Inscripción con los símbolos de Ptah

Domingo, 4 enero, 2009 at 8:43 am 45 comentarios

dibujoNota: Esta copia de la inscripción está hecha en WordPaint y no tiene el mismo tamaño que la original.

Esta inscripción sobre laminilla de oro apareció en el Mausoleo del área occidental (A) de la necrópolis de Collatina en Roma. Este mausoleo pertenece a la última fase de utilización de la necrópolis, a principios del III d.C.

 

Según los arqueólogos de la Superintendencia especial para los Bienes arqueológicos de Roma “es un documento excepcional de carácter mágico. Una laminilla de oro inscrita con los símbolos (charakteres) de Ptah. Se puede interpretar como un amuleto con una función apotropaica (phylakterion) y profiláctica: la rareza intrínseca y el haber sido descubierta en un contexto arqueológico y no en el mercado de antigüedades hacen de este objeto un testimonio particularmente importante para el conocimiento de los rituales mágico ligados a la mitología egipcia en un medio romano de época imperial”

 (traducido del original en francés)

 

Fuente:. “La nécropole de Collatina”. Anna Buccellato. Stefano Musco. Paola Catalano. Carla Caldarini. Walter Pantano. Carlo Torri. Federica Saboti. “Les dossiers d’archéologie” pág. 28 Núm, 330, nov. dec. 2008

 

Lo que lamento es que no den la lectura e interpretación.

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Obra de R. Cerdán en Tem Noon’s Cabin (1988-1994) Venus Acefalópoda Megamazon

45 comentarios Add your own

  • 1. Lykonius  |  Domingo, 4 enero, 2009 a las 11:52 pm

    La Dra. Canto expuso una pieza similar en Celtiberia.net, una lamina de oro con letras griegas pero palabras hebreas, que hacía de amuleto en una tumba de un niño; en esta lámina las letras son también griegas, pero no se puede interpretar mediante el griego, así que…

  • 2. cogorzota  |  Lunes, 5 enero, 2009 a las 12:05 pm

    Otra muy interesante sincronicidad …

    ¿Os habéis fijado en el parecido entre las piedras de Santa Catalina ofrecidas aquí como premio y algunos enteógenos con los que hacen sus libaciones los nuevodeobrigenses?

    Ver afoto:
    http://es.wikipedia.org/wiki/Ente%C3%B3geno

  • 3. Lykonius  |  Lunes, 5 enero, 2009 a las 3:09 pm

    nuevodeobrigenses = ganimedianos ?

    he leído tu entrada en elbarcoceltíbero (o patera diría por el historial…)😉

    (espero que se me perdone: ya me cuesta aguantarme otras lindezas…)

    Tem Noon no tiene nada que ver con Veleia, trabajó para la misma compañía que R.C. allá por los ’80 y compartieron foro e inquietudes… y creo que hasta “enteógenos” por lo que veo, eso es todo (espero).

  • 4. cogorzota  |  Lunes, 5 enero, 2009 a las 4:40 pm

    Pues entonces también habrás leido que no me parece probable. Concretamente que no le veo ni el beneficio ni el oficio. Entiendo poco el inglés, pero no creo que sean mala gente.
    Por otra parte la interpretación de vuestras intenciones al publicar ese artículo es libre. Yo no me aguanto al decir lindezas, no tengo ninguna reputación que mantener y me la suda si no se me perdona.
    Con Ganimedianos quería referirme más bien a los bere, desconocidos para mi hasta que leí sobre ellos en Celtiberia y que junto con los cantiladores de Botorrita y la peña del Ribero Meneses son unos firmes candidatos parmenianos, según tenemos comentado en “la patera”. Apoya esta hipótesis el hecho de que en los foros de Iruña Veleia no dieron mucho el coñazo, como dejando que divagáramos solos para no crear sospechas. Tu también les has seguido el rastro según te leí.

    Con el asunto de Deóbriga sigo en mis trece aunque sin tener pruebas, con lo que sería yo el ganimediano.
    Interpreto Ciudad-Dios y la localizo en mi pueblo, Cuzcurrita de río Tirón. El antíguo curso del río formaba un meandro que se internaba debajo de la cuesta del Bolo, formando una cueva de unos 2.000 m2, cuyo techo era una enorme lastra de piedra arenisca. Aguas arriba los pequeños montes crean una formidable trampa en uve que se cierra en el vado del meandro, donde hoy están el puente y el castillo. Esa cueva estaba orientada al Norte que es de donde procede el viento dominante y además en la otra orilla del río había sal (Guisalza y Garcitorre) que atraería a los rumiantes. La margen izquierda del río Tirón tiene mucha, existen minas en Belorado y en Cerezo, al contrario que la margen derecha y además no parece un río sino un canal de escasos metros de anchura y unos 5 de profundidad.
    Tengo una pequeña evidencia toponímica y algunos restos de cerámica y vidrio que aparecen en un paraje que llamamos “El Monte”, a 1 Km de ditancia y unos 70m más arriba, en el extremo de un paraje llamado Ollávide, que va durante 2 Km hasta La Tala, con unas extraordinarias vistas de Ochánduri y el cerro del Piquillo de Herramélluri (Libia), además del río y el monte de la margen izquierda, llamado Beríquia. La entrada a ese paraje de unas 10 hectáreas, se llama Repinate. Sospecho que puede ser una doble ciudad?, con la trampa de caza en la cueva del río y la residencia permanente arriba. Existen diez columnas de marmol aparecidas en el colindante pueblo de Baños de Rioja que a falta de mejor opción se atribuyen a Libia y para más mosqueo el viejo camino de los romanos, anterior al nuevo de Santo Domingo de La Calzada, traza una inexplicable curva en el llano, en la confluencia de los términos municipales de San Torcuato y Castañares, que de seguir recto iría precisamente al mencionado paraje tras cruzar el río Oja (o Glera, por sus cascajos) por el único sitio en el que el monte llega hasta su orilla.
    Siendo mi comarca el límite natural al Norte y al Oeste de la producción de vino, no veo nada raro que fuera conocida por sus libaciones.

    Au!

  • 5. Lykonius  |  Lunes, 5 enero, 2009 a las 5:24 pm

    bueno, yo sólo aclaraba para no dejar dudas…

    sobre el topónimo, no es mi especialidad y este no es el blog… pero el PIE *dei- también hace referencia al sol, al brillo y luego también al dios del cielo, depende del celtíbero si mantuvo ese significado, podría ser Ciudadela Resplandeciente; si vives cerca tal vez puedas descartarlo

  • 6. cogorzota  |  Lunes, 5 enero, 2009 a las 6:59 pm

    Vivo en Zaragoza, pero tengo doble nacionalidad, aragonés fino de los que después de comer tienen frío y riojano de pura cepa.

    Lo del brillo se le atribuye más bien a Vindeleia que se supone cercana, según el Itinerario de Antonino entre Birobesca y Deobriga. Habría que ubicarla entre Valluércanes y Altable, suponiendo una ruta desde Briviesca “cresteando” la divisoria de aguas del río Vallarta, afluente del Oroncillo y con el río Quntanilleja, afluente del Tirón y desde allí por la divisoria del río Arto y los nacederos de los “royos” Ea, Aguanal y el de Guisalza, por donde aún discurre la cañada real de Pancorbo a Santo Domingo. Se da un poco de rodéo, pero no se cruza ninguna barranquera.
    Claro que como despues de Deobriga viene Veleia, habría que pensar que no es Iruña Veleia y buscar otra por la Sonsierra, tal vez por Ábalos. La zona más alta entre Valluércanes y Altable se llama La Tala, de estar por allí Vindeleia “la brillante” se vería desde toda La Rioja Alta hacia el este y desde gran parte de La Bureba hacia el Oeste. No lo creo improbable pues hay un montón de “piedras de sal” que relucen como espejos.

    Este no es el blog, pero como el saber no ocupa lugar, os dejo esta noticia de Arce Mirapérez, la Deobriga orgullo de los mirandeses:
    http://www.diariodeburgos.es/noticia.cfm/Miranda/20081022/yacimiento/arce/tiene/valiosos/restos/gran/ciudad/romana/213F85F3-1A64-968D-595C55CB5F383AA2

  • 7. J. A. S.  |  Martes, 6 enero, 2009 a las 5:32 pm

    He estado ausente y veo que ha habido movimiento… Estoy un poco perdido con lo de los poemas juveniles de R.C., pero como veo que los comentarios en ese post se han eliminado deduzco que no son bienvenidos, por lo que me guardaré mi opinión al respecto.
    En todo caso, creo que tengo más interés en ver los dichosos informes del equipo de Iruña Veleia que en ver los títulos y las andanzas de sus integrantes.
    Como estos días no estoy en el trabajo, no tengo ni idea de cuándo va a hablar Gil en Juntas. ¿Sabe alguien algo al respecto?

  • 8. Sotero  |  Martes, 6 enero, 2009 a las 8:04 pm

    Buenas tardes J.A.S.

    Me parece que Eliseo Gil hablará en Juntas la semana que viene.

    Movimiento hay, derribando marcianos todo el día. Una pesadilla tras otra, leyendo cada cosa…

    Las obras junveniles de R.C. son pura fantasía, un mundo de ficción; entremezclada con esta fantasía hay algún atisbo de ciencia. Queríamos mostrar la ciencia que hay en esas composiciones, pero no encuentro la manera de desligarla de lo fantástico. Así que poco más hay que decir, de momento.

    ¿Los títulos y las andanzas no son importantes? Porque a mí para subir en el escalafón me piden un título. En algunos sitios hasta te piden que cuentes tus andanzas. Pero en Veleia los títulos y las andanzas no parece que importen mucho.

    Un saludo

  • 9. Sotero  |  Martes, 6 enero, 2009 a las 8:27 pm

    Lykonius,

    ¿Seguro que no se puede interpretar por el griego?

  • 10. Lykonius  |  Martes, 6 enero, 2009 a las 10:03 pm

    a ver, de griego ya poco recuerdo (gracias a Dios piadoso), pero lo que tengo más o menos claro es que -gozzta/lzb/fnebennouth no me suena a griego de Grecia al menos

  • 11. Sotero  |  Miércoles, 7 enero, 2009 a las 12:07 pm

    Hay que fijarse en la ф, como Dios manda, y comparala con la φ veleiense.

    Ni los rayos neutrónicos acelerados ni las infusiones de Plutonio sirven para analizar esto.

  • 12. J.A.S.  |  Miércoles, 7 enero, 2009 a las 12:22 pm

    Buenos días Sotero y demás contertulios.
    A ver si me explico bien (que a menudo no sé hacerlo).
    No es que los títulos no importen. Desde luego no está bien decir por ahí que se es lo que no se es (que en este caso concreto nin se sabe). Pero lo que pienso es que le doy más importancia a conocer la posible validez de los métodos de Cerdán que a saber si su título de la Universidad de Tel Aviv está convalidado en España o no. Vamos, que tengo mas interés en ver sus informes que la foto de su título. En cuanto a las veleidades juveniles, pues bueno ¿quién no ha escrito un mal poema de joven?😄
    Lo que interesa es saber qué y cómo hizo el equipo de Gil en Veleia. A ver qué cuenta el hombre en Juntas. ¿Nadie sabe la fecha exacta?

  • 13. Lacorzana  |  Miércoles, 7 enero, 2009 a las 12:29 pm

    Sí, esa φ añádela a las J y a otras cosas que no hemos visto todavía (como tantas de Veleia).

    Las conclusiones de la Comisión son irrefutables, esto es, no se pueden refutar porque no son públicas (al menos oficialmente), como así tampoco lo que defiende el equipo.

    Si después de ver la foto de Descartes, que como poco, es problemático de leer, si después de leer el informe de Madariaga, se nos ha caído el pegamento…ésas eran las “evidencias estrella de la Comisión” para el vulgo, no las letras griegas mal escritas ni las letras renacentistas.

    Con una foto de una J “de Rubio” una pieza quedaría en evidencia. Como Deidre. Mucho más aún ¿A qué esperan?

    Igual no estamos de acuerdo en muchas cosas (teneís 25 autores de informes para buscarles relatos de ciencia-ficción en internet, ánimo, también será relevante para vosotros, no lo comparto), pero en que se deben publicar los informes y las fotos, y no depender de las lecturas sesgadas e interesadas que nos siguen dando algunos a estas alturas (incluyamos aquí al equipo), después de haber iniciado todo un proceso administrativo y judicial, me huele mal.

    Que buscasen desacreditar por la vía rápida mediante unas “mentirijillas” por el bien ce la Ciencia Vasca, no les deja en buen lugar.

    Y la búsqueda de responsabilidades, se limita de momento a Lurmen, lo de “también habrá mano dura con lo que pasó en la Dipu” se quedó en una frase bonita dicha, pero no hecha.

    Parece que quieren dar ya carpetazo a todo.

    Habrá que seguir dando la murga para que nos dejen ver, algo que sigue sin interesarles, parece.

    PD: Feliz año nuevo

  • 14. Sotero  |  Miércoles, 7 enero, 2009 a las 1:04 pm

    Buenos días JAS

    Le entendí perfectamente lo que quiso decir la primera vez, pero puse un poco de ironía en la respuesta a la vista de cómo anda el patio. No se lo tome a mal, no iba por usted pero aproveché la conyuntura.

    Creo que el sr. Gil comparecerá el día 15, pero hablo de oídas

  • 15. Sotero  |  Miércoles, 7 enero, 2009 a las 1:31 pm

    Yo no he visto esta φ pero según nos cuenta el dr. Gorrochategui, tanto él, como el dr. Lakarra, como el difunto dr. Knörr, la vieron, la leyeron y entre los tres decidieron que esta era la lectura correcta. ¿He dudar de un informe firmado y entregado en una instancia oficial y, aunque filtrado, no desautorizado por el autor? En Veleia hay al menos dos palabras en griego, Una dudosa y entre insólitos paréntesis en una frase en eusquera (nº inv. 16365) (ηλІος) y otra más clara φῶς (nº inv. 16362),

    La primera es sol, la segunda es luz. A ver si a alguno se nos ilumina la bombilla.

    Es curioso lo del Descartes, roto en la parte más comprometida, que leido MISCART o como se quiera, no quiere decir nada. ¿Será MISCART algún filósofo de la antigüedad enterrado en el polvo de los siglos y revelado por este pedagogo lapicida?

    Yo busco obra científica y entre los veintiséis especialistas que han intervenido se podría llenar decenas de folios con referencias y probablemente varios miles de páginas de trabajos científicos. Si en esta búsqueda no encuentro más que ciencia ficción por la otra parte… pues me resulta interesante. Le prometo que si encuentro un poemario del dr. Madariaga en la red lo pongo, aunque solo sea para pasar el tiempo. Igual es interesante desde el punto de vista literario y descubrimos a un gran autor.

    Antiguos manuscritos que hemos de interpretar AMDG.

    ¡Ah! Le deseo también un buen año.

  • 16. Lykonius  |  Miércoles, 7 enero, 2009 a las 2:52 pm

    Sotero… y la solución qué ? que al final me ha dejado intrigado😉

    Lacorzana “¿A qué esperan?”

    contesté a alegorri que o bien publicar precisa de unos meses (imprenta, reunir informes en limpio ya que los informes filtrados son simples bocetos, fotocomposiciones, etc.), o bien el juez ha dictaminado “secreto de sumario”, a ver si alguien puede pasarse por los juzgados y salimos de dudas todos…

    luego sobre buscar poemas de joventud de algún “comisionista”, por qué no ? al igual encontrábamos tantas coincidencias veleienses como en los escritos de Cerdán, pero en vez de querer dejar un escrito en piedra para ser leído por arqueólogos del futuro, que los comisionistas fantaseasen en boicotear el buen hacer de un equipo totalmente inocente sin mácula alguna, sería gracioso cuanto menos.

  • 17. percha  |  Miércoles, 7 enero, 2009 a las 6:35 pm

    Saludos a todos. Regreso de unos días de vacaciones y veo que se ha debido de montar gorda. Tengo que ponerme al día.

    Por lo que se refiere al tan traído y llevado Descartes, es posible que sea dudoso pero los miembros de la comisión habrán tenido la pieza en sus manos y no una simple foto. Además estoy con Sotero ¿que añade a su autenticidad que sea Miscart ? ¿Sería otro genio incomprendido como Parmenio?

  • 18. J.A.S.  |  Miércoles, 7 enero, 2009 a las 7:42 pm

    En todo caso, los partidarios del ‘Miscart’ podrían sugerir qué puede significar tan misteriosa palabra/nombre en algo que parece un listado de eminencias, ¿no?

  • 19. gatopardo  |  Miércoles, 7 enero, 2009 a las 8:02 pm

    ‘MISCART’ …

    misc art: ¿miscelaneous art? .

    (Lo leí no sé donde…)

  • 20. gatopardo  |  Miércoles, 7 enero, 2009 a las 8:04 pm

    Ah, y véase este bonito ejemplo. Por ejemplo.

  • 21. gatopardo  |  Miércoles, 7 enero, 2009 a las 8:09 pm

    ¿Mi scart?

  • 22. Lykonius  |  Miércoles, 7 enero, 2009 a las 8:24 pm

    pues yo diría que pone Biiscart…

  • 23. Alicia M. Canto  |  Miércoles, 7 enero, 2009 a las 9:17 pm

    Premio para Lykonius, aunque no sea por la laminilla (por cierto, Sotero, el concurso tenía truco, ya que Ud. no tenía la solución, ¿cómo hubiera dirimido entre varias respuestas?).

    Adelanto “en rigurosa exclusiva”, como dicen, el comentario de la famosa pieza de “Descartes” que tanto efecto (y daño) causó el 19-11-2008. Lo tenía escrito en el pequeño artículo que dije que estaba haciendo sobre las piezas conocidas, pero en honor a Lykonius lo transcribo:

    “9. Fragmento presentado oficialmente ante las Juntas (19-11-2008) como “de Descartes”.

    En los informes de la Comisión leen (la primera palabra por detrás): “11709 THEATRO // SIINIICA / SOCRATIIS / VIRGILIO / +IISCART”.

    Sin embargo, en la presentación pública lo que se afirmó es que la línea 4 sólo adquiría sentido si se leía DIISCART(es), esto es, Descart(es), causando gran sorpresa e hilaridad en el auditorio.

    A esta lectura de la lín. 4 por los epigrafistas de la comisión contrapuso Eliseo Gil, según los medios de prensa, hasta tres suyas: NISCART (Berria 16-11-2008), MISCART (opinión inicial, y en Gara 21-11-2008) e ICARTE (El País 28-11-2008).

    Sin embargo, a mi juicio no se leen ninguna de esas cinco opciones. Pareciéndome la primera letra con seguridad una B, se leería BIISCART o BESCARI (lo que, de ser buena la pieza, hubiera abierto interesantes opciones).

    En lín. 1 cabría también la lectura alternativa SENTICA (nombre de ciudad) aunque no encajaría bien en el contexto.

    De todos modos, la pieza no parece muy viable desde el punto de vista paleográfico, ni desde el de la coherencia sintáctica y de contenidos.”

  • 24. Sotero  |  Miércoles, 7 enero, 2009 a las 9:47 pm

    Vaya, ha habido un lío con la solución, que puse ayer por la tarde en el cuerpo del artículo pero que estaba pasando desapercibida, a pesar de que esta tarde la ha resaltado en azul.

    LA SOLUCIÓN

    Esta laminilla de oro apareció en el Mausoleo del área occidental (A) de la necrópolis de Collatina en Roma. Este mausoleo pertenece a la última fase de utilización de la necrópolis, a principios del III d.C.

    Según los arqueólogos de la Superintendencia especial para los Bienes arqueológicos de Roma “es un documento excepcional de carácter mágico. Una laminilla de oro inscrita con los símbolos (charakteres) de Ptah. Se puede interpretar como un amuleto con una función apotropaica (phylakterion) y profiláctica: la rareza intrínseca y el haber sido descubierta en un contexto arqueológico y no en el mercado de antigüedades hacen de este objeto un testimonio particularmente importante para el conocimiento de los rituales mágico ligados a la mitología egipcia en un medio romano de época imperial”

    (traducido del original en francés)

    Fuente:. “La nécropole de Collatina”. Anna Buccellato. Stefano Musco. Paola Catalano. Carla Caldarini. Walter Pantano. Carlo Torri. Federica Saboti. “Les dossiers d’archéologie” pág. 28 Núm, 330, nov. dec. 2008

    Lo que lamento es que no den la lectura e interpretación.

  • 25. J.A.S.  |  Miércoles, 7 enero, 2009 a las 10:02 pm

    Vaya, Alicia, está usted al quite, ¿eh? ;D

    Respecto a lo que comenta Lykonius sobre la publicación de informes, no creo que exista ninguna intención de pubicar los de la comisión, porque -si no me equivoco- son informes ‘internos’ encargados por la Dipu para valorar la situación dada en Iruña Veleia. ¿Recuerdan el asunto Zubialde? ¿Acaso vieron ustedes publicados los informes sobre el famoso estropajo? ¿vieron los informes de análisis de pigmentos realizados por M. Menu y Ph. Walter? Lo que se hizo fue publicar una monografía posterior sobre el asunto. En el mejor de los casos, esperen una jugada similar en el asunto Iruña Veleia.
    Y por cierto, en el affaire Zubialde jamás se identificó al falsario…

  • 26. Champs -Elysées  |  Miércoles, 7 enero, 2009 a las 10:36 pm

    DICTAMEN CIENTÍFICO SOBRE EL MÉTODO ARQUEOLÓGICO

    A la vista del Informe Arqueológico completo (documentación arqueológica, material gráfico y fotográfico de las estratigrafías, secciones y planimetrías) sobre la excavación del Recinto 59 del sector 5 del yacimiento de Iruña/Veleia, realizado por la empresa Lurmen S. L. dentro del proyecto Iruña-Veleia III Milenio, y a petición de Eliseo Gil Zubillaga, director de las excavaciones, emitimos el siguiente

    Dictamen científico.

    La citada intervención arqueológica se ha realizado con absoluta competencia científica, tanto en los planteamientos metodológicos como en la exhaustiva recopilación de datos cronoestratigráficos, que responden a los sistemas aplicados actualmente en la disciplina arqueológica. El registro se ha llevado a cabo con el rigor que exige la utilización de la Matrix Harris, que permite contemplar el “hecho arqueológico” desde una perspectiva objetiva y lo más aséptica posible. El material gráfico y fotográfico relativo a la documentación correspondiente a estratigrafías, secciones y planimetrías resulta ilustrativo y pertinente. El muestreo de materiales que han sido objeto de análisis físico-químicos también ha sido correcto y oportuno, habiendo proporcionado fechas de cronología absoluta incuestionables con respecto al depósito analizado.

    Por otra parte no entramos en la valoración de la interpretación histórica que los investigadores deducen a partir del registro cronoestratigráfico que, por experiencia, sabemos que se fundamenta sobre hipótesis de trabajo que pueden contener, lógicamente, elementos subjetivos. Asimismo, y buscando una mayor objetividad, hemos prescindido del análisis del material epigráfico recuperado, para que nuestra valoración se centrara exclusivamente en la solvencia científica y metodológica de la propia excavación, a nuestro juicio cumplidamente probada.

    Fdo.: Dra. Carmen Fernández Ochoa, Fdo.: Dr. Angel Morillo Cerdán,
    Profesora Catedrática de Arqueología Profesor Titular de Arqueología

  • 27. Champs -Elysées  |  Miércoles, 7 enero, 2009 a las 10:40 pm

    Una guía para escépticos en el affaire “Veleia”.

    Perdonen las lectoras y lectores de esta líneas por mi insistencia y reiteración, deben entender que soy un poco duro de mollera y que a estas alturas de la película no capto los matices.

    En mi inocencia pensaba que algunas cosas habían quedado claras, pero salta a la vista que no es así; un somero repaso a la prensa y los medios arroja un balance dispar y fíjense vds. que estamos hablando de la composición y de los informes de la Comisión científico-asesora de la Diputación Foral de Álava para los hallazgos de Iruña-Veleia, ¡no de la sucesión de los reyes godos!

    Nos encontramos indistintamente con relatos en los que aparecen “26 informes”, “26 catedráticos”, “alrededor de 30 expertos”…en cualquier caso y, sutilezas aparte; dirán vds. que se han aportado un buen montón de estudios que demostrarían “por unanimidad científica” (con contundencia, como apostillaban ciertos medios), “que los grafitos denominados excepcionales por su contenido no pueden ser considerados nunca como auténticos y son calificados tajantemente como falsos o falsificaciones contemporáneas” (Orden Foral 444/2008). Bien, veamos qué hay de ello…

    La Comisión estuvo integrada por representantes de la Diputación Foral de Álava (4 personas), una serie de profesores de la Universidad del País Vasco (8, de los cuales 6 catedráticos) y quien suscribe, en representación del equipo de Iruña-Veleia. Se recurrió también a expertos externos; así los profesores de la UPV consultaron a 6 personas, de la cuales 3 catedráticos universitarios. Por nuestra parte consultamos a 9 expertos externos y aportamos informes técnicos adicionales de varios laboratorios.

    Hagamos algunas sencillas sumas: total de participantes (excluyendo a los cargos y técnicos de la Diputación): 24 personas, de los que 9 son catedráticos universitarios. Vayamos con los informes emitidos: Por parte de los profesores de la UPV y sus colaboradores externos se emiten 11 informes; por nuestra parte, además de la documentación arqueológica y un informe final se aportan 7 informes más. Lo que hace un total de 19 informes.

    Hay que señalar que durante el desarrollo de la Comisión no se elaboraron ningún tipo de conclusiones conjuntas y que la comunicación científica entre los integrantes fue, por así decirlo, asimétrica y, en ciertos casos, simplemente inexistente. Es decir deno ha habido ningún proceso científico de contraste interno entre los integrantes de la Comisión. Así simplemente se procedió a la entrega de informes en una última reunión en la que la Diputación Foral de Álava declara expresamente finiquitada la actuación de la Comisióm. A partir de esa última reunión del día 19 (de las 5 habidas) los acontecimientos se precipitan, como en el mejor guión cinematográfico. En cuestión de minutos se emite la citada Orden Foral 444/2008, que recoge, como recordarán, las “conclusiones” de la Comisión y esa misma tarde se produce el acto en JJGG en la que comparece la Ilma. Sra. Diputada de Euskera, Cultura y Deportes, arropada por una selección de miembros de la Comisión (entre los que yo no estoy convocado). A partir de ahí el circo mediático que vds. tan bien conocen y en el que detalles, sin duda menores, como la presunción de inocencia brillan por su ausencia. Me gustaría que alguien me explicara detalladamente ¿cuál ha sido en esta historia mi derecho y posibilidad a réplica? Hay que recordar que no fui obviamente invitado a aquella, en mi opinión, poco científica puesta en escena y, señalar también, que pese a haber sido miembro de la Comisión, recibí copia de los informes de mis compañeros a la semana siguiente, tras expresa petición por mi parte.

    Pareciera a estas alturas irrelevante hablar de la inexistencia de la pretendida unanimidad científica, pero es que, tal y como se ha sentenciado “los informes dicen lo que dicen”. En efecto, en el peor de los escenarios, hay un total de 9 informes científicos negativos, en mayor o menor medida. El resto, hasta 19, o son neutros o positivos (aquí se incluyen 2 de los catedráticos de la Comisión). E incluso entre los negativos hay matices, unos hablan de falsedad y otros de cuestiones cronológicas u otros temas, ¿curioso, verdad?

    Ya han podido ver que la cuestión tiene su miga y su complejidad y parece lógico que si nuestros responsables políticos se despistan un poco, ¡qué no le pasará a la ciudadanía!

    En fin, creo que es meridianamente cierto que la Diputación Foral de Álava ha actuado con rigor (según mi diccionario; rigor: “severidad excesiva”) con la empresa adjudicataria, sus trabajadores y colaboradores y conmigo mismo. Ya lo he dejado escrito, y lo reitero, que en este asunto, en relación con el valor histórico de los hallazgos y de la responsabilidad de mi intervención respecto a los mismos, me someto plenamente, en lo profesional, al juicio de la ciencia y, en lo jurídico, al de los Tribunales de Justicia. No pido más, pero tampoco menos y quienes me conocen bien saben que no acostumbro a huir, ni hacia adelante, ni mucho menos hacia atrás.

    Parece claro que en esta cuestión hay posturas encontradas; La documentación arqueológica señala una cosa, los argumentos de autoridad de filólogos y epigrafistas otra. En mi opinión, en el marco de la Comisión no se han valorado todas las hipótesis de trabajo posibles con respecto a los hallazgos, por agradables o desagradables (según el punto de vista de cada cual) que fueran, y se ha incidido en aquellos aspectos más llamativos, especialmente para los medios de comunicación. Quiero recalcar que siempre nos hemos considerado, no como un problema, sino como una ayuda para contribuir a la resolución del mismo. No obstante, las cuestiones tienen también su tempo, y se han tomado decisiones cuyas implicaciones colaterales humanas son difíciles, sino imposibles de salvar.

    Pero pensemos también en el Patrimonio afectado; creo que por profundo respeto al mismo habría que haber sido sistemático con los hallazgos, tanto desde el punta de vista de los contenidos como de las analíticas, y me remito a los resultados de los informes de la Comisión. No dispongo de recetas magistrales, pero está claro que habría que sacar la cuestión de los estrechos márgenes en los que se ha movido y de los sentimientos que ha generado. Habría que verificar, uno por uno todos los hallazgos y sus circunstancias, y esta verificación tendría que encomendarse a terceras personas y laboratorios externos, sin vinculación emocional, laboral, académica, geográfica o de otro tipo con ninguna de las partes. Es el espíritu de aquella propuesta que elevamos primero en el marco de las JJGG y posteriormente en el seno de la Comisión, pero aún más abierta. Es una oportunidad de hacer Ciencia y de aprender en el proceso, sean cuales sean los resultados finales, que no debiéramos desaprovechar.

    Eliseo Gil Zubillaga,
    Ex director de las investigaciones arqueológicas de Iruña-Veleia.

  • 28. andrea  |  Jueves, 8 enero, 2009 a las 12:22 am

    Courage, mon ami Champes-Elysées.
    Como dice “es una oportunidad de hacer Ciencia y de aprender del proceso, sean cuales sean los resultados finales, que no debiéramos desaprovechar”.
    Yo sigo confiando, esperando, en la publicación del informe arqueológico, que siempre he considerado -y así lo he manifestado- como pieza capital en este asunto; aunque, me temo, que siempre vendrá a la memoria de propios y extraños la vieja metáfora de que el proceso arqueológico es como un libro que, conforme se va leyendo, sus páginas son destruidas.
    À bientót.

  • 29. Lykonius  |  Jueves, 8 enero, 2009 a las 5:02 am

    No sé J.A.S., pero creo que el affaire de Veleia tiene mucho más calado social que el de Zubialde, en el que finalmente encontraron al autor (fue el “descubridor”) y lo único que le impusieron fue la devolución-restitución de la recompensa, fue me parece un caso claro y cerrado en el que nadie quiso remover más para no sonrojarse aún más. Este en cambio, cerrarlo en falso sería contraproducente en política, y socialmente sería desastroso porque sería un polo de atracción para “ganimedianos” y farándulas diversas. Además se debe llegar al final, porque si hay alguien que ha querido falsear la historia vasca, a saber qué otras cosas ha falseado o hubiese podido falsear en el futuro en caso de haber tenido éxito.

    sobre “biiskart” se puede leer así, pero entonces qué sentido tendría en esa época y en ese contexto ? se debería mirar con lupa esa “b” no sea que proceda de una “d” que más tarde el falsificador recavase que no debía ir ahí… porque aún aceptando que sea “caristio”, el vasco actual “bizkar” (espalda) no pega tampoco

  • 30. Lykonius  |  Jueves, 8 enero, 2009 a las 7:38 am

    esto de Veleia se está transformando de una forma u otra en una especie de polo de atracción para ganimedianos de especies varias:

    http://www.lasprovincias.es/valencia/20090108/opinion/morcillas-coloquios-tortosa-20090108.html

    “Las morcillas, como saben los amantes de Talía, son frases que los actores añaden al texto original, generalmente para halagar al público. […] Traslaticiamente, fuera del escenario, hay morcilleros idiomáticos audaces, como el arqueólogo nacionalista que falsificó inscripciones (yacimiento de Iruña-Veleia, 2006), para que el idioma vasco escrito se remontara al siglo III, anticipándose al castellano Cartulario de Valpuesta.”

    ahí es nada… y luego nos acusan a los que somos críticos con Gil de linchamientos…

    el articulista, un tal Ricardo García Moya, sigue con su “maestral” exposición de las falsedades catalanistas, que han ser expuestas en un diario serio y neutral como lo es Las Provinicias; para más información este Sr. García Moya es acérrimo defensor de que el valenciano no va a ser dialecto del catalán de ningún modo, claro que no, si no que procede del antiguo mozárabe, y claro, que como el “mozárabe” de ahora viene a ser tan parecido al catalán (y mucho más al catalán de Lleida), pues claro, si eso es así, esto es según él que fue porque la Unversidad de Lleida estuvo muy frecuentada por estudiantes valencianos, que acabaron por transmitir modalidades y modos a los indígenas de la región. En fin, que los frikis en este nuestro mundo serán multitud, pero que si no pasan por Veleia pues como que no tienen pedigree…

  • 31. cogorzota  |  Jueves, 8 enero, 2009 a las 11:14 am

    Lo suyo no es un morcilléo idiomático audad, no.
    Dime de que presumes…

    Estos camanduleros son chuloputas de la Ciencia en puticlús de carretera. Ya se sabe como alardéa su clientela.

    No hay mayor desprecio que no hacer aprecio.

  • 32. Lykonius  |  Jueves, 8 enero, 2009 a las 11:33 am

    cierto, únicamente ponía sobre la mesa un poco de información sobre el personaje que escribe “el arqueólogo nacionalista que falsificó inscripciones” para poner en su nicho ecológico a este pájaro…

  • 33. Champs Elysées  |  Jueves, 8 enero, 2009 a las 12:03 pm

    Gracias andrea al final resplandecerá la verdad y se probará la inocencia de aquellos que están siendo sometidos a una auténtica cacería.
    Se puede ver de forma clara en el enlace colgado por lykonius que estamos asistiendo a una pugna política de gran calado que ha tomado como rehén al yacimiento alavés.

  • 34. Lykonius  |  Jueves, 8 enero, 2009 a las 1:04 pm

    bueno, es que el R. García ese como muestra de “pugna política” pues no será ejemplo; caray, es que hasta critica al PP valenciano de catalanista porque acepta que se enseñe y se escriba en catalán estándar, y otras imbecilidades más aún junto a teorías locas hacen que este friki no sea el mejor ejemplo de nada como no sea de odio hacia lo catalán y delirios extremos. Concuerdo con cogorzota que hacerle publicidad sería hacerle un favor, en fin, cualquiera puede encontrar su website y reirse un rato.

    Ahora bien, en cuanto a Gil lo que me trae de cabeza ahora es que personalmente entiendo que él lea más bien el rebuscado MISCART / NISCART que no significa nada porque DESCART hasta los ganimedianos más acérrimos verían como que no es pòsible, pero no le hubiese sido más fácil leer ese BESCART ? aunque si esa be procediera de una corrección postrera del famoso filósofo DESCART(ES)…

  • 35. percha  |  Jueves, 8 enero, 2009 a las 1:07 pm

    Es posible que haya intereses políticos en este asunto pero creo que sería por ambas partes. No obstante me traen al fresco dichos intereses y creo que le ocurre lo mismo a la inmensa mayoría de los participantes en este foro. Nos interesa el debate científico.

    Respecto al mismo no veo cacería alguna, los argumentos conspirativos no son tampoco científicos. Gil siempre se remitió al informe de la comisión para aclarar las dudas sobre los hallazgos, luego se emitió el informe y pasó a hablar de conspiración. Se ha repetido hasta la saciedad en este y en otros foros que si el señor Gil tiene informes contradictorios con los de la comisión no tiene más que publicarlos para que se contrasten pareceres. Eso sí con todas las garantías pues, lo siento, hay malos precedentes en lo referente a los mismos (gráficos manipulados, egiptólogas falsas).

  • 36. percha  |  Jueves, 8 enero, 2009 a las 1:46 pm

    Lo siento Lykonius ¿qué más da MISCART que BESCART en una supuesta lista de filósofos? ¿qué …😉 es BESCART?
    Además supongo que los miembros de la comisión trabajarían con la pieza y no con la foto de marras. ¿no?

  • 37. J.A.S.  |  Jueves, 8 enero, 2009 a las 2:39 pm

    Lykonius: Serafín Ruiz no fue el falsificador de Zubialde, o por lo menos nadie pudo demostrarlo. Conozco bien el caso, lo estudié a fondo para mi tesis (mi director era Juan Mari Apellániz). Se le obligó a devolver la pasta porque el hallazgo no era auténtico, pero nunca se pudo demostrar su autoría (se propuso al juez realizar algo parecido a un estudio caligráfico. El juez desestimó la propuesta). Oficialmente, en Zubialde no hay falsario conocido.

  • 38. J.A.S.  |  Jueves, 8 enero, 2009 a las 2:42 pm

    No acabo de ver qué intereses políticos puede ver en todo este asunto. ¿Acaso es todo un montaje de los actuales gestores de la Diputación para desprestigiar a los anteriores usando a Gil como chivo expiatorio? Vamos, es que me parece ridículo.

  • 39. J.A.S.  |  Jueves, 8 enero, 2009 a las 3:17 pm

    Percha: Lo siento Lykonius ¿qué más da MISCART que BESCART en una supuesta lista de filósofos? ¿qué … es BESCART?

    Exacto: ¿quién es el gran clásico Bescart?😉

  • 40. Lykonius  |  Jueves, 8 enero, 2009 a las 3:44 pm

    BESCART a lo sumo podría ser una burda ocultación de un error del falsificador al poner de primero DESCART(ES), no hay nada que yo sepa de la antigüedad que pueda ser atribuido a un BESCART-loquesea aunque no recuerde ni un cuarto de los nombres de los filósofos griegos, es la única explicación “lógica” que encuentro por ahora; a ver si la Dra. Canto puede darnos luz en este tema…

    J.A.S., espero que por esta vez la justícia vaya hasta el fondo, aunque eso no debería ser lo que más le deba preocupar al falsificador (y cómplices ?), sino el hecho de que haya un grupo que haya asesinado a un empresario presuntamente por afear el país; y siendo más feo falsificar y manipular la historia de un pueblo… a saber qué les pasará por las 8 neuronas que tienen estos. También pienso en las consecuencias penales, pero no voy a ocultar que pienso que este affaire puede tener otras peores consecuencias también.

  • 41. J.A.S.  |  Jueves, 8 enero, 2009 a las 4:09 pm

    Lykonius, creo que nos falta perspectiva y que ahora todo esto nos parece tremendo, pero en unos años esto será una anécdota como la de Zubialde. Aquí el que pierde es Gil, que además ha adoptado una estrategia incomprensible y poco menos que desastrosa. Sólo le falta ponerse una camiseta con una diana.
    Por cierto, el compañero de ‘Las Provincias’ se ha lucido. ¿Quién será ese misterioso “arqueólogo nacionalista”? ¿…? O a lo mejor es que tiene información privilegiada y resulta que sabe a ciencia cierta la identidad del falsficador. En tal caso, el señor García Moya debería acudir al juzgado o deje de hacer el botarate.

  • 42. Lykonius  |  Jueves, 8 enero, 2009 a las 5:03 pm

    puede ser que todo acabe como dices, pero también hay que contar con esos que me parece que no tienen mucha perspectiva de las cosas… sino ya habrían atado cabos de que tienen un topillo hace tiempo, o que lo que hacen es más que nada contraproducente para lo que buscan; aunque ciertamente es verdad que si que hay bastante debate sobre linchamientos, mala praxis, tenebrosas conspiraciones, encuentro a faltar una indignación social por el falsificador(es).

    La estrategia de Gil incomprensible lo ha sido desde buen comienzo: nos avala los descubrimientos con una egiptóloga falsa y un presunto físico (si no tiene el título convalidado ha de encargarse él de mostrárnoslo, porque hoy en día también se puede sacar uno un título desde internet por 200 dólares tras estudiar 2 horas), luego retrasa la publicación de los hallazgos 7 veces por dos años, achaca que se le vayan arqueólogos por pasar calor, nos quiso hacer tragar unas burdas falsificaciones, y ahora cuelga informes manipulados cuando debería tener pruebas más contundentes en mano (que los laboratorios no tienen copias de los análisis ?), contradice a los que dicen que le habían advertido previamente que tenía falsificaciones entre las manos, acusa a todo quien le critica los hallazgos y su trabajo de estar metido en una conspiración siniestra, y eso sí, que le tengamos confianza… La diana sí que se la ha puesto y bien grande él mismo, la duda sería saber ahora si no es él la diana en sí, pero ante todo presupongamos la inocencia, no seamos desconfiados…

  • 43. percha  |  Jueves, 8 enero, 2009 a las 11:26 pm

    Completamente de acuerdo con Lykonius, la estrategia de Gil es desastrosa por no decir suicida, a veces pienso que ha perdido la cabeza. Debería buscar mejor asesoramiento incluso desde el punto de vista jurídico.

    Con lo de DESCARTES/MISCART/LOQUESEA pasa como con lo del RIP ahora dicen los que lo defienden que son “trazos de IP”. Pues muy bien lo repito, ahora sin puntos suspensivos, ¿qué COÑO es IP?
    El caso es comulgar con piedras de molino.

  • 44. J. A. S.  |  Viernes, 9 enero, 2009 a las 12:12 pm

    Sí, el concepto de “trazos IP” debería ser explicado, porque no tiene ningún sentido. Es como lo de las “rayas de santidad”, concepto que no he encontrado en los manuales de iconografía que he consultado. Por otra parte, lo de RIP no era ningún problema cuando se publicaron los hallazgos, como mucho fue calificado como “sorprendente” en alguna rueda de prensa. Entonces nadie tenía problemas para leer RIP.
    En cuanto al/los falsificador/es sigo preguntándome cómo lo hizo/hicieron: tenía acceso al yacimiento, no sólo falsificó las piezas, sino que las depositó con tal habilidad que hizo pasar el estrato alterado por un nivel sellado hasta tal punto que los arqueólogos lo definieron como “cápsula del tiempo”. ¡Y eso durante dos campañas, si no me equivoco! Y todo ello para… para… ¿para qué?

  • 45. sotero  |  Sábado, 10 enero, 2009 a las 9:21 pm

    El número 330 de la revista “Les dossiers d’Archéologie” está dedicado a “Rome et ses mortes – L’archéologie funéraire dans l’Occidente Romain”. Un recorrido verdaderamente interesante por un buen número de cementerios del Occidente Romano. Quizás a lo largo de este hilo de comentarios nos podamos detener en alguno más, pero me gustaría comentar, ya que Eliseo Gil dijo que lo descubierto en Veleya no se había encontrado ni en las catacumbas de Roma, lo que se ha descubierto con relación al tema que nos ocupa, en un gran complejo de catacumbas romanas.

    Una de las más importantes necrópolis cristianas de Roma es la catacumba que toma el nombre de dos mártires, Pedro, un viejo exorcista y Marcelino, un joven presbítero, que se encuentra situado en la tercera milla de la antigua vía Labicana, en una localidad denominada Ad Duas Lauros. Como todas las catacumbas romanas, ésta también se desarrolla a partir de pequeños nudos cementeriales autónomos, hipogeos que comunicaban con el subsuelo por escaleras de acceso propias que, en el curso del tiempo, se acabarían extendiendo por medio de galerías formando una vasta red. A partir de la segunda mitad del siglo III d. C. da comienzo este proceso, impulsado después por el apaciguamiento de las relaciones entre la comunidad cristiana y las autoridades imperiales con Galieno (260-268 ) a la cabeza.

    Las excavaciones dirigidas por la Comisión Pontificia de Arqueología Sagrada revelaron en la región central un contexto muy interesante situado cronológicamente en los primeros decenios del siglo III d.C. En esta época los esqueletos se disponen regularmente en capas y con un orden pero sin elementos de separación física entre ellos. Es a partir de la segunda mitad del siglo III d.C. cuando se colocan inscripciones funerarias que se limitan al nombre del difunto, seguido de una fórmula in pace o bene merenti in pace (escritas con todas la letras) que son datos característicos de los principios de la epigrafía de la catacumbas. Con el tiempo, ya en siglo IV d.C. las inscripciones se enriquecen, además del nombre se incluyen datos biométricos del difunto o fórmulas que hacen referencia a la adquisición de la tumba. Las tumbas se decoran con frescos, entre los que destaca por su abundancia la representación de fossores (sepultureros) hasta el punto de que pueden ser considerados como el verdadero emblema de la cristianización del territorio.

    En ninguna parte del artículo se hace referencia a que se hayan encontrado crucifijos o calvarios, aunque sí, a partir del siglo IV d. C. los frescos representan otros temas iconográficos recurrentes acompañando a los siempre abundantes fossores, i.e. el banquete, personajes vetero-testamentarios, en un total de 87 salas pintadas. Asimismo, cuando a partir de Constantino el lugar se convierte en lugar de peregrinación por la presencia de mártires comienzan a aparecer grafitos, algunos tan exóticos como los escritos en letras rúnicas. Uno de los grafiti dice “Marcelline et Petre petite pro Gallicano Christiano”.

    Este es un resumen de lo encontrado, con relación al tema que nos ocupa, en la catacumba de Pedro y Marcelino.

    Ad duas lauros. Une exemple emblématique de cristianisation. Raffaella Giuliani, Inspectora de catacumbas de Roma, Comisión Pontifical de Arqueología cristiana. Ciudad del Vaticano. “Les dossiers d’archéologie” nº 330 nov-dic 2008 pág. 48 y siguientes,

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