Comentarios a la comparecencia en Juntas

Miércoles, 14 enero, 2009 at 6:34 pm 57 comentarios

Los excepcionales hallazgos de Iruña-Veleia son indemostrables. El ex director de las excavaciones, Eliseo Gil, no aportó ayer prueba alguna para verificar la autenticidad los dos conjuntos epigráficos encontrados en el yacimiento en el año 2005: uno de temática cristiana y con jeroglíficos datado en el siglo III y un segundo con palabras en euskera, latín y otras lenguas, fechado entre el IV y el VI.
En su comparencia ayer ante las Juntas Generales de Álava y a preguntas del juntero de EA Patxi Martínez de Albeniz, que planteó 30 cuestiones, el arqueólogo admitió que carece de evidencias fotográficas o de vídeo que permitan seguir la secuencia temporal de los materiales desde que fueron extraídos hasta que, al lavarlos, se vio que tenían inscripciones.
Expertos consultados por este diario explican que en la Arqueología moderna la secuencia de imágenes es uno de los métodos que se utilizan para certificar un hallazgo. Por ello, no se explica que no se hiciera así en el yacimiento alavés. Y menos aún cuando de sus entrañas han salido centenares de inscripciones llamadas a revolucionar las teorías hasta ahora aceptadas sobre la implantación del Cristianismo en Euskadi, así como sobre el uso del euskera.
«Hay algunas fotos, pero no de cada material… No existe un protocolo específico para ello». Así respondió Gil a la pregunta concreta de Martínez de Albeniz respecto al «número de pruebas documentales del proceso de excavación y hallazgo de cada uno de los materiales grafitados excepcionales». En otro momento, tanto él como la ex co-directora de la excavación, Idoia Filloy, guardaron silencio cuando el juntero de EA les espetó que habían transcurrido «diez meses» desde la extracción de algunas piezas hasta la constatación de que se trataba de grafitos «excepcionales». Durante este tiempo, las cerámicas estuvieron almacenadas y sin examinar.
«Un linchamiento»
Hasta su interrogatorio por el procurador de EA, la comparecencia de Eliseo Gil no arrojó luz sobre el nuevo escándalo de la Arqueología alavesa, después del sonado fiasco de las falsas pinturas rupestres de Zubialde. En la misma línea de sus dos intervenciones ante los medios de comunicación, el ex director de Iruña-Veleia se presentó ante la Cámara alavesa como la víctima de unas decisiones precipitadas por parte de la diputada foral de Euskera, Cultura y Deporte, Lorena López de Lacalle (EA), y de «un linchamiento mediático».
A partir de estas dos premisas, cuestionó las tajantes conclusiones de la comisión de investigación, en la que han participado veintiséis profesores -en su mayoría doctores y catedráticos- de la UPV, de la Complutense, del Centro Superior de Investigaciones Científicas y de al menos tres universidades europeas. El ex director de Veleia -un licenciado en Historia con larga trayectoria como arqueólogo pero que no tiene el doctorado- volvió a afirmar que «no hay unanimidad científica» porque, en su opinión, no todos los informes son «taxativos» sobre la falsedad de las inscripciones.
Buena parte de su intervención se centró en censurar al departamento de Arqueología de la Universidad del País Vasco por no haber validado su método arqueológico. Según Eliseo Gil, esta decisión no se sostiene con los informes emitidos por expertos extranjeros. Para argumentarlo, ofreció extractos descontextualizados de los dictámenesde un profesor británico y de otro italiano. Se da la circunstancia de que ambos estudios fueron aportados por la UPV para concluir que en la excavación de Veleia se han producido «errores de bulto». En este mismo apartado, ofreció las consideraciones de otros tres profesores universitarios -Ángel Morillo Cerdán, Carmen Fernández Ochoa y Emilio Illarregui – que avalan el método empleado en Veleia. Ahora bien, Eliseo Gil no ofreció la fecha de estos posicionamientos.
Huida hacia adelante
En su huida hacia adelante, Eliseo Gil intentó hacer corresponsables de sus posibles fallos al catedrático de Historia Antigua Juan Santos Yanguas; a la responsable del museo de Arqueología, Amelia Baldeón, y al jefe del servicio foral de Patrimonio Histórico, Félix López de Ullívarri. De ellos dijo que formaban un comité asesor paraVeleia. Este extremo fue, después, tajantemente negado a este periódico por la propia Diputación. «No ha existido comité alguno», zanjaron medios próximos a Lorena López de Lacalle.
El arqueólogo fue a explicarse en las Juntas alavesas y los junteros le escucharon con respeto, pero no les convenció. Pidió «más ciencia» y «más debate», pero no lo consiguió. Sólo el juntero socialista Virgilio Bermejo anunció que pedirá a la diputada que «lidere un grupo multidisciplinar de ámbito superior al nacional» para seguir investigando. La propuesta del PSE -gobierna en Iruña de Oca- está llamada al fracaso. Además de EA, el PNV y el PP no tienen duda alguna sobre el dictamen de la comisión científica.
Es más, el procurador jeltzale Román Berriozaba acusó a Gil de haber «mutilado» las conclusiones de los expertos «siempre que ha estimado oportuno». La popular Carmen Asiain concluyó que para su grupo «los informes de los expertos, de reconocido prestigio, son válidos».

m.j.carrero@diario-elcorreo.com

PREGUNTAS CLAVE Y LA RESPUESTA DE GIL

 ¿Cuándo se extraen los materiales y cuándo se sabe que son excepcionales?

«Me falla la memoria», contestó Eliseo Gil. «No sé qué importancia tiene», añadió la ex co-directora de las excavaciones, Idoia Filloy. «Diez meses se tardó con respecto a los materiales en euskera y los de temática judeocristiana», espetó el juntero de EA, Patxi Martínez de Albeniz.
¿Existe documentación gráfica de todo el proceso?


«Hay alguna foto, pero no de todos los materiales. No hay protocolo específico para ello».

 ¿Cuántas piezas salieron cuando se pusieron cámaras para documentar los hallazgos?

«Una, pero no es cierto que fuera para documentar los hallazgos, sino por razones didácticas».
¿Es cierto que los grafitos se vieron en el lavado?

«No», respondió Gil.
¿El servicio foral de Restauraciones se quejó del mal tratamiento del material?

«Unas veces se quejó y otras nos felicitó. La comunicación era fluida». ¿Se requirió la formación académica de Montserrat Rius, que estudió los jeroglíficos? 


Gil se limita a decir que Rius «asesoró en un momento determinado».


¿Se requirió la acreditación de Rubén Cerdán, coordinador de las analíticas?
«No se le requirió a nadie. Doy por supuesto que las personas que trabajan conmigo tienen acreditación suficiente. Tampoco a mí se me pidió».
¿Puede acreditar que los materiales se custodiaron como marca la ley desde que salieron de la tierra hasta su depósito en el museo?


«Seguramente no, pero tampoco ningún arqueólogo de Álava».

_________________________________________

EL PSE PLANTEA QUE OTRA COMISIÓN DE EXPERTOS ACLARE LA POLÉMICA DE VELEIA
Eliseo Gil se aferra a su versión en su comparecencia en las Juntas de Álava – El arqueólogo sigue sin despejar las dudas apuntadas por los expertosTxema G. Crespo – Vitoria – 15/01/2009

________________________________________________________

Fraude arqueológico en Araba
Eliseo Gil cuestiona la solidez del informe y propone otro estudio multidisciplinar

Itziar Amestoy / Gara

_________________________________________________

ELISEO GIL DEFIENDE SU TRABAJO EN IRUÑA VELEIA PERO ELUDE ENTRAR AL DEBATE SOBRE LA VERACIDAD

Diario de Noticias de Álava

 

 

Entry filed under: Uncategorized. Tags: .

Venus Acefalópoda Megamazon Roma locuta causa finita

57 comentarios Add your own

  • 1. Sotero  |  Miércoles, 14 enero, 2009 a las 6:35 pm

    Con el fin de llevar un orden temático los comentarios a la comparecencia en Juntas los haremos aquí.

  • 2. alegorri  |  Miércoles, 14 enero, 2009 a las 6:42 pm

    ¿Se puede comentar también la “previa”, o sea, entre otras cositas, las líneas que ha amontonado la diputada en el correo (cast.) y berria (eusk.), o la superprimicia de los informativos de etb? Pregunto, por si álguien quiere hacerlo, que a mí es que me entra la risa, de lo torpes que son… ¿lo hacen a propósito?

  • 3. J. A. S.  |  Miércoles, 14 enero, 2009 a las 6:45 pm

    Todavía no ha acabado, ahí siguen…

  • 4. Sotero  |  Miércoles, 14 enero, 2009 a las 6:48 pm

    Perfectamente, se puede comentar todo de nuevo si es preciso. Estoy en la cama, con un poco de fiebre y el portátil de mi hija, así que en inmejorables condiciones para aburrir a un galápago.

  • 6. Txema  |  Miércoles, 14 enero, 2009 a las 7:23 pm

    Pues me parece que ha dejado pasar una oportunidad de oro.

    Yo me habría presentado con las copias de mis informes y habría preparado una presentación de mis conclusiones rebatiendo, si puedo, los informes de la comisión, y no volver a quejarme de que hace un par de meses nadie me informó ni me consultó.

    No ha dicho nada nuevo… Me ha decepcionado otra vez.

    De todas formas, alguien debería recordar a algunos periodistas que aquí no se debate el origen del euskera. Como escribí hace tiempo, si las piezas vascuences son falsas, no significa inequívocamente que en Veleia no se hablase vascuence.

  • 7. Sotero  |  Miércoles, 14 enero, 2009 a las 7:32 pm

    Hombre, surrealista ya es. La Venus acefalópoda solo encuentra parangón en el surrealismo.

    Cualquier relación con la Administración puede resultar kafkiana.

    No me parece de recibo que diga que hay intereses ocultos para desprestigiar su trabajo.

    Perdió el último tren, no ha entrado a considerar siquiera la posibilidad de colaborar con la Institución Foral para esclarecer el hecho. Más bien lo contrario, chapapote para todos. Peor para él.

    A los periodistas le interesa el titular y el origen del euskera siempre será titular, mal que nos pese.

  • 8. gatopardo  |  Miércoles, 14 enero, 2009 a las 7:49 pm

    Me parece que E. Gil no sabe defenderse. No sé quién le estará aconsejando. Si es su abogado, debería despedirlo ya.

    Quizá tieme claro que su carrera como arqueólogo ‘formal’ ha terminado y prevee dedicarse a escribir libros de pseudohistoria, pseudoarqueología, etcétera, en la onda de los ganimedianos y gentes similares, pero en ese caso quizá debería buscar la propaganda a través del escándalo, del ruido mediático, etcétera, y tampoco parece estar por esa labor.

    No sé, creo que me está dando pena.

  • 9. percha  |  Miércoles, 14 enero, 2009 a las 7:50 pm

    Pues a mi me parece un suicidio esta forma de defenderse. Tendría que haber presentado los supuestos informes que le avalan, pero ¿dónde están?. En fin decepcionante pero esperado.

    Ya no hay excusa para la publicación de todos los informes de la comisión.

    Y ahora volveremos a las conspiraciones, persecuciones y demás, por parte de los ganimediano/menesianos. ¡Que pena!.

    No se que os parecerá lo del “abandono” de las piezas en un almacén durante casi un año. Un año da para muuucho.

  • 10. Lacorzana  |  Miércoles, 14 enero, 2009 a las 8:23 pm

    No me parece noticia, sigue siendo lo mismo que dijo la comisión en su día, y parece que Eliseo ha hecho otro tanto.

    Por cierto, dado que Don Gil no ha admitido su culpabilidad y no quiere acatar y colaborar con las autoridades, no hay excusa para seguir sin hacer públicos los informes Comisión /Lurmen, como dieron a entender en “El Pais”. Espero que en la Dipu se den por aludidos.

    J.A.S, estimada “radio macuto” en la Dipu, ¿Siguen? ¿O ya han acabado?

    Dos apuntes finales:

    Eliseo Gil ciertamente no sabe defenderse. Que hubiese ido con los informes y los hubiese puesto encima de la mesa (literalmente) hubiese sido una buena idea.

    La irrupción de los “ganimedianos” y “menesianos” me entristece…

  • 11. Alicia M. Canto  |  Miércoles, 14 enero, 2009 a las 8:23 pm

    Sotero: Esa noticia de EiTB (http://www.eitb.com/albisteak/gizartea/osoa/34973/iruna-veleiako-aurkikuntzak-faltsuak-direla-ziurtatu-dute/) es de delicious, que no siempre recoge lo último, ésa en concreto es del 20/11/2008, de la otra comparecencia. Se le habrá pasado por la fiebre, que se mejore.

    Por lo demás, habrá que esperar a otros puntos de vista informativos, no sea que éste de Ecodiario sea algo parcial, como podría pensarse del tipo de los 17 comentarios de sus lectores a esta otra noticia de esta mañana (http://ecodiario.eleconomista.es/noticias/noticias/969035/01/09/Los-hallazgos-del-yacimiento-romano-de-Iruna-Veleia-El-origen-del-euskera-o-un-gran-fraude.html), además con errores ya conocidos.

  • 12. J. A. S.  |  Miércoles, 14 enero, 2009 a las 8:35 pm

    Sí, sí. Ha acabado hace un rato.

  • 13. J. A. S.  |  Miércoles, 14 enero, 2009 a las 8:50 pm

    En un momento dado Gil ha enseñado un voluminoso informe: ‘Conjunto arqueológico de Iruña Veleia: Informe sobre los hallazgos de graffiti de carácter excepcional’, firmado por Idoia Filloy y Eliseo Gil.

  • 14. Sotero  |  Miércoles, 14 enero, 2009 a las 8:58 pm

    Gracias dra. Canto, he retirado el comentario y la famosa sentencia. aunque todo indica que la cosa va por ahí. Lo cierto es que es la primera vez que la veo, uno no puede estar en todo.

    Lo de la noticia ya se irá matizando. De momento es lo que hay.

  • 15. Armando Besga  |  Miércoles, 14 enero, 2009 a las 9:04 pm

    Es que Gil no puede hacer otra cosa. Podría haber optado por callarse tras el 19-N. Pero prefirió huir hacia adelante, lo que, por cierto, es muy significativo. Pero se trata de una misión imposible. O ¿es que alguien creía que tenía ases debajo de la manga y que estaba esperando para ganar la partida espectaculramente en el último momento? Sus “mejores” argumentos los gastó en seguida en su web.
    En esta historia en la que nada era lo que parecía, empieza a parecer lo que era. Que pasemos a conocerlo depende que lo que se llegue a difundir de lo que ha sudo la gestión de Lurmen en los últimos años.

  • 16. J. A. S.  |  Miércoles, 14 enero, 2009 a las 9:33 pm

    He olvidado añadir que el texto que acabo de enlazar es de la agencia EFE

  • 17. SYLSB  |  Miércoles, 14 enero, 2009 a las 9:33 pm

    Parece que nos quedamos como estábamos. Y vuelta a empezar. Al final todo va a ser una cuestión de resistencia. Y ya aviso de que los que creen que los humanos descendemos de los tritones y las sirenas son incansables. Tenemos murga para rato. Para siempre, diría yo.

  • 18. Eva  |  Miércoles, 14 enero, 2009 a las 9:44 pm

    En el correo, resumen de la agencia EFE. Supongo que los periodistas redactarán una noticia más elaborada para la edición impresa de mañana. http://www.elcorreodigital.com/vizcaya/20090114/mas-actualidad/cultura/director-iruna-veleia-insiste-200901142051.html
    Como nos temíamos, nada en claro. Seguimos en el bucle infinito iniciado ayer por la diputada y cerrado hoy por Eliseo: para una los informes no dejan lugar a ninguna duda y para otro son opiniones. A lo que no encuentro ningún sentido es a la sugerencia de crear ¡otra! comisión. En los aspectos epigráficos y arqueológicos todavía, pero ¿de dónde van a sacar a alguien que sepa más de euskera que los catedráticos de la UPV? ¿Algún doctor en filología vasca de la Universidad de Reno? Siempre me ha parecido que el falsario usó el euskera para adornar las piezas y dotarlas de verosimilitud. A la postre, ha sido un adorno muy caro, porque al margen de los ganimedianos no va a aparecer nunca ningún filólogo vasco reputado que avale el protovascoveleiense.
    En fin. El final de todo esto va a ser cada vez más triste, y se están acabando las salidas honrosas para todos. Si es cierta la información de El País, se acabaron las buenas maneras por parte de la administración. La siguente cita tendrá que ser delante de un juez.

  • 19. Txema  |  Miércoles, 14 enero, 2009 a las 9:50 pm

    ¿Y nadie le ha hecho una presa a Gil para hacerse con ese informe?🙂

    Pues sí, proponer a estas alturas un nuevo grupo de estudio no parece tener mucho sentido, salvo que disponiendo de toda la documentación de Lurmen y de la comisión original se encuentren puntos oscuros que sea necesario aclarar, más que nada si hay algo salvable.

    A ver si es por eso de estar cercanas las elecciones…😉

  • 20. Eva  |  Miércoles, 14 enero, 2009 a las 10:07 pm

    El único sentido de solicitar una nueva comisión es ganar tiempo. Dejar que la cosa muera durante unos meses más a ver si se olvida, o cambian las circunstancias políticas, o yo qué sé. No le encuentro más sentido. Eso sí, cargar contra los miembros de la comisión y la Universidad de esa forma no es el mejor modo de pedir respeto para uno mismo…
    El informe de 10.000 páginas ya lo ví en una de las ruedas de prensa de Gil. De donde no he pasado es de la portada. Y sí, me encantaría echarle un vistazo.

  • 21. percha  |  Miércoles, 14 enero, 2009 a las 11:36 pm

    A todos nos gustaría ver ese informe Eva y también el de Cerdán pero desengañémonos creo que eso no va a ocurrir.

    Los ganimediano/menesianos ya tienen su conspiración y a ella se agarrarán como a un clavo ardiendo. De hecho en TA ya hablan de “propaganda oficial”. Al final lo mejor será no seguirles la corriente pues se crecen con el castigo.

  • 22. Sotero  |  Miércoles, 14 enero, 2009 a las 11:49 pm

    Percha,

    Creo que existe un compromiso de la Diputada de enseñarlo todo- entiéndase bien, los informes y las fotos.

    No le quedará más remedio pues son materiales de dominio público.

  • 23. Sotero  |  Miércoles, 14 enero, 2009 a las 11:57 pm

    J.A.S. he llevado el artículo que ha puesto a la cabecera y lo he borrado del cuerpo de los comentarios. Muchas gracias por su aportación.

  • 24. gatopardo  |  Jueves, 15 enero, 2009 a las 1:19 am

    Sotero:

    ¿No le parece que ya puede volver a poner eso tan bonito de ‘Roma locuta…’? Total, ya está todo el pescao vendido.

    Hale, me voy a la cama. Buenas noches (gabon?) everybody.

  • 25. marcelo  |  Jueves, 15 enero, 2009 a las 10:34 am

    Un saludo a todos. Les sigo bastante y esta es la primera vez que intervengo porque sino exploto.

    Si esta es la mejor defensa que Eliseo Gil puede hacer me parece que la cosa va quedando bastante clara, al menos en lo que a mi respecta.

    Siempre he preferido pensar bien de un profesional bastante reputado, que vivía de su trabajo, etc., lo que le alejaba de cualquier sospecha de haber cometido una falsificación.

    Pero después de todo este tiempo de oirle defender lo imposible y echar mierda a la comisión, UPV y a todo lo que se mueva, no me queda más remedio que empezar a pensar mal, que quizá sea lo más próximo a la realidad

    Sea como sea a mi me parece que Eliseo Gil ha estado en el ajo de las falsificaciones durante todo este tiempo. No creo que fabricando ostraka materialmente, pero sí ha estado perfectamente enterado de todo y lo ha estado avalando. Es difícil saber hasta qué punto ha estado involucrado en el asunto, pero lo suficiente como para no poder soltar lastre y renegar de la autenticidad de los ostraka.

    A mi esto me va pareciendo más a las comparecencias de los alcaldes de Marbella, o de Roldán y otros tantos que se presentaban ante los medios de comunicación con todo el aplomo y su cara dura, e incluso parecía que no hubieran roto un plato en su vida. Todo eran excusas idénticas: era una persecución orquestada por sus enemigos, malos entendidos, etc.

    Ya veremos qué pasa si llega a interrogarles la policía.

  • 26. Sotero  |  Jueves, 15 enero, 2009 a las 11:27 am

    Todo se andará, Marcelo, que cuando la Justicia se pone en marcha no hay quien la pare.

  • 27. J. A. S.  |  Jueves, 15 enero, 2009 a las 11:36 am

    Sotero: quizá puedas añadir los textos complementarios de la noticia del Correo. Son estos:
    PREGUNTAS CLAVE Y LA RESPUESTA DE GIL
    ¿Cuándo se extraen los materiales y cuándo se sabe que son excepcionales?
    «Me falla la memoria», contestó Eliseo Gil. «No sé qué importancia tiene», añadió la ex co-directora de las excavaciones, Idoia Filloy. «Diez meses se tardó con respecto a los materiales en euskera y los de temática judeocristiana», espetó el juntero de EA, Patxi Martínez de Albeniz.
    ¿Existe documentación gráfica de todo el proceso?
    «Hay alguna foto, pero no de todos los materiales. No hay protocolo específico para ello».
    ¿Cuántas piezas salieron cuando se pusieron cámaras para documentar los hallazgos?
    «Una, pero no es cierto que fuera para documentar los hallazgos, sino por razones didácticas».
    ¿Es cierto que los grafitos se vieron en el lavado?
    «No», respondió Gil.
    ¿El servicio foral de Restauraciones se quejó del mal tratamiento del material?
    «Unas veces se quejó y otras nos felicitó. La comunicación era fluida».
    ¿Se requirió la formación académica de Montserrat Rius, que estudió los jeroglíficos?
    Gil se limita a decir que Rius «asesoró en un momento determinado».
    ¿Se requirió la acreditación de Rubén Cerdán, coordinador de las analíticas?
    «No se le requirió a nadie. Doy por supuesto que las personas que trabajan conmigo tienen acreditación suficiente. Tampoco a mí se me pidió».
    ¿Puede acreditar que los materiales se custodiaron como marca la ley desde que salieron de la tierra hasta su depósito en el museo?
    «Seguramente no, pero tampoco ningún arqueólogo de Álava».

  • 28. percha  |  Jueves, 15 enero, 2009 a las 11:37 am

    Koenraad que como bien dijo J.A.S. estuvo en la comparecencia esta empezando a subir fotos de la misma. Así como primera impresión no parecen muy relevantes.

  • 29. J. A. S.  |  Jueves, 15 enero, 2009 a las 12:01 pm

    Me temo que sólo hubo más de lo mismo. Gil podía haber presentado informes a su favor, o las acreditaciones académicas de Cerdán y Rius. Ayer tuvo la oportunidad de mostrar todas sus cartas, pero no lo hizo.

  • 30. Eva  |  Jueves, 15 enero, 2009 a las 12:17 pm

    Una entre las muchas cosas que no entiendo en este asunto, es la contradicción flagrante en uno de los principales argumentos del sr. Gil. Ha asegurado una y otra vez que no puede opinar sobre el contenido de los grafitos porque no es epigrafista ni filólogo. Muy bien. Y sin embargo, cuando TODOS los epigrafistas y filólogos consultados, sin excepción, no dudan en señalarle la imposibilidad (ergo, la falsedad) de las inscripciones, concluye que se trata sólo de opiniones. ¿?¿?¿? Reclama la creación de una nueva comisión, pero ha dispuesto de varios años para encontrar a algún profesional del ramo en todo el orbe que avale los grafitos sin encontrarlo aún.
    En el asunto de los títulos, y a pesar de la tregua cerdaniana, francamente, si alguien hubiera dudado en estos términos de mis acreditaciones académicas, y si éstas fueran un arma tan importante para defender mi honor, profesionalidad y el buen hacer del equipo de arqueólogos, hace meses que me hubiera hecho cincuenta fotos tamaño folio con todos los títulos en mi haber. Con el original, la fotocopia compulsada, el resguardo de las tasas y el expediente académico si hubiera hecho falta. Y sin embargo… en fin.

  • 31. J. A. S.  |  Jueves, 15 enero, 2009 a las 1:00 pm

    ¡Chapeau, Eva! Ha dado usted en el clavo.

  • 32. Sotero  |  Jueves, 15 enero, 2009 a las 1:05 pm

    Veo por una fotos que ha colgado el sr. Koenraad que el sr. Gil ha disfrutado de todas las imágenes que se fueran colgando y discutiendo en Celtiberia. Lamentablemente no ha entendido nada de lo que se dijo con relación a la cruz y a los crucifijos Pero nada… nada… y mira que se le dio vueltas. Conclusión, NO HAY CRUCIFIJOS PRECONSTANTINIANOS y menos con esa factura. Si el sr. Gil pretende saber más que yo, de acuerdo; pero el sr. Volpe es una autoridad en la materia y autoridad por autoridad me quedo con la segunda

    Eso que se ve en la fotografía no es una sirena, es el monstruo Scylla y no tiene el menor parecido con la ridícula sardina que aparece en al grafito. Ganas de confundir al personal y liar la manta. De sus extremidades inferiores salían cabezas de perros, Escila tenía doce pies para sostenerse. Poseía tres cabezas (o tal vez seis), todas ellas con tres hileras de puntiagudos colmillos.

    Algunas representaciones del monstruo Scylla

    Representación de Escila del siglo V a. de C.

    Europa, bull, and Scylla Collection of The J. Paul Getty Museum, Malibu, California

    House of the Fountains at Conimbriga: Perseus and Scylla mosaic
    Photograph by Michael Ramage, January 1997

  • 33. percha  |  Jueves, 15 enero, 2009 a las 1:16 pm

    Y por lo que se refiere a las mujeres con la melena suelta, sin saber nada del asunto, lo que presenta son mujeres peinándose y las últimas parece que tienen el pelo al menos parcialmente recogido. Pero es que da igual, no ha presentado nada nuevo.

  • 34. Txema  |  Jueves, 15 enero, 2009 a las 1:43 pm

    Buenas tardes.

    Eva, lo que me asombra no es que haya presentado o no acreditaciones, que hay gente que por orgullo es capaz de ahorcarse. Lo que me asombra es la afirmación de Gil de que él da por supuesto que quien trabaja con él tiene acreditación por lo que no la requiere. ¿Pero quien los contrata en Lurmen no la solicita? Me parece frívola esa respuesta. Podría llevar a un mal pensado a dudar sobre la seriedad de la política de contratación de Lurmen.

    La tregua la solicité para no volver a discutir sobre si Cerdán es doctor, licenciado, o no, así que no la ha roto😉

  • 35. Sotero  |  Jueves, 15 enero, 2009 a las 6:01 pm

    Bueno,

    Sigue la nefasta política de comunicación de este hombre. En vez colgar la presentación en Veleia.com para que se pueda leer con toda claridad su argumentación, le encarga a un amigo que ponga una fotografías de las diapositivas, ilegibles, en el foro amigo de Terrae Antiqvae. Por mi salud visual no las leeré y esperaré a más claras exposiciones.

    Si se piensa que esto es algo científico y serio va listo. Suspenso gordo.

    DIAPOSITIVAS PRESENTADAS POR ELISEO GIL EN SU COMPARENCIA ANTE LA COMISIÓN DE CULTURA DE LA DIPUTACIÓN FORAL DE ÁLAVA

    en Terrae Antiqvae

  • 36. Addison´s disease  |  Jueves, 15 enero, 2009 a las 6:24 pm

    Pero si él ya dijo que solo era un “rascador de barro con método” , ahora se pretende que sea datador, historiador, comunicador y vendedor de Biblias “alavés”:-), el problema no es de como contrate Lurmen un chiringuito privado y familiar, sino como es contratado Lurmen y con que critérios se le audita.

  • 37. Charles Pellegrino  |  Jueves, 15 enero, 2009 a las 6:29 pm

    ¿un amigo? ¿quién es el amigo?

    En toda Europa ha corrido como un reguero de pólvora el affaire Iruña.
    Creo que en muchísimo tiempo no se va a poner en tela de juicio que Guipúzcoa, Álava y Vizcaya pertenecían de forma indiscutible al área indoeuropea peninsular.
    Y lo que es mas importante aún: cualquier hallazgo en otro sentido va a ser mirado con lupa.

  • 38. Lacorzana  |  Jueves, 15 enero, 2009 a las 6:31 pm

    Informes escaneados, y un powerpoint impreso en blanco y negor y fotografiado. Si añadimos algunas fotos que hemos conocido a través de los medios, es todo lo que tenemos. A ver cuánto tarda esa “transparencia” que nos han prometido en materializarse, parece que hay un concurso de a ver quién lo hace peor…

  • 39. Charles Pellegrino  |  Jueves, 15 enero, 2009 a las 9:13 pm

    Trask, en su obra póstuma Etymological Dictionary of Basque. escrita a partir del año 2001, y publicada después de su fallecimiento (el año 2008 ) por su amigo Max W. Wheeler dice que en los territorios ocupados por várdulos, berones, caristios y autrigones (el actual País Vasco) no hay constancia de habla vasca, y que tanto los nombres personales y los topónimos conocidos, son no vascos, incuestionablemente indoeuropeos y probablemente celtas.

    /ETYMOLOGICAL DICTIONARY OF BASQUE
    R. L. Trask
    /

    edited for web publication by
    Max W. Wheeler
    University of Sussex
    2008
    © the estate of the late R. L. Trask

  • 40. Charles Pellegrino  |  Jueves, 15 enero, 2009 a las 9:23 pm

    No se puede cambiar LA REALIDAD con una burda falsificación.

    Los responsables deben ser juzgados por la justicia; pero no solo los autores materiales de tal tropelía sino los inductores políticos.

    ETNOGÉNESIS DEL PAÍS VASCO: DE LOS ANTIGUOS MITOS A LA INVESTIGACIÓN ACTUAL

    Martín Almagro Gorbea
    Munibe- Antropologia-Arkeologia (57)
    Homenaje a Jesús Altuna – San Sebastián 2006
    ISSN 132-2217

  • 41. Sotero  |  Jueves, 15 enero, 2009 a las 9:30 pm

    Sin embargo yo creo que esta vez no hay muñidores políticos, aunque probablemente sí intereses ideológicos, pero muy chuscos, incluso sectarios.

    A mí me da que a los políticos les ha pillado esto de sorpresa. Aprovecharon al principio para sacarse la correspondiente foto con el canapé y dándole palmaditas a Eliseo Gil y luego si te he visto no me acuerdo.

  • 42. Sotero  |  Jueves, 15 enero, 2009 a las 9:48 pm

    Además, según lo que ha pasado hoy y en anteriores reuniones de las Juntas se podría llegar a la conclusión de que los máximos valedores políticos de E. Gil son los del Partido Socialista de Euskadi PSE. El ridículo de hoy ha sido de órdago. ¿Dónde van a encontrar a los mejores especialistas de euskera del mundo? ¿En Reno?.
    Yo propongo que si se vuelve a analizar todo lo paguen de sus bolsillos y lleven la Cruz del Calvario a cuestas con capirote y todo.

  • 43. Txema  |  Jueves, 15 enero, 2009 a las 9:57 pm

    Reconstrucción paleogeográfica de autrigones, caristios y várdulos; Amalia Emborujo, Estibaliz Ortiz de Urbina, Juan Santos; Complutum, no. 2-3, 1992, pp. 449-468

    Escribe José María Vallejo en el tomo I de la Historia del Pais Vasco, pag. 202 “en vista de los datos de que disponemos hoy, podemos hablar de una mayoritaria presencia de bases indoeuropeas (seguramente no todas celtas), junto a las que se documenta un cierto número de elementos vascos cada vez mejor identificados. […] hemos hallado testimonios en toda Navarra, en la región zaragozana de las Cinco Villas, en el oriente alavés y en las provincias de La Rioja y Soria por la cuenca del río Cidacos y tierra de Yanguas. Sin embargo, la presencia en Vizcaya y en la Guipúzcoa no vascona no está atestiguada. Este vacío documental contrasta con el ubicuo testimonio de elementos indoeuropeos, especialmente frecuentes en la toponimia y la antropomonimia”, JM Vallejo Ruiz, Lenguas prerromanas del País Vasco, en VVAA, Historia del Pais Vasco. Prehistoria y Antigüedad, Hiria, San Sebastián, 2006?

  • 44. Txema  |  Jueves, 15 enero, 2009 a las 10:08 pm

    ¡A ver si ahora!😉

    http://revistas.ucm.es/ghi/11316993/articulos/CMPL9292120449A.PDF

    Los problemas de estos cacharros portátiles…

  • 45. Txema  |  Jueves, 15 enero, 2009 a las 10:24 pm

    Sotero, buenas noches.

    Yo tampoco creo que haya mano política detrás de esto. Otra cosa es que luego haya quien quiera sacar provecho, pero creo que más bien desde lo sentimental, por así decirlo.

    Y luego tenemos a Meneses y su tribu de seguidores, claro, capaces de justificar lo que haga falta con esas “etimologías”…

  • 46. Sotero  |  Jueves, 15 enero, 2009 a las 10:54 pm

    Saludos Txema,

    Antes que nada me gustaría poner este enlace de la Wiki que explica muy bien la controversia que existe sobre la llamada Vasconización tardía, puede ser un buen preludio para intentar comprender el meollo de todo este asunto y las posibles motivaciones intelectuales que hubiera podido tener el falsificador, si es que tiene alguna motivación intelectual y no solo ganas de joder, que es lo que me parece.

    VASCONIZACIÓN TARDÍA -WIKIPEDIA
    Estoy convencido de que el falsificador no anda con estos tema, sino con otros más estratosféricos, como hemos dicho por aquí Ganimedianos. Al falsificador no creo que le importe demasiado si aquí se hablaba vasco en el III, yo creo que le interesa más la conexión vasco-egipcia – hebrea – irlandesa, que está de moda últimamante según las serias investigaciones de RM.

  • 47. Sotero  |  Jueves, 15 enero, 2009 a las 11:11 pm

    Evidentemente de ser ciertos los hallazgos de Iruña Veleia se vendría abajo toda la teoría de la Vasconización Tardía. Por eso resulta curioso que un opositor de esta teoría haya sido uno de los que con más ardor han combatido la mentira que en un primer momento le endilgaron. Quizás creyeron que encargándole a él el trabajo estaría encantado de la vida, pero no fue así. Lo que dice mucho en su favor.

  • 48. jose del moral  |  Jueves, 15 enero, 2009 a las 11:23 pm

    Vaya “pieza”😉

  • 49. Sotero  |  Jueves, 15 enero, 2009 a las 11:42 pm

    Copio aquí, y espero que no se enfade, la propuesta de d. Ramón Loza, expuesta en el foro de TA, para que se retome la excavación este mismo verano. Esta propuesta viene acompañada de un documento de 1992 que apunta una metodología de trabajo.

    PROPUESTA DE RAMÓN LOZA EN EL FORO DE TERRAE ANTIQVUAE, 15/01/09

    Una vez consensuado que existen óstracas “imposibles” entre las presentadas como excavadas correctamente, él dice, por Eliseo Gil, es necesario descubrir cómo se ha producido tal situación.
    Como esto puede llevar mucho tiempo, pues no es fácil que Eliseo se desenroque, ni que el autor o autora confiese, es necesario, sin esperar a que se decida el tema judicial, que ese es otro tema, y será largo:
    1º “Amortizar” todo el conjunto de materiales y conclusiones extraídos a partir de las Campañas conflictivas. Dejarlo dormir.
    2º Recomenzar las excavaciones en el yacimiento rápidamente. A poder ser este mismo verano. Como se conocen los lugares en los que se han atestiguado por Eliseo los hallazgos, se debe excavar en extensión en ellos. Si las piezas salieron de allí, tiene que haber más en las mismas unidades. Si no las hay…
    3º Confeccionar, con más tiempo, lo que ahora se llama un Plan Director. Como borrador adjunto el que preparé en el año 1992. Aunque anticuado, puede ser útil con las modificaciones que haga falta; la incorporación de las modernas empresas de intervención arqueológica, por ejemplo.

  • 50. Txema  |  Jueves, 15 enero, 2009 a las 11:46 pm

    La verdad es que el asunto es complejo.

    De todas formas, si hubiesen sido verdaderas, lo que signficaría como minimo es que en Veleia había quien escribía en vascuence, y se podría construir la teoría de que se trataba del barrio vascón de la ciudad.

    De todas maneras, soy reacio a identificar etnia con lenguaje; quizás se podría argüir que en la antigüedad es lo más lógico de suponer, pero ahí tenemos el triunfo del latín entre las diferentes etnias hispanas. Pero claro, si hay quien dice que no es así, sino que ni se hablaba latín ni las lenguas romances derivan del latín…

    Ahora, sigo sin ver el beneficio de las falsificaciones salvo resolver de una vez por todas la controversia.

  • 51. percha  |  Viernes, 16 enero, 2009 a las 12:00 am

    José Luis Santos en TA publica y espero que tampoco le importe que lo ponga:

    “Agenda informativa de Europa Press Euskadi para mañana, día 16

    –11.30 horas.- En VITORIA, la diputada de Cultura, Lorena López de Lacalle, ofrecerá una rueda de prensa sobre la situación del yacimiento de Iruña Veleia. En Diputación.

    15/01/2009 – 21:47 – Noticias EUROPAPRESS”

    http://laverdad.finanzas.com/noticias/bolsas/2009-01-15/82079_agenda-informativa-europa-press-euskadi.html

    Espero que haga públicos todos los informes.

  • 52. SEISON  |  Viernes, 16 enero, 2009 a las 12:22 am

    La Vasconización tardía creo que es algo mas que una teoría.
    Mas bien diríamos que es la realidad histórica sostenida por un numeroso corpus científico.

  • 53. Txema  |  Viernes, 16 enero, 2009 a las 8:57 am

    Un balance de la historiografía reciente sobre las etnias del País Vasco en:

    Autrigones, caristios, várdulos, berones. Contribuviones historiográficas (1983-2003) relativas a su evolución en época prerromana y romana, de Estibaliz Ortiz de Urbina, Vasconia, 34, 2005, pp. 47-88

    http://www.euskomedia.org/PDFAnlt/vasconia/vas34/34047088.pdf

  • 54. cogorzota  |  Viernes, 16 enero, 2009 a las 10:25 am

    Poco puedo aportar yo en tan espinoso tema que suele derivar en discusiones como las que se dan entre aficiones futbolísticas o políticas en las tabernas que frecuento. Por cierto que se le ha atribuido a los visionarios el nombre de “ganimedianos” algo alegremente sin considerar el respeto que merece el tabernero de los dioses.

    Una reflexión desde mi ignorancia si que me gustaría hacer.
    En mi comarca del río Tirón, así como el la del río Oja o Glera (La Hilera), los topónimos vascos son muy abundantes, no conozco ningún estudio serio aunque tampoco sería determinante. Lo más parecido es este trabajo sobre el alto Tirón:
    http://dialnet.unirioja.es/servlet/articulo?codigo=324140

    Sobre el medio y bajo Tirón no he encontrado gran cosa pero también hay abundantes topónimos como estos de Cuzcurrita:
    Ollávide, Repinate, Campanate, Berriquia, Guisalza, Relucéa, La Cáchuri, La Remedio, La Renueva, Las Recillas, Garcitorre, La Andaudia, Mátura, La Tala…

    Si son debidos a una vasconización tardía, se supone que no se daría más que durante unos pocos cientos de años y además no sería una lengua de prestigio o del pueblo conquistador, como lo fue el latín en Hipania, o más recientemente el castellano en Aragón.
    ¿Como es eso posible? ¿Porqué mil años de posterior castellano no los han borrado?

  • 55. Txema  |  Viernes, 16 enero, 2009 a las 10:52 am

    Hola Cogorzota. Sea o no cierta la vasconzación tardía, yo tengo entendido que los topónimos son los que menos tienden a cambiar durante el tiempo. Esto no obstante, creo que intentamos aplicar al mundo antigüo, y más concretamente al prerromano, nuestra propia idea de lengua-pueblo-territorio, e incluso nos pasamos media vida intentando descifrar los límites geográficos precisos de las etnias, cuando seguramente no existían. En los estudios sobre la Vettonia se ha encongrado algo parecido, cierta permeabilidad en las “fronteras” geográficas.

    Creo que por ahí va la solución, no considero realístico afirmar que a partir de tal valle o cauce o cumbre o divisoria de aguas hay pureza étnica y lingüística, y a un lado se habla vascón y al otro indoeuropeo. José María Vallejo habla de zona de mezcla de influencias o algo así en su breve resumen sobre lenguas prerromanas (copiaré la cita más tarde, cuando esté ante el libro otra vez).

  • 56. cogorzota  |  Viernes, 16 enero, 2009 a las 11:21 am

    Así es Txema, con todo lo que ha llovido y la peña sin aceptar sus mestizajes.

  • 57. Txema  |  Viernes, 16 enero, 2009 a las 5:02 pm

    Cogorzota, la cita de Vallejo, que creo que contesta su pregunta:

    P. 203: “La impresión que se obtiene de los datos es más bien la de que el País Vasco y Navarra constituyen una zona de mezcla de distintos elementos o influencias. El área del País Vasco (várdulos y caristios) parece contener una mayoría de población indoeuropeizada (al menos no hemos sido capaces de localizar testimonios vascos excepto en zonas del sur de Álava). Esta población, por los datos que podemos obtener de su onomástica, no parece diferenciarse mucho de los habitantes de la zona cántabro-astur y tiene cierta continuidad por otras regiones de la Península como el valle del Duero o Lusitania, pero queda, en cierta medida, aislada de la Celtiberia más nuclear.

    La vascona, también con presencia indoeuropea, es un área sometida a la doble presión ibérica y celtibérica y, con toda seguridad, sus fronteras étnicas se vieron sucesivamente alteradas con el tiempo. Es nuestra pericia en establecer bien los distintos cortes cronológicos la que nos proporcionará los instrumentos para identificar y analizar correctamente los nuevos materiales”.

Responder

Introduce tus datos o haz clic en un icono para iniciar sesión:

Logo de WordPress.com

Estás comentando usando tu cuenta de WordPress.com. Cerrar sesión / Cambiar )

Imagen de Twitter

Estás comentando usando tu cuenta de Twitter. Cerrar sesión / Cambiar )

Foto de Facebook

Estás comentando usando tu cuenta de Facebook. Cerrar sesión / Cambiar )

Google+ photo

Estás comentando usando tu cuenta de Google+. Cerrar sesión / Cambiar )

Conectando a %s

Trackback this post  |  Subscribe to the comments via RSS Feed


Blog Stats

  • 261,242 hits

A %d blogueros les gusta esto: