembre, 2008 a las 5:52 pm

    Aún a riesgo de volver a ser pesado. Cui prodest? Yo empiezo a tener claro de qué ha ido y va todo esto…

  • 101. Sotero  |  Martes, 23 diciembre, 2008 a las 6:03 pm

    Los hay,
    Aquí las declaraciones de uno que estuvo. Quizás haya que tener a mano este tipo de literatura para captar matices que se nos escapan.

  • 102. Sotero  |  Martes, 23 diciembre, 2008 a las 6:08 pm

    Cui prodest scelus, is fecit (Quienes se han beneficiado -de un hecho punible-, son los que lo han cometido). Séneca.

    Denos una pista SYLBS.

  • 103. Txema  |  Martes, 23 diciembre, 2008 a las 6:38 pm

    Era la tierra toda de una misma lengua y de unas mismas palabras. En su marcha desde Oriente hallaron una llanura en la tierra de Senaar, y se establecieron allí. Dijéronse unos a otros: “Vamos a hacer ladrillos y a cocerlos al fuego”. Y se sirvieron de los ladrillos como de piedra, y el betún les sirvió de cemento, y dijeron: “Vamos a edificarnos una ciudad y una torre, cuya cúspide toque a los cielos y nos haga famosos, por si tenemos que dividirnos por la haz de la tierra”. Bajó Yavé a ver la ciudad y la torre que estaban haciendo los hijos de los hombres, y se dijo: “He aquí un pueblo uno solo, pues tienen todos una lengua sola. Se han propuesto esto, y nada les impedirá llevarlo a cabo. Bajemos, pues, y confundamos su lengua, de modo que no se entiendan unos a otros”. Y los dispersó de allí Yavé por toda la haz de la tierra, y así cesaron de edificar la ciudad. Por eso se llamó Babel, porque allí confundió Yavé la lengua de la tierra toda, y de allí los dispersó por la haz de la tierra.
    Génesis 11, vers. 1-9.

  • 104. SYLSB  |  Martes, 23 diciembre, 2008 a las 7:59 pm

    Pues yo lo que veo, Sotero, es que ganan los que sostienen que las lenguas romances son anteriores al latín, que el euskara es la madre de todas y que la humanidad nació en el Norte de la Península Ibérica. Por fin tienen un argumento pretendidamente científico e irrebatible al que asirse para defender algunas de sus descacharrantes teorías. Si vuelvo la vista atrás, recuerdo cómo fueron desembarcando en Celtiberia. Si leo ahora TA, veo que andan por allí (lo de “Iruña Oka” les delata), defendiendo a capa y espada la autenticidad del conjunto epigráfico y, por tanto, de los métodos y técnicas empleados. Y si miro la prensa, observo cómo el Gran Líder continúa con sus declaraciones, congratulándose de que, por fin, la “arkeología” (sic) le de la razón, 25 o 30 años después. Y por cierto, midiendo muy bien los tiempos. Yo lo que empiezo a creer es que quien/es ha/n colado ese conjunto ahí (hace 15, 10, 5 o 3 años) sabía/n muy bien qué hacía/n y por qué. Y le/s imagino sentado/s, esperando pacientemente a que llegase su momento. Y aquí lo tiene/n. A lo mejor no es así y es sólo una película que me he montado yo solito, pero tengo la impresión de que la jugada le/s ha salido redonda. Me parece, sencillamente, magnífica. Ahora tienen cuerda para rato: dirán que la conspiración de la “ciencia oficial” intenta desacreditar esas pruebas que demuestran, de manera irrefutable, que siempre han tenido razón. Y blandirán los “ostraka” veleyenses siempre y en todo lugar para hacer ver cuál es la verdad verdadera que se ha intentado tapar a toda costa. Me río yo de Glozel y los glozelianos, con la que nos viene…

  • 105. Sotero  |  Martes, 23 diciembre, 2008 a las 8:26 pm

    Gracias SYLSB, me temía esa respuesta. Las cosas que aparecen les van de molde. Tienen artillería para rato. Acaban de mostrar un epitafio con la siguiente inscripción RI.P.X, del siglo I aparecida en Martos, hoy desaparecida. Los eruditos leen R L(atum) P(edes) X o sea el tamaño de la tumba o así (de 10 pies de lado), Están exultantes, no hay quien les pare.

    Me temo que van a cabar por aburrir a los intervinientes en TA y a todo bicho viviente y se van a hacer dueños de la situación mediática porque arremeten contra todos, sin hacer caso a nadie. Total, todos estamos confabulados contra el pobre Eliseo. ¿Nous sommes perdus?

  • 106. Lykonius  |  Martes, 23 diciembre, 2008 a las 8:36 pm

    “Quizás haya que tener a mano este tipo de literatura para captar matices que se nos escapan.”

    he reído un rato con esa manera de hablar entrelíneas; pero por comenzar he mirado en el Iruña-Veleia I-IX del archivo y el forero Meneses sale, como no, defendiendo teorías cada cual más peregrina, he parado con Caristios > Cristianos, la cuna del cristianismo también, como no, en la Cantabria.

    Y qué leches, aun en contra de darle publicidad, tiene su reportaje en el Canal 33, hablando hasta parece serio, es curioso:

    lo peor del tema es que SYLSB tiene razón, creo que aunque encontraran al falsificador, lo harán mártir de su causa y al final Veleia será como una Stonhenge centro de romerías paracientíficas

  • 107. Sotero  |  Martes, 23 diciembre, 2008 a las 9:03 pm

    Fragmento del tango “Cambalache” escrito en 1934 por Enrique Santos Discépolo (1901-1951)


    ¡Hoy resulta que es lo mismo
    ser derecho que traidor!…
    ¡Ignorante, sabio o chorro,
    generoso o estafador!
    ¡Todo es igual!
    ¡Nada es mejor!
    ¡Lo mismo un burro
    que un gran profesor!
    No hay aplazaos
    ni escalafón,
    los inmorales
    nos han igualao.
    Si uno vive en la impostura
    y otro roba en su ambición,
    ¡da lo mismo que sea cura,
    colchonero, rey de bastos,
    caradura o polizón!…

  • 108. Txema  |  Martes, 23 diciembre, 2008 a las 10:14 pm

    Buenas noches.

    Para que Veleia se convierta en lugar de peregrinación de ganimedianos, hace falta al menos una oca varias de las siguientes situaciones; todas juntas sería el acabóse:

    – Alineaciones astrales: se trata de buscar una puerta por la que en la fecha tal apareciese un astro. Lo más socorrido, un equinoccio o un solsticio. Pero lo que pegaría más es que por esa puerta apareciese Orion o Sirio en una fecha muy lejana, pongamos 3.000 años antes de Cristo.

    – Representaciones que tomaríamos por heréticas, pero que ocultan los arcanos del saber oculto. Venga, a buscar el tarot. Caray, con las figuras veleienses…

    – Un sillar de la muralla que multiplicado por el número equis (mejor si es número entero múltiplo de 3, o de 7, o de 5) nos dé la distancia a la Luna, al Sol, a La Osa Mayor, el radio de la Tierra, o cualquier otra magnitud astronómica. Eso sí, dentro de in margen de error, adaptable a la situación, y explicable por los medios de la época, por lo tanto ¡asombrosamente precisa!

    – No digo nada si ya relacionamos los Montes de Oca con el juego de la oca, Isis y el camino sagrado el iniciático… Ahí tenemos a nuestro Santiago, hay que encajarlo.

    – Una etnia de origen misterioso, perdido en las brumas del tiempo, rechazada por todos, tipo agotes o maragatos.

    – Textos con un lenguaje críptico, mejor con un alfabeto propio.

    – Estupendo si esos textos se pudiesen relacionar, aunaue sea por los pelos, con Qumran o con Naj Hammadi. Vamos, qué ganimediano se iba a dar un pasto hasta la Llanada sin poder hacerse una foto con un esenio o con un gnóstico.

    – Y así, ¡hasta el infinito y más allá!

    Sotero, ese tipo de literatura la he leído en ocasiones, por contrastar, y lo único que se saca es dolor de cabeza y el convencimiento de que se puede justificar lo que uno quiera juntando mimbres que cada uno por separado pude tener su lógica y uniéndolos como la Gran Diosa Madre les dio a entender en un todo mas oro menos coherente. Y las lagunas, se le echa la culpa a la Iglesia, pérfida ella, que lo destruyó todo.

    Eso sí, haciendo referencia a la Edad del Oro y al saber de los antiguos, perdido hoy. Qué lástima.

    Agur

  • 109. Txema  |  Martes, 23 diciembre, 2008 a las 10:18 pm

    Este predictivo, siempre me las juega con los disyuntivos…

  • 110. percha  |  Miércoles, 24 diciembre, 2008 a las 12:21 am

    La verdad es que a veces esto de los discípulos de Carlos Jesús Parmenio cansa bastante, creo que siempre va a haber un 10% de iluminados que se crean cualquier “verdad” alternativa. Seguro que hay gente que cree actualmente que la Tierra es plana y el centro del universo.
    En fin, hoy me han dejado tocado; y las autoridades haciendoles el caldo gordo con su silencio.
    Felices Navidades a todos.

  • 111. Servan  |  Jueves, 25 diciembre, 2008 a las 10:49 pm

    Física y Matemáticas:
    Una analítica vale más que la opinión de 50 expertos.
    Por lo tanto:
    Media analítica vale más que la opinión de 25 expertos.

  • 112. Servan  |  Jueves, 25 diciembre, 2008 a las 10:56 pm

    Si eres experto, tu opinión vale menos del 2% de una analítica.
    ¡Chúpate esa!

  • 113. Servan  |  Viernes, 26 diciembre, 2008 a las 2:53 am

    Las opiniones de los doctores, académicos y expertos en general, tienen un valor ínfimo.
    Ahí van las opiniones del Dr Moreno, de la Dra Canto, del Dr Volpe, de los lingüistas, de los arqueólogos.
    Las analíticas tomadas por el Dr-Dr Cerdán, os han puesto en vuestro modesto lugar.
    Así avanza la Ciencia, con sus rayos plutónicos, perostáticos, y otros más terribles, aniquilándoos como Zeus a los Titanes.
    Tomadlo con filosofía comteana, muchach@s.

  • 114. Servan  |  Viernes, 26 diciembre, 2008 a las 3:10 am

    ¡Latines!
    ¡Jeroglíficos!
    ¡Iconografías!
    ¡Qué se habrán creído!

  • 115. Servan  |  Viernes, 26 diciembre, 2008 a las 1:01 pm

    ¿Qué es una opinión?
    Aire que se lleva el aire.
    En cambio, una analítica es algo concreto, irrebatible, eterno, indestructible.
    Profundamente filosófico y perostático.

  • 116. Servan  |  Viernes, 26 diciembre, 2008 a las 1:22 pm

    Una analítica es como una roca que se mantiene firme, que no puede ser devorada por el Tiempo.
    Vanamente estrelláis vuestros cráneos contra ella, solo conseguiréis desportillarlos y dejar vuestros sesos como gelatina.

  • 117. Servan  |  Viernes, 26 diciembre, 2008 a las 1:55 pm

    Srs. académicos: todas vuestras farragosas disquisiciones, NADA prueban. Muéstrenme una, UNA analítica que las apoye, y ya estaremos hablando lenguaje científico. No estamos en el s III, ni en el V, ni en el IX.
    ¿CREEN QUE ESTAMOS EN LA EDAD MEDIA?
    ¡Por favor!
    Vamos con las tasas de cationes,de plutones, ahí los quiero ver.

  • 118. Servan  |  Viernes, 26 diciembre, 2008 a las 2:05 pm

    Que si ANJISES, que si NOFRETATU, ¿Qué se han creído?
    CATIONES, Srs, plutonios, protonios, en ese lenguaje nos entenderemos.

  • 119. Servan  |  Viernes, 26 diciembre, 2008 a las 2:47 pm

    ¿Acaso alguno de Uds., Srs. catedráticos de lingüística, de epigrafía, de egiptología y demases, sabe qué le ocurre a un electrón en nivel p de un cristal de hidroxiapatita al recibir un HEPB? (High energy paerostatic beam)
    ¿Acaso alguno de Uds. es además DOCTOR en Química y DOCTOR en Física Nuclear?
    ¡Por favor!

  • 120. Addison´s disease  |  Viernes, 26 diciembre, 2008 a las 3:13 pm

    [audio src="http://www.galeon.com/carisa/aceitever.mp3" /]

    …que es una brutalidaaaaad!!!!….
    😉

  • 121. Txema  |  Viernes, 26 diciembre, 2008 a las 8:24 pm

    Addison, permítame agradecerle su buen humor.

    Todavía me estoy riendo con el vídeo de la Spanish Inquisition que referenció el otro día, y ya me lo he visto tres o cuatro veces. Las cosas deberían tomarse así, como hace usted. Gracias por la lección.

    Quisiera hacerle una pregunta: he leído en alguna intervención suya que la casa que la orden militar del Hospital tenía en Iruña se encontraba en el recinto de Veleia. En su día consulté el libro “Álava, los Templarios, los Sanjuanistas y la antigua toponimia”, y aunque refería las posesiones de la orden basándose en un apeo del s. XVI, no indicaba dónde se situaba el priorato. ¿Podría por favor indicarme cuál es su fuente? Tengo un gran interés por las órdenes militares (razones personales) y me gustaría saber dónde puedo saber más del priorato de Iruña.

    Saludos y gracias por su atención.

  • 122. J. A. S.  |  Lunes, 29 diciembre, 2008 a las 12:28 pm

    Sobre los Sanjuanistas en Iruña, la única referencia que he encontrado está en la ‘Enciclopeida general ilustrada del País Vasco’, editada por Auñamendi, en la entrada de ‘Iruña’. Simplemente se menciona la presencia de un priorato sanjuanista en el sitio, pero no se dan detalles y para más RIP la referencia bibliográfica que se indica en el texto es errónea y no se puede localizar. En ‘Álava medieval’, de Gonzalo Martínez Díez (por lo demás especialista en órdenes militares), no se menciona dicho priorato y se señala que la zona de Iruña era tierra de señorío. Por cierto, la entrada de ‘Iruña’ de la Enciclopedia citada también incluye una foto del dichoso monasterio de Santa Catalina.

  • 123. Txema  |  Lunes, 29 diciembre, 2008 a las 2:04 pm

    J.A.S., muchas gracias por la información.

    Sobre Martínez Díez, no es un especialista como tal en OOMM, aunque sí tiene meritorios trabajos sobre los templarios en la Corona de Castilla. Es curioso que no mencione el priorato de Iruña porque él usó el libro que cité más arriba en su monografía de 1993. No obstante, hasta el mejor maestro echa un borrón y en su libro sobre los templarios castellanoleoneses encontré algunos errores y omisiones, por lo que esto de Iruña es una más.

    Muchas gracias de nuevo.

    Saludos

  • 124. Luis Alfonso  |  Lunes, 29 diciembre, 2008 a las 2:38 pm

    ¿No es especialista en órdenes militares? Pensaba que sí, porque tengo por lo menos tres monografías suyas dedicadas al tema: ‘Los templarios en los reinos de España’, ‘Los templarios en la corona de Castilla’ y ‘La cruz y la espada’, que recuerde ahora.
    En todo caso el tema me interesa. Me intriga lo de los “errores y omisiones”. ¿Me puedes dar algún detalle?

  • 125. J.A.S.  |  Lunes, 29 diciembre, 2008 a las 3:29 pm

    Ups, el mensaje anterior lo he escrito desde el ordenador de un compañero y sale automáticamente firmado por él (¿?)

  • 126. Alicia M. Canto  |  Lunes, 29 diciembre, 2008 a las 4:50 pm

    Txema y J.A.S.: Está bien documentado que existió la “Encomienda de Irunya” de la Orden de San Juan, con una iglesia propia y una “casa del Priorato”. Transcribo, por ejemplo, de Ceán-Bermúdez, 1832:

    [Iruña]… “En este recinto y en sus cercanías se han encontrado y se encuentran todavía trozos
    de estatuas, de cornisas, de pilastras de mármol y alabastro, cascos de barros saguntinos, piedrecitas de pavimentos mosaicos, monedas de
    todas series, módulos y metales; fragmentos de lápidas con inscripciones enteras, no solamente en Iruña, sino también EN LA VENTA DE LA CASA DEL PRIORATO; más abajo de la venta en una pared; en la ermita, que dista solos diez pasos DE LA IGLESIA DEL PRIORATO…”

    (J. A. Ceán-Bermúdez, Sumario de las antigüedades romanas que hay en España, Madrid, 1832, pág. 174)

  • 127. Txema  |  Lunes, 29 diciembre, 2008 a las 6:08 pm

    ¡Muchisimas gracias, doctora! No se me habría ocurrido mirar allí. En el libro de Palomares quedaba clara la existencia, pero no mencionaba iglesia ni nada.

    JAS, el tema es largo y no puedo extenderme. Solo unos breves apuntes con referencias en la web, para facilitarle la búsqueda. Yo he confirmado consultando la documentación pertinente lo que se dice en dichas páginas:

    Maestres desconocidos por Martinez Diez en: http://www.logiarenacimiento.org/MestresTemplecastelan.pdf

    Encomiendas desconocidas: http://www.estudioshistoricos.com/articulo/cpm/cpm_01.htm

    Son dos artículos preparados por el historiador gallego Carlos Pereira Martínez, y completamente fiables.

    Identificación errónea de un prior Templum Domini (e.d. canónigo del Templo del Señor) como templario: http://clio.rediris.es/articulos/td.htm

    Omisión de entrega de bienes templarios castellanoleoneses al Hospital: http://www.ucm.es/revistas/ghi/02143038/articulos/ELEM9393110037A.PDF

    Además, hay una carta del papa publicada por Prutz amonestando a los templarios que apoyaban a D Sancho contra su padre, y los cita por sus nombres; estos templarios continuarían en la orden y llegarían a ocupar cargos de responsabilidad en ella.

    No recuerdo si menciona la disputa por el maestrazgo que se refiere en la regla del Temple.

    Y algunas más cosas. Si hallamos un medio de poder tratar esto aparte y sin revelar a terceros ni identidades ni correos, con gusto intentaré ampliarlr detalles y citas.

    Agur

  • 128. Txema  |  Lunes, 29 diciembre, 2008 a las 6:14 pm

    Vaya, el enlace de los maestres de Castilla no funciona. Pruebe mejor este otro:

    http://www.estudioshistoricos.com/articulo/cpm/cpm_03.htm

  • 129. Txema  |  Lunes, 29 diciembre, 2008 a las 6:52 pm

    Nada, que tengo el día tonto. El link para el artículo de los bienes templarios es:

    http://www.ucm.es/BUCM/revistas/ghi/02143038/articulos/ELEM9393110037A.PDF

    Lo siento.

  • 130. J. A. S.  |  Lunes, 29 diciembre, 2008 a las 7:01 pm

    Muchas gracias, señora Canto y Txema, toda esta información es mucho más de lo que esperaba.
    Txema, si quieres ponerte en contacto conmigo envíame un e-mail a
    templiers_a_sarlat@yahoo.fr
    me interesa mucho el tema de las órdenes militares
    muchas gracias

  • 131. J. A. S.  |  Lunes, 29 diciembre, 2008 a las 7:04 pm

    Lo olvidaba, Txema. Modero un grupo dedicado a los templarios en yahoogrous. Sobra decir que estas invitado (se admiten participaciones anónimas).
    La dirección es
    http://es.groups.yahoo.com/group/templarios_entre_nosotros/
    Y el texto de presentación, para que te hagas una idea:
    Este grupo está dedicado al intercambio de información y opiniones sobre los caballeros templarios, su historia y la mitología que se ha generado a su alrededor. Aunque los puntos de vista esotéricos sobre la cuestión se consideran ‘on topic’ se ruega abstenerse a neotemplarios heroicos, vengadores de Jacques de Molay, Guerreros de la Luz, practicantes de yoga rúnico neonazi, buscadores de arcas, caballeros del Grial, cátaros domingueros, supervivientes de la Atlántida, alquimistas con microondas e iniciados varios. El moderador se reserva el derecho de admisión. No se admite spam ni anuncios de actualizaciones de blogs, a menos que dichas publicaciones sean ‘on topic’.

  • 132. J. A. S.  |  Lunes, 29 diciembre, 2008 a las 7:17 pm

    Iruña es muy grande. ¿En qué lugar se debía de encontrar ese priorato? El texto que cita Canto es un poco confuso. ¿Qué ermita y qué iglesia son esas?

  • 133. Addison´s disease  |  Lunes, 29 diciembre, 2008 a las 7:18 pm

    Por añadir algo🙂 ,

    http://books.google.es/books?id=SXADAAAAQAAJ&pg=PA383&lpg=PA383&dq=Encomienda+de+Irunya&source=bl&ots=irTHoZJtVQ&sig=7CuGfHyPsxrSq7JnzjqEJ7E75yM&hl=es&sa=X&oi=book_result&resnum=2&ct=result#PPP5,M1

    página 383

    * la ermita del priorato se situaba en el centro justo de la antigua ciudad.

  • 134. Addison´s disease  |  Lunes, 29 diciembre, 2008 a las 7:20 pm

    http://descargas.cervantesvirtual.com/servlet/SirveObras/12143851118946051321213/025179.pdf?incr=1

  • 135. Txema  |  Lunes, 29 diciembre, 2008 a las 7:36 pm

    Muchas gracias, Addison.

    Bueno, al parecer sí estaba allí la iglesia del priorato. ¿Hay algún estudio arqueológico sobre ella? Quiero decir, ¿están bien acotadas sus ruinas y diferenciadas de las de época romana, o ya no existen?

    JAS, le agradezco su dirección, tardaré en enviarle referencias (trabajo, trabajo y más trabajo; y me paso la vida fuera de casa, por lo que o uso la memoria, o me lo envían por correo) Pero le prometo que lo haré.

  • 136. J. A. S.  |  Lunes, 29 diciembre, 2008 a las 8:31 pm

    A mí me da que ya no existen. Por lo menos no recuerdo haberlas visto por allí. Tampoco recuerdo haberlas visto señaladas en ningún plano.

  • 137. J. A. S.  |  Lunes, 29 diciembre, 2008 a las 9:06 pm

    Por cierto, leo en las previsiones de la agencia EFE para mañana martes:
    ARQUEOLOGIA ALAVA -Vitoria- La consejera de Cultura, Miren Azkarate , explicará en la Comisión de Cultura del Parlamento Vasco la vinculación del Gobierno Vasco con el yacimiento romano de Iruña-Veleia

  • 138. Txema  |  Lunes, 29 diciembre, 2008 a las 10:49 pm

    Hola, JAS.

    Me refiero mas bien a la cimentación y al subsuelo de la iglesia. Espero que se sepa dónde está para evitar nuevos papelones.

    Hombre, explicar la vinculación del gobierno con Veleia es necesario. Una alegría. A ver si la Diputación se anima y aclara algunas “cosillas” que también tiene pendientes. Aunque me temo que dependerá de la fiscalía, que podamos saberlo o no, al menos lo que yo querría saber.

  • 139. J. A. S.  |  Martes, 30 diciembre, 2008 a las 11:42 am

    Doy por hecho que el equipo de Lurmen tiene documentados los restos de dicha iglesia. Vamos, que es el ABC de la excavación: paso 1- documentar el yacimiento. Viene en cualquier manual de arqueología y a mi me lo explicaron en la primera clase🙂

  • 140. Txema  |  Martes, 30 diciembre, 2008 a las 12:11 pm

    Hola JAS,

    Yo también lo doy por hecho, es solo que me extraña no haberlo oído hasta que Addison no lo sacó en una de sus intervenciones.

    Es decir, que me gustaría saber si se menciona en algún informe o, mejor aún, algún estudio de “urgencia”.

    Ya sabrá que, en su día, pensaba que podría haber alguna “contaminación” con restos medievales, aunque la firmeza de Gil y los informes filtrados me hicieron ver la imposibilidad. Aunque los “devaneos” posteriores de Gil con la cronología me hace pensar que a lo mejor en la metodología de la excavación puede haber alguna “fisura”.

    Saludos

  • 141. Txema  |  Martes, 30 diciembre, 2008 a las 12:16 pm

    ¡Ah!

    Ayer le puse un correo con un pequeño avance. A su disposición para cualquier aclaración, pero fuera de este foro, para no distraerlo más de lo que hicimos ayer.

    Agur

  • 142. Alicia M. Canto  |  Martes, 30 diciembre, 2008 a las 12:46 pm

    Iba a precisar la información sobre el sitio, pero veo que ya lo hizo Addison. Existen también las referencias de localización de algunos de los epígrafes recogidos en el CIL II, pero se basan siempre en el mismo Diccionario G.-H. de la RAH.

  • 143. J. A. S.  |  Martes, 30 diciembre, 2008 a las 12:51 pm

    La firmeza de Gil sobre el sellado del estrato en el que aparecieron las dichosas piezas grabadas llegó a afirmar que las ostraka estaban depositadas de tal forma que el suelo era perfectamente identificable. Vamos, que aquello no era un revoltijo.
    Por cierto, se ha retirado la comparecencia de Miren Azkarate para hablar de Iruña Veleia en el Parlamento.

    Le estoy muy agradecido por el e-mail de ayer. Le responderé por aquel canal.
    Saludos

  • 144. Txema  |  Martes, 30 diciembre, 2008 a las 2:23 pm

    Dra. Canto,

    Muchas gracias por su ayuda.

    Consultaré el CIL II

    Saludos

  • 145. J. A. S.  |  Martes, 30 diciembre, 2008 a las 5:56 pm

    Bueno, pues en efecto la consejera Azkarate no ha hablado de Iruña en el Parlamento porque el PP ha retirado su solicitud de comparecencia (parece que consideran que ya han recibido todas las explicaciones pertinentes). Por otra parte, parece que mañana tendremos nuevas noticias acerca de Eliseo Gil, pero me temo que no puedo adelantar nada.

  • 146. Txema  |  Martes, 30 diciembre, 2008 a las 6:58 pm

    Hola, JAS.

    Pues no estaría de más que el PP compartiese esa información.

    Ya voy a compadecerme de Gil; ni en Nochevieja va a descansar. Por lo menos la Navidad fue tranquila (espero)

  • 147. J. A. S.  |  Martes, 30 diciembre, 2008 a las 8:46 pm

    El PP quería saber exactamente cuanta pasta había recibido Lurmen de EuskoTren entre 2001 y 2008, y el Gobierno vasco ha contestado que 3,3 millones de euros. Con esa respuesta el PP se ha quedado satisfecho.

  • 148. Alicia M. Canto  |  Miércoles, 31 diciembre, 2008 a las 9:10 am

    E. Gil comparecerá antes las JJ.GG. en la segunda semana de enero: http://www.elcorreodigital.com/alava/20081231/sociedad/juez-desoye-eliseo-impide-20081231.html

  • 149. Txema  |  Miércoles, 31 diciembre, 2008 a las 11:16 am

    Gracias, doctora y Lykonius, por las noticias.

    Hay algo de lo que nos olvidamos todos, y es que la fiscalía está investigando una denuncia contra Lurmen, por lo que lo normal es que se desechase su petición, aún salvando la presunción de inocencia.

    Asimismo, si los informes de la comisión son parte de las pruebas de la denuncia, me imagino que no se publicarán hasta que la fiscalía decida en un sentido u otro. Y si llega hasta un juzgado y se ordena secreto de sumario, nos podemos despedir.

    Con todo, ¿alguien ha vuelto a saber algo de los tres arqueólogos que dejaron la excavación? Recuerdo que dijeron estar dispuestos a hablar solo con el fiscal. ¿Ha habido alguna noticia al respecto?

  • 150. Sotero  |  Viernes, 9 enero, 2009 a las 2:06 pm

    El ex director de Iruña-Veleia comparecerá ante las Juntas de Álava el miércoles.

    Gil insiste en que por el momento “no hay unanimidad científica” sobre la falsedad o no de los hallazgos y ha pedido “más ciencia, más investigación” y que se consulte a más expertos internacionales

    El Correo

  • 151. Sotero  |  Viernes, 9 enero, 2009 a las 2:10 pm

    Illuna-Veleia

    Vía: Xabi Otsoa de Alda | Noticias de Álava.com, 9 de enerro de 2009

    Me intriga profundamente el saber por qué se han realizado falsificaciones, si es que al final así se demuestra, en el yacimiento de Iruña-Veleia. Creo que es una buena pregunta, sobre todo ahora que el tema está en manos de la Fiscalía. Otro tema de importancia es el por qué se ha canalizado la situación como se ha hecho.

    A mi modo de ver, hay dos posibilidades en cuanto a Eliseo Gil y su equipo: o se les ha ido la olla y han montado todo este circo o las responsabilidades están en otro lado. Una sencilla reflexión al respecto; veamos los posibles móviles. Notoriedad y mayor apoyo al proyecto por parte de Eliseo. Podría ser, pero tiene poca consistencia porque la característica principal de los grafitos es la rareza y dificultad de explicación ortodoxa. De haberlo hecho él o su equipo, no hubieran elegido esta opción. Hay fuente bibliográfica suficiente y al alcance de cualquiera para haberlo hecho mucho más sencillo y creíble, y a la vez extraordinario y atrayente.

    Desechada esta opción, hacia dónde debemos mirar; lógicamente a quien quiere cargarse el proyecto. Pero ¿cómo hacerlo? Realizar todos los grabados es imposible sin que Eliseo se entere. Hay otra manera mucho más sencilla. Imaginemos que parte de los hallazgos son ciertos, aunque parezcan descontextualizados y tengan una complicada interpretación. Las características especiales de un lugar a veces pueden darnos sorpresas y, aunque no dudo de la excelente capacidad técnica de los profesionales de la comisión, tengamos en cuenta que teorías en principio perfectas, en multitud de ocasiones han sido reemplazadas con el tiempo.

    Precisamente esta característica es lo que se lo ha podido poner en bandeja, a quien lo hubiera hecho, y si es que así ha sido; vista la desconfianza surgida desde los primeros momentos, no había más que introducir un buen número de piezas envenenadas e imposibles, puede incluso que antes de ser el tema conocido, y todo quedaría anulado inmediatamente a los ojos de cualquiera. Esto, por la información que tengo, ha podido ser realizable.

    En cuanto a los móviles de esta supuesta mano negra evidentemente estaría el descabalgar del proyecto al equipo de Eliseo y, por supuesto, eliminar el posible peso que adquiriría la idea de una euskaldunidad de los habitantes autóctonos de Veleia y reforzar la teoría de la vasconización tardía, que es, para algunos, casi un tema de Estado. En resumen, buena parte de las piezas podrían no ser falsas y, si las hay, quizás no sean responsabilidad del equipo de la excavación. Considero que se debería haber reflexionado sobre esto y que la forma de actuar, por lo tanto, ha sido precipitada, desproporcionada, inadecuada e injusta.

    Mis dudas se acrecientan cuando compruebo que desde los expertos hay contradicciones, negativas y explicaciones a veces poco serias, como el tema del pegamento, utilizado en todas las excavaciones, la poca claridad de la palabra Descartes , la confirmación por alguno de ellos de la factibilidad de muchas de las palabras acordes al arco temporal que se les adjudicó en un principio, la negativa a datar alguno de los grafitos en los que podría ser posible al menos saber si son o no antiguos, la negativa asimismo a excavar, con vigilancia, en zonas donde podría haber más restos, la existencia de opiniones técnicas contrastadas que no consideran en absoluto probatorios los informes químicos de falsedad, la existencia también de otros expertos que consideran correctos, en general, los trabajos de excavación, etc.

    Así pues, me queda preguntarme por qué se ha actuado como se ha hecho, eliminando al equipo antes siquiera de dejarle exponer sus conclusiones, y terminar el recorrido de la comisión de una manera más elegante y ajustada, pues, por mucho que las dudas fueran extraordinarias, los informes parecen establecer opiniones, muy respetables, pero no demostraciones de falsificación. Aunque nos parezca largo el proceso, creo que ha habido mucha ansiedad con el tema y cuestiones como ésta necesitan de más análisis e investigación para tomar decisiones drásticas.

    En mi opinión un cúmulo de intereses se han unido para llegar al punto que nos encontramos: Por supuesto, la conclusión de varios técnicos sobre la inverosimilitud de los hallazgos, pero también, rechazo a la posibilidad de tener que cambiar teorías filológicas consolidadas, pánico a las críticas de otros profesionales, intereses de arqueólogos de la UPV en hacerse con el control del suculento yacimiento, posibles presiones políticas hacia temas que han de ser únicamente académicos, vértigo de los responsables de la Diputación a lo que les vendría encima si no eran los más contundentes ante un posible fraude, por no hablar de la proximidad de las elecciones.

    Un reciente trabajo de investigación que hemos completado acerca de la repercusión de los procesos inquisitoriales en Álava a principios del s. XVII, en los que las declaraciones conservadas de once mujeres de la Llanada y la Montaña Alavesas necesitaron de intérprete de euskera para ser entendidas, nos muestra una realidad lingüística diferente a la actual. No sabemos cuál sería la de los antiguos moradores de Iruña-Veleia, pero a problemas complicados, soluciones complicadas; hay que buscarlas; lo contrario sería menospreciar nuestra inteligencia; y después, que la verdad se imponga.

    En los procesos citados participaron tres inquisidores, dos de los cuales querían llevar a la hoguera a cualquier sospechosa; gracias a la intervención del tercero, Alonso de Salazar, se libraron la mayoría. Creo que en este affaire , hubiera hecho falta otro Salazar.

    Uno de los hallazgos antiguos en Iruña-Trespuentes es la estela con el nombre Illvna , según la lectura realizada en la época y hoy desaparecida. De ser así, sería un posible testigo euskérico según el mismo Joaquín Gorrotxategi [lingüista de la UPV y miembro de la Comisión de investigación]. Esperemos que su significado en castellano, oscuro , deje de presidir el desarrollo de los acontecimientos de nuestro querido yacimiento.

    * Licenciado en Historia y coautor de ‘Antecedentes del euskera en Álava’

  • 152. Eva  |  Viernes, 9 enero, 2009 a las 3:52 pm

    ¡Hola a todos!
    Pensaba que este blog se iba de vacaciones en Navidad, y me he encontrado con que las cosa ha estado realmente animada, al parecer incluso, con sentimientos poco acordes a las fechas. En cualquier caso, Feliz Año Nuevo a todos, que será de muchos bienes, como ha dicho la vicepresidenta a cuenta de las nevadas.
    Tengo mucha curiosidad ante la comparecencia del sr. Gil en Juntas. Creo que para bien o para mal todavía tiene mucho que decir, y espero que esta vez las cosas queden un poco más claras. Con un poco me conformo, que ya llevamos unas cuantas ruedas de prensa y similares que lejos de aportar, parece que han enturbiado más el tema.
    Respecto al artículo del periódico Noticias de Álava, a mí, personalmente, siempre me ha parecido que el euskera tenía poco que ver en todo este asunto. Nunca, ni cuando los grafitos eran medio verdaderos, ni ahora que son falsos, tuve la sensación de que se pretendiera cambiar la historia de la lengua o arrimar el ascua a una u otra sardina nacionalista o antinacionalista, o lo que sea. Me parece que para el falsario el euskera era solo un adorno, una forma más de dotar de verosimilitud a su “creación”. Tampoco percibí un terror particular por parte de los filólogos ante la posibilidad de tener que cambiar sus teorías. El dr. Gorrotxategui ha demostrado, como el que más, su humildad a la hora de reconocer que a veces uno no tiene más remedio que cambiar de opinión.

  • 153. Sotero  |  Viernes, 9 enero, 2009 a las 4:45 pm

    Hola Eva, Feliz Año Nuevo.

    Bueno las cosas sí se han complicado un poco, pero saldremos adelante.

    Coincido con usted en que el euskera está de adorno. Al que ha pergeñado este monstruo creo que el euskera le importa tanto como el elamita, el etrusco o el egipcio. Me llama un poco la atención que haya tanta excitación con el euskera y no la misma con el castellano, a pesar de que una buena parte de la onomástica de la domus PV y unas cuantas palabras sueltas (si, no, pontifice) están en perfecto castellano. No he visto ni a un filólogo hispánico rondando por aquí. Sus motivos tendrán pero me da que pasan mucho y dejan la labor a los latinistas para que estos digan que no es latín. Y sino es latín ¿qué es?. Sugiero que si la RAE manda a alguien a husmear se lo diga a Pérez Reverte que es un hombre curtido en cien batallas y se despacharía a gusto. Pero mejor lo dejamos así, si se da cuenta todas las palabras en ¿castellano? están en la domus PV, datadas en el siglo III d.C. mientras que el euskera está fuera de la domus y, en principio, es más moderno, del IV al VI. Si aplicamos la lógica parda, de aquí sale ya el galimatías perfecto.

  • 154. Champs Elysées  |  Viernes, 9 enero, 2009 a las 10:57 pm

    Celebro sus palabras Sotero pues como dije reciéntemente estamos asistiendo a una pugna política de gran calado.
    No hay mas que ver el enlace colgado por Lykonius del diario Valenciano.
    En estos momentos las cuestiones técnicas son secundarias respecto a la batalla política y la identidad de los falsificadores.

    Un cordial saludo

  • 155. Champs Elysées  |  Viernes, 9 enero, 2009 a las 11:04 pm

    Perdón pensé que vd opinaba así, Sotero, veo que es una noticia colgada de Noticias de Álava.
    Mil disculpas.

  • 156. Seison  |  Sábado, 10 enero, 2009 a las 3:21 pm

    Naturalmente que es una cuestión política
    ¿quién financiaba las excavaciones?
    ¿a quien beneficiaba el hecho de demostrar que se hablaba euskera en Álava en el siglo IV?

  • 157. Eva  |  Domingo, 11 enero, 2009 a las 11:01 am

    Señores Champs Elysées y Seison, entiendo sus alegaciones, pero lamento discrepar de ustedes en el asunto de que aquí hay intereses políticos. De hecho, se podía haber hecho muchísima más sangre con la anterior corporación, y sin embargo todos los partidos políticos sin excepción se han mostrado bastante unidos en este asunto ¡en año electoral y a menos de tres meses de las elecciones! Ésto sí que es inaudito. Además, como ya se ha mencionado en este y en otros foros, en realidad los ostraka de Veleia ni suponen ninguna novedad, ni son esenciales para demostrar que en Álava se hablara euskera, o protovasco, o como quiera que llamemos a esa lengua aindoeuropea (o preindoeuropea) que se hablaba por aquí. Teónimos y atropónimos en inscripciones del siglo I d.C. en adelante hace décadas que se han ocupado de eso.
    En general trato de buscar la explicación más sencilla y evidente. Y en este caso creo que no hay políticos, egipcios, viajeros en el tiempo o alienígenas metidos en el caso. La explicación más sencilla es que los grafitos eran falsos, y la más evidente, que se hicieron por el motivo más habitual del mundo, el poderoso caballero Don Dinero. (En mi opinión, vamos)

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