Venus Acefalópoda Megamazon

Domingo, 11 enero, 2009 at 7:47 pm 73 comentarios

Venus Ludovisi
                      Copia de Afrodita Cnidia llamada de “Altemps” o Ludovisi

 Una de las piezas que más pasmo ha causado es la que hemos dado por llamar  “Venus de Veleya Acefalópoda (sin pies ni cabeza) Megamazon (de grandes pechos)”, de la que el sr. Gil ha dicho que puede ser “arte popular” ante las serias objeciones de índole formal que se han expuesto. Da la impresión de que el sr. Gil sugiere que el “arte popular” es indiferente a las ideas estéticas del momento y que sus ejecutantes, por su rusticidad poco respetuosos o desconocedores de los modelos clásicos, despliegan su imaginación creativa libres del imperio de la moda. Sin embargo, esta Venus está lejos de ser un mero desfogue más o menos grosero de un adolescente rijoso que hace grafitos obscenos en la puerta de los lavabos. La pieza presenta una puesta en escena y una pose, existe un mimo en la ejecución de los trazos y un ligero escorzo le da movimiento. Parece el esbozo de una instantánea. Por lo demás se observa con toda claridad, que los trazos no llegan a los bordes tanto por arriba como por abajo, lo que indica que es acefalópoda por la voluntad del artista, cosa extraordinaria y sin parangón hasta la llegada de los surrealistas. Esta Venus  está hecha por alguíen que “sabe” dibujar, que va a lo sustancial, que reproduce chuscamente y de memoria un modelo clásico al que añade su fantasía particular, que se adivina por los enormes pechos que luce la Venus, imposibles de encontrar en la obra artística de ningún pintor, escultor o grabador conocido hasta la llegada del siglo XX y el apogeo de la industria pornográfica (exceptuando las Venus prehistóricas, i.e. Venus de Willendorf) que se consideran reproducciones esterotipadas, no realistas) . Si obviamos este detalle y nos fijamos en otro importante, cual es la mano que se lleva al pubis, podemos adivinar sin ningún género de duda que el modelo escogido por nuestro artista popular fue el de una copia o versión de la Venus de Cnido, obra de Praxíteles de hacia el 340 a.C. en la que el artista griego acaba de desnudar el cuerpo femenino y representa a la diosa en el momento en que va entrar al baño después de despojarse de su ropa. En la desnudez despreocupada que le dio Praxíteles, tal y como pretende hacer nuestro artista local, se busca un punto de ingenuo erotismo, sus formas curvilíneas son decididamente sinuosas mientras que, de manera pudorosa, lleva su mano a cubrirse el pubis. Esta obra se llama de Cnido pues fue adquirida por esta ciudad a la de Cos, cuyos habitantes eran más mojigatos y compraron a Praxíteles una diosa vestida, más púdica y severa. Fue uno de los motivos escultóricos más reproducidos en la antigüedad y de él se hicieron muchas copias y variantes. No es de extrañar  que nuestro artista pudiera haber visto antes alguna escultura de este tipo, es posible que la propia Veleya. Quizás el que se le fuera la mano con el volúmen de los pechos no es más que un reflejo de su psiquismo o un fatal error de ejecución, desde luego en las Venus de la tradición helenística el tamaño de los atributos mamarios es más contenido.

Cuando la Venus se tapa tanto el pecho como el pubis se la denomina Venus Púdica Un bello ejemplo lo tenemos en la llamada Venus Capitolina.

Venus Capitolina

Nuestra Venus Acefalópoda Megamazon Veleiensis. Obsérvese su aire despreocupado, por otra parte tan normal en una mujer sin pies ni cabeza. No les voy a sugerir que comparen el tamaño de los pechos porque esto es una página decente y púdica, apta para todos los públicos.

Venus Acefolópada Megamazon Veleiensis

Venus Acefolópada Megamazon Veleiensis

Merece sin duda estar en este lugar, como ejemplo cercano más próximo la Venus de Herramélluri (La Rioja) siglo II d.C. Venus Púdica.
Venus de Herramélluri

Venus de Herramélluri

El Maestro Dalí nos hace una composición con una mujer sin pies ni cabeza, que es una muestra de su virtuosismo como dibujante y su condición de artista genial. Aunque esta mujer está de espaldas.

La main de Dali

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Inscripción con los símbolos de Ptah Comentarios a la comparecencia en Juntas

73 comentarios Add your own

  • 2. Txema  |  Domingo, 11 enero, 2009 a las 11:30 pm

    Buenas noches a todos.

    Tras un periodo de descanso en el que les he echado terriblemente de menos, no he podido evitar volver a este blog.😉

    Me he puesto al día de los últimos acontecimientos de TA, y prácticamente suscribiría casi al 100% el manifiesto de Sotero sobre Gil. De hecho, es la postura que siempre he mantenido aquí.

    Aunque no con Venus, pero sí con la mitología griega, quisiera traer a colación el hallazgo de Perseo volando en un vidrio de Iruña, según título de un artículo de José María Blázquez. Este hallazgo, que representa excepcionalmente vestido a Perseo (ay, Dios, ya entonces), muestra al héroe volando hacia la guarida de Medusa que estaba… sí, en Libia.

    Hay una comedia de Pedro Calderón de la Barca, Las Fortunas de Andrómeda y Perseo, donde en uno de sus actos el héroe llega al cubil de la gorgona, y descubre que no está sola, sino que la acompañan sus dos hermanas, de nombres… Sirene y Libia.

    Los enlaces al artículo de Blázquez:

    Perseo volando sobre un vidrio de Iruña

    A la obra de Calderón:
    Las Fortunas de Andrómeda y Perseo

    Yo lo encuentro curioso, ¿y ustedes?

    Saludos a todos.

  • 3. ostraka  |  Lunes, 12 enero, 2009 a las 9:13 am

    La supuesta ostraka de Iruña Oka no está denunciada como falsa en ninguno de los supuestos informes filtrados hasta ahora.
    http://drop.io/jo_ta_ke

  • 4. Sotero  |  Lunes, 12 enero, 2009 a las 9:29 am

    Ostraka,

    Leo en “El País” 06/12/2008

    “Una de ellas muestra a una mujer con grandes pechos, cintura estrecha, y una mano en la entrepierna. Julio Núñez pasa de la indignación seria a la risa indignada al ser preguntado por esta pieza. “El desnudo femenino en la antigüedad es símbolo de pureza. Se representan diosas, alguna emperatriz. En esta pieza no se sabe bien que está haciendo la Venus. Los atributos mamarios no son de la época”. Núñez señala que las incisiones no llegan al borde de la pieza, afirma que en este caso resulta evidente que alguien hizo la inscripción sobre la óstraca. “Las piezas son auténticas”, asegura, “pero los grabados, no“.

    De todas maneras ya se lo digo yo si no lo dicen los informes. Esta Venus causa risa y es absolutamente ridícula. En el siglo III sería una verdadera monstruosidad. Cuestión de estética.

  • 5. Sotero  |  Lunes, 12 enero, 2009 a las 10:01 am

    Txema, me alegra su vuelta.

    Hay diferencias en cuanto a quién es el personaje de este vidrio. Unos dicen que puede ser un guerrero oriental ¿volando? sobre el que baila una ménade otros que Perseo. Esta pieza fue hallada por Gratiniano Nieto en una zona adyacente a la domus PV, sino en una de las tabernas (lo miraré). Lo sorprendete del caso es que parece ser sirvió de inspiración para el famoso grafiti del “nadador” que se puede ver en nuestro archivo de imágenes, con las letras IPRII, en caracteres Blackadder, letra que apareció en Inglaterra en siglo XVI. Esta pieza fue tachada directamente de “ridícula” por la dra. Canto. en Celtiberia comentario 351 de Iruña Veleia VIII (7 de enero de 2008 )

    Creo que eso son como 35 años ya, de los cuales me he pasado 30 enseñando Epigrafía, y 21 revisando algunos miles de inscripciones como miembro de Hispania Epigraphica: Jamás he visto dos letras semejantes. Son directamente ridículas.

    Bueno, hasta la tarde que hay que ir a trabajar.

  • 6. percha  |  Lunes, 12 enero, 2009 a las 10:31 am

    A mi me inquieta lo que la Venus hace con su mano derecha, me “huele” muy mal.

    Por cierto las letras del nadador recuerdan en su modernidad a las de Deirde ¿no?

  • 7. percha  |  Lunes, 12 enero, 2009 a las 10:36 am

    Por cierto una hermosa curiosidad sobre Deirdre:

    http://es.youtube.com/watch?v=dWR_qL_mxo0

  • 8. ostraka  |  Lunes, 12 enero, 2009 a las 2:37 pm

    Sr. Sotero:

    La habrá denunciado en el periódico. ¿ En que supuesto informe está denunciada como falsa?

  • 9. cogorzota  |  Lunes, 12 enero, 2009 a las 6:11 pm

    Ya os puse este enlace.

    LA VENUS DE HERRAMÉLLURI – LIBIA

    Lo repito aquí por los interesantes comentarios sobre las venus en general y sobre las aparecidas en Hispania entre las que destaca la insólita venus púdica de Herramélluri.

    Se descubrió en 1905 y fue sin duda el principal motivo que llevó a Alejandro Marcos Pous en 1964, con el permiso de Gratiniano Nieto, a excavar en el cerro del Piquillo y a postular que allí se localiza la Libia de Ptolomeo.

    ALEJANDRO MARCOS POUS – EXCAVACIONES EN LIBIA

  • 10. Txema  |  Lunes, 12 enero, 2009 a las 6:26 pm

    Hola Sotero.

    El propio Blázquez baraja otras posibilidades, aunque se decanta por Perseo. Es solo que recordando que Lykonius (un saludo) dijo que le resultó difícil encontrar inspiración para sus ostrakas, me resultó curioso encontrar una obra de teatro con Perseo, Sirene y Libia frente a grabados con un presunto Perseo, una sirena y Libia.

    Por otro lado, los nombres “auténticos” de las gorgonas eran Euríale y Esteno, creo recordar.

  • 11. Sotero  |  Lunes, 12 enero, 2009 a las 6:52 pm

    Muy interesante lo de la Venus, Cogorzota, Sin duda, uno que quisiera dibujar en el siglo III copiaría un modelo de este tipo. En Veleya pudo haber los mismos modelos, aunque con pies y cabeza.

  • 12. cogorzota  |  Lunes, 12 enero, 2009 a las 7:03 pm

    La Dama de Iruña
    Corresponde a un antiguo descubrimiento (1845). Es parte de una estatua de mármol blanco, de tamaño mayor que el natural (conservando casi metro y medio de alto), que representa a una figura femenina con manto. Se encontró sin la cabeza, parte de las piernas y las manos, entre los escombros de la puerta sur de las murallas de Veleia. Reconocidos autores, como José María Blázquez, han ponderado su calidad, atribuyéndola a la representación de una emperatriz del siglo primero, como Livia o Agripina. Como curiosidad hay que señalar que casi 150 años después fue encontrada la mano izquierda de esta escultura, entre los materiales traídos (presumiblemente desde el entorno de Veleia), con destino al ajardinamiento de la zona norte de Vitoria-Gasteiz. Hoy día la mano está de nuevo ensamblada en la estatua, tal y como puede verse en el Museo de Arqueología.
    http://es.wikipedia.org/wiki/Iru%C3%B1a-Veleia

    ¿Alguien puede subir alguna foto?

  • 13. Sotero  |  Lunes, 12 enero, 2009 a las 7:06 pm

    Txema, buenas tardes,

    Las relaciones que se pueden establecer con toda la onomástica que hay en Veleya son muchas. Reyes romanos, etruscos, emperadores, nombres sueltos de dioses, semidioses, héroes, intelectuales, egipcios, hebreos, celtobritanos, vetero – testamentarios, etc. dan para estirar muchos las relaciones. Creo que hay varias fuentes de inspiración, de todas maneras me resulta un poco rebuscado encontrar inspiración en una obra de Calderón, pero todo puede ser.

    Lo mismo pasamos de la Física Nuclear a la Astrología, porque esto es estupendo, es universal, lo abarca todo, podríamos hablar años y años.

    A ver que dice el sr. Gil en Juntas. A ver cuando publican la información.

  • 14. Sotero  |  Lunes, 12 enero, 2009 a las 7:13 pm

    Sr. Ostraka,

    Con todos los respetos le anunciamos que el equipo de investigación de IIM hace sus estudios independientes de la Comisión y saca sus propias conclusiones y que no le hace falta que el sr. Núñez le diga que nuestra querida Venus Acelafópoda es falsa. Es más, de lo que vamos deduciendo de nuestra intensas investigaciones podemos avanzarle que, a nuestro modesto entender y entretanto la física nuclear no nos saque de nuestro yerro, esta es una pieza hecha por un individuo varón, del siglo XX e influenciado por la obra cinematográfica de Russ Meyer y sus chicas Megamazonas u otros productos pornográficos, sobre todo norteamericanos y japoneses, especialmente inclinados al fetichismo de los grandes senos, que de manera sorprendente irrumpe en la Historia del Arte desde el Neolítico . Y esto lo podemos decir después de haber hecho un cuidadoso repaso de centenares, miles de desnudos femeninos, tanto en pintura, como en escultura, como en diferentes técnicas de grabado a lo largo de los siglos, recogidos tanto en la red como en varias docenas de libros de Arte. Pues bien, en época alguna hemos encontrado cosas como esta hasta el siglo XX y circunscrito a una exhibición fetichista de los atributos mamarios femeninos en obras de arte eróticas o pornográficas. Esta vez hemos hecho un repaso a la Historia del Arte del desnudo femenino fijándonos en especial en los senos. Ni que decir tiene que esta actividad ha resultado ser bastante más gratificantes que el recorrido visual de cientos de crucificados y calvarios que hemos hecho. Sin duda iremos al infierno por esto pero la Ciencia no se puede parar por minucias; el diablo se estará frotando las manos. Adivinamos, además, que el autor de esta Venus, con el engañosos fin de que de alguna manera colara como del siglo III d.C. ha buscado como modelo uno bien conocido, cual es la Venus de Cnido, obra reproducida hasta la saciedad por los siglos de los siglos, especialmente desde el III a.C. hasta el VI d.C. en que el cristianismo le robó el pecho a las mujeres para hacerlas más bien planchas. Luego, la evolución de las formas artísticas les devolvió su natural tamaño y hermosa presencia, dentro del gusto del momento y guardando los cánones de la proporción, sobre todo si se trata de representar mujeres jóvenes, abrumadoramente mayoritarias en la representación de la mujer. Pero de todas maneras no es el tamaño lo que más importa, el hecho de que esté decapitada y sin la mitad de las piernas nos deja tan desconcertados que no sabemos que pensar. Es absolutamente incomprensible y el equipo IMM solo puede insinuar que el autor está copiando una estatua venusina mutilada, de las que se exponen en los museos. Una desmesura así supone una absoluta anormalidad que ni tan siquiera puede responder a la rusticidad del “arte popular” como apunta el sr. Gil. Las razones apuntadas en el cuerpo del artículo desbaratan esta apreciación. El grabador de este ostracón tenía un plan, lo ejecuta lo mejor que pudo y supo, procurando que fuera creíble; para eso se inspiró en un modelo clásico bien conocido, aunque acaba desfigurándolo. Esta Venus podría ser un garabato grosero de los que aparecen en la puerta de los lavabos más cutres, en los que la procacidad de algunos se manifiesta en groserías de variado calibre, pero siempre del siglo XX, en el que en todos los colegios enseñan rudimentos de dibujo. El “artista popular”, ignorante, dibujaría una mujer esquemática, poco elaborada, bastante más tosca que esta, que no seguiría modelo alguno, a no ser algún estereotipo más o menos local. Es posible que quizás le pusiera unos pechos enormes pero la mujer dibujada tendría pies y cabeza y nunca sería “así”, tan sexy-boom y pneumática. Nuestra conclusión y no la de la Comisión en general, ni la del señor Núñez en particular es que el artista de Veleya es una persona nacida en siglo XX, que dibuja mal de memoria un modelo conocido y que a la hora de darle volumen al pecho lo hace siguiendo su fantasía y gusto. Y no nos cabe duda de que es auténticamente falsa, con todos los agravantes, además de soez y un insulto a la inteligencia
    De todas maneras le anuncio que nosotros y hasta que no salgan de manera oficial los informes pasamos mucho de ellos y en nuestro laboratorio de ideas elaboramos unos cuantos informes independientes que vamos poniendo a disposición del personal según van saliendo.
    Un saludo

  • 15. Txema  |  Lunes, 12 enero, 2009 a las 7:27 pm

    En lo de las múltiples relaciones, estoy de acuerdo.

    Lo traía más como una anécdota o un chiste que como una posible fuente de inspiración. De hecho, ese grabado de la sirena es el que me parece que puede tener más visos de ser auténtico que los otros, aunque hay otras inscripciones que no distingo bien (¿me parece leer un ferox?)

    Sobre las venus, hay una estatua que recuerdo se memoria en la que la diosa se protege el pubis con la mano izquierda y con la derecha alzada está a punto de golpear a Pan que intenta apartarle la mano de protección. La diosa está completamente desnuda, y creo que Amor está apoyado en su hombro izquierdo.

    No recuerdo dónde se conserva…

  • 16. Sotero  |  Lunes, 12 enero, 2009 a las 8:15 pm

    En efecto Txema Pan Eros y Afrodita
    El la Página web de Pedro Colmenero Vicente, profesor de Geografía e Historia del IES Tierrablanca, La Zarza encuentra un magnífica foto , se encuentra en el Museo de Atenas.

    Se lee FEROX

  • 17. Txema  |  Lunes, 12 enero, 2009 a las 8:23 pm

    Efectivamente, esa es. Creo que se encontró en Delos, si mal no recuerdo (esta memoria mía ya no es lo que era)

    ¡Muchas gracias!

  • 18. Sotero  |  Lunes, 12 enero, 2009 a las 8:41 pm

    He insertado sin falta la Venus de Herramélluri en el cuerpo del artículo pues sirve para ilustrarlo a la perfección. Muchas gracias.

    A ver si encuentro una foto de la Dama de Iruña decente, aunque esta no tiene mucho que ver, pues es una Dama Vestida y no una Diosa Desnuda

  • 19. Txema  |  Lunes, 12 enero, 2009 a las 9:23 pm

    Otro flash de memoria.

    Avieno refirió en su Ora Maritima un templo o santuario dedicado a Venus en la costa norte, ¿no es así?

    Creo que hubo quien lo identificó con el Cabo Higuer, en Gipuzkoa, (¿¿fue Schulten??), donde se han hallado interesantes restos de época romana.

  • 20. Sotero  |  Lunes, 12 enero, 2009 a las 10:06 pm

    Otros ejemplos y un estudio sobre Venus y su culto en Hispania:

    Venus de Talavera, fasciata, es decir, se está poniendo una banda (fascia) en el pecho. Tema poco representado en la iconografía.

    Venus de Ocaña. Tipo Venus de Cnido.

    Dos Venus Romanas de bronce halladas en la provincia de Toledo. Aproximación a la iconografía.
    Joaquín Aurrecoechea y Pilar Fernández Uriel

    Lamentablemente las fotos están tan mal que no se ve nada. Tampoco encuentro un ejemplo de Venus poniéndose la banda a los senos. Una ayudita…

  • 21. Txema  |  Lunes, 12 enero, 2009 a las 10:10 pm

    Recordaba bien. La Venus Marina, de la que Schulten (era él) refiere que habían santuarios en su honor en el perímetro de la península:

    VENUS MARINA – Adolfo Schulten

  • 22. Txema  |  Lunes, 12 enero, 2009 a las 10:37 pm

    Y si Sotero me permite seguir jugando con las palabras😉 el 30/8/2008 Italia devolvió a Libia la “Venus de Cirene” (o Sirene, como escribía Calderón):

    Noticia de El Mundo, “Venus de Cirene”

    Sotero, no conocía esa iconografía de Venus. Veré qué puedo hacer.

  • 23. Txema  |  Martes, 13 enero, 2009 a las 6:38 am

    Sotero, he encontrado un artículo de Pilar Fernández Uriel publicado en ETF serie II,tomo11,1998, 61 pag. en total: Un aspecto de los lares domésticos. Venus romanas de bronce. Análisis y tipología analiza diferentes estatuas, con fotos, pero el escaneado es bastante pobre.

  • 24. Sotero  |  Martes, 13 enero, 2009 a las 9:38 am

    Buenos días Txema,

    Poco a poco se va construyendo una estupenda base de datos en torno a Venus / Afrodita. Se me queda corto el blog para ilustrarlo con más fotos.

    Recuerdo que Venus tiene entre sus epítetos el de CIPRIS, CIPRIDE. Entre las ostraca halladas tenemos la que has nombrado de ¿Perseo? En la parte superior con letras imposibles se puede leer IPRII ¿tendrá algo que ver? ¿qué relación guarda Afrodita y Perseo?

    CIPRIDE, CIPRIS es un epíteto de Venus. El mito cuenta que surgió del mar cerca de Chipre, de ahí su epíteto. Los chipriotas la adoraron, en lugares como Paphos (la Eneida I.415-417). Macrobio describe a un varón Aphroditos, en Chipre, barbudo y vestido de mujer, mostrando que el amor es tanto masculino como femenino (Saturnales III.8.2).
    Traducido del inglés.
    Chaucer Name Dictionary
    A Guide to Astrological, Biblical, Historical, Literary, and Mythological
    Names in the Works of Geoffrey Chaucer
    Jacqueline de Weever

  • 25. cogorzota  |  Martes, 13 enero, 2009 a las 12:23 pm

    Sotero, gracias por poner a la venus de Herramélluri y gracias por el artículo del que has tomado la foto. No conozco a sus autores (José Luis Ramírez Sadaba y Mª Pilar Pascual Mayoral) aunque veo que no son unos cualquiera y me alegra ver que localizan Deobriga en el entorno de Libia:

    Otra vía que atraviesa La Rioja es la 34 del Itinerario de Antonino (DE HISPANIA IN AQUITANIAM: AB ASTURICA -BURDIGALAM), ruta importante sobre todo a nivel estratégico militar. Iba desde Briviesca por San Millán de Yécora y Cihuri-Anguciana. Desde Haro cruzaría el Ebro entre Briones y San Vicente de la Sonsierra para salir al valle del Ega por Santa Cruz de Campezo.

    Las mansiones que describe el Itinerario de Antonino en la vía 34 y que afectan a La Rioja son las siguientes:
    Verovesca
    Vindeleia …………………………………………. 12
    Deobriga ………………………………………….. 14
    Veleia ………………………………………….. 15

    La dama de Iruña me gustaría verla, aunque no fuera una Venus, por la posible coincidencia con la emperatriz Livia.

    Veo que a Txema también se le va la imaginación hacia la Libia de Cirene. Llevo mucho yo con ese barrunto, alguna conexión debe haber entre las Libias que merece ser mirado, a pesar de ser un asunto delicado porque hablar de ello supone tener que espantar a los inevitables “ganimedianos” de la teoría del origen bereber de los vascos.
    Quizás los primeros orientales que bien pudieran ser los tirios que menciona Estrabón como anteriores a los berones, vieron alguna similitud de la que surgió el nombre. Quizás esa similitud fuera la cueva del monte del Bolo de Cuzcurrita, de alguna manera parecida a la cirenaica de Haua Fteah.
    No tengo forma de saber cuando se derrumbó la cueva de Cuzcurrita, pero no me caben dudas de su existencia. El río Tirón formaba un meandro que se internaba debajo del monte del Bolo formando una cueva de más de 2.000 m2 cuyo techo era una enorme lastra de piedra arenisca. Y alguna conexión debe haber con el culto al agua que habría perdurado en el topónimo del vecino pueblo de Baños de Rioja, donde según la Wiki:

    “El 4 de octubre de 1254 murió en la villa Diego López III de Haro, señor de Vizcaya, abrasado al introducirse en una bañera de agua hirviendo en un intento de aplacar sus dolores reumáticos.”

    http://es.wikipedia.org/wiki/Ba%C3%B1os_de_Rioja

    Posiblemente la ostraka de la sirena, en la que pone Libia dos veces, no sea buena. Pero yo alguna lógica si que le veo.

  • 26. Txema  |  Martes, 13 enero, 2009 a las 1:57 pm

    Madre mía, Cogorzota (buenas tardes)…

    Hablar de tirios teniendo a Dido la tiria en uno de los grabados y a la Eneida en pleno…😉

    Los tirios son los cartagineses de Virgilio.

    Lamento ser tan breve, pero ando muy liado. Intentaré ver si hay conexión entre Perseo o sus descendientes con Afrodita o con esa inscripción, pero de entrada no recuerdo ni se me ocurre qué puede ser.

    Ahora, que ahí tenemos otro “IP”, como en el Calvario😉

  • 27. cogorzota  |  Martes, 13 enero, 2009 a las 6:22 pm

    Elucubraciones mías, Txema.

    Los Tirios pudieron dar el nombre al río Tirón y Belo, el padre de Dido, al riachuelo de Libia afluente suyo precisamente en Herramélluri, el Beláchigo, así como al pequeño pueblo de la otra orilla, Velasco. El cerro de Grañón se llama Mirabel y también tenemos el viejo nombre de Belorado, Belforato.
    Son detalles que nada prueban pero mosquean.

  • 28. Lacorzana  |  Martes, 13 enero, 2009 a las 6:58 pm

    Recordar la comparecencia de Eliseo Gil mañana en las JJGG (desconozco la hora). No le avisaron el 20-N, pero dos meses después le dejarán hablar.

    También tenemos hoy, víspera, un artículo de opinión de la Diputada Lorena de Lacalle sobre el tema (!):

    http://www.elcorreodigital.com/vizcaya/20090113/opinion/llamamiento-responsabilidad-20090113.html

    Pese a sus reiteraciones a la transparencia del “proceso”, sigue poniendo excusas a que no podamos conocer los informes (Comisión y Lurmen), ni su número, ni cuándo se entregaron, ni si existen, ni fotos ni ná. Carbón por ser malos, parece.

  • 29. J. A. S.  |  Martes, 13 enero, 2009 a las 8:41 pm

    Gil comparecerá ante la Comisión de Euskera, Cultura y Deporte de las Juntas alavesas mañana el miércoles a las 16.30 horas para explicar su versión sobre los hechos.

  • 30. Txema  |  Martes, 13 enero, 2009 a las 8:44 pm

    Un artículo curioso sobre la difusión del mito de Perseo y Andromeda hasta el Siglo de Oro, vinculandolo con San Jorge:

    Llevo un rato entre libros, y la unica relación que encuentro entre Perseo y Venus es que Lope escribió un Adonis y Venus y una obra sobre Perseo…

    Cogorzota, lo de Velasco lo encuentro forzado, puesto que es de origen germánico. Ahora soy yo el que elucubra, pero gratuitamente: ¿sería posible un belones –> berones?😉 😉

    Lacorzana, gracias por el recordatorio. La verdad es que lo que dice la diputada es lo mismo que dije semanas atrás: mientras haya un fiscal trabajando, lo normal es que no veamos nada, porque se trata de una investigación criminal. ¡Si lo excepcional ha sido la filtración jo_ta_ke!

    Mañana oiremos a Gil, y confío en que dé más información que hasta ahora. Espero que haga una defensa coherente y argumentada como corresponde a un científico y no que ponga en marcha el ventilador. En él confío.

  • 31. Sotero  |  Martes, 13 enero, 2009 a las 9:23 pm

    Buenas tardes,

    Txema, le he puesto el link en el cuerpo del comentario y borro la anotación posterior.

    Estoy un poco acatarrado y con pocas ganas de hacer nada. Aun así no cejen, que acertamos.

    De mañana no espero gran cosa, si acaso temo que el consenso de los partidos se rompa por esto de las elecciones y algunos dejen a la Diputada en un brete, las piruetas de los partidos políticos son impredecibles Si se trata de dañar al rival político no les importa dañar a la sociedad a la que dicen servir. Y así nos va. No quiero ni imaginármelo. Si hay discordia igual cierro el chiringuito pues me siento bastante harto y cansado. Menos mal que con esta maravilla de Venus nos hemos alegrado un poco.

    Me da la sensación de que el grafito de Perseo? está hecho por lamisma mano que el de Deidre, por eso de la latra adornada, quizás una mano femenina.

  • 32. Txema  |  Martes, 13 enero, 2009 a las 9:48 pm

    Hola, Sotero.

    Espero que se recupere. Gracias por la labor de edición del último link y de los anteriores. Así queda mejor.

    Espero que no ocurra lo que se teme, y se dé ejemplo, pero viendo como han ido evolucionando otros casos recientes, convertidos en armas electorales…

    Comprendo su hastío, se me ha ocurrido volver a TA, y me ha sido imposible intentar seguir la multirud de comentarios que se han generado, con discusiones paralelas, etc. Ya no sé de qué se está discutiendo, parece que no se hace más que dar vueltas sobre lo mismo.

    Efectivamente, lo de Venus es un oasis. Por cierto, entre sus epítetos (Génitrix favorecedora del matrimonio en un templo del foro romano erigido por su “descendiente” Julio César, Esparta y Fócida; Urania como inspiradora del amor puro e ideal en Sicione, Argos y Atenas Pontia o Pelagia (marina) protectora de los marineros en Hermione; Éuploia también favoreciendo en la navegación, tal y como se la veneraba en Cnido; como diosa guerrera en Esparta; etc.), leo que también recibía el epíteto de Pandemia velando por la prostitución, y que sus sacerdotisas en Corinto, Éfeso y Abisos eran cortesanas profesionales. Venus Pandemia era adorada en Tebas.

    ¿Venus Pandemia como inspiradora de la Venus veleiense de club de carretera? 🙂

    Saludos y cuide ese catarro.

  • 33. Sotero  |  Martes, 13 enero, 2009 a las 10:57 pm

    Bueno, si es que esto ya me lo sé, vueltas y vueltas a la noria. Pero veo que TA ya se desvaría un pco, me acabo de asomar y una srta. llamada BlancaFlor se abona a la teoría que ya se había apuntado, que el castellano es anterior al euskera y al latín en Veleya. Si esos son los valedores de Gil va listo.

    Espero expectante a mañana.

    …No quieras tú, señora,

    de Némesis airada las saetas

    probar, por Dios, agora;

    baste que tus perfetas

    obras y hermosura a los poetas

    den inmortal materia,

    sin que también en verso lamentable

    celebren la miseria

    de algún caso notable,

    que por ti pase triste y miserable.

    Últimas estrofas de A LA FLOR DE GNIDO – GARCILASO DE LA VEGA

  • 34. percha  |  Martes, 13 enero, 2009 a las 11:03 pm

    Buenas noches a todos.

    Sotero entiendo su estado de ánimo. Vengo de TA y la verdad, es desalentador, los ganimedianos parecen querer empezar con las teorías de Rivero Meneses y la verdad da una pereza…
    Otros parecen pretender que hay una especie de relato o de unidad de los ostrakas entorno a las peripecias de una tal NIIU, euskalduna por supuesto. Es que es para mear y no echar gota.

    De todas formas le animo para seguir con el foro en el que hay contribuciones siempre interesantes, como aficionado se lo agradezco en el alma.

    Coincido con usted en lo del nadador y Deidre son letras si no iguales si con el mismo estilo, que no entiendo como se le pueden “colar” a nadie.

    Cuidese.

  • 35. SYLSB  |  Miércoles, 14 enero, 2009 a las 8:52 am

    Ya van asomando las patitas ganimedianoriberomenesistas, ya. Al menos la sra. “descifradora” de jeroglíficos ha enseñado sus cartas. Si lo hubiera hecho al principio habría ahorrado a mucha gente el perder el tiempo leyéndola, pero bueno: más vale tarde que nunca. Por cierto, su argumento sobre las madres que enseñan la lengua a sus hijos y la imposibilidad de que lo hiciesen con el latín, es sencillamente genial. Impagable. De los foreros que llaman al yacimiento “Iruña Oka” (los “jatorrianos”) ya íbamos sabiendo, aunque la historia de NIIV que comenta Percha es una nueva vuelta de tuerca. ¿Será NIIV la Amaya de Navarro Villoslada del s. XXI, sólo que en versión arqueológica? Y para acabar, mencionaré lo que pudiera ser el eslabón entre el castellano prelatino y Egipto, según antiguos escritos de J. M. Ribero Meneses. Recuerdo que uno de los argumentos que proporcionaba este señor hace ya bastantes años incidía en que “apero” se decía igual (o muy parecido) en castellano y en “egipcio”. Lo suelto porque me parece curioso y pudiera tener algún interés…

    Saludos y que no cunda el desánimo. Es muy penoso ver en qué va derivando todo ésto, pero no son más que los últimos estertores del esperpento.

  • 36. Txema  |  Miércoles, 14 enero, 2009 a las 9:09 am

    Hola, SYLSB.

    ¿No se ha llegado a proponer en TA por la misma señora tras descifrar que los monos egipciacos significaba Irunna que entonces va a ser que el topónimo es de origen egipcio?

  • 37. SYLSB  |  Miércoles, 14 enero, 2009 a las 10:19 am

    Hola, Txema

    Pues sí. Eso dijo ella misma. Lo curioso es que la gente siga entrando en su juego después de comprobar de qué rollo va. Pero bueno. Cada uno administra (y pierde) su tiempo como le da la gana…

  • 38. percha  |  Miércoles, 14 enero, 2009 a las 10:32 am

    Estaba dándole vueltas a la cabeza y recordé que en Cantabria Cuna de la Humanidad de Ribero Meneses se sostenía el origen sirénido de la humanidad.

    Buscando un poco he encontrado que también tiene un libro La Edad Anfibia en el que desarrolla esta “teoría” y que el mismo resume así:
    “Mi libro Cantabria, cuna de la Humanidad, escrito en 1984 y publicado un año más tarde, contiene innumerables errores propios de una persona que se vio desbordada por un asunto completamente inédito y de tamaña dimensión. Pero por encima de esos errores y de sus no menos innumerables hallazgos, aquel libro encierra dos verdades fundamentales que jamás habían sido vislumbradas a lo largo de toda la Historia: la primera, la de que la Humanidad racional se forjó en el litoral septentrional de la Península Ibérica; y la segunda, la de que los antepasados directos del ser humano no fueron esos simios torpes y lerdos de los que Darwin y sus acólitos nos kieren hacer descender, sino unos animales anfibios, extraordinariamente semejantes a nosotros y, por supuesto, dotados de un elevado nivel intelectual. Unos animales a los que convencionalmente designamos con los nombres de sirenas, tritones, lamias u ondinas.

    Curiosamente y a pesar de tratarse de la tesis más revolucionaria y arriesgada de cuantas sostuve en el libro antedicho, mis manifestaciones sobre el incontrovertible origen anfibio –y hermafrodita- del ser humano han sido, con diferencias, las que menos controversia o escándalo han provocado…”

    http://www.iberiacunadelahumanidad.net/Cantabria2.htm

    Sin comentarios.

  • 39. cogorzota  |  Miércoles, 14 enero, 2009 a las 11:08 am

    Miedo me da que este gachó se entere de mis elucubraciones sobre la cueva derrumbada del monte del Bolo de Cuzcurrita y el poblamiento de “El Monte” en Ollávide y Repinate.
    Como ya sabréis, desearía que lo de Iruña Veleia fuera cierto pues algunas cosas tienen una indudable relacción y me daría algunas respuestas, pero como siempre he dicho hay que dejar hablar a la Ciencia.
    No obstante, como también he dicho muchas veces, si hay algún científico interesado estaré encantado de hacerle una visita guiada por algunas de las evidencias que voy descubriendo.
    Al menos por el vino no saldrá defraudado.

  • 40. Txema  |  Miércoles, 14 enero, 2009 a las 12:18 pm

    La Virgen, cómo está el patio. Si al final va a haber “coherencia” en todo esto.

    Cogorzota, me tienta usted doblemente con lo de la visita, pero sobre todo con lo del vino.😉

    Pena que yo esté tan lejos…

  • 41. J. A. S.  |  Miércoles, 14 enero, 2009 a las 1:04 pm

    Por mi parte no espero gran cosa sobre la comparecencia de esta tarde…
    ¿NIIV ahora es un personaje femenino? ¿Pero no se suponía que era ‘neu’, o sea, ‘yo’ en euskera?

  • 42. SYLSB  |  Miércoles, 14 enero, 2009 a las 1:12 pm

    Todo va encajando, Txema.

  • 43. Eva  |  Miércoles, 14 enero, 2009 a las 2:29 pm

    ¡Hola a todos!
    Me sumo a los que no esperan demasiado de la comparecencia de esta tarde. Aunque ayer la diputada en el artículo de opinión ya “marcaba terreno” y dejaba algunas cosas claras (como la falsedad de los grafitos) para que la comparecencia presumiblemente avance desde ahí. Y aunque esta mañana El Correo ha “calentado” la noticia y puesto al día al lector de la situación actual: http://www.elcorreodigital.com/alava/20090114/sociedad/eliseo-hora-declarar-20090114.html. La verdad es que no espero explicaciones satisfactorias. Sospecho que volveremos a oir lo que ya hemos escuchado ya. Creo que sólo nos enteraremos de algo cuando se abra el secreto de sumario y sepamos de las indagaciones de la fiscalía. Y la verdad es que sí, es un poco triste que todo esto tenga que acabar en los tribunales y me va pareciendo cada vez más probable que la verdad, la verdad verdadera, nunca salga del todo a la luz. En fin, por lo menos sabemos que los grafitos son falsos. Al menos eso. Cuídese mucho señor Sotero, y desde luego mantenga el ánimo. Si todo esto ha salido a la luz, es por gente como usted.

  • 44. Eva  |  Miércoles, 14 enero, 2009 a las 2:33 pm

    Por cierto, que ayer leyendo el artículo de la Diputada me preguntaba cómo es posible que desde el principio tuviera una actitud tan enérgica (y en mi opinión correcta) en todo este asunto. Luego me dí cuenta de que precisamente EA (el partido al que pertenece Lorena López de Lacalle (¿todo junto?) había sido el que había denunciado a Rubén Cerdan por carecer (supuestamente) de titulación para ejercer su trabajo para el ayuntamiento de Legutiano. Tal vez cuando sus colegas de partido se enteraron de que el mismo Cerdán estaba metido en lo de Iruña se les encendieron las alarmas y decidieron fijar la lupa sobre Iruña-Veleia, avisando a la Diputada de que desconfiaban de uno de los miembros del equipo.

  • 45. Addison´s disease  |  Miércoles, 14 enero, 2009 a las 3:20 pm

    No puede ser, lo de la fijación de EA con los títulos digo, si son de lo más tolerante, no hay mas que mirar el currículo de Joseba Azkarraga Rodero, flamante Consejero de Justicia Tarabajo y Seguridad Social según su ficha en el Senado: Profesión : Casado y con un hijo. Por eso no puede ser cierto que pidan títulos de Física Nuclear para gestionar el medio ambiente en Legutiano, cuando están dando lecciones de Derecho al Tribunal Supremo con un título de EGB….tiene que ser falsa la notícia…:-)

  • 46. percha  |  Miércoles, 14 enero, 2009 a las 3:33 pm

    La verdad es que que lo de Meneses no tiene nombre y me imagino que es casual, aunque ¿quién sabe?

    Transcribo un fragmento de su presentación del “bestseller” Cuando el Nilo Alumbró a Hiberia (2001):

    “Tal es el grado de evidencia que aún pervive de los tiempos en que Ejizto > Egipto se extendía a orillas del Océano Cántabro, regada entre otros por un río denominado Nela-Neila-Nuela-Nalón-Nilo…, que era reconocido y benerado como el primero y más sagrado de todos los ríos del planeta.”

    Y tiene otro libro que parece tratar de lo mismo EL PRIMER EGIPTO DE KAMBRAZIA. (Ediciones de Cámara, Julio 2000)

    Por lo que se refiere a la comparecencia de esta tarde casi seguro que no avanzaremos nada. Al menos el equipo de Gil ya no tendrá excusa para presentar sus informes. Por cierto Eva creo que no se ha declarado el secreto del sumario, esto tendría que hacerlo un Juez Instructor, lo que ocurrirá es que el fiscal y la consejera habrán preferido no menear más el asunto. Más si cabe si, como se dice, los informes publicados son los más benignos con Gil y se los guardan para ver si reflexiona.

  • 47. Txema  |  Miércoles, 14 enero, 2009 a las 3:39 pm

    Buenas tardes.

    Creo que ya se ha hablado largo y tendido sobre la titulación del dr. Cerdán y, aunque opino que si hay dudas sobre ella lo más conveniente para Gil y su equipo sería aclararlo todo, propondría una tregua al respecto.

    Addison, lo que apunta es lo malo de la política: ¿qué formación se le exige a un presidente de gobierno, p.ej., y qué titulación se exige al currito ee a pie en una oposición?😉

    Pues eso…

  • 48. Eva  |  Miércoles, 14 enero, 2009 a las 3:40 pm

    Je, je, je. Es cierto Addison. Si es que vemos la viga en el ojo ajeno pero en el propio… En cualquier caso la capacitación profesional e intelectual de los que nos gobiernan a todos los niveles daría para varios blogs; y esos sí que serían descorazonadores de veras.

  • 49. Sotero  |  Miércoles, 14 enero, 2009 a las 3:43 pm

    Buenas tardes,

    Gracias a Eva y a todos por sus buenos deseos.

    Addison’s, el sr. Azkarraga es Licenciado en Derecho, según pone en la biografía oficial de la página de EA. Ciertamente es osado por su parte andar enmendado la plana a toda la Justicia española una vez sí y otra también, pero los políticos son así. Saben de todo y son polivalentes. Ese pecado es generalizado

    Los de EA de Legutiano no creo que se preocuparan jamás del título de Cerdán si no fuera por las que ha liado en el pueblo. Sin duda la Diputada está bien informada.

    En otro foro he leído que el sr. Gil juega con desventaja porque no ha podido sacar su bártulos de Iruña. Ésto ya no es así, a finales del mes pasado lo sacaron todo, según me comunica una persona que fue llamado para estar de testigo en el desalojo.

  • 50. Eva  |  Miércoles, 14 enero, 2009 a las 3:49 pm

    Es verdad. Tiene razón, Percha. No creo que haya secreto de sumario porque todavía no parece que se haya comenzado a instruir la causa (de haberla). Lo que podría conocerse serían las investigaciones de la fiscalía, pero supongo que si finalmente no ven indicio de delito quedarán igual de secretas que hasta ahora. Y sí, coincido con la tregua a Cerdán, sus títulos y sus universidades. Sólo traía el tema a colación porque en este asunto siempre me ha llamado la atención la decisión con la que actuó la Diputada. Alguien en quien ella confía había tenido que ponerle sobre aviso de forma muy determinante y la conexión Legutiano-Cerdán me parecía la más evidente. Luego vaya usté a saber.

  • 51. Sotero  |  Miércoles, 14 enero, 2009 a las 3:49 pm

    Una perla cultivada

    JEROGLÍFICOS EGIPCIOS EN ÁLAVA
    J.M. Ribero-Meneses – en Tartessos.info

    … “Que a unos niños alabeses se les enseñara a escribir jeroglíficos hace 1800 años, sólo tiene una explicación, cabal, posible: que se tratase de una forma de escritura HABITUAL y TRADICIONAL en el Norte de España, siendo de esta región, MATRIZ INDISCUTIBLE DEL PUEBLO EGIPCIO según tengo abrumadoramente demostrado en multitud de libros, de donde dicho pueblo recibió esa inteligente y primitivísima manera de transmitir el conocimiento. Y no estará de más recordar en este punto que el nombre de Arabia, región vecina de Egipto, es un calco del nombre basko de Álaba: ARABA.”…

  • 52. Addison´s disease  |  Miércoles, 14 enero, 2009 a las 4:00 pm

    No se lo que pone en la biografía “ficial” de la página de EA,del Sr, Azkarraga Rodero. Igual ha hecho algo por el CCC r3ecientemente, en su ficha del senado no consta ninguna titulación ni la ha puesto como currículo en ningún sitio, eso de EA debe de ser igual que con lo del Sr, Egibar que fué poniendo lo mismo durante un montón de años hasta que-por presiones- se vió obligado a retirarlo, solo ha estado matriculado en primero de Derecho y no consta que aprobara nada.

    Como leí hace poco en una escritura de propiedad Profesión: dedicado a las actividades propias de su sexo🙂

    http://www.senado.es/solotexto/senadores/11220/ficha.html

  • 53. Addison´s disease  |  Miércoles, 14 enero, 2009 a las 4:02 pm

    Paso de “Administrativo de Sucursal” a hacer ponencias y presentar enmiendas de Leyes al Senado en Madrid !!!eso si tiene bemoles!!!

  • 54. Sotero  |  Miércoles, 14 enero, 2009 a las 4:10 pm

    Bueno, que este señor no viene al caso ahora. Que el artículo está dedicado a Venus y no a las andanzas de los políticos/as, que a eso se dedica la “canallesca”. Como seguro que estas notas las leerá algún periodista avispado, igual se va a la caza de títulos de políticos y resulta que ninguno ha terminado la EGB. 8)

    Volvamos a Venus, por todos los dioses.

  • 55. Txema  |  Miércoles, 14 enero, 2009 a las 4:12 pm

    Sotero, buenas tardes.

    Se califica a si mismo quien escribe tales cosas.

    Que lo tiene demostrado, dice…

    Qué tristeza, qué aberración.

  • 56. J. A. S.  |  Miércoles, 14 enero, 2009 a las 4:33 pm

    LO HA SACADO ETB EN EL NOTICIARIO
    Varias piezas de Iruña-Veleia permanecieron diez meses guardadas en un almacén
    Según ha podido saber ETB, los fragmentos de cerámica estuvieron almacenados sin limpiar y sin examinar durante casi un año.
    Varias piezas del yacimiento de Iruña-Veleia que contenían inscripciones en euskara, y que posteriormente los expertos declararon falsas, permanecieron diez meses guardadas en un almacén, sin limpiar y sin que fueran examinadas.

    Las piezas fueron halladas en mayo de 2005 y, un año más tarde, Eliseo Gil anunciaba que, en esas piezas del siglo III había inscripciones en euskara.

    Según ha podido saber hoy ETB, esos fragmentos de cerámica estuvieron diez meses almacenados, sin limpiar, hasta que en primavera de 2006 le notificaron al lingüista Joaquín Gorrotxategi este pregunto hallazgo. Según los expertos, fue una manera de actuar poco habitual.

    Julio Nuñez, miembro de la comisión de expertos que determinó que los dibujos e inscripciones que aparecieron en Veleia en 2005 y 2006 eran falsas, ha destacado la falta de rigor con la que efectuaron el proceso arqueológico Eliseo Gil y su equipo.

    El ex director del yacimiento de Iruña-Veleia comparecerá, a petición propia, esta misma tarde en las Juntas Generales de Alava para dar su versión de los hechos, de lo que algunos han calificado como un fraude.

  • 57. J. A. S.  |  Miércoles, 14 enero, 2009 a las 5:44 pm

    Bueno, pues parece que Gil ha mantenido en Juntas su postura sobre el asunto Iruña-Veleia.

  • 58. cogorzota  |  Miércoles, 14 enero, 2009 a las 6:07 pm

    Elucubremos pues sobre las Venus.

    Parece que este antíguo mito ha perdurado y mutado el nombre por nuestra piel de toro.

    Mouras, lamias, encantadas, anjanas, xanas, janas…

    También en Cuzcurrita tenemos una Jana a los pies del monte de Berríquia. La Virgen de Sorejana, la panadera ya que tenemos otra vinatera en Tironcillo, cerca ya de Cihuri.

    http://lariojaromanica.com/lariojaromanica/Sorejana/sorejana1.htm

    En Aragón tampoco faltan:

    http://es.youtube.com/watch?v=50EvgHyZ8P4

    A Aragó hi ha una dama
    que és bonica com un sol.
    Té la cabellera rossa,
    li arriba fins als talons.

    Ai, amorosa Anna Maria,
    robadora de l’amor…
    Ai, de l’amor…

    Sa mare la pentinava
    amb una pinteta d’or.
    Sa tia els hi esclaria
    els cabells, de dos en dos.

    Cada cabell una perla,
    cada perla un anell d’or.
    Cada anell d’or una cinta
    que li volta tot el cos.

    Sa germana els hi trenava
    amb una cinteta d’or.
    Sa padrina els hi untava
    amb aigua de nou olors.

    Sa germana més petita
    li baixava el lligador;
    el lligador que li baixa
    és un floc de molts colors.

    Son germà se la mirava
    amb un ull tot amorós.
    -No fóssim germans, Maria,
    mos casaríem tos dos.

  • 59. J. A. S.  |  Miércoles, 14 enero, 2009 a las 6:20 pm

    Por cierto, y a título anecdótico, me ha parecido ver a don Koenraad entre el público asistente y cámara en ristre.🙂

  • 60. Sotero  |  Miércoles, 14 enero, 2009 a las 6:38 pm

    Para mantener un orden temático he abierto un hilo nuevo para comentar la comparecencia en Juntas.

    Dejemos a la diosa que tome su baño.

  • 61. Txema  |  Miércoles, 14 enero, 2009 a las 8:11 pm

    Sobre el culto a Venus en Hispania, escribe brevemente Julio Mangas en Hostiria de España Antigua II, VVAA, Cátedra, Madrid, 2007, 5a edición:

    Pag. 637 “la gens Iulia, a la que pertenecía César, se hacía descender de Venus. La ley de Urso (Osuna), colonia fundada por César, nos muestra la incidencia del acontecimiento político: además de las fiestas obligadas en honor de la Triada Capitolina, los ediles debían sufragar las fiestas de un cuarto día dedicadas a Venus. […] Augusto se presentó como continuador y heredero de César. Venus tuvo, por tanto, un decidido apoyo oficial para su difusión: su frecuente representación en la numismática republicana e imperial es otra prueba de lo mismo”.

    Ya en la pag. 627: “Es cierto que Urso recibió el nombre de ‘Colonia Genetiva Iulia’ para recordar a los Iulii a los que pertenecía César, y a Venus Genetrix, protectora de la gens Iulia”.

    Pero en la pag. 638: “Ni Venus ni Cupido tuvieron una importante penetración entre las masas populares y menos aún en la población menos romanizada; los epítetos de Venus que vienen indicados en algunas inscripciones no tienen ningún carácter local: Sancta, Domina, Genitrix y Victrix”.

    En la misma página, más arriba: “Salvo dos inscripciones del noroeste ” Clunia y Caldas de Vizella) referidas a Venus, todos los demás hallazgos proceden de lugares situados al sur de la Sierra de Gredos y en el Levante peninsular”.

    Por lo tanto, ¿habría que considerar excepcional el hallazgo del grabado de una Venus en Veleia no solo por la iconografía, sino también por la geografía?

    Sobre el cabo Higuer, dice pag. 638: “conocido como cabo de Venus, existiría algún recinto sagrado para el culto de está diosa”, refiriendose a Afrodita, puesto que afirma que los santuarios mencionados por Avieno fueron erigidos por colonizadores focenses.

  • 62. Sotero  |  Miércoles, 14 enero, 2009 a las 8:49 pm

    Bueno, tenemos la Venus de Herramélluri a dos o tres jornadas a pie de Iruña. No sé porque este señor dice que no hay nada, a no ser que se refiera a inscripciones. Los indígenas de por aquí tendrían sus propias Venus de las Aguas y solo unos pocos ricos con ganas de hacerse un sitio consagraban a la Venus Romana, la de mojada cabellera.

    En Forua (Vizcaya) se localizó un ara que Fidel Fita trata de preciosa consagrada a una tal IVILIA, que el la relaciona con una diosa local de las aguas, pues la relaciona con el vascuence IBILLI moverse, bullir.
    Hay otras opiniones

  • 63. Txema  |  Miércoles, 14 enero, 2009 a las 9:31 pm

    Hola, Sotero. Pues se le ha pasado, habla de inscripciones y estatuas. A mí también😉

    Estaba leyendo ahora el capítulo que escribió Pilar Ciprés en Historia del País Vasco. Prehistoria y Antigüedad, VVAA, Hiria, San Sebastián, 2006 (?), pp. 327-345 sobre la religión del País Vasco en época altoimperial. Habla, entre otros, de las aras dedicadas a las Ninfae bonae et Loci en Cabriana y a las Matres…stis en Laguardia. Sobre estas dice en la pag. 343: “Junto a Tullonius, Iuilia, Helasse, Li[—]ma y Baelistos, la integración de dioses indígenas se manifiesta a través de teonimos latinos seguidos de epítetos indígenas, como sucede con las Matres [—]stis (Laguardia). Relacionadas con la fertilidad, la abundancia y la salud, las Matres son las divinidades femeninas con mayor difusión dentro del mundo céltico -Galias, Germania y Britannia- y dentro de la Pwninsula Ibérica en la zona central y oriental de la Meseta norte -Conventus cluniensis y alrededores”.

  • 64. cogorzota  |  Jueves, 15 enero, 2009 a las 7:33 am

    Sotero, Herramélluri y Trespuentes distan unos 35Km, cruzando los Obarenes, no por las Conchas de Haro (Bilibio) ni por Pancorbo, sino por Bugedo-Foncea. Se puede hacer sin mucho esfuerzo en una jornada.
    Recordarás cuando te conté que mi bisabuelo trabajó transportando piedras para la catedral nueva de Vitoria. La cantera estaba en San Jorge, a medio camino entre Cuzcurrita y Ochánduri, no se que ruta seguirían, pero hacían un viaje al día.

  • 65. cogorzota  |  Jueves, 15 enero, 2009 a las 11:06 am

    Acabo de mirar la distancia Iruña Veleia-Libia con el Sig Pac.
    Por la actual carretera, de Trepuentes a Miranda hay 25Km, y desde allí a Herramélluri por la carretera de Bardauri-Sajazarra y luego por el Camino Ancho, cruzando el Tirón en Cuzcurrita, hay 22Km.
    Utilizando el paso de Bujedo-Foncea y de allí a Altable-Valluércanes, bajando por la Cañada Real (Pancorbo-Santo Domingo) y cruzando el Tirón en Leiva, hay aproximadamente 30Km.
    Corrijo pues mi primera estimación ya que por el camino más corto serían 47Km y por el de menores desniveles 55Km.
    Sigo creyendo que con las piernas que tendría aquella gente y a motor de caparrones, lo harían sin problema en una jornada.

  • 66. Sotero  |  Jueves, 15 enero, 2009 a las 11:23 am

    Buenos días Cogorzota,

    47 kilómetros me los hacía yo en otros tiempos a pie en una jornada, ahora lo dejo en dos. Harían noche en Miranda.

    Un comunicante me advierte que la etimología de IVILIA propuesta por F. Fita relaccionándola con IBILI es un disparate con o sin doble -L-: 1) la I- es tardía (todavía en el XVI-XVII hay textos con la antigua E-, como en etorri); 2) el artículo en -A.

  • 67. Txema  |  Viernes, 16 enero, 2009 a las 8:47 pm

    Sotero,

    Buenas noches. Primero, agradecerle su constancia, sin usted, y otros tan perseverantes en la etapa de celtiberia, a saber dónde andaríamos.

    Aunque parezca trivial a estas alturas, Vallejo escribe sobre IVILIAE, p. 202: “Nombres de divinidades […] la forma atestiguada más al occidente, la vizcaína IVILIAE de Forua parece que haya de leerse TUTELAE”.

  • 68. Sotero  |  Viernes, 16 enero, 2009 a las 9:51 pm

    Gracias Txema. Creo que el mérito es de todos, incluidas – y a ver si sirve de modelo por seguir en el futuro – nuestras instituciones, que si es cierto que han llegado tarde, por lo menos parece que lo han hecho bien. A ver si esto supone un revulsivo y no se tropieza por tercera vez en la misma piedra, que sería el colmo de la burricie.

    Caro Baroja, que se ha perdido este suceso – creo que le hubiera encantado vivirlo, para después desmenuzarlo con su penetrante mirada crítica – nos dice en “Las falsificaciones de la Historia” que todas las falsificaciones se caracterizan por que intentan demostrar demasiado fallando en los detalles. Justo lo que ha pasado.

    En cuanto a IVILIA, encontrará un exposición bastante amplia sobre el nombre en las páginas 6 a 8 de
    Comentarios de epigrafía vizcaína romana
    y la municipalización en el territorio de la actual
    Euskadi*

    Fernando FERNÁNDEZ PALACIOS
    Departamento de Estudios Clásicos
    Universidad del País Vasco

    Sugiere incluso que pudo ser un error del lapicida por IVLIA y nos remite a otra lápida cercana, en Morga, en la que de siete palabras cuatro tienen falta de ortografía. Mucho se ha hablado de faltas de ortografía, pero en este caso son falta cosas como Sempronie por Semproniae y no las burradas que se han visto aquí. VIRGILIO por VERGILIUS es demasiado, es más que una falta de ortografía.

  • 69. Alicia M. Canto  |  Sábado, 17 enero, 2009 a las 12:34 am

    Sotero, dice Ud.: “VIRGILIO por VERGILIUS es demasiado, es más que una falta de ortografía.”

    En uno de los informes “del caso” se señala esto como un indicio de falsedad. Pero, como en otros aspectos, erróneamente: Hay al menos 11 inscripciones perfectamente auténticas, con “Virgilius” en vez del más correcto “Vergilius”… Si ir más lejos, en plenos Fastos de Roma: “…II natalis Virgilii / [Idus] / XVII Kalendas Novembres…” (Inscriptiones Italiae XXX.2, 43).

    En cuanto al ara de Forua, el autor que Ud. cita lo que leyó, junto con J. Velaza, fue “Tutelae” (“…examinamos una buena foto y diapositiva de la pieza y, a falta de realizar la pertinente autopsia, estimamos por buena la lectura Tutelae, ya que la palabra parece presentar un desconchado en algunas letras en su parte superior. Sin embargo…”).

    Por otro lado, las terminaciones de dat. fem. en -e por -ae tampoco se consideran errores ortográficos, sobre todo cuando son tardías (la de Morga es de 362 d.C.), son asimilaciones fonéticas.

  • 70. Txema  |  Sábado, 17 enero, 2009 a las 9:43 am

    Muchas gracias, Sotero, por el link; y a la dra. Canto por sus precisiones.

  • 71. Sotero  |  Sábado, 17 enero, 2009 a las 10:36 am

    Nunca se deja de aprender con usted, dra. Canto. Le agradezco sus precisiones. Estuve a punto de poner que quizás era disculpable lo del dat. Fem. –e- por –ae – , pero me dejé guiar por lo que dice el autor que enfatiza las faltas de Morga.

    Usted habla de VIRGILIUS en once inscripciones, me parece bien, creo que ya nos lo dijo. Y dice que es menos correcto que VERGILIUS. Yo hablo de VIRGILIO que atesora dos faltas – una leve y otra más grave – en la misma palabra, cosa que parece más burrada.

    Al “sin embargo”… le sucede que M. Unzueta le informa “que la autopsia de la pieza no ofrece dudas en la lectura de IVILIAE”. Ellos leen TUTELAE “ a falta de la pertinente autopsia”, con una foto y una diapositiva. Iré a echarle un vistazo un día de estos y me formaré una opinión ante el documento original, si IVILIAE o TUTELAE.

  • 72. Alicia M. Canto  |  Sábado, 17 enero, 2009 a las 10:53 am

    De nada. Estará bien, porque la foto que da Fita en BRAH no es muy expresiva. Por ella veo que se podría leer también IVELIAE, aunque me parece más factible IVILIAE, nunca TVTELAE.
    Lo que le decía es que, ante la misma foto, dos autores modernos leyeron TVTELAE, que es lo que había propuesto l’Année Épigraphique a comienzos del XX (no creo que sea “1904”, si Fita la publicó en 1906, pero habría que comprobarlo en AE), llevados todos quizá por el epígrafe veleyense antiguo a esta misma diosa.
    Lo de leer inscripciones difíciles tiene su miga.

  • 73. Txema  |  Sábado, 24 enero, 2009 a las 3:10 pm

    Buenos días,

    Aunque desfasado por los acontecimientos, reproduzco parte de lo que escribió José María Blázquez sobre la religión de los vascos en su artículo:

    Religiones indígenas en la Hispania romana (addenda et corrigenda), Gerión, nº 14, 1996, pp. 331-362.

    http://revistas.ucm.es/ghi/02130181/articulos/GERI9696110333A.PDF

    Otra edición del mismo artículo en:

    http://descargas.cervantesvirtual.com/servlet/SirveObras/68061663767373165754491/026345.pdf?incr=1

    Pag. 361: “La divinidad indígena Liucna (Comunión, Alava) se explica por el indoeuropeo y podría ser de carácter lunar. Sandao Vimunbaro (?)es igualmente de raíz indoeuropea, en relación a un hidrónimo. Tendría, pues, un carácer acuático. El ara se encontró en Goidaliz (Arceniga, Alava) junto a un arroyo. Tullonio (Alava) es una deidad relacionada con un topónimo. Peremusta (Eslava y Rocaforte, Navarra) es también de origen indoeuropeo, al igual que Vernae (Cabriana, Alava), que sería de carácter acuático. Nada se sabe del carácter de Iviliae (Fama, Vizcaya)”.

    ¿Habría que buscar en esas ninfas, si es que son de carácter acuático, o en las otras deidades que sí son de carácter acuático alguna relación con Venus?

    En la misma página, un poco más arriba: “Deidades indígenas son las Matribus Useis (La Guardia), y el Genio Suestatiensi (Angostina). Otros dioses de carácter indoeuropeo son: Aituneo (Araya, Alava) y Baelisto (Angostina, Alava), Lacubegi (Ujué, Navarra), explicada esta última deidad por el vasco, o po rel indoeuropeo o por topónimos”.

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