TODOS LOS INFORMES

Viernes, 16 enero, 2009 at 11:02 pm 191 comentarios

TODOS LO INFORMES

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Roma locuta causa finita Comentarios a la obra parmeniana

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  • 1. percha  |  Viernes, 16 enero, 2009 a las 11:13 pm

    Creo que hoy todos estamos de enhorabuena. Parece que esto termina definitivamente, aunque siempre quedarán los irreductibles.

    Felicidades especialmente a usted Sotero, su trabajo ha sido y es impresionante. Para mi ha sido un placer y un honor participar, en la medida de mis posibilidades, con todos en los foros dedicados al tema aquí en TA y en Celtiberia. He aprendido muchísimo, gracias.

  • 2. Txema  |  Sábado, 17 enero, 2009 a las 9:48 am

    ¡Qué sorpresa!

    Se pedía transparencia, y aquí está.

    Bueno, creo que los que en algún momento dudamos de la existencia de los informes de Lurmen, debemos una disculpa.

    Ahora, a leer y, como dice Sotero, ¡a disfrutar!

  • 3. miscart  |  Sábado, 17 enero, 2009 a las 11:11 am

    http://www.elcorreodigital.com/alava/20090117/sociedad/aqui-pone-veleia-20090117.html

    17.01.09 – M. J. C.| VITORIA

    Una mañana de mediados de agosto de 2005, verano en el que, según Eliseo Gil, salieron a la luz la mayoría de los grafitos «excepcionales» de Veleia. Una de las personas de la plantilla de Lurmen da la voz de alarma. «¡Aquí pone Veleia!», gritó para comunicar a sus compañeros que en un fragmento de cerámica ‘sigillata’ aparecía, por primera vez, el nombre de la ciudad romana asentada junto a la calzada Astorga-Burdeos.
    En plena canícula, un escalofrío hizo temblar de emoción a todo el equipo. A lo largo de todo el día, no dejaron de dar vueltas al asunto, hasta el punto de plantearse informar del hallazgo cuanto antes a los patrocinadores del proyecto, la empresa EuskoTren, a la Diputación y a la opinión pública.
    Las horas transcurrían y, como los preparativos para comunicar la noticia iban tomando forma, se impuso la verdad. La persona que se había dado de bruces con ‘Veleia’ tras lavar una pieza confesó que era una «broma», que él mismo había hecho el grafito. «La dirección (Eliseo Gil e Idoia Filloy) le echó una bronca», reveló ayer Miguel Ángel Berjón.

  • 4. J.A.S.  |  Sábado, 17 enero, 2009 a las 12:24 pm

    Bueno, bueno, bueno… Esto es brutal, demoledor. Acabo de leer el de Trebolle y el de Galán y son devastadores.

  • 5. J.A.S.  |  Sábado, 17 enero, 2009 a las 12:30 pm

    Vayan a la página 22 del informe de la UPV, Perring & Milanese y flipen. ¡Qué desastre! Pobre Gil, pobre.

  • 6. J.A.S.  |  Sábado, 17 enero, 2009 a las 12:38 pm

    Pueden encontrar al famoso DESCARTES en la página 24 del informe de Isabel Velázquez.

  • 7. J.A.S.  |  Sábado, 17 enero, 2009 a las 12:54 pm

    Para Addison: referencia al priorato de San Juan en el primer informe de Gil, pp. 17 y siguientes.

  • 8. Txema  |  Sábado, 17 enero, 2009 a las 1:11 pm

    Gracias, JAS

  • 9. Txema  |  Sábado, 17 enero, 2009 a las 1:13 pm

    Esa información también me interesaba a mí

  • 10. J.A.S.  |  Sábado, 17 enero, 2009 a las 1:34 pm

    De nada, Txema, obviamente suponía que también te interesaría a ti🙂. Es una referencia un poco escueta, pero indica que Gil conocía la existencia del priorato a la hora de afrontar la excavación.

  • 11. Eva  |  Sábado, 17 enero, 2009 a las 2:15 pm

    ¡Hola a todos!
    Efectivamente, parece que por fín se hace un poco la luz. Pensando en este asunto, creo que hay algunos motivos para la tristeza. En primer lugar porque se pierden catorce años de trabajo en un yacimiento cuyos resultados van a quedar inevitablemente “en cuarentena”. Incluso es posible que quien se haga cargo de ahora en adelante de Veleia tenga que abandonar los sectores excavados por Lurmen y concentrarse en otro lugar “no contaminado”. En segundo lugar, porque la situación personal y profesional de los miembros de la empresa es hoy muy delicada, y podría empeorar si la fiscalía finalmente viera indicios de delito.

    Sin embargo, en todo esto también hay algunos motivos para sentirnos razonablemente satisfechos. Creo que es de justicia felicitar en primer lugar a las instituciones. A mi juicio han respondido de forma valiente y decisiva, y (algo inédito en el País Vasco) han resuelto un problema grave sin un ápice de politización. Podemos solucionar nuestros problemas al margen de las siglas de los partidos; eso sí que es un “hallazgo excepcional”. Por otro lado, hay que recordar que alguien ha tratado de engañarnos, y que no lo ha conseguido. Y que como tantos han dicho ya aquí, parte del mérito es de estos señores y señoras que con tanta paciencia y constancia han debatido en foros, blogs y similares. Se han esforzado por documentarse, por pensar en lo que estraban viendo, y por contárnoslo a los demás. Siempre he pensado que en internet había más información que en una biblioteca, pero de calidad infinitamente peor. No es que haya cambiado de opinión, pero ustedes han inclinado un poquito la balanza hacia el otro lado.

  • 12. Alicia M. Canto  |  Sábado, 17 enero, 2009 a las 2:42 pm

    Eva: Es una lástima tener que recordarlo, pero los aplausos han de limitarse a quien realmente se los merezca. Eso de “las instituciones” es demasiado genérico. Lo cierto es que varias instituciones y personas son también CORRESPONSABLES de lo ocurrido, por faltar a su deber “in vigilando”, por no saber detectar nada de lo que estaba pasando, o por no denunciar a tiempo hechos que parecieran irregulares.

    Lo cierto es que, incluso después de más de un año de hacer saltar “liebres” continuamente en Celtiberia.net (y eso contando sólo con los pocos ejemplos que se conocían, que bastaba poder ver bien una vez para sospechar), y hasta después de las llamadas de atención de un miembro relevante del equipo de especialistas (Joaquín Gorrochategui en noviembre de 2006), el Equipo Veleia recibió un nuevo permiso, o una prórroga del existente, pudieron recibir sus subvenciones y volver a excavar en 2007.

    Y eso que no sabemos de otras advertencias que pudo haber, desde otros miembros, de la UPV por ejemplo, que fueran igualmente desatendidas.

    Es de justicia decir que por entonces no estaba Eusko Alkartasuna al cargo de Cultura de la Diputación de Álava, sino… el PP. Lo cierto es que si no hubiera entrado al cargo esta Diputada en concreto, la Sra. López de Lacalle, en agosto de 2007 (http://www.deia.com/es/impresa/2007/08/09/bizkaia/herrialdeak/390810.php), posiblemente las cosas habrían seguido como estaban, sólo con los clamores en Internet.

    Resulta muy cómodo ahora para mucha gente echar toda la culpa al Equipo Veleia, pero ello tampoco es justo, ni fue así.

  • 13. Alicia M. Canto  |  Sábado, 17 enero, 2009 a las 2:50 pm

    Sotero: Me está pareciendo que el tal “Aureliano” es el Neville disfrazado, o alguien muy próximo a él. Demasiada insistencia en poner tres veces aquí un enlace al mismo mensaje paranoide de este individuo, cien veces expulsado de Celtiberia (http://covadonga.forospanish.com/historia-f1/el-dr-neville-t14.htm), como Ud. sabe bien, uno de los causantes del cierre del portal, que tiene su campaña particular de viejos resentimientos y, lo que es peor, con ametralladora incluída (http://covadonga.forospanish.com/historia-f1/combatiendo-a-los-inquisidores-t25.htm).

    Le ruego que tome medidas.

  • 14. Eva  |  Sábado, 17 enero, 2009 a las 2:54 pm

    Dra. Canto, coincido con usted en que la diputada es quien ha marcado un punto de inflexión en este asunto. Y efectivamente, durante años, quienes deberían haber detectado algo, cuanto menos sospechoso, prefirieron, por los motivos que sea, mirar para otro lado. Pero también creo que es de justicia reconocer que todos los grupos políticos en Juntas han respaldado la intervención de la diputada y que la cuestión no ha suscitado más debate que el “científico”. Sorprendentemente, sobre todo por el momento en el que nos encontramos y porque el euskera está metido en el ajo, ningún grupo político ha intentado politizar la cuestión, ni siquiera cediendo a la fácil tentación de hacer sangre de la anterior corporación, que fue tan “permisiva”. En lo que a la Diputación respecta, aunque tarde, creo que ha actuado bien.

  • 15. J.A.S.  |  Sábado, 17 enero, 2009 a las 2:54 pm

    Por favor, que alguien vaya a la pág. 67 del primer informe de R. Cerdán y me diga si lo que ven mis ojos es cierto. ¿¿Pero no es ese el famoso gráfico trampeado del ‘informe’ colgado deprisa y corriendo por los nervios en Veleia.com????

  • 16. Alicia M. Canto  |  Sábado, 17 enero, 2009 a las 3:08 pm

    Eva: Ah, en eso completamente de acuerdo. Incluso esta mañana en TA he destacado el tono tan razonable de Gara (y de los euskaldunes serios) en este tema, desde que han ido apareciendo pruebas contundentes. Pero también es verdad que se ha hecho muy poca autocrítica. La Diputada no, ella no tiene por qué, es la que ha obrado más eficazmente, pero a lo mejor algunos grupos sí debían de haberla hecho. Aunque habrán tomado buena nota para el futuro, eso sí.

  • 17. Luis Karlos Garcia  |  Sábado, 17 enero, 2009 a las 4:42 pm

    Arratsaldeon guztioi! Muy buenas tardes a todo el mundo! Mi nombre ya lo ven, y soy asesor de Comunicación de Lorena, la Diputada.

    Llevo mucho tiempo leyendo su página. Hay gente que antes dormir hace otras cosas; yo me dedicaba a entrar en esta página (y en otras… del tema), ya ven… Motivos profesionales. Y, digámoslo así, no me he aburrido.

    Me ha servido mucho, no lo oculto. Pero ahora quiero reconocer la labor que muchos han hecho desde la red, colaborando en la resolución de este entuerto, en cierta forma, de un modo indirecto; pero ayudando, y mucho: todos y todas, quienes escribían en un sentido y quienes lo hacían en otro, todo ha servido.

    Podríamos hablar de mil cosas, pero mejor dejarlo estar. Escribo para agradecer, y porque de ahora en adelante visitaré otras páginas antes de dormir…

    Eskerrik asko eta laster arte!

  • 18. Txema  |  Sábado, 17 enero, 2009 a las 4:56 pm

    Estimado sr. García,

    Por favor, transmita a la sra. diputada mi agradecimiento por su labor, aunque lamento no revelar más que mi nombre de pila, Txemari.

    JAS, efectivamente, es el gráfico de marras.

    Me está entrando dolor de cabeza… Menos mal que había informes neutros, ¿verdad?

  • 19. Sotero  |  Sábado, 17 enero, 2009 a las 5:32 pm

    Sr. García,

    Es justo reconocer que han hecho una buena labor. Da gusto que haya habido consenso, como anunció la sra. Diputada que habría. Así que felicito a la Institución Foral en general y en particular al departamento de Cultura y a la sra. Diputada.

  • 20. Sotero  |  Sábado, 17 enero, 2009 a las 5:49 pm

    Lo peor de todo ahora mismo es que la mitad del equipo de IIM, o sea, Lykonius, se encuentra de viaje en un lugar tan remoto que no tiene ni cyber café. No solo estoy todavía un poco convaleciente, sino que demediado. Yo creía que el personal se iba a tirar una semana, por lo menos, leyéndose los informes y viendo las fotos… 

    Por cierto hay que felicitar a Lykonius ¡mira que perderse el momento cumbre!

  • 21. Txema  |  Sábado, 17 enero, 2009 a las 6:03 pm

    Pues sí, Sotero, ya es mala suerte.

    Le echaba de menos, la verdad.

    A él y a Servan, que ya he visto que anda por TA, y me gustaría agradecerle las palabras que me dedicó hará unos días. Y a usted Sotero, también, por supuesto.

  • 22. J.A.S.  |  Sábado, 17 enero, 2009 a las 7:26 pm

    Llevo toda la tarde leyendo. Creo que me va a explotar la cabeza😀 Tengo una duda. ¿Alguno de estos informes de R. Cerdán es el que Koenraad había localizado como depositado en el museo?
    Por cierto, Txema. Usted no es el único que dudó de la existencia de informes. Yo también lo sugerí en un comentario de este blog el 20 de diciembre, por lo que me sumo a su disculpa. También debo disculparme ante don Koenraad, al que dediqué algún comentario desabrido que ahora no logro localizar a raíz de aquello de su negativa a leer informes de filólogos. Si alguien puede proporcionarme su mail, le estaría muy agradecido si me lo remite a templiers_a_sarlat@yahoo.fr

  • 23. Txema  |  Sábado, 17 enero, 2009 a las 7:48 pm

    Hola, JAS. Es el informe de pátinas fechado en marzo-abril 2006.

    En su día hice públicas mis disculpas en este blog por los comentarios que hice sobre la actuación del dr. Van den Driessche, que iban más por cómo planteaba ciertos temas que por los temas en si mismos, pero no tenía derecho a hacerlo a sus espaldas ni en el tono desabrido que usé en ocasiones.

    Leí en TA ciertos comentarios que se le dirigieron que tampoco me gustaron; me parece una buena persona que se ha implicado con demasiada pasión en un asunto apasionante, lo que le ha llevado a grandes aciertos y también a grandes errores, aunque dispuesto a reconocer estos ultimos.

    No sé su mail, pero a lo mejor a través de TA…

  • 24. J.A.S.  |  Sábado, 17 enero, 2009 a las 8:22 pm

    Gracias de nuevo, Txema. Entonces es el informe que incluye el gráfico, digamos, ‘equívoco.

  • 25. Alicia M. Canto  |  Sábado, 17 enero, 2009 a las 8:37 pm

    Sotero: Gracias.

    Igualmente al Sr. García por su reconocimiento general. La disposición al público de todos los materiales gráficos e informes, inmediatamente terminado el “wait and see”, ha sido un gran acierto, si bien comparto que se hubieran ahorrado muchos debates de haberse hecho mucho antes. Aunque entiendo que la Administración tiene un ‘tempus’ que no es el cibernáutico, esta agilidad de la DFA demuestra que al menos algunas procuran adaptarse a los tiempos que corren (y nunca mejor dicho).

    Espero que pronto se “remate” la faena con la completa aclaración de lo ocurrido.

  • 26. Asdrúbal el Bello  |  Domingo, 18 enero, 2009 a las 2:40 pm

    Leyendo la introducción del primer informe de Rubén Cerdán me he encontrado con algo curioso, que quizás alguien ya ha destacado.

    ¿Porqué se analizan las pátinas de las inscripciones?

    Recordemos que a principios de 2006 (el informe es de marzo-abril de ese año) las piezas estaban “recién descubiertas” y sin publicar. El análisis de las pátinas busca identificar diferencias cronológicas entre la fecha de la pieza y la de la escritura. Cerdán lo plantea así:

    “Se propone el análisis de dichas piezas al objeto de determinar si las inscripciones que portan son de edad histórica o, por el contrario, han sido realizadas in o ex situ, en época contemporánea… Lo que se cuestiona es la edad de las inscripciones…”

    Es decir, que ya antes de publicar los hallazgos se está asumiendo la posibilidad de que los grafitos sean falsos (¿no habíamos quedado en que se hallaron en una “cápsula del tiempo”?).

    Pero lo más asombroso llega al explicar el objetivo metodológico.

    “Si quisiéramos crear un artefacto arqueológico idéntico a los descubiertos por el equipo de excavación, esto es, si quisiéramos reproducir en laboratorio grafitos, asumiendo que se cuenta con los medios, conocimientos y la ocasión para hacerlo (disponiendo de sacceso a restos de cerámica antiguos idénticos a los que portan grafitos, contando también con útiles como los posiblemente empleados en la creación de los mismos y, finalmente, contando con los necesarios para realizar un grafito que cultural y epigráficamente sea idéntico a los originales); NOS PLANTEAMOS SI EXISTEN MEDIOS ANALÍTICOS CUALESQUIERA QUE PERMITAN DETERMINAR SI ESTAMOS ANTE UN GRAFITO CONTEMPORÁNEO AL SOPORTE CERÁMICO U ÓSEO (DE ANTIGUEDAD YA DETERMINADA), O POSTERIOR AL MISMO.”

    “…estamos asumiendo de antemano… que quien hace la ráplica tiene los conocimientos suficientes tanto desde un punto de vista epigráfico como del contenido del grafito a realizar, COMO PARA QUE NO SEA POSIBLE RASTREAR DE VISU NINGUNA ANOMALÍA.”

    ¿No nos está diciendo nada y nos lo está diciendo todo?

  • 27. Lykonius  |  Lunes, 19 enero, 2009 a las 12:52 pm

    pues hay que ver lo que ahora tengo para leer de tan pocos días, y encima con escaso tiempo por tener que ordenar primero cosas del trabajo… pero bueno, felicidades a todo el mundo, pero especialmente para los psiquiatras, que dispondrán de un nuevo síndrome a analizar (Síndrome de Veleia), y a los antropólogos por tener a un nuevo grupo humano para el estudio, los ganimedianos.

    Intentaré ponerme al día, pero si lo que dice J.A.S de que el gráfico del informe de Cerdán es el mismo que el que colgaron manipulado en la web,
    ya todo canta por sí solo. Linchamiento mediático ? ahora no sería mejor una paliza mediática ?😉

    – el símbolo😉 denota broma, chanza –

  • 28. J. A. S.  |  Lunes, 19 enero, 2009 a las 1:37 pm

    Hola, don Lykonius. Sí, que tiene lectura para rato, sí. Ya verá, ya. Eso sí, prepárase para afrontar el irredentismo numantino de los glozelianos, digooooo, los ‘veleianos’ (y no incluyo a Koenraad en la categoría).
    En cuanto a lo que dice doña Alicia, a mí también me gustaría que se aclarase todo lo ocurrido, pero no soy muy optimista al respecto. Después de leerlo todo, sigo sin entender lo que ha sucedido y no sé si llegaremos a saber quién/es fue/ron el/los falsificador/es ni a qué obedeció este fraude. Sigo pensando que Gil fue víctima de un engaño y que luego se obcecó defendiendo lo indefendible.

  • 29. Addison´s disease  |  Lunes, 19 enero, 2009 a las 5:44 pm

    Hola a tod@s, J.A.S. , gracias por el apunte del Priorato de San Juan, parece que Eliseo Gil conocía su existencia aunque extrañamente no figuren sus límites y su existencia no merezca más de cuatro líneas. Por lo poco que sabemos su posición coincidiría con el lugar donde se encuentran los principales hallazgos, justo en el centro cima del promontorio. Si existían ruinas como dice hasta mediados del SXVIII y luego ha quedado todo tan “raseado” tendría que quedar algún resto de algo en algún nivel. Parece raro que desaparezcan tres edifícios (como mínimo) sin dejar ningún rastro, a no ser que se hubiese aprovechado la planta de alguno de los elementos anteriores para levantar sobre él una estructura nueva que volvió a ser absorvida por el yacimiento y por los “reciclapiedras”.

  • 30. Addison  |  Lunes, 19 enero, 2009 a las 5:46 pm

    Hola , gracias J.A.S. por el apunte del Priorato de San Juan, parece que Eliseo Gil conocía su existencia aunque extrañamente no figuren sus límites y su existencia no merezca más de cuatro líneas. Por lo poco que sabemos su posición coincidiría con el lugar donde se encuentran los principales hallazgos, justo en el centro cima del promontorio. Si existían ruinas como dice hasta mediados del SXVIII y luego ha quedado todo tan “raseado” tendría que quedar algún resto de algo en algún nivel. Parece raro que desaparezcan tres edifícios (como mínimo) sin dejar ningún rastro, a no ser que se hubiese aprovechado la planta de alguno de los elementos anteriores para levantar sobre él una estructura nueva que volvió a ser absorvida por el yacimiento y por los “reciclapiedras”.

  • 31. Sotero  |  Lunes, 19 enero, 2009 a las 6:39 pm

    Addisson,

    No me parece que los posibles restos estén donde dice. Más bien creo (lo comprobaré porque por algún sitio lo tengo anotado) que estarían adosados a la muralla, en el sector 4 (espacio público). Lo cierto es que la Iglesia y hospital de los Hospitalarios de San Juan no debió ser gran cosa. Según he leído la iglesia era de 4 x 10 metros de estilo bizantino, con torre exenta, para su construcción se aprovecharon no pocos elementos de la antigua ciudad romana. A ver si afino y confirmo la respuesta

  • 32. Sotero  |  Lunes, 19 enero, 2009 a las 6:40 pm

    ¿Habrá que decir que TODOS los espectros incluidos en el primer informe Cerdán son manipulaciones del espectro original de Fast ComTec? Incluso el espectro que aparece en la página 62, que pudiera parecer ligeramente diferente, es una burda manipulación del espectro de la segunda página del folleto. ¡Vaya cara! A los de Fast ComTec y a la Agencia Internacional de Energía Atómica les va a encantar como se usan sus espectros para dar validez a una falsificación. De todas maneras a mí toda la argumentación contenida en este informe me parece un copia pega y un poco delirante.

    Esto es demasiado e invalida del todo los informes de R. Cerdán y toda la prueba de autenticidad basada en la analíticas físico-químicas.

  • 33. Lykonius  |  Lunes, 19 enero, 2009 a las 7:20 pm

    J.A.S., no acabo de tener clara del todo la imparcialidad de Koenraad… me explico, mirando la vida y obra de Cerdán, este estuvo envuelto en varias ocasiones con temas del ámbar y estuvo muy asociado con el director del museo de Geología, Koenraad es geólogo; puede ser una simple coincidencia, pero aquí en Veleia las coincidencias acaban apestando… Que conste que expongo una somera sospecha de amiguismo previo, no acuso a nadie y no creo tampoco demasiado en esa posiblidad.

    Sobre si Gil fue embaucado; no sé, tiene una empresa, no ? cómo puede comerse uno un engaño tan patán como ese ? o siendo un ignorante, o por ser el creador del engaño, o para tener una Vindolandia que gestionar; la primera opción le desacredita para el trabajo que tenía, y las dos otras opciones son moralmente inaceptables.

  • 34. J. A. S.  |  Lunes, 19 enero, 2009 a las 8:16 pm

    Yo creo que Koenraad actúa con honradez y simplemente quiere saber qué ha pasado aquí. No es el primer científico ‘duro’ que me encuentro al que le desconcierta la forma de trabajar de los arqueólogos y le ve pegas por todas partes. Es posible que conociera a Cerdán por cuestiones de geología, pero eso no significa gran cosa, este es un país muy pequeño. Si aquí todo el mundo se conoce. Mire, yo, sin ir más lejos, fui alumno de Ana Martínez Salcedo -autora de un informe que adjunta Gil en uno de los suyos-, hoy mismo he coincidido por cuestiones de trabajo con el químico Madariaga, etc. etc.
    Me cuesta creer que Gil estuviera detrás de todo esto, porque… ¿para qué? ¡Si tenía entre manos un yacimiento del copón! Lo que pasa que alguien le hizo creer que era más del copón de lo que parecía y luego no ha sabido asimilar que todo era un bluff.
    Ahora… ¿quién introdujo cientos de piezas falsas durante dos años en el yacimiento? ¿quién tuvo el acceso, el tiempo, la maña y las ganas?
    La mecánica de todo este affaire me sigue desconcertando.

  • 35. Sotero  |  Lunes, 19 enero, 2009 a las 8:30 pm

    No es museo de Geolología, es Museo de Ciencias Naturales. Pero tiemblo, no sé hasta que punto los espectros de referencia integrados con una deconvolución en Ba para que no le pase nada a Li puedan encontrarse en la bibliografía científica alavesa. Pero parece que hay gente que no se quiere enterar, a estas alturas, de que estos espectros no son PIXE. Son provenientes de un sotware para NAA o análisis por activación neutrónica, que es diferente. Como se puede dar cuenta uno, sin ser físico nuclear ni nada, si se observa atentamente el último gráfico, que es una manipulación – “a fingerprint” – de un ejemplo de espectro de FAST COMTEC. Todo el resto son manipulaciones sobre el mismo tema. Y para más RIP, nos dice que son espectros PIXE.

    Ya que sabemos que el GH nos vigila igual podían llamar a la empresa de software y explicarles el problema.

    http://www.lablaa.org/blaavirtual/publicacionesbanrep/bolmuseo/1998/endi4445/endi07c.htm

  • 36. Sotero  |  Lunes, 19 enero, 2009 a las 8:42 pm

    Igual todo es más fácil de lo que parece.

    Lykonius, que “gusta” de las coincidencias. A ver que tal esta:

    Letra del Dreidel

    Tengo un pequeño trompo
    Lo hice de arcilla
    Y cuando esté seco y listo
    Dreidel jugaré
    ESTRIBILLO
    Ah, dreidel, dreidel, dreidel
    Lo hice de arcilla
    Y cuando esté seco y listo
    Entonces dreidel jugaré
    Tiene un cuerpo precioso
    Cortas y delgadas sus piernas son
    Y cuando esté cansado
    ¡Caerá y seré campeón!

    ESTRIBILLO

    Mi trompo siempre juega
    Le encanta bailar y girar
    Un alegre juego de dreidel
    Ven pronto, ¡está por comenzar!

    Pista, “un gran milagro ocurrió aquí”

  • 37. miscart  |  Lunes, 19 enero, 2009 a las 8:50 pm

  • 38. J. A. S.  |  Lunes, 19 enero, 2009 a las 8:58 pm

    Por cierto, para los que se han preocupado por los tiempos invertidos por la Diputación para aclarar todo esto, es muy recomendable la lectura de la nota de la diputada que encabeza todo el paquete de informes:
    http://www.alava.net/msginet2/Veleia/AFADFA_IV_Nota.pdf

  • 39. percha  |  Lunes, 19 enero, 2009 a las 11:44 pm

    J.A.S. le cuesta creer que Gil pudiera estar detrás de esta chapuza. No ve motivos. A mi se me ocurren muchos posibles motivos, prestigio, fama, económicos, políticos… incluso una combinación de varios. La motivación no es el problema, lo difícil será demostrar su participación en el fraude. Es posible que no se diera cuenta de lo que parece ocurría en el yacimiento, hay que andarse con pies de plomo, pero si es así, desde luego es para echarse a temblar. ¿En manos de quién estaba Veleia?

  • 40. andrea  |  Martes, 20 enero, 2009 a las 12:15 am

    ¿comportamiento exquisito en TA?
    “JAJAAA, no se altere doña Andrea, que no voy a caer en provocaciones para que me expulsen de aquí”
    Y esto sólo porque hice este comentario (que borré cuando vi que había sido “eliminado” el anterior de Aureliano): “Es impresionante cómo hay quien, aprovechando que el Pisuerga pasa por Valladolid, arrima el ascua a su sardina.” en referencia al informe de Dña. Carmen Fernández Ochoa avalando la metodología arqueológica en Iruña-Veleia y cómo el forista Aureliano ponía en cuestión su competencia científica para rebatir sus investigaciones en la Asturias no romanizada.
    Bueno, Aureliano/Charles Pellegrino/Neville también yo hice una advertencia respecto a su participación aquí, aunque expresé que, seguramente, nuestro anfitrión y sus huéspedes de más abolengo (los que llevan más tiempo colaborando) ya se habrían dado cuenta de ello.

    Me fastidia, sobremanera, el “yo no soy especialista en, o sólo soy un mero aficionado, o yo de epigrafía, de arqueología o de etc. no sé nada, pero según he leído en un libro muy bueno, resulta que todas las teorías elaboradas por especialistas, que han contrastado los datos, que llevan décadas investigando ESTÁN EQUIVOCADAS, por el método L’Oreal, id est: porque yo lo valgo.

    Y me fastidia, además, la actitud de víctima del Sistema establecido, porque no se pliega a la ortdoxia de la conspiración “académica” y el “yo soy muy respetuoso” -cuando desde el principio “lanza la piedra y esconde la mano” poniendo en cuestión el trabajo de verdaderos profesionales de las Ciencias Históricas, cuyos trabajos no se ajustan a su versión de cómo habría debido de ser la Historia de su patria chica.
    Y, sobre todo, me fastidia, porque formo parte del conjunto de profesionales que investigamos en Historia, en Arqueología, en Epigrafía, etc. y es un trabajo duro -muchas veces no bien remunerad, aunque creo para la mayoría nuestra recompensa es el conocimiento- para que cualquier aficionado -en el mejor de los casos- venga a cuestionar nuestra labor, sin aportar ningún argumento, trabajo o datos científicos sino sólo el de la idea/creencia/cuestión de fe que ha surgido en su magín a partir de algunas lecturas de las que escogen ad hoc los datos que convienen a su pensamiento.

    Perdone, Sotero, por esta larga parrafada, si no le parece conveniente, la elimina y le ruego que la disculpe como un desahogo después de algunos años de profesión y de más de dos de argumentos de fe alrededor del “iesus-ioshe-marian”.

  • 41. Neville  |  Martes, 20 enero, 2009 a las 12:19 am

    Dejen de darle vueltas al tema.
    El fraude de Iruña tenía un componente político evidente; pero no en la manera que yo pensaba ni en la que ahora muchos piensan. FÍJENSE
    Lo que resulta increíble es la torpeza con la que se ejecutó la falsificación.
    Podrían haber falsificado tres o cuatro piezas esmerándose y quizás nos hubiesen engañado a todos.
    Sin embargo esa falsificación masiva y tan pintoresca por llamarla de algún modo da que pensar.
    Todos vds tienen una teoría y yo que les he leído a todos voy a dar por primera vez la mía.

    En mi opinión el que el señor Gil dirigiera un yacimiento de esa importancia y magnitud es como si al capitán de un patrullero de repente le pusieran al frente de un portaaviones.

    Piensen un poco con la cabeza; ¿esa circunstancia no recorta los atributos del mando del capitán, no los coarta y subordina a otros condicionantes?

    Es imposible que el señor Gil fuera tan estúpido como para colarle todas esas burdas falsificaciones.

    En mi opinión unos pandilleros por así llamarlos de vinculación nacionalista accedieron de una forma u otra quizás como trabajadores o como estudiantes o como lo que sea y para hacer valer sus tesis hicieron esa falsificación macarrónica; a partir de ahí fue como soltar la zorra en el gallinero. El caldo de cultivo nacionalista se puso en efervescencia; lo que empezó quizás incluso como una broma adquirió otra dimensión y el señor Gil no pudo o no le dejaron atajarlo.
    Se vio prisionero por así decirlo de la circunstancia de su mando y del rumbo que tomaron los acontecimientos.
    ¿porqué tuvieron tanto tiempo los hallazgos en cuarentena?
    Es como aquel que tiene un muerto en su casa y no sabe como deshacerse de el.

    Segúramente habría gente del equipo de Gil que era consciente de todas las barbaridades que habían aparecido y cuyo silencio no era fiable.

    El hecho de que vigilasen los foros como el de Celtiberia para ver por donde iban los tiros es muy revelador.
    En realidad iban como a remolque de lo que la opinión de expertos y aficionados iban desentrañando.
    Cuando el pacto de silencio ya era insostenible y empezó a haber renuncias y filtraciones no quedó mas remedio que sacar……….el muerto a la calle.

    Creo realmente que esto en realidad mas que una trama política urdida desde altos despachos ha sido una gamberrada o una chapuza de pandilleros de ideología nacionalista y que por una serie de elementos adquirió una dimensión inesperada.

    Si hubiera habido un arqueólogo de peso al frente de la excavación y sino hubiera habido el caldo de cultivo nacionalista que hay en Vascongadas jamás sin esos elementos esa……..”chapuza-gamberrada” habría llegado tan lejos.

  • 42. John y rip  |  Martes, 20 enero, 2009 a las 9:50 am

    Si dispone de herramientas técnicas, que garanticen que la acción limpia sin efectos corrosivos, ejecútela. En caso contrario, le sugiero que aplique don’t feed de troll, pues el bicho es de cuidado… inspiración, expiración, inspiración, expiración, inspiración, expiración…

    P.d.: Este mensaje se autodestruirá una vez leído

  • 43. Lykonius  |  Martes, 20 enero, 2009 a las 10:57 am

    no sé Sotero, soy malo para acertar acertijos… pero diría que tiene que ver esa música hebrea o juego hebreo con alguna de las obras selectas de Cerdán en que explicaba su pasión por la música hanukah y por todo lo hebreo ??

    y ahora por favor pongan música del estilo película de Alfred Hitchcock…:

    los arqueólogos que abandonaron el yacimiento dicen que todas la piezas salieron del laboratorio… pero Idoya y Eliseo dicen haber sacado ellos mismos algunas ostrakas de la tierra… ven como la música de suspense va al dedillo ?

  • 44. cogorzota  |  Martes, 20 enero, 2009 a las 11:12 am

    Hacéis mal en borrar las paridas de Neville. Elimináis gratuitamente una buena pista sobre el posible perpetrador de las falsificaciones.
    Solo una mente como la suya sería capaz de concebirlas e incluso ejecutarlas tan burdamente.

    Quiero agradeos desde aquí todo lo que me habéis hecho aprender en estos dos años y medio. Me siento tremendamente defraudado, como ya supondréis, pero no ha sido tiempo perdido.
    Ha sido una suerte que tantos atalayadores de la Ciencia se hayan dignado a explicarle cosas a los siervos de la gleba. Impagable.

    Y como de coincidencias está el mundo lleno, aquí os dejo esta profecía de los Monty Python, donde se puede ver al rey Artureliseo y su palafrenero intentando vender la moto a Sotero y a Lyconius:

    http://es.youtube.com/watch?v=eznjaPZvcqo

  • 45. Lykonius  |  Martes, 20 enero, 2009 a las 12:16 pm

    muy bueno el video😉

    aunque… los cocos pueden aparecer perfectamente en Britania como de hecho lo hacen por aquello de la Corriente del Golfo…😉
    juass

    volviendo al tema… sale en Gara

    http://www.gara.net/paperezkoa/20090117/116902/es/Las-irregularidades-arqueologicas-Veleia-posibilitaron-falsificaciones

    “El caso del sector 6, donde aparecieron los textos en euskara arcaico, es sorprendente. Aunque el yacimiento no trabajaba sobre él, se intervino un día en mayo de 2005 porque un programa televisivo fue a grabar. Se sacaron tres cajas con material que fueron al almacén y no se lavaron hasta diez meses después. En junio de 2006, Gil presentó los hallazgos, con lo que de existir una manipulación se tendría que haber producido antes del lavado.”

    pues bien, en mayo no hay campos de trabajo con estudiantes, y dudo que alguno del 2004 fuese tan buen vidente como para ver donde harían una cata en la siguiente ocasión…

    Por cierto, cuando se coja al obtuso-patán de Parmenio me ofrezco voluntario para desempeñar el papel de policía malo😉

  • 46. Lykonius  |  Martes, 20 enero, 2009 a las 12:20 pm

    veo que la lógica está aún afectada por el jet lag; la falsificación se pudo hacer en el verano del 2005 sobre las piezas en euskera cuando estaban los estudiantes, pero aun y así eso haría difícil explicar como crearon una pátina creíble sobre las ostrakas, que no hay que olvidarlo, sería hacia el marzo del 2006 cuando tras lavarlas se pudieron leer.

  • 47. Lykonius  |  Martes, 20 enero, 2009 a las 12:25 pm

    sigamos con el hilillo que deja Parmenio…:

    http://www.elcorreodigital.com/alava/20090117/sociedad/arqueologos-trabajaron-veleia-tiran-20090117.html

    “Se da la circunstancia de que los tres eran, junto a Gil e Idoia Filloy, los únicos arqueólogos profesionales y con experiencia en el yacimiento. El resto del equipo carecía de la titulación adecuada, dado que ninguno había estudiado la carrera de Historia. Por ello, resulta aún más llamativo el hecho de que en el verano de 2005, época en la que aparecieron los denominados «grafitos excepcionales», los tres arqueólogos fueran apartados de los dos sectores donde, según Gil y Filloy, se encontraron los dos conjuntos epigráficos: el de los jeroglíficos y temática cristiana del siglo III y el de palabras en euskera, latín y otras lenguas, datado entre el IV y el VI.”

  • 48. J. A. S.  |  Martes, 20 enero, 2009 a las 12:30 pm

    Percha: ¿Qué necesidad tenía Gil de algo así? ¿Fama? ¿qué fama? ¿Dinero? ¡pero si ya tenía! El yacimiento tiene una potencia tal que no necesita ser adornado con epígrafes asombrosos para asegurar su excavación.
    Pero bueno, supongamos por un momento que en efecto el equipo de Lurmen fue el creador de los epígrafes para garantizar su permanencia en Veleia hasta el fin de los tiempos, con trabajo asegurado de por vida. Ese presupuesto supone plantear todo un proceso de falsificación a larguísimo plazo. ¿Por qué? Me explico -que cada vez lo hago peor por escrito-. Los epígrafes falsos aparecieron en dos sectores diferentes del yacimiento bastante separados entre sí. En buena lógica y suponiendo que los falsarios quisieran hacerlos pasar por reales, debería de haber más en el resto del yacimiento -no van a estar casualmente en los dos puntos en los que se excavaba en un área tan extensa-. Por lo tanto, los falsificadores-excavadores estarían obligados a seguir fabricando ostraka de pega para ‘plantar’ en el resto del yacimiento a medida que éste fuera excavado, con el fin de mantener la verosimilitud de todo el montaje y mantener la ficción de que los veleienses eran aficionados a la escritura y que iban a la ikastola. Y además, los falsarios, tarde o temprano, estarían obligados a publicar estos hallazgos en revistas especializadas de referencia, puesto que se pretendía mantener que eran importantes -precisamente esta falta de publicaciones fue uno de los puntos que mosqueó a los nuevos responsables de la Diputación-. Si Gil y los suyos pergeñaron el fraude y querían mantenerlo a lo largo del tiempo, tendrían que suponer que su trabajo, a medida que fuese divulgado, sería sometido a controles cada vez más estrictos. En tal caso, se habrían molestado en copiar jeroglíficos de verdad o en evitar Venus de WC. ¿No?
    No sé… Prefiero pensar que esto ha sido un bromazo que se le ha ido a alguien de las manos o un sabotaje en toda regla. Eso sí, los falsificadores tuvieron acceso al yacimiento durante al menos dos campañas -porque ‘plantaron’ las piezas justo en los dos sectores que se iban a excavar-, lo que da que pensar.
    Por otra parte, la maniobra de los tres disidentes que surgen de la nada en plan golpe de efecto final no me ha gustado nada. Si detectaron las irregularidades en su día deberían de haberlas denunciado ante la Diputación o en el juzgado entonces. Si lo hicieron y no me he enterado, mis disculpas. Pero por ahora creo que no han actuado correctamente y pongo sus opiniones en cuarentena.

  • 49. percha  |  Martes, 20 enero, 2009 a las 2:48 pm

    J.A.S. puede que tenga razón. ¿Sabotaje, por parte de quién? ¿Broma? Menudo cachondo que ha falsificado cientos de piezas, debería tener una factoría (coge cerámicas, escribe en ellas, envejécelas, colócalas bien colocaditas que no se note) . Y todo esto con Gil y su equipo a verlas venir. Pero si usted tiene razón imagino que no será difícil comprobar que personas han trabajado en esos sectores en las dos campañas, no serán muchos, y “apretarles las tuercas”. Lykonius creo que estaría encantado de hacerlo😉

  • 50. percha  |  Martes, 20 enero, 2009 a las 2:57 pm

    Por cierto esas pocas personas deberían cumplir también los siguientes criterios, tener conocimientos, al menos básicos, de epigrafía, jeroglíficos, euskera, cultura clásica, judaísmo, cristianismo (?), latín y griego, química… Vamos un portento.

  • 51. Lykonius  |  Martes, 20 enero, 2009 a las 3:37 pm

    repasando lo escrito los últimos días sobre Veleia me encuentro con este comentario:

    “Pero yo creo que hasta que el tema no se resuelva en altas instancias no es cuestión de dar carnaza a la prensa y a algunos rabiosos foros de internet que se dedican a destrozar reputaciones y que, para mí, también responden a consignas bien claras, están favorecidos institucionalmente y cuentan con información suministrada por varias fuentes aunque canalizada a través de un mismo personaje. Es mi opinión.”

    http://angul0scuro.blogspot.com/2009/01/el-miedo-la-comparecencia-de-eliseo-gil.html

    coñe Sotero, que nos van a descubrir ! sí, eso que estamos en un conturbernio con la diputación, el estamento mediático, la UPV, el estamento lingüístico y el estamento nacionalista vasco ! porque no puede ser eso que el País Vasco fuese tan bien romanizado como cualquier otra región tal como propone soezmente Gil, debíamos darle una lección y hacerle una trampa para retirarlo del yacimiento y quitarle toda credibilidad, el PV es símbolo de independencia desde el primer Cromañón que vino de Ganímedes-Atlantis !!😉
    juasss

    no si con Veleia me estoy ahorrando una cantidad de euros en libros de ficción y películas de comedia que no me lo puedo creer.

  • 52. Lykonius  |  Martes, 20 enero, 2009 a las 3:44 pm

    lo confienso ! Parmenio el Falsificador soy yo ! sí, durante las noches me acercaba a la puesta del yacimiento y le entregaba al perro guardián que me estaba esperando allí todas las noches unas pocas ostrakas que a cambio de un elemental soborno (una pieza de carne) iba a enterrarlas donde previamente le mostraba en el mapa… lo único problemático fueron las ostraka-hueso, estas las enterró donde el perro creyó más protegidas y ahora debe estar Veleia saturada de fragmentos de la obra de Virgilio…😉
    juass, es que cuesta no caerse de la silla !

  • 53. ILUNPEAN  |  Martes, 20 enero, 2009 a las 4:02 pm

    Igual peco de ingenua, pero a mí me parece que la idea del grupo de estudiantes internacionales realizando dibujitos en los trozos de cerámica que había por allí no es descabellada, eso y quizas algo más. Por otro lado, los 3 aparecen ahora como un dechado de virtud profesional pero hay que recordar en justicia que se tomaron el canapé (junio 2006) con lo más granado de la sociedad en aquella puesta de largo en la que no parecían muy cuidadosos en no aparecer en la foto cerca de Gil. Aunque la vigilia ha terminado y ya han salido los informes, creo que aún hace falta luz. Me gustaría que se fuera opinando sobre lo que aparece en los idems. Quiero seguir aprendiendo cosas. Gracias.

  • 54. J. A. S.  |  Martes, 20 enero, 2009 a las 5:16 pm

    Ilunpean: después de alguna experiencia en campos de trabajo, a mí la idea de los jovenzuelos liándola ante la ingenuidad de los responsables del yacimiento tampoco me parece nada descabellada.
    En cuanto al perfil que apunta Percha (tener conocimientos, al menos básicos, de epigrafía, jeroglíficos, euskera, cultura clásica, judaísmo, cristianismo (?), latín y griego, química), estoy pensando en algún ganimediano que otro…

  • 55. Sotero  |  Martes, 20 enero, 2009 a las 5:54 pm

    Tenemos a Parmenio, general de Alejandro Magno.

    Tenemos a Filipo (Filipvs) padre de Alejandro Magno.

    Tenemos a Leonida (s) maestro de Alejandro Magno.

    ¿Dónde está Alejandro?

  • 56. miscart  |  Martes, 20 enero, 2009 a las 6:02 pm

    Para descubrir al autor de la falsificación será necesario determinar primero el procedimiento por el que aquél introdujo las piezas falsas.

    Al parecer hay dos posiblilidades:

    A. Que el falsificador tomara trozos de cerámica que estuvieran abandonados por el yacimiento, los grabara y posteriormente los enterrara. En este supuesto, Parmenio podría ser un grupo de estudiantes de los campos de trabajo con ganas de bromear.

    Sin embargo esta hipótesis choca con varios obstáculos: 1. Que ninguno de los arqueólogos (ni Eliseo Gil ni los tres que abandonaron la excavación) detectaran la intrusión en el yacimiento ni percibieran que la tierra estaba removida al extraer las piezas. 2. Que los tres arqueólogos que salieron de Lumen han declarado que ellos nunca han visto extraer un grafito extraordinario y como ellos mismos dijeron tendrían que ser los arqueólogos más tontos del mundo para que se les pasaran tantos.

    B. Que el falsificador tomara los trozos de cerámica del almacén donde esperaban ser lavados (o del yacimiento) y, tras grabarlos, los introdujera junto a los que estaban a la espera de ser limpiados.

    En este caso, creo que se podría descartar que Parmenio fuese estudiantes. Esta última hipótesis me parece más plausible sobre todo si como han declarado los tres arqueólogos disidentes hubo ostrakas (los de euskera) que estuvieron más de 10 meses almacenados antes de descubrirse las inscripciones.

    Sería muy interesante que algún día pudiera saberse quienes tenían llave de ese almacén.

    Hay un dato que no habéis comentado. Quizás no sea relevante pero me llamó la atención y es la anécdota que contaron los tres arqueólogos disidentes en la rueda de prensa: “Una mañana de mediados de agosto de 2005, verano en el que, según Eliseo Gil, salieron a la luz la mayoría de los grafitos «excepcionales» de Veleia. Una de las personas de la plantilla de Lurmen da la voz de alarma. «¡Aquí pone Veleia!», gritó para comunicar a sus compañeros que en un fragmento de cerámica ’sigillata’ aparecía, por primera vez, el nombre de la ciudad romana asentada junto a la calzada Astorga-Burdeos.
    En plena canícula, un escalofrío hizo temblar de emoción a todo el equipo. A lo largo de todo el día, no dejaron de dar vueltas al asunto, hasta el punto de plantearse informar del hallazgo cuanto antes a los patrocinadores del proyecto, la empresa EuskoTren, a la Diputación y a la opinión pública.
    Las horas transcurrían y, como los preparativos para comunicar la noticia iban tomando forma, se impuso la verdad. La persona que se había dado de bruces con ‘Veleia’ tras lavar una pieza confesó que era una «broma», que él mismo había hecho el grafito. «La dirección (Eliseo Gil e Idoia Filloy) le echó una bronca», reveló ayer Miguel Ángel Berjón”

    ¿Quién era el bromista? No era Eliseo ni Idoia ni los otros tres arqueólogos pero era de la plantilla de Lumen. ¿Por qué contaron esta anécdota? ¿Querían insinuar que para ellos no era una simple broma? Es decir, que hubo un intento de falsificación que salió mal por el motivo que fuera y el falsificador se echó atrás.

    Muchas gracias Sotero por toda lo que has hecho para aportar luz en este asunto.

  • 57. Sotero  |  Martes, 20 enero, 2009 a las 6:30 pm

    En una foto, creo que la única en la que se ve a Eliseo desenterrando una pieza polémica, le vemos junto a un plato cerámico sobre las piernas de un esqueleto. Las cuidadosas observaciones hechas en otros foros coinciden en que el plato es auténtico y que es casi imposible montarlo como aparece en la foto. En esta foto no se ve nada, pero en un montaje posterior se ve que sobre el plato se superpone el trozo en donde, al parecer, había una frase religiosa en euskera (no sé cual).

    Esto, evidentemente no es un ostracón, es un plato. ¿porqué no se presenta el plato completo y restaurado y se presenta el trozo, que además tiene la enorme virtud de contener él y solo él la inscripción, milagrosamente enmarcada en el mismo sin que en los trozos contiguos se halle la menor raya. Es maravilloso, se presenta un ostracón que no es tal, sino que forma parte de una pieza cerámica completa, pero luego la pieza desaparece. ¿Dónde está el plato?

  • 58. miscart  |  Martes, 20 enero, 2009 a las 6:49 pm

    Sotero:

    Según hace constar en uno de los comentarios de su blog angulooscuro la pieza correspondiente al plato y con la inscripción IAN/TA/EDAN/DENOC es la número 13367.

    En el video de Gil en la superposición con la supuesta inscripción estaba a la derecha del plato.

    Si observamos la pieza 13367 (en el archivo publicado por la diputación) comprobamos que efectivamente tiene esa inscrión pero a mi me parece que, por su forma, no puede corresponder con ninguno de los trozos del plato.

  • 59. percha  |  Martes, 20 enero, 2009 a las 7:05 pm

    Miscart mejor deje a los ganimedianos en su ángulo😉.

    La pieza sería la 15660 según se ve en la foto que puso Koenraad en TA aquí

    FOTO DE LA PIEZA 15660
    ( lo siento no se poner únicamente el comentario)

    No he conseguido saber que pone en ella, ni Gorrotxategi ni Lakarra hablan de ella, creo, he estado repasando sus informes y no aparece. tampoco en el anexo de los ostrakas euskaldunes del sector 6 del mismo Gorrotxategi.

    Quizás sea sólo un plato.

  • 60. Lykonius  |  Martes, 20 enero, 2009 a las 7:06 pm

    lo de la broma tiene varias interpretaciones posibles, que el/la bromista continuara haciendo bromas a escala “industrial” y que los directores por tener vínculos de amistad o familiares trataran de esconder ese affaire tirándolo hacia adelante, sería absurdo; o bien que la broma diera pie a pensar a alguien en hacer su propia versión de la historia; la verdad es que ahora hay tantas cosas que analizar que supongo que estamos todos desbordados.

  • 61. J. A. S.  |  Martes, 20 enero, 2009 a las 7:35 pm

    La anécdota que menciona Miscart también me llamó la atención… No dejo de darle vueltas. Los bromistas pudieron ser varios, jugando a ver quién iba más lejos y cuánto iban a tragar los responsables del yacimiento. Que tragaron mucho, pero con el respaldo de varios ilustres que ahora no se han tragado el marrón y han dejado solo a Eliseo.

  • 62. miscart  |  Martes, 20 enero, 2009 a las 7:44 pm

    Percha:

    Gracias y de acuerdo, pero la pieza 15660 (que se supone que corresponde al plato completo) no aparece en los archivos fotográficos publicados en alava.net. Uno de los defectos en el archivo con las fotografías es que sólo aparecen numeradas correctamente las piezas grandes, pero las piezas pequeñas se incluyen en trece carpetas con su propia numeración que no se corresponde con el número de la pieza.

    En cualquier caso la pieza 15660 no aparece (de la fotografía 15147 se pasa a la 15910) y, desde luego, el plato completo no aparece en ninguna de las fotografías. Se supone que han publicado las fotografías de todas las piezas con inscripciones. ¿Por qué no aparece la fotografía del plato en el archivo de alava.net? Si contiene inscripción, ¿por qué Gil no dijo en la rueda de prensa cual era su lectura?

  • 63. marcelo  |  Martes, 20 enero, 2009 a las 8:05 pm

    De todos sus comentarios, muy jugosos por cierto, me quedo con una autoría colectiva. Creo que en los informes publicados se habla de varias manos a raíz de algunos rasgos de las grafías. Los autores colectivos, todos con conocimientos a nivel de estudiantes o aficionados, pudieron acceder a algún alfabeto egipcio de ésos que venden en tiendas de recuerdos, o aparecen a veces en revistas de divulgación. Y cada uno, según sus gustos, se dedicarían a hacer dibujitos, como la venus del WC.

    Todos estos no debieron haber pasado nunca del rango de la broma pesada.

    Pero en todo esto creo que la cosa pasó a mayores cuando se encontraron con los grafitos en euskera. Sobre este tema ha habido últimamente un silencio sepulcral por lo evidentemente delicado del asunto. Pero si a un director de excavacion le aparecen textos en euskera tan antiguos ¿cómo silenciarlo? O cómo parar una corriente de rumores entre estudiantes y aficionados que los han podido ver (y hacer). Ésta es la parte en la que Eliseo Gil ha podido haber quedado prisionero de la broma y de sus autores.

    Y lo último (y no me extiendo más). He visto en TA las fotos de las piezas y verdaderamente se han “cargado” piezas bastante completas, como una tapadera de TS y otras “gracias” por el estilo. Lo que ya entra en categorias de código penal, supongo que a nivel de atentado contra el PAtrimonio o por el estilo.

  • 64. Sotero  |  Martes, 20 enero, 2009 a las 8:45 pm

    Si se encuentra el plato y se recompone tal y como vemos en las fotos se verá que la pieza con la inscripción que encaja “contiene toda la inscripción” y no hay inscripción fuera de la pieza. Sería en verdad milagroso que el plato se fracturara en varios trozos y ninguno cortara la inscripción, que parece larga y perfectamente enmarcada en la pieza. El nombre de Dios en euskera salvado milagrosamente de la rotura se convertiría en un nuevo Fátima, Lourdes. Pero nadie, ningún informe habla de un plato. Se ha perdido, nos lo han escamoteado. ¿Porqué lo que es una inscripción presentada como ostracon no se presenta como lo que es: un plato con inscripción? No lo entiendo. Creo que es importante encontrar ese plato. El Servicio de Restauración sabrá, porque supongo que le habrán entregado todas las piezas para hacer una excelente restauración de una pieza completa, que lucirá muy guapa en el Museo; hasta sin inscripción es bonita.

  • 65. gatopardo  |  Martes, 20 enero, 2009 a las 9:05 pm

    Hay quien dice, y parece saber de lo que habla, que el estrato correspondiente a los hallazgos del siglo III simplemente no existe, es pura basura, no hubo ocupación a partir del II. Esto significa, supongo, que se trata de materiales revueltos de diversas procedencias. Y creo que la cosa se complica si se trata de datarlos. Sea como fuere, quizá la explicación sea compleja y haya una mezcla de grafitis auténticos, otros de los siglos XVIII -XIX y otros producto de una gamberrada estudiantil… o de una estafa por parte de miembros del equipo.

    Por otro lado, creo que sería una buena idea plantearse muy en serio cómo aprovechar todo este sainete. Por ejemplo, creando una nueva disciplina académica sobre investigación de falsificaciones en arqueología. Además, convendría revisar la enseñanza de humanidades, particularmente en el punto que se refiere al escaso valor que se le da a la enseñanza del griego y del latín. A un arquólogo más bien mediocre, con que supiera lo suficiente de latín, no le habrían colado lo que le colaron al equipo de Veleia.

  • 66. gatopardo  |  Martes, 20 enero, 2009 a las 9:07 pm

    Olvidé poner la refrencia: es un comentario de Elpater en
    http://foroterraeantiqvae.ning.com/profiles/blogs/irunaveleia-y-sus?id=2043782%3ABlogPost%3A18551&page=55#comments

  • 67. J. A. S.  |  Martes, 20 enero, 2009 a las 9:20 pm

    Gatopardo: Su apunte es muy reazonable. Quizá crear una disciplina específica sería excesivo, pero que las falsificaciones deberían de estudiarse sistemáticamente es más que evidente. Veo que ElPater está realizando su propia matriz de Harris a partir de los informes de Gil. Será muy interesante ver sus resultados.

  • 68. Eva  |  Martes, 20 enero, 2009 a las 9:27 pm

    ¡Hola a todos!
    Estoy tratando de leer (y comprender) todos los informes, y la verdad es que es cierto que las disquisiciones de los expertos sobre la falsedad de los grafitos y el inadecuado método de excavación son muy instructivas. Como en tantas cosas, a veces se aprende más sabiendo lo que NO se debe hacer.
    Respecto al “plato funerario” yo llevo dándole vueltas al asunto desde la segunda entrevista de Eliseo después del 11-N; una en la que le acompañaba Idoia Filloy y en la que enseñó una presentación muy similiar a la que se pudo ver en Juntas, http://es.youtube.com/watch?v=NaGbDcgd2js&feature=related (a partir del segundo 40).
    Entiendo de la entrevista que el plato salió en un contexto perfectamente datado en época tardoantigua, sobre los restos de un individuo. Así se puede ver en la diapositiva, aunque claro, dudo seriamente que el plato saliera así. Más bien parece que han unido los pedazos y lo han colocado encima de los huesos en la postura que suponen que ocuparía. A simple vista no se aprecia, pero según Lurmen en el interior de ese famoso plato habría una inscripción en euskera. Y en la diapositiva sombrean el pedazo del plato que tendría la inscripción. Además del asunto de que efectivamente sería un milagro que la inscripción estuviera sólo en el pedazo roto, y que un plato tan valioso como para enterrar a alguien con él fuera “estropeado” con una inscripción tan vanal como la que nos ocupa… Lo raro del asunto es que en las fotos de los informes efectivamente se ve que el plato estaba roto en varios pedazos, pero el sombreado en la diapositiva no parece corresponderse con los que pueden verse a simple vista. Creo que me explico fatal, y sin el auxilio de las imágenes peor, pero les invito a ver el vídeo y examinar después la foto del plato que aparece en los informes. Dan una sensación “extraña”.

  • 69. Alicia M. Canto  |  Martes, 20 enero, 2009 a las 10:12 pm

    Comunico que hay novedades importantes de hoy en http://www.alava.net/msginet2/Veleia/ : actas de reuniones y el vídeo de la comparecencia de 16-1-2009.

    P.D.- Como comenté hace tiempo en aquel artículo en El País, no basta con saber latín y griego, la Epigrafía es una ciencia específica y sólo viendo cientos o miles de inscripciones se llega a poder reconocer falsos. Lo que hay que potenciar es la Epigrafía. Incluso así hay piezas que tienen divididos a los expertos, o bien han conseguido engañar a muchos durante décadas, como la celebérrima fíbula de Praeneste.

  • 70. Alicia M. Canto  |  Martes, 20 enero, 2009 a las 11:51 pm

    De todas maneras, aunque pocos, hay quienes sí se han ocupado de los falsos en Epigrafía. Un ejemplo, por miembros del Archivo Epigráfico de Hispania, en la VII Semana de la Ciencia de la Comunidad de Madrid (nov. 2007):
    REINVENTANDO EL PASADO: LAS FALSIFICACIONES EN LA HISTORIA
    Son muchos los textos, documentos, inscripciones, mapas, monumentos y obras de arte de cuya autenticidad se sospecha o cuya falsedad ha sido demostrada. Algunas de actualidad vigente. A través de unas mesas redondas dirigidas por
    especialistas analizaremos algunos de esos objetos y documentos y las razones que siempre existen tras toda falsificación. Una de las principales es reorganizar el pasado y cambiar la historia por intereses diversos.”

    A veces la dedicación al tema es ya antigua (con perdón):
    “TABULA LOUGEIORUM , 1990

    “TABULAE FAXIANAE”, , nº 1005

    “TABULA LOUGEIORUM”, 1998

    “EDICTO DE AUGUSTO DE BEMBIBRE” , 2001

  • 71. Alicia M. Canto  |  Miércoles, 21 enero, 2009 a las 12:23 am

    Sotero: Cuando proceda a arreglar los “desperfectos” por favor de paso quite el emoticon que ha salido en mi último mensaje, a partir de un 8 final del año y paréntesis de cierre, no lo entiendo… Gracias.

  • 72. Piteas  |  Miércoles, 21 enero, 2009 a las 2:26 am

    Hola, Sotero y compañía.

    El informe del prof. Madariaga menciona en la página 40 una duda que el equipo químico no sabe responder. Se trata del descubrimiento de restos de pigmento moderno azul de ftalocianina identificados “inequívocamente” en los surcos de cuatro piezas (15910, 15918, 15920 y 15926).
    Yo también me pregunto qué diantre podrá significar eso, cómo puede encajar en el lapicidio, y transmito la duda a los sagaces -no es coña- foreros.

    También me ha parecido curioso que se haya localizado un “compuesto rosa” en esas piezas que no ha podido ser identificado, aunque se considera material orgánico.
    Pink Floyd at Pomeii..a Valentina.

    Entre esas piezas, la eusquérica y con crucifijo boca abajo 15910, es un dechado de anomalías. La continuidad de pátina entre superficie y surco no aparece en ninguna de las pruebas practicadas. Además de la ftalocianina, el equipo ha hallado en ella depósitos de un hidrofosfato de calcio, hidroxiapatita, que no ha encontrado en ninguna otra pieza estudiada.
    ¿Podría ser ésta una de las piezas sometidas a un proceso de “envejecimiento”?.

    Gracias, a Sotero y a los demás por sus contribuciones y enseñanzas.
    Saludos.

  • 73. Txema  |  Miércoles, 21 enero, 2009 a las 6:38 am

    Una breve intervención.

    Según el contenido de las actas, Eliseo Gil-Lurmen conocia el dictamen de Gorrochategui y de Lakarra y el cambio de opinión de Knörr según lectura del borrador de su informe.

    Recordemos la cronología de sucesos desde esa fecha.

    Por eso, cuando la diputada anunció que los filólogos primero, Gil sabía perfectamente lo que se iba a concluir el 19/11. Quizás no se esperase la orden foral, pero que se iban a declarar falsos los epígrafes, no lo podía dudar.

  • 74. Txema  |  Miércoles, 21 enero, 2009 a las 6:48 am

    Y ya el 26 de junio, la diputada propuso la paralización de las excavaciones en el sector 6, donde se iba a excavar en la campaña de verano, y Gil lo aceptó sin reservas.

  • 75. Lykonius  |  Miércoles, 21 enero, 2009 a las 8:38 am

    Piteas, curioso lo de la ftalocianina, un artículo supongo que correcto de la wikipedia italiana en

    http://it.wikipedia.org/wiki/Ftalocianina

    nos dice que es un químico que posee una cavidad central capaz de legar iones de hidrógeno o CATIONES metálicos… también nos dice que es un catalizador, aunque su principal uso es el cromático al usarse en colorantes tanto médicos como plásticos así como en revestimientos de células fotovoltáicas o CDs… cómo puede acabar un compuesto así en un ductus veleiense ? como no sea que nuestro apreciado falsificador tenga conocimientos de física y química y tiempo de sobras para manipular las piezas no le veo más vuelta de hoja que no sea que son resíduos del análisis de pátinas de algún laboratorio, pero habría que saber si esas piezas fieron analizadas.

    Sobre el otro químico veo que viene a ser una especie de cemento osuno:

    “Hydroxyapatite may be employed in forms such as powders, porous blocks or beads to fill bone defects or voids. These may arise when large sections of bone have had to be removed (e.g. bone cancers) or when bone augmentations are required (e.g maxillofacial reconstructions or dental applications). The bone filler will provide a scaffold and encourage the rapid filling of the void by naturally forming bone and provides an alternative to bone grafts. It will also become part of the bone structure and will reduce healing times compared to the situation, if no bone filler was used.”

    tal vez la pieza donde se encontró sea un hueso ? quiso así el falsificador crear algun tipo de continuación de ductus ? crear una concreción “biológica” que fuese “difícil de falsificar”

    Luego en lo poco que he podido repasar de las fotografías, hay una que a mi opinión de falsificador aficionado me parece que es una traza o una deposición que uno encuentra tras tratar una pieza tras evaporar completamente el agua; ya pondré el número de la ostraka cuando la vuelva a ver…

    vaya con la “bromita estudiantil”…

    Dra. Canto, en todo este intríngulis contacté con uno de los actuales profesionales, el Dr. Jerome Eisenberg, que se dedica a descubrir falsificaciones para primero avisarle de este caso, y luego si le hacía bien, aportar sus opiniones; tal vez la barrera del idioma haya desempeñado su función, pero no se implicó demasiado comentando que en principio a simple vista todo le parecía “falsisficaciones recientes”.

  • 76. Txema  |  Miércoles, 21 enero, 2009 a las 10:10 am

    Una aplicación novedosa de las ftalocianinas

  • 77. Lykonius  |  Miércoles, 21 enero, 2009 a las 11:15 am

    si ese compuesto también se encuentra digamos en los bolígrafos Bic… no sé tampoco qué diantre hizo el falsificador, aunque si ese compuesto se halla solo y no está acompañado por otros elementos de la tinta del bolígrafo, cosa que habrían detectado los químicos pienso, cómo se pùede hacer uno con ftalocianina en Álava ?? quien tuviese en casa ese compuesto o una factura de compra (o importación ?) seguro que sería entonces pariente de Parmenio… porque según el artículo es un buen insulador de elementos químicos, ideal para insertar concreciones antiguas; hay algún químico en la sala ?

  • 78. percha  |  Miércoles, 21 enero, 2009 a las 1:00 pm

    Este nuevo giro químico del asunto parece muy clarificador pues supone unos conocimientos en química bastante completos. A mí lo de la broma en el yacimiento cada vez me parece menos probable. Creo que deben de estar implicadas bastantes personas, quizás unos como obreros y otros como “asesores”, entran en juego demasiadas disciplinas científicas.

    Por otro lado sigo dándole vueltas al plato de Koenraad (15660). El dice que vio varias fotografías de la extracción y que le aseguraron que las inscripciones fueron vistas al momento. En la foto de marras yo no veo inscripción alguna. Repasando las fotos subidas por la Diputación tampoco aparece el plato. ¿Será un ectoplasma? Además sigo sin encontrar referencias en los informes.

  • 80. Sotero  |  Miércoles, 21 enero, 2009 a las 2:20 pm

    En la rueda de prensa en Nanclares de 28 de noviembre de 2008 se ve el presuto grafiti 15660, superpuesto en el plato de marras. Enterramiento siglo V.

    A partir de 0:43
    RUEDA DE PRENSA DE ELISEO GIL EL 28/11/2008

    Pero este plato ni la inscripción aparecen por ningún lado. No entiendo esto.

    Un plato competo no es un ostracon.

    Veo que en TA también han buscado y encontrado

  • 81. Ilunpean  |  Miércoles, 21 enero, 2009 a las 2:44 pm

    Igual me linchais… pero, ¿qué pasa con la cápsula del tiempo? ahora que hay informes de Gil también.

  • 82. Txema  |  Miércoles, 21 enero, 2009 a las 3:01 pm

    En decoración se usa azul ftalocianina para crear pátinas (símil a óxido)

  • 83. Lykonius  |  Miércoles, 21 enero, 2009 a las 3:18 pm

    Sotero mejor esta imagen de TA:

    Nº 15660 PLATO DESAPARECIDO EN COMBATE

    ahora veo que hay algo que no cuadra: representa que es un plato de ofrenda del ajuar del difunto colocado encima de él; con el tiempo resulta lógico que tras la descomposición del difunto el plato pierda soporte y sea más fácil su rotura tal como aparece… pero que se conserve entero ?? quiero decir que el plato aparece roto pero conservando la forma, cuando lo lógico sería tener los fragmentos mucho más dispersos de lo que están según la rotura observada… no sé tal vez la fractura sea reciente y la forma la conserve por tener el apoyo de los sedimientos asentados bajo el plato, pero no lo veo nada claro.

  • 84. Lykonius  |  Miércoles, 21 enero, 2009 a las 3:23 pm

    sigo leyendo los comentarios de TA y veo que a la Dra. Canto también le parece inverosímil esa extraña conservación de la forma… manipularon un gráfico de cationes, manipularon también una secuencia estratigráfica por motivos “didácticos” ??

    …más música de Hitchcok sonando…

  • 85. percha  |  Miércoles, 21 enero, 2009 a las 3:34 pm

    A mí esta pieza me trae loco. Ha “desaparecido” y no se habla de ella en los informes cuando según Gil está grabada. Además de las objeciones de la Dra. Canto yo he estado “superponiendo” (como dicen el el video) la foto de Koenraad y la del video “lavada” y no me coinciden las lineas de fractura de las piezas. El color (rojo/amarillo) tampoco parece igual. No sé pero a veces creo que me estoy volviendo paranoico😉 Tendré que salir más de casa aunque con este tiempo…

  • 86. Fred Látimer  |  Miércoles, 21 enero, 2009 a las 4:08 pm

    Se está abriendo paso la sospecha de que no solo Eliseo y sectores nacionalistas estén implicados sino también alguno de los comentaristas habituales.
    Si que parece una película de suspense.

  • 87. Txema  |  Miércoles, 21 enero, 2009 a las 4:13 pm

    Señores, se me ha ocurrido darme una vuelta por TA, y de verdad es que agotan.

    Da igual las evidencias, qué información aparezca, qué informes salgan, da igual todo.

    Es una cuestión de fe; y como tal, me aplicó el símil: si me enseñasen pruebas científicas de la inexistencia de Dios, ¿las aceptaría?

    Y me respondo que no.

    Y que conste que sigo pensando que Gil no tiene nada que ver, salvo impericia profesional.

  • 88. Ilunpean  |  Miércoles, 21 enero, 2009 a las 5:00 pm

    Estoy contigo Txema, pienso desde el principio que Gil no es el autor pero que es el responsable (aunque hay otros a su alrededor antes y despues que tambien han colaborado al circo y que se van de rositas). Vale, no fueron los alegres estudiantes con sus bromas los que lo hicieron… seguimos sin saber quien. Pero que conste que viendo el cerdito con la flecha de TA a mí me suena a dibujo de graciosill@ , junto con la venus de playboy. Y no tengo base alguna para decir tal cosa solamente la intuición.

  • 89. J. A. S.  |  Miércoles, 21 enero, 2009 a las 5:08 pm

    Visto el asunto químico, lo de la broma de los chavalores se pone difícil… Pero es que me cuesta creer que algo como el cerdito PORKY-IVPITIIR no sea de chufla. De acuerdo con TXema e Ilunpean, creo que los únicos errores de Gil han sido la torpeza y la obcecación. Yo apuntaba dos móviles: la broma o el sabotaje. Visto que el primero pierde probabilidad, me quedo con el segundo. Ahora, ¿quién quería sabotear la excavación? ¿Para qué?

  • 90. Lykonius  |  Miércoles, 21 enero, 2009 a las 5:36 pm

    lo que muchos vemos como irreverente y graciosillo para otras personas les puede parecer normal, solo hay que repasar el nivel de algunas “obras selectas” o los atuendos que algunos visten; debemos tener presente que estamos tratando con Veleia, fuente de múltiples perplejidades en cadena…

    Bueno, comienza ya la caza de Parmenio ? ahora sí ?😉

  • 91. Txema  |  Miércoles, 21 enero, 2009 a las 5:39 pm

    El “asunto” químico no sé si aporta algo; como dice Lykonius quizás es el residuo de alguna prueba, pero lo desconozco.

    Lo de sabotaje, me parece que es muy fuerte. Estoy por volver a mi idea inicial de restos de diversas épocas más tardías…

  • 92. J. A. S.  |  Miércoles, 21 enero, 2009 a las 6:36 pm

    ¿Quizá el ‘asunto químico’ sean restos del siglado de las piezas? Se usan diferentes tipos de tinta para ello, más el fijativo para cubrir las letras y números.

  • 93. Lykonius  |  Miércoles, 21 enero, 2009 a las 6:41 pm

    Txema, el mundo no es de color rosa, ya lo sabe… explicarlo por filtraciones de diversas épocas es complicar demasiado todo todo.

    Aprovecho para copiar un comentario reciente de la Dra. Canto (supongo que no será problema) en TA a colación del tema del plato-que-se-conserva-milagrosamente-íntegro-tras-2000-años; a ver, que ya no estaríamos hablando de falsificar ostrakas, estaríamos hablando de un fraude en toda regla, desde la creación de los grafiti, pasando por la creación de falsas pátinas y concreciones, y lógicamente preparando estratos y análisis convenientemente manipulados; eso sí, todo bajo la misma pátina de chapucería acostumbrada.

    “Imaginemos el hecho: Hace quince siglos, enterramos a cierta profundidad a una persona con un plato-fuente de ese tipo sobre las piernas, dentro de un ataúd de madera. Pasan muchos años, la madera se pudre, el ataúd cede, y todo el peso de la tierra (como mínimo: vid. infra) cae sobre el cadáver, que a su vez está ya reducido a huesos o al menos a una materia muy blanda.

    Obviamente, el plato va a estallar bajo la presión. Pero es imposible que quede como se le ve en la foto, porque debajo no tiene ninguna superficie igualada y estable que lo sostenga, ni hay ya carne que lo sujete, sino una serie de huesos de distinto tamaño y a distinta altura. El plato, por lo tanto, tenía que aparecer tan roto como se le ve, pero nunca con los fragmentos a la misma altura, sino separados, hundidos, y con la tierra del derrumbe entre ellos. La impresión que da es de estar entero y rígido, si no fuera por las líneas de fractura. Y eso, al menos como lo veo, es arqueológicamente imposible.”

  • 94. Lykonius  |  Miércoles, 21 enero, 2009 a las 6:44 pm

    J.A.S., cierto que podría ser otra explicación, pero en los surcos ? la única manera sería que se le hubiese “petado” a alguien un bolígrafo, pero habría quedado la marca, no el rastro espectrométrico; el fijativo no crea que necesite coloranter azul.

  • 95. Txema  |  Miércoles, 21 enero, 2009 a las 6:52 pm

    El paraloid no sé si tendrá algún colorante de ftalocianina. Es un copolímero de metacrilatos y/o acrilatos.

    Ahora, que sean restos del siglado… Son moléculas que resisten alta temperatura, creo que hasta 500 C. Yo jamás he usado estos compuestos.

  • 96. Txema  |  Miércoles, 21 enero, 2009 a las 7:24 pm

    Hola Lykonius.

    He leído los informes solo superficialmente, los más extensos, y no he visto todas las fotos. La impresión que saco es que es imposible proponer una cronología del Bajo Imperio, ni siquiera con los informes de Lurmen.

    En realidad, barajo otra teoría, pero por prudencia me la callo, aunque sé que hay otros que piensan como yo. Y algunas dudas que tenía han empezado a despejarse, pero sigue habiéndolas. Así que prefiero callar. No quiero hacer el ridículo más de lo que ya lo he hecho.

  • 97. gatopardo  |  Miércoles, 21 enero, 2009 a las 7:29 pm

    Las ftalocianinas parece que se pueden emplear como pinturas de coche (ingenierias.uanl.mx/20/pdf/20Editorial.pdf). Parece que su capacidad para teñir es muy importante. Supongo que es posible que si se emplea una pintura formada por una mezcla de sustancias que incluye alguna ftalocianina y que luego se somete la pieza a un lavado o a un procesado de otro tipo, esta sustancia permanezca y la demás se pierdan.

    La hidroxiapatita es una sal de fosfato de calcio que se encuentra en los huesos. Los huesos fueron empleados antiguamente como parte de los materiales que se empleaban en la construcción de murallas y fortalezas. Quizá obtuvieran resultados interesantes al emplearlos en la fabricación de piezas de cerámica o quizá el contacto de la cerámica con algunos huesos explique su presencia de esa sustancia.

  • 98. gatopardo  |  Miércoles, 21 enero, 2009 a las 7:32 pm

    La dirección es:
    ingenierias.uanl.mx/20/pdf/20Editorial.pdf

  • 99. gatopardo  |  Miércoles, 21 enero, 2009 a las 7:34 pm

    No sé qué pasa. Si pego la dirección a la barra de direcciones y doy ‘enter’ sí que se me descarga el fichero .pdf.

  • 100. Txema  |  Miércoles, 21 enero, 2009 a las 7:37 pm

    GATOPARDO, creo que hay que añadir expresamente http://

  • 101. Txema  |  Miércoles, 21 enero, 2009 a las 7:41 pm

    Gatopardo, creo que hay que añadir expresamente http://

    Efectivamente, las ftalocianinas es un pigmento muy utilizado en la industria, aunque por sus propiedads fotoquimicas también se usan en otros campos.

    Lo curioso es lo que apunta Lykonius: ¿en los surcos?

  • 102. Txema  |  Miércoles, 21 enero, 2009 a las 7:45 pm

    Gatopardo, creo que hay que poner expresamente http://

    Efectivamente, es muy usado como pigmento, pero tiene otras aplicaciones por las prpiedades que le confiere su estructura electronica.

    Lo curioso es lo que apunta Lykonius: ¿en los surcos? No sé qué utilidad puede tener pintar los surcos (a lo mejor me estoy equivocando y alguien me corrige).

  • 103. miscart  |  Miércoles, 21 enero, 2009 a las 7:46 pm

    El informe de Idoia Filloy criticando el de Nuñez es muy bueno.

    Quizás para Lumen hubiera sido mejor que ella hubiera asumido la defensa en lugar de Gil

  • 104. Txema  |  Miércoles, 21 enero, 2009 a las 7:47 pm

    Prueba

  • 105. Txema  |  Miércoles, 21 enero, 2009 a las 7:53 pm

    A ver si ahora… Gatopardo, creo que le falta poner http://

    Quería decir que parece raro pintar los surcos, aunque puede que me equivoque.

    Las propiedades de las ftalocianinas, por su estructura electronica, las hacen útiles en otros campos, no sé si hay alguna analítica que aquí se haya usado que la necesite.

    No he leído aún ese informe, Miscart. Me lo apunto como “recomendado”.

  • 106. Txema  |  Miércoles, 21 enero, 2009 a las 7:55 pm

    No sé qué ocurre, pero no pasa lo que intento escribir. Tampoco es muy interesante😉

  • 107. Txema  |  Miércoles, 21 enero, 2009 a las 7:59 pm

    A ver en resumen: no sé qué utilidad puede tener “pintar” los surcos; las propiedades denlas ftalocianinas las hacen más útiles que como simples pigmentos.

  • 108. Txema  |  Miércoles, 21 enero, 2009 a las 8:02 pm

    Deconozco si alguna de las técnicas analíticas aplicadas requieren de estos compuestos, pero sé que se usan para modificar electrodos usados en analítica.

  • 109. J. A. S.  |  Miércoles, 21 enero, 2009 a las 9:30 pm

    Yo siempre he siglado con tinta china y plumilla, y también usaba el paraloid… pero hace diez años que no piso un yacimiento. No sé cómo va eso ahora. Y si los compuestos aparecen siempre en los surcos… pues nada. Callo.

  • 110. Alicia M. Canto  |  Jueves, 22 enero, 2009 a las 12:34 am

    Miscart, dijo Ud.: “El informe de Idoia Filloy criticando el de Nuñez es muy bueno.”

    No sé si se refiere a ese informe en general. Pues, ya que le leí esto, he hecho unas cuantas catas por curiosidad en él (http://www.alava.net/msginet2/Informes/Veleia_Inf_52.pdf), y es de escándalo lo que la Sra. Filloy me copia LITERALMENTE, de distintos foros en Celtiberia, sin molestarse siquiera en cambiar algo las palabras.

    Sólo un par de “calas”, sobre los textos neotestamentarios que prueban el culto temprano de la cruz, en su pág. 10, y compárese luego con http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=3199&pagina=7#r88283 (en el “Iruña-Veleia VIII”: #326 A.M.Canto jueves, 10 de abril de 2008 a las 06:40
    10-4-2008). Hasta en el mismo orden: Corint., Gálat., Colos.

    O su nota 2 (pág. 11), tan literal que no corrige ni mi lapsus del punto y seguido que puse tras “Siena, 2006”; y hasta deja el “Para saber más”, impropio de un informe: cf. con http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2639&pagina=4#r68352 (en el “Iruña-Veleia IV”,
    #192 A.M.Canto martes, 29 de mayo de 2007 a las 22:55).

    En general, todo lo que hay entre sus págs. 10 y 25 sobre cruces, paralelos, textos, imágenes, las citas de y sobre M. Loconsole tal como las puse, etc., todo está cogido de mis comentarios y aportaciones en distintos foros de Celtiberia, y sin la menor cita o referencia.

    Estoy muy acostumbrada a ser objeto de tales copias, pero la verdad en que de una forma tan descarada no es tan frecuente, otr@s acostumbran a usar de mayor disimulo. Y, por otro lado, resulta un buen indicador de cierta falta de escrúpulos en el trabajo científico.

    Por no mencionar que la postura de Gil y Cía. en 2006 era que las cruces de Iruña-Veleia eran las más antiguas del mundo mundial (“no las había tan antiguas ni en las catacumbas de Roma”, recuerdo que decían, “nada hasta el VI”, o sea, lo mismo que Volpe (que, obviamente, patina en el tema), por lo que esto de ahora en realidad es contradecirse a sí mismos.

    Ahora aciertan, pero con ello a la vez confiesan tácitamente que entre 2005 y 2007 nadie del Equipo Iruña-Veleia sabía nada de todas esas cruces y textos tan antiguos. Y una se queda pensando si 60 millones de pts. anuales no daban para poder documentarse algo mejor…

  • 111. Lykonius  |  Jueves, 22 enero, 2009 a las 7:54 am

    a mi lo que me gustaría sería que les hiciesen una auditoría en profundidad a ver en qué (y sobretodo en quienes) gastaban todos esos millones, casi tengo más interés en eso que en ver la supuesta titulación del físico-químico

  • 112. miscart  |  Jueves, 22 enero, 2009 a las 8:17 am

    Dra Canto:

    Dije que era bueno no que fuera original

    Quizás precisamente sea bueno por copiar sus argumentos de calidad vertidos en el foro celtiberia.

    Las alegaciones de Filloy no constituyen un informe científico como usted lo valora, ni siquiera pretende serlo. No va dirigido a la comunidad académica. (Por ello, creo que no contiene notas bibliográficas, no las necesita)

    Es un informe de defensa, va dirigido contra una resolución administrativa, que probablemente haya sido recurrida en la jurisdicción contenciosa-adva, y de defensa ante un eventual proceso penal

    Y, desde esta perspectiva, ha de reconocer que es un informe muy bueno, mucho mejor que las comparecencias de Gil y su contrainforme sobre el método arqueológico.

    He leído los informes de Núñez y Filloy íntegramente teniendo a la vista cada una de las fotografías. Recomiendo la lectura de este modo porque además es muy amena.

    Filloy es aguda, ingeniosa, sabe replicar y defenderse incluso es aspectos indefendibles, y consigue el efecto que pretende que no es convencer sino el de generar la duda.

    En la jurisdicción penal donde ya se encuentra el asunto (aunque en la fase preprocesal de diligencias de investigación del Ministerio Fiscal) la falsedad de los grafitos (daños en el patrimonio arqueológico) ha de probarse sin género de duda. La función de la Defensa es asegurar que surja aquella duda. Si el único informe que se hubiera emitido sobre la falsedad de las inscripciones fuera el de Nuñez-Volpe, el Fiscal y el Juez tras leerlo y hacer lo propio con el de Filloy, probablemente dudarían de la existencia del delito.

    ¿Qué ha copiado sus textos? Sí, y seguro que con ello ha mejorado su informe. Comprendo su indignación pero no tratándose de una obra científica destinada a ser publicada, creo que el reproche ha de ser menos intenso.

  • 113. miscart  |  Jueves, 22 enero, 2009 a las 8:54 am

    PD: Quizás Nuñez (y Volpe) deberían haber consultado los foros de celtiberia antes de elaborar su informe.

  • 114. SALAMIRO  |  Jueves, 22 enero, 2009 a las 9:05 am

    Parece que en este comedia de enrredo hay varias actores aún no identificados.

  • 115. Alicia M. Canto  |  Jueves, 22 enero, 2009 a las 9:30 am

    Miscart: Gracias. Aunque no, tampoco llega a ser indignación, ya le digo que estoy muy acostumbrada, desde mi propia tesis doctoral sobre la Epigrafía de Itálica a multitud de temas y trabajos, porque el plagio de ideas y de textos es por desgracia cosa frecuente en España. Y además, como decía el gran prehistoriador (ya fallecido), Prof. Francisco Jordá de Salamanca, y repite de él mi antiguo maestro, Prof. J.M. Blázquez, la regla es que el que lo hace se cuide de silenciar a su fuente, o si acaso de esconder una pequeña cita de compromiso. Porque lo más fácil es que el futuro lector, como no sea el autor real o alguien que domine la bibliografía anterior, no se dé cuenta y encima lo atribuya al plagiario, con lo que a la vuelta de unos años te encuentras tus ideas a nombre de otro.

    Bien que copia Filloy las citas de Loconsole, o de Cabrol-Leclerq (también a la letra, pero equivocándose “Carbol”), que yo sí citaba a mis fuentes. Mire, ni para defenderse es correcto hacer esto, sobre todo cuando va uno en contra de sí mismo. ¿Cree que esa retractación pública de todo lo que decían al principio les vendrá muy bien ante el juez?

    Lo malo es que quien “trabaja” así permite imaginar que es muy posible que haya copiado también la segunda parte, o que tenga algún “negro” o “negra”, que es el ingenioso y agudo. Una pena, pero es así.

    P.D.- No sé cómo interpretar su apostilla, pero es verdad que, a la vista de tal cantidad de ejemplos (ahora afortunadamente “reunidos” por Filloy), no se puede estar de acuerdo con G. Volpe en lo que (y muy ligeramente) dictamina. Seguro que M. Loconsole, el gran experto hoy en cruces preconstantinianas, tampoco estaría de acuerdo, obviamente, y quiza es a éste al que habría que haber consultado. Y hay más ejemplos antiguos pero, como se llegaron a poner en Celtiberia, ni en Terraeantiqvae, curiosamente tampoco aparecen en la réplica de I. Filloy.

  • 116. Txema  |  Jueves, 22 enero, 2009 a las 10:33 am

    Espero que me disculpen mi intromisión, pero cuando se trata de redactar un informe cuyo destinatario final será un experto, hay que ser cuidadoso en su elaboración. A ver, no va a ser un diputado o un juez el que va decidir, sino que preguntarán a un experto si lo que dice el informe es razonable. A mí me parece que lo he se ha intentado es hacer pasar por propias las ideas de otros, más que nada porque una de las acusaciones, de carácter social y/o académico, que pende sobre sus cabezas es la de impericia profesional. Yo empiezo a temer que es más bien pereza.

    No haberse tomado la molestia de seguir con la investigación y de no referir a la dra. Canto, no tiene excusa. Si tampoco habria pasado nada: se la cita, se reconoce así el capote que les ha echado, y ya está. Además, sabiendo la opinión de la dra. Canto sobre otras inscripciones, su “testimonio a favor” (perdón, no se me ocurre otra expresión y me temo que no es muy afortunada) en este caso es de especial valor.

  • 117. Alicia M. Canto  |  Jueves, 22 enero, 2009 a las 11:21 am

    Jaja, Txema, no se preocupe, que está muy bien visto así. De hecho, me sonreía yo sola anoche pensando en las vueltas que da la vida. ¡Cómo me iba a imaginar yo por entonces que lo que escribía sobre cruces antiguas, desde una perspectiva por completo crítica, el equipo de Gil lo iba a acabar usando como argumentos a su favor!

    En el fondo hasta tiene su gracia (aunque juro que no he visto un duro como experta ;-))

  • 118. Sotero  |  Jueves, 22 enero, 2009 a las 12:03 pm

    El informe de I. Filloy puede impresionar por lo documentado, pero, dejando de lado el plagio, contiene numerosos errores. Destacaré dos al principio. Comienza afirmando que los profesores que ejercieron la investigación no son especialistas en iconografía. Bien es cierto que los firmantes Núñez y Volpe “sensu estricto” no son especialista en la materia, aunque algo sabrán. Aunque con relación a la iconografía cristiana el sr. Volpe es profesor de Arqueología e Historia del Arte Tardoantiguo y de sus colaboradores uno, el profesor Bisconti es, precisamente, profesor de Iconografía cristiana del Instituto Pontificio de Arqueología Cristiana y especialista en iconografía paleocrisitiana. Ha escrito libros como “Temi di iconografia paleocristiana” y “Le catacombe christiane dei Roma”. Creo que es una voz autorizada. El profesor Carletti es especialista en epigrafía cristiana. Desde luego, aun no siendo especialistas, se han rodeado de especialistas, cosa que la sra. Filloy, que admite no ser especialista, no ha hecho.

    Un poco más adelante nos dice la lda. Filloy que el concilio de Elvira prohibió expresamente la representación de crucifijos. Esto no es así El Canon XXXVI (placuit picturas in ecclesia esse non debere en quod colitur et adoratur in parietibus depngatur) prohíbe las pinturas en las iglesias, pero no dice nada de cruces ni de crucifijos.

    Por otra parte “una cruz vestida” es la que se adorna, con cintas, letreros, rayos y otras zarandajas. Como se muestra en las imágenes tantas veces repetidas ninguna de las cruces que se suponen anteriores o contemporáneas a Veleia están “vestidas”. La cruz “conteniendo” el cuerpo de Jesús (Jesús está “enmarcado” en la cruz) es todavía posterior, de cuando se empieza a pintarlo sobre tablas, siendo éstas las que se adaptan al cuerpo, poniéndole marco, porque la verdadera cruz no es el soporte, sino el cuerpo de Cristo. Traje en su momento a colación y argumenté largo y tendido sobre el trabajo al respecto del P. Danielou “Teología del judeocristianismo” que dedica un largo capítulo a la imagen de la cruz entre los judeocristianos, página 325 en adelante Mysterium Crucis

    En definitiva, no digo que las cruces no existieran, ni tan siquiera algún excepcional crucificado, pues sería negar la evidencia, sino que lo que es imposible es que sean cruces “así”, vestidas, protagonistas de la escena en detrimento del crucificado, algo incompatible con la teología judeocristiana y del cristianismo primitivo en general. Creo que a esto es o que se refiere el dr. Volpe, cuyo informe, eso sí, peca de escueto y poco clarificador con estos importantes extremos que señalo.

  • 119. gatopardo  |  Jueves, 22 enero, 2009 a las 12:46 pm

    Más bien extenso post de Elpater en TA en relación con el trabajo de E. Gil en el que parece que se explican bastantes cosas: http://foroterraeantiqvae.ning.com/profiles/blogs/irunaveleia-y-sus?id=2043782%3ABlogPost%3A18551&page=60#comments

  • 120. Lykonius  |  Jueves, 22 enero, 2009 a las 1:18 pm

    Recapitulando;

    – tal parece que hayan manipulado un plato para presentarlo como prueba fotográfica de la extracción de ostrakas in situ
    – el físico ha manipulado un gráfico para presentarlo como prueba de antigüedad
    – Eliseo se implica en la historia, ha escrito una parte de un libro sobre temática vascona
    – aún está en el aire la veracidad de la titulación del físico, cuyas obras suelen coincidir casualmente con otras obras científicas firmadas por otros R. Cerdán
    – los jeroglíficos falsos fueron avalados por una egiptóloga falsa
    – Eliseo dice no haber sido avisado de que fuesen falsificaciones, tres comisionistas dicen que lo avisaron
    – Eliseo dice que los trabajadores se fueron por insoportables calores, los tres ex-trabajadores dicen que se fueron por mala praxis (de hecho se les apartó de la zona caliente para dejarla a cargo de gente inexperta…), además estos dicen que las ostrtakas salieron del laboratorio, cosa que niega Eliseo al ser testimonio directo de la aparición en excavación, ya llevamos 6 palabras contra la de Eliseo
    – la cápsula del tiempo que garantizaba arqueológicamente las ostrakas es inexistente, procede de una interpretación muy equivocada o por haberse ideado interesadamente
    – Gil, Filloy y Cerdán siguen asegurando la veracidad de las piezas, no ven imposibles en ellas, todo está bien calibrado y asegurado
    – el/los falsificadores han debido tener un acceso fácil tanto al yacimiento como al laboratorio
    – se pospusieron multitud de veces la publicación de la memoria de los hallazgos siendo por contra la información mínima y enfocada a determinados resultados

    Resumiendo; donde se debe buscar a Parmenio (y a Dreide) antes ?

  • 121. miscart  |  Jueves, 22 enero, 2009 a las 1:51 pm

    Dra Canto: “¿Cree que esa retractación pública de todo lo que decían al principio les vendrá muy bien ante el juez?”

    Sí. El Juez no conocerá esas declaraciones que efectuaron hace dos años. Al Juzgado se remitirán únicamente los informes de la Comisión. Y aún en el caso de que por cualquier medio se incorporen al procedimiento aquellas primeras declaraciones, carecen de relevancia. El fin del procedimiento penal no será determinar la competencia y profesionalidad de Gil y su equipo (que si puede ser objeto del contencioso-administrativo) sino averiguar si se ha causado un daño al patrimonio arqueológico (si se ha simulado inscripciones en piezas antiguas) y quien ha sido su autor.

  • 122. miscart  |  Jueves, 22 enero, 2009 a las 1:52 pm

    Txema: “pero cuando se trata de redactar un informe cuyo destinatario final será un experto, hay que ser cuidadoso en su elaboración. A ver, no va a ser un diputado o un juez el que va decidir, sino que preguntarán a un experto si lo que dice el informe es razonable”.

    No, Txema, el destinatario final del informe será un Juez (el de lo Contencioso y el de Instrucción) Él será el que los lea, valore y decida. No preguntará a ningún experto, todo lo más podrá solicitar otro informe pericial, pero dudo que solicite otro sobre motivos iconográficos porque nunca sería concluyente.

    ¿Sabe cuanto ha constado para las arcas públicas demostrar la falsedad de los grafitos? Al menos 108.000 euros (ACTA de 17-4-08 ) (y he de reconocer que los honorarios de los expertos me parecen módicos y máxime para retribuir los extensos trabajos que algunos de ellos han desarrollado) Y en las Juntas hubo quien hasta pidió una nueva Comisión Internacional. ¿Quién la pagaría?

  • 123. miscart  |  Jueves, 22 enero, 2009 a las 1:55 pm

    Desde el punto de vista científico no hay duda de que las inscripciones son falsas y carecen de cualquier valor. Aunque siempre habrá irreductibles, ¿no hay todavía glozelianos y magufos de todo tipo? Pero desde el punto de vista judicial se requiere algo más para probar la existencia del delito. Si para comprobar que efectivamente se han falseado las inscripciones tuviéramos únicamente el informe Nuñez-Volpe, se ha de reconocer que Idoa Filloy consigue su objetivo. En el foro TA alguien comentaba que quien hace afirmaciones extraordinarias le corresponde probarlas. Evidentemente, ni Gil ni Filloy han probado que los grafitos “revolucionarios” sean auténticos (y si no lo han hecho ya, nunca lo van a poder hacer). Sin embargo, en la jurisdicción penal el hecho extraordinario es la existencia del delito y éste ha de probarlo quien acusa. Nuñez-Volpe son los acusadores (afirman la falsedad de los motivos iconográficos) pero aportan pocas pruebas de ello y Filloy ha sabido ponerlo de relieve e, incluso, ha llegado más lejos demostrando que en algunos de sus argumentos se equivocan (Por eso decía, Dra Canto, que deberían haber consultado los foros de celtiberia antes de elaborar su informe)

  • 124. miscart  |  Jueves, 22 enero, 2009 a las 2:04 pm

    Sotero: “El informe de I. Filloy puede impresionar por lo documentado, pero, dejando de lado el plagio, contiene numerosos errores.”

    Sí, pero ella puede equivocarse, su función no es probar (que no hay delito) sino demostrar que no está probado (el delito). Quien no debería equivocarse es quien acusa y debe probar el delito.

    El informe Madariaga es concluyente desde el punto de vista científico: los informes Cerdán no prueban nada. Y desde esa perspectiva, les correspondía a ellos (Equipo Lumen) probar el hallazgo extraordinario. Pero en el ámbito judicial carece de validez porque no prueba la falsedad (debemos nuevamente recordar que se invierte la carga de la prueba) Creo recordar haber leído en las actas de la Comisión que Madariaga propuso un procedimiento fiable para determinar la autenticidad o falsedad de las inscripciones, pero que la Comisión lo rechazó porque era destructivo. ¿Se atreverán en el procedimiento judicial a practicar esta pericial ahora que científicamente está probada la falsedad de las piezas? O ¿se dudará no vaya a ser que en el futuro sean consideradas auténticas? Si se responde afirmativamente a esta última pregunta, la cuestión es clara: no está plenamente probada la comisión del delito.

    El informe arqueológico no prueba la falsedad sino únicamente la impericia de la Dirección de la excavación. Ello puede ser relevante en el proceso contencioso-advo (para justificar la licitud de la resolución que retiraba la concesión) pero será poco relevante en el proceso penal.

    Menos mal que quedan los informes lingüísticos. Y aún en el caso de que se estime acreditada la falsedad a la vista de ellos, queda el arduo camino de descubrir al autor. Solo recordar aquí que en el asunto Zubialde se consideró probada la falsedad no solo científicamente sino también judicialmente -por el Tribunal Supremo que obligó a devolver el premio al descubridor- pero pese a las sospechas sobre la autoría no fue condenado, ni siquiera se formuló acusación contra él por lo que no se llegó a celebrar juicio oral.

  • 125. percha  |  Jueves, 22 enero, 2009 a las 2:26 pm

    Miscart dice “El informe arqueológico no prueba la falsedad sino únicamente la impericia de la Dirección de la excavación. Ello puede ser relevante en el proceso contencioso-advo (para justificar la licitud de la resolución que retiraba la concesión) pero será poco relevante en el proceso penal.” No estoy de acuerdo. Esto sería asi si se le imputara el delito doloso del Art 323 CP pero existe un tipo culposo.

    Art 324:”El que por imprudencia grave cause daños, en cuantía superior a 400 euros, en un archivo, registro, museo, biblioteca, centro docente, gabinete científico, institución análoga o en bienes de valor artístico, histórico, cultural, científico o monumental, así como en yacimientos arqueológicos, será castigado con la pena de multa de tres a 18 meses, atendiendo a la importancia de los mismos.”

    Será muy difícil probar que Gil y su equipo han falsificado las piezas, pero su actuación imprudente en la gestión del yacimiento es otra cosa. Indicios hay por ejemplo los que ha indicado Lykonius más arriba, pero podría haber más.

  • 126. Sotero  |  Jueves, 22 enero, 2009 a las 2:38 pm

    Miscart,

    Si el informe, o alegaciones al cierre, son para encarar el contencioso administrativo lo pueden dar ya por perdido. En el informe alude en varias ocasiones al informe de pátinas como prueba de autenticidad. Sobre este informe de la continuidad de pátinas se puede decir una cosa: que utiliza datos falsos, burdas manipulaciones de unos espectros de una compañía alemana de software. Si al juez le quieres meter una falsedad para defenderte vas dado. El juez no va a entrar a valorar el peinado de las mujeres hispano vasco caristio judeo cristianas, ni la teología de la cruz. Va a buscar delitos y faltas y aquí tiene una como un pino.

  • 127. Txema  |  Jueves, 22 enero, 2009 a las 2:57 pm

    Miscart,

    Es cierto que es el juez quien decide sobre los informes periciales, pero si tiene el informe de unos peritos, la comisión, que hablan en un sentido, y el alegato de la defensa, que no informe pericial, en el otro, ¿sería descabellado que el juez solicitase una tercera opinión para deshacer el entuerto? De acuerdo que la defensa debe generar dudas, pero es responsabilidadde otros aclararlas. Y, ojo, este documento no tiene que ir a ningún juez. Que no han sido acusados de nada, sino que se han denunciado unos hechos a la fiscalía y se les ha señalado con el dedo. Pero no hay acusación formal.

    Y, de hecho, no creo que vaya a haberla. Por consiguiente, a mi juicio deben responder con argumentos científicos y de forma científica a los informes periciales. Porque no se trata de salvarse de cara a un delito y no basta el “no culpable”.

    De momento, lo que está en juego es su reputación profesional, y con cosas así, uno puede empezar a
    explicarse por qué estamos hoy, y desde hace dos años y medio, escribiendo sobre esto en vez de andar de pintxos y de txiquitos😉

  • 128. miscart  |  Jueves, 22 enero, 2009 a las 3:11 pm

    Percha: “No estoy de acuerdo. Esto sería asi si se le imputara el delito doloso del Art 323 CP pero existe un tipo culposo”.

    No creo que, con los datos que se conocen, pueda imputarse objetivamente el delito imprudente de daños en el patrimonio histórico porque hay que considerar que, entre la actuación de la dirección y el resultado lesivo, interviene el comportamiento doloso de un tercero que es quien lleva a cabo la falsificación.

    Otra cosa sería que pudiera generar responsabilidad civil. Hay multitud de ejemplos de personas responsables civilmente por el comportamiento doloso de un tercero. Y, en este caso, el importe no sería poco (valor de las piezas dañadas, valor del conocimiento científico perdido, gastos de la Comisión, gastos ocasionados con la modificación de las obras del museo arqueológico….). Sin embargo, en el procedimiento penal, con carácter general, para declararse la responsabilidad civil es precisa la declaración de responsabilidad penal. Por otro lado, ninguna información hay de que la Diputación vaya a demandar a Lumen (por la vía civil) reclamando daños y perjuicios

  • 129. miscart  |  Jueves, 22 enero, 2009 a las 3:12 pm

    Sotero “Si el informe, o alegaciones al cierre, son para encarar el contencioso administrativo lo pueden dar ya por perdido”

    Totalmente de acuerdo, salvo que exista algún defecto de forma en la resolución administrativa

  • 130. miscart  |  Jueves, 22 enero, 2009 a las 3:20 pm

    Txema: “¿sería descabellado que el juez solicitase una tercera opinión para deshacer el entuerto?”

    No, es posible que se practiquen nuevos informes periciales pero no creo que se acuerde otro sobre los motivos iconográficos porque no sería lo suficientemente concluyente desde el punto de vista penal.

  • 131. Txema  |  Jueves, 22 enero, 2009 a las 3:23 pm

    Lo siento, Miscart, le estamos dando mucho trabajo😉

  • 132. percha  |  Jueves, 22 enero, 2009 a las 3:33 pm

    ¿Miscart no ve indicio alguno de imprudencia el la gestión de un yacimiento arqueológico que durante más de dos años se hayan producido intrusiones a cientos, literalmente? Mas teniendo en cuenta que las piezas han tenido que ser sacadas, grabadas, envejecidas y vueltas a poner en el yacimiento, o bien manipuladas tras la extracción. ¿ sería el equipo de Gil el responsable de que dichas piezas no sufran daños? Por no hablar de otras actuaciones no muy regulares, como las señaladas por los Ex.

  • 133. Ilupean  |  Jueves, 22 enero, 2009 a las 3:37 pm

    En la búsqueda de Parmenio:
    Mucho se ha hablado de la importancia del yacimiento . El yacimiento tiene la importancia que tiene. Son estas perlas que lo han adornado las que le han dado más fulgor del necesario.
    El cuento empieza con darle más relevancia al yacimiento del que tenía: recordemos.
    Que si se esperaba mucho de él, que si iba a ser la bomba, que si empezaban a aparecer cositas…
    Se ha colocado al yacimiento en primera línea de noticia. Se ha puesto el yacimiento en el candelero para el resto de mortales que no somos entendidos en arqueología. Creo que aunque sea un yacimiento importante sin estas “joyas” no sería más que el yacimiento más importante del norte de la península, ni menos ni más.Para entendernos mejor, soy vasca, vivo aquí, leo, veo la tele etc… NO había oído hablar de Iruña Veleia hasta que aparecen los “fabulosos hallazgos”. El cuento que nos contaron hace algunos años empezaba así: En una ciudad romana se han encontrado espectáculares hallazgos…pasen, y vean.

  • 134. Servan  |  Jueves, 22 enero, 2009 a las 3:40 pm

    Sobre el informe Filloy.

  • 135. Servan  |  Jueves, 22 enero, 2009 a las 3:43 pm

    informe filloy

  • 136. Eva  |  Jueves, 22 enero, 2009 a las 4:30 pm

    ¡Hola a todos!
    Últimamente no consigo que mis mensajes lleguen a aparecer en el post. Espero tener más suerte con éste.
    A pesar de todas las cosas que vamos descubriendo. A pesar de que ya tenemos informes, vídeos, gráficos, fotografías… parece que todo lo relacionado con el “asunto Veleia” produce una y otra vez la misma sensación de ansias insatisfechas. Ya sabemos que los grafitos son falsos. Ya han hablado la diputada y los arqueólgos huídos. Ya hemos leído todos los informes. Peeeero todavía falta por saber quién (seguramente quienes) lo hizo y por qué. Probablemente desde el punto de vista científico no sean las preguntas más importantes. Pero desde luego, después de todo lo que ha pasado, esta historia no puede acabar si ver, al fin, las manos de Parmenio, llenas de cortes de punzón, de tierrilla, y de extraños productos químicos. Parece que hay expertos sobre el tema en la zona. ¿Alquien sabe cuánto puede durar una investigación de la fiscalía? ¿Hay algún plazo al respecto marcado por la ley?

  • 137. miscart  |  Jueves, 22 enero, 2009 a las 8:08 pm

    Percha: “¿Miscart no ve indicio alguno de imprudencia el la gestión de un yacimiento arqueológico que durante más de dos años se hayan producido intrusiones a cientos, literalmente? Mas teniendo en cuenta que las piezas han tenido que ser sacadas, grabadas, envejecidas y vueltas a poner en el yacimiento, o bien manipuladas tras la extracción.”

    La cuestión no es únicamente si hay imprudencia en la gestión sino si el resultado lesivo (falsificación de las inscripciones) es imputable a ese comportamiento imprudente (que además ha de ser grave para que tenga relevancia penal). En la imputación objetiva del resultado es donde surge la dificultad pues el daño lo produce un tercero (Parmenio) dolosamente (intencionadamente)

    En estos casos, generalmente, se ha entendido que no se es responsable del delito imprudente de resultado aunque si puede declararse la responsabilidad civil. Aunque es cierto que en alguna ocasión se ha hecho responsable del delito imprudente al que actúa negligentemente pese a que el resultado lo comete un tercero dolosamente. (Así fue en un caso antiguo de un periodista de interviú que publicó datos personales de posibles objetivos de Eta y al que condenaron por homicidio imprudente pese a que la muerte la causaron terroristas dolosamente)

    En cualquier caso, es solo una opinión, que carece de cualquier valor.

  • 138. miscart  |  Jueves, 22 enero, 2009 a las 8:11 pm

    Eva: ¿Alquien sabe cuánto puede durar una investigación de la fiscalía? ¿Hay algún plazo al respecto marcado por la ley?

    Creo que son seis meses pero prorrogables.

  • 139. Txema  |  Jueves, 22 enero, 2009 a las 8:55 pm

    Buenas noches, Miscart.

    Humanamente, espero que todo esto acabe pronto y que Gil y cía puedan descansar. Porque seis meses desde noviembre-diciembre prorrogables, les debe crear una incertidumbre de aúpa.

    Me crean o no, me entristece verles en esta situación.

  • 140. Colombo Inspector  |  Jueves, 22 enero, 2009 a las 10:50 pm

    Está claro que hay gato encerrado entre los comentaristas.

  • 141. Servan  |  Viernes, 23 enero, 2009 a las 1:37 am

    informe informe filloy

  • 142. Alicia M. Canto  |  Viernes, 23 enero, 2009 a las 8:00 am

    Noticia “de alcance”, que se dice, y en cierta forma esperada:

    ÁLAVA RELEVARÁ A LA DIRECTORA DEL MUSEO DE ARQUEOLOGÍA POR EL FRAUDE DE VELEIA
    Amelia Baldeón no advirtió de las numerosas irregularidades del yacimiento

    Txema G. Crespo – Vitoria – 23/01/2009 en “El País”

  • 143. Lykonius  |  Viernes, 23 enero, 2009 a las 8:07 am

    primera cabeza en rodar por corresponsable de que el affaire se alargara; bien por la diputación. Lo que no está claro es si el error de la ex se debe a un exceso de confianza (o candidez que tanto abunda) ante los descubridores, o bien a que los hallazgos iban a catapultar su museo, son cosas que no conoceremos y que ahora ya no importan.

  • 144. Txema  |  Viernes, 23 enero, 2009 a las 8:10 am

    Buenos días.

    Me lo esperaba desde la rueda de prensa de los tres arqueólogos en la que, significativamente, ella estaba ausente.

  • 145. Alicia M. Canto  |  Viernes, 23 enero, 2009 a las 8:46 am

    Buenos días. Txema: en la rueda de prensa no veo lógico que estuviera, ya que ella había apoyado lo contrario de lo que iban a denunciar los arqueólogos. Por otro lado, siendo una de los dos responsables institucionales más directos del ramo, no se preocupó de investigar las causas reales de su marcha. O, si las supo, no hizo nada al respecto.

    Se da la circunstancia de que también lo era cuando lo de Zubialde, y con más responsabilidad si cabe que ahora, porque su especialidad es justamente el Paleolítico. Lo más contradictorio, como he comentado en TA, es que en agosto pasado estaba recibiendo la Medalla de Oro de Vitoria, aunque, en principio, es otro ayuntamiento, y seguro que tras tantos años cuenta con muchos méritos hacia la ciudad misma.

    Y pudiera haber aún otros motivos que no sepamos todavía.

  • 146. Sotero  |  Viernes, 23 enero, 2009 a las 8:59 am

    Por no sé que extraños sucesos un buen número de comentarios de:

    Addison

    Txema

    Servan

    Eva

    Jhonny rip

    No habían entrado en su momento y se me habían almacenado en la carpeta de spam. Los he habilitado y cada uno está en su sitio. Ruego disculpas por la molestia causada pero ha sido por causas ajenas a mí voluntad.
    Gracias

  • 147. Txema  |  Viernes, 23 enero, 2009 a las 9:18 am

    Sotero, gracias, intenté pasarlos varias veces y al final hice algún resumen. Veré cuales han pasado y qué escribí.

    Dra., precisamente por lo que apunta ya el viernes pasado me escamó que, esta vez, no estuviese la sra. Baldeón mientras que el resto de directores sí arroparon a la diputada.

    Poco a poco habrá que ir depurando la responsabilidad de cada uno.

  • 148. J. A. S.  |  Viernes, 23 enero, 2009 a las 1:02 pm

    Acabo de leer la noticia enlazada por la señora Canto y me he quedado de una pieza. Antes de opinar, voy a echar un vistazo a la normativa foral de patrimonio alavesa para ver cómo se gestiona la arqueología allí. Estoy familiarizado con la vizcaína, y en Vizcaya esta actuación estaría fuera de lugar.

  • 149. Txema  |  Viernes, 23 enero, 2009 a las 2:11 pm

    Buenos días,

    No creo que el cese sea por no haber exigido certificados, sino por no hacer nada ante los rumores.

    He buscado algo sobre el tema, y lo primero que me ha salido en google es un decreto de la CAM por el que se crea el museo arqueológico de Madrid. En el articulo 13, se describe las funciones del Area de Conservación el Investigación del museo:

    “h) Realizar investigaciones y emitir los informes científicos que le sean solicitados, incluyendo la recogida de datos sobre el contexto arqueológico, mediante los correspondientes trabajos de campo, y prestar asesoramiento e información a los investigadores particulares, sobre los fondos del museo”.

    http://gestiona.madrid.org/wleg/servlet/Servidor?opcion=VerHtml&nmnorma=1964&cdestado=P

    He intentado buscar en el Boletín de Euskadi, pero no he encontrado nada (tampoco me he esforzado mucho).

  • 150. Lacorzana  |  Viernes, 23 enero, 2009 a las 2:22 pm

    Algunas pistas ya se dejaron caer en las noticias de la semana pasada, destacando su ausencia en las ruedas de prensa (creo que de todas).

    Un “despido fulgurante” y curiosamente, cuando el año pasado había recibido la medalla de oro de la ciudad y este año (¡al fin!) se iba a inaugurar el nuevo Museo de Arqueología de Alava. Vamos, estaba en la cresta de la ola. Que yo sepa, jamás ha sido una persona mediática ni conocida fuera del círculo de especialistas.

    No he encontrado su informe en la página de la Dipu, agradecería que me indicasen dónde está.

  • 151. Eva  |  Viernes, 23 enero, 2009 a las 2:59 pm

    Miscart: muchas gracias por su rápida respuesta. Tomo nota, por tanto, de que para la primavera como muy tarde deberíamos tener noticias de la fiscalía.
    Sotero: gracias por recuperar los comentarios. La verdad es que el más largo era pertinente al asunto del plato con inscripción en euskera, y creo que más o menos lo que decía ya se ha dicho aquí, así que en realidad no se había perdido nada.
    Respecto al a fulminante destitución de la sr. Baldeón, que hasta ahora ejercía como directora “en funciones” del museo, parece una consecuencia relativamente lógica. Por un lado era la directa responsable de que todo esto que ha pasado no pasara. Por otro, han ido saliendo tantos problemas en la gestión de los materiales (en realidad no tan raros en la arqueología española, pero bueno), y ha sido tan escandaloso el tema de que iban a dedicar la mitad del nuevo museo a las piezas de Iruña, que… era difícil saldar las cosas sólo con la salida de Lurmen. Esperemos que el cambio en la gestión (tal vez compartida con el Museo del Naipe) sea para mejor.

  • 152. Sotero  |  Viernes, 23 enero, 2009 a las 5:10 pm

    Eva, buenas tardes

    En el año 2003 puse una denuncia ante los Bomberos de Vitoria porque consideraba que la construcción de un Jardín Botánico en el abandonado Monasterio de Santa Catalina, con Plantas de los Cinco Continentes, en medio de un encinar autóctono, en un vallecito estrecho y pintoresco, de los pocos bien conservados en esta castigada Sierra Brava de Badaya, era un añadido gratuito al natural riesgo de incendios de estos parajes; sobre todo si se tiene en cuenta que su vocación era y es la de reclamo turístico (la Ciencia brilla por su ausencia). Los bomberos se preocuparon y mandaron una nota al Gobierno Vasco (4/09/2003) diciendo que “Desde este Servicio de Bomberos estaríamos encantados en poder asesorar en lo que estimen conveniente sobre las medidas de extinción a que se refiere el escrito, por lo que nos ponemos a su disposición …”. Como no me constaba de que se tomaran medidas de ningún tipo tuve que dar un poco la murga y puse denuncias administrativas ante el Ayuntamiento de Iruña de Oca, la Diputación y el Gobierno Vasco, que fueron sumidas en el silencio (aunque es cierto que a la larga sirvieron para que se tomaran algunas medidas paliativas). Por fin, un poco harto me fui al juzgado y puse una denuncia por ausencia de impacto ambiental previo – obligatorio para Parques Temáticos de más de 2 Ha – y porque adolecía de medidas de seguridad manifiestas, de acceso para minusválidos, porque habían hecho una carretera por la cara y urbanizado el monte por el morro, sin ningún informe excepto un Plan Director delirante, que preveía un público potencial de 6.000.000 de visitantes, que se hizo después de comenzada la Obra y que no tenía el aval de ninguna institución científica y de nadie en particular. Excepto la del Alcalde, que entendió mal lo de la biodiversidad y junto a un amigo jardinero se les “ocurrió” hacer un jardín en el bosque. Este alcalde tuvo después problemas con la justicia por otras causas y me parece que está todavía inhabilitado para el acceso a cargo Público. Este Jardín es un vertedero de plantas de jardín exóticas que las empresas contaminantes compran a las empresas de jardinería (todas en manos de los mismos de toda la vida) para justificar su obligatoria inversión en medio ambiente. Sin jardinero mayor, sin platilla estable, sin laboratorio, en la más absoluta de las indigencias científicas. No tiene más que veneno para nuestro bosque. Pero… ahí está, los del pueblo hacen su romería medieval, los jubilados y niños de colegio suben en tropel, las empresa venden sus plantas, los del INEM tienen un sitio donde colocar trabajadores en riesgos de exclusión social. El día de su inauguración las autoridades de más alto rango (Vicelendakari, Diputado General, el Delegado del Gobierno y el Alcalde), casi se pegan por salir en la foto, pues era antes de las elecciones. El Director de INEM no salió en la foto porque lo echaron monte abajo, aun a pesar de que la institución que representaba había pagado casi la mitad de los 500.000 millones de una obra que ahora agoniza y que “tiene los días contados”. Por supuesto la clase política no ha vuelto, ni volverá, “una ruina es una ruina”

    Casi año y medio anduvo dando vueltas la denuncia: de los Juzgados a los despachos de la Dipu, del Ayuntamiento, del Gobierno Vasco. Fui al juzgado una vez por mes a partir del tercer mes. A mí me atendía una funcionaria que no era la auxiliar que atendía al común del ciudadano; con un aire arisco me anunciaba que todo estaba dando vueltas y que yo podía proceder a hacer lo propio. Por fin, el juez decidió, y fundamentando su decisión en un informe de unos diez folios enviado por la Dipu y de alguna que otra autoridad resolvió que no había nada ilegal en el chiringuito, que archivaba la denuncia y que si quería recurrir fuera con abogado y procurador. No me dejaron sacar copia (debe ser lo dispuesto en el procedimiento) y nada leí. Salí de allí corrido y avergonzado

    Así son las cosas en este país. Ahora bien, me imagino que en este caso el asunto puede que se vaya más rápido. Ya se sabe, cuando actúa la autoridad lo hace por el bien público, cuando actúa el ciudadano lo hace para fastidiar (por no decir otro palabro).

  • 153. Eva  |  Viernes, 23 enero, 2009 a las 5:25 pm

    Vaya, sr. Sotero. Su historia me ha dejado alucinada. Hace muchos años, precisamente por las fechas en las que Lurmen comenzó a excavar en Iruña, fui un par de veces a pasar el día al abandonado monasterio de Santa Catalina. A mediados de los noventa aquello sólo era unas ruinas muy evocadoras al fondo de un valle estrecho, cubierto por la vegetación. Era una excursión muy agradable. Después oí hablar del proyecto de construir un jardín botánico, pero no he llegado a visitarlo nunca. Como veo, confié ingenuamente en que todo se haría de forma correcta, que la obra tendría un sentido y que aportaría algo positivo a la provincia. Veo que me equivocaba. Es muy triste comprobar cómo la misma historia se repite una y otra vez: confías en que los responsables son responsables, crees que nadie se atrevería a cometer estafas y atentados mediombientales de este tipo en nuestra tranquila y ordenada sociedad… cuando en realidad los timos y las destrucciones del patrimonio común están a la orden del día. Fíjese en sus desvelos y en lo que ha hecho falta bregar para destapar lo de Iruña. Y sin embargo, lo asombrosamente fácil que le ha sido a Parmenio colarla todos estos años. ¡Qué fatiga, Señor!

  • 154. Servan  |  Viernes, 23 enero, 2009 a las 5:43 pm

    Decíamos ayer.

  • 155. Txema  |  Viernes, 23 enero, 2009 a las 5:54 pm

    ¡Saludos, Servan!

    Un placer volver a “leerle”…

  • 156. Servan  |  Viernes, 23 enero, 2009 a las 5:59 pm

    Del informe informe Filloy:
    1. Pablo a los corintios, será muy interesante, pero no tiene nada que ver con la iconografía.
    2. El grafito palatino, de datación discutida (puede ser A.C), no tiene NADA de cristiano,ni de anticristiano. Quizá se refiere a Abraxas, Iao Abraxas con cabeza de asno; quizá al Amán de Purim; quizá a una secta gnóstica setiana; chi lo sa?
    3. La huella irregular de Herculano, NO es una cruz, es una marca irregular en la pared. El “altar” NO es un altar, es un larario. No tiene absolutamente NADA de cristiano, pese a lo que opine el Sr Loconsole, conocido por su autentificación del Santo Sudario.
    4. La gema mágica gnóstica NO es cristiana, NO es un crucifijo (pues no hay cruz), y por último, es del s V, así está clasificada en el Brit Mus.
    Debiera la Sra Filloy documentarse mejor antes de entrar en debates con personas que dominan el tema.
    NO EXISTEN CRUCIFIJOS PRECONSTANTINIANOS, POR LO TANTO EL DE VELEIA ES UN BURDO FRAUDE.
    Adenda: escribir Yahve, aparte de ser un anacronismo, es una estupidez, ya que el Nombre de Dios NO se escribe con vocales, y se lee ADONAI.
    La ignorancia es siempre temeraria, ni siquiera teme el ridículo.

  • 157. Servan  |  Viernes, 23 enero, 2009 a las 6:01 pm

    Salut, Txema.

  • 158. Alicia M. Canto  |  Viernes, 23 enero, 2009 a las 7:36 pm

    Serván: Como Ud. sabe (pero quizá no todos los que participan aquí), una buena parte de los mensajes que escribí en Celtiberia para demostrar el tema de la cruz preconstantiniana fueron dirigidos a Ud., que tozudamente negaba lo evidente, incluso cuando se le ponían delante las pruebas gráficas y textuales. Y así fue hasta la extenuación ( CELTIBERIA.NET COMENTARIOS DE A.M. CANTO SOBRE LA CRUZ Y EL CRUCIFIJO ).

    Para eso le expliqué también detenidamente por qué el grafito de Alexamenos es realmente una burla de culto cristiano ( COMENTARIO SOBRE GRAFITO ALAXAMENOS ) y no el “Seth crucificado” que Ud. juraba (hasta que le probé que Seth nunca fue crucificado, sino acuchillado y castrado: COMENTARIO SOBRE SETH ACUCHILLADO ), y así en todo lo demás.

    En fin, Ud. podrá decir que “hay autores que opinan otra cosa”, pero no que una Margherita Guarducci , que estudió expresamente los bien fechados ejemplos vesuvianos ( COMENTARIOS DE M. GUARDUCCI ), o que un Michele Loconsole, que DEMOSTRÓ la gran antigüedad del culto cristiano a la cruz, en un detenido estudio monográfico publicado en revista acreditada ( ESTUDIO MONOGRÁFICO DE M. LOCONSOLE SOBRE EL CULTO CRISTIANO A LA CRUZ ), y ahora tb. en ANTOPOLOGÍA. ARTE SACRA), lleno de textos antiguos y referencias, como ya le expliqué con detalle en CELTIBERIA , “NO DOMINAN EL TEMA”. Eso sí que es temerario.

    Y son sólo dos de los muchos que se podrían citar. El que Ud. no los conozca o no los haya leído no invalida absolutamente nada de lo que ellos afirman (de hecho acaba de aparecer otro ejemplo epigráfico reciente, bien fechado en 243 d.C.), o debe Ud. presentar pruebas equivalentes del mismo peso. Y como ya en su momento no lo pudo hacer, pues lo que admira es su tozudez, nada más.

    P.D.- El tema de la Sindone dista de estar claro, y por eso hubo que organizar un congreso mundial sobre el tema, en 2000 (CONGRESO MUNDIAL SOBRE LA SINDONE ), que resultó en 3 gruesos volúmenes a favor y en contra. Entre ellos, M. Loconsole presentó la ponencia “The Judaic Burial. Correlations between the Judaic Sources and the Holy Shroud of Turin”, que no parece hecho desde una perspectiva irracional. Además, recuerdo que Ud. al principio creía que Loconsole era “Sra. o Srta.”, por lo que parece un poco temerario que de paso le descalifique (también) por lo que científicamente crea sobre este tema. Ya que Ud. parece conocer lo que él dijo sobre la Sindone, pues le descalifica por ello, será útil que nos ponga por aquí el link al sitio en red donde lo ha leído (yo no lo he encontrado), para que lo podamos hacer los demás y juzgar también.

  • 159. Servan  |  Viernes, 23 enero, 2009 a las 9:03 pm

    He dicho anteriormente, Dra., que el Sr Loconsole y la Sra Guarducci, no son el tipo de literatura que me interese en el plano científico, uno conocido por sus apreciaciones del Santo Sudario, la otra por la tumba de Pedro. Y no porque sean católicos apostólicos, pues yo leo con mucha atención al P. Daniélou, por ej., sino por su peculiar óptica que no comparto en absoluto. Me parece poco ético mostrar un larario como si fuese un altarcillo, o un reclinatorio, o descubrir cruces en un OPERA ROTAS. Como sea, comparto plenamente el pronunciamiento de Volpe y otros estudiosos, que es categórico. No existen crucifijos preconstantinianos, y el (o los) de Veleia no es el primero de la historia y de la iconografía, sino es, sencillamente, un fraude.
    Respecto al grafito palatino, escribío un art. en Celtiberia, el cual fue suprimido.

  • 160. Servan  |  Viernes, 23 enero, 2009 a las 9:07 pm

    escribí. El tema es complejo y ha sido analizado someramente, pero con inteligencia, por Jung.

  • 161. Alicia M. Canto  |  Viernes, 23 enero, 2009 a las 10:48 pm

    Serván: Le creo cuando dice que Guarducci o Loconsole hacen un tipo de “literatura” que a Ud. no le interesa, es obvio. Y me parece que simplifica Ud. mucho la valoración de las obras de los expertos. Tampoco las citas concretas (San Pablo, Minucio Félix, Tertuliano…) y los paralelos gráficos son una “peculiar óptica”, sino unos hechos probados, por eso es difícil echarlos abajo.

    La cruz de Herculano fue reestudiada y precisada por M.Guarducci (“La cosiddetta croce di Ercolano” nada menos que en las Actas de la Accademia Nazionale dei Lincei. Rendiconti, serie IX, CCCXC, 1993, IV, 2, pp.221-228, academia que no tienen nada de “católica y apostólica”), pero ya su descubridor, el gran Amedeo Maiuri, en 1938, la interpretó como lo único coherente que podía ser ( <strong>INTERPRETACIÓN DE AMADEO MAIURI DE LA CRUZ DE HERCULANO ).

    Y no sé de dónde se saca Ud. lo del “reclinatorio”, no es eso lo que ella dice (“L’ARMADIETTO [armarito] che è stato ritrovato in basso deve essere appartenuto all’abitante della camera successivo al proprietario della croce e, quindi, non dovrebbe avere avuto alcuna relazione con la croce stessa…”, ibid.). En la reciente restauración se aprecia mucho mejor.

    Pero, en fin, para qué seguir, veo que no me da autores ni bibliografía concreta, ni tampoco prueba de lo que afirmó de M. Loconsole sobre la Sindone. Vamos, como siempre…

  • 162. Servan  |  Viernes, 23 enero, 2009 a las 11:51 pm

    Me parece muy bien lo que aclara Guarducci del armario; en otros lugares he visto presentar el larario como un reclinatorio de adoración, lo cual me parece por completo inconcebible, pues un judío cristiano de la época, no podía en forma alguna adorar objetos materiales, lo que constituiría una basfemia, una idolatría. Sería como adorar las zarzas.
    El criterio general de los estudiosos, es que ahí no hay cruz cristiana, ni la hay en otro lugar de Pompeya y Herculano, como indica la razón.
    Por lo tanto, encuentro descabellado aducirla ahora como una cruz preconstantiniana, considerando que el propio equipo de Gil había proclamado que el calvario de Veleia, era el primer calvario conocido de la historia.

  • 163. Servan  |  Sábado, 24 enero, 2009 a las 12:21 am

    Concretamente Filloy dice:
    La presencia del altar evidencia un culto a la cruz, el cual sólo era practicado por cristianos.
    Pero no es un altar, es un larario pagano.
    Tampoco hay cruz, sino marcas de un objeto irregular.
    Y los judío cristianos del año 79, malamente pudieran tener un culto a la cruz, sino debían adorar a Dios, irrepresentable, innominable.
    Difícil poner tantas inepcias juntas.

  • 164. Alicia M. Canto  |  Sábado, 24 enero, 2009 a las 12:46 am

    Sí, pero ella ya lo aclaraba antes de que Ud. dijera sobre ella que “parece poco ético mostrar un larario como si fuese un altarcillo, o un reclinatorio”.

    El “criterio general de los estudiosos”, como ya le he aclarado muchas veces y ahora también, concretando las figuras de Maiuri (el excavador) Guarducci y Loconsole (hay muchos más: Mazois, Prezzo…) y dónde lo explican, es que ésta y la de Pompeya ( CRUZ DE POMPEYA ) son exactamente cruces de culto cristiano anteriores al año 79 d.C., como lo indica, no sólo la razón, sino los testimonios concretos de la predicación de San Pablo en Italia, sumados a la emigración de muchos hebreos a esta zona, como resultado de las deportaciones y fugas tras las conquistas flavias. estas cruces son obra o de conversos por Pablo, o de judíos cristianos arribados a las costas italianas.

    Todo eso fue muy bien estudiado por Carlo Giordano (que fue director de las excavaciones en Pompeya, Stabies, Nola y Oplontis) e Isidoro Kahn (nada menos que rabino mayor de la comunidad hebrea de Nápoles) en “Gli ebrei in Pompei, in Ercolano e nelle città della Campania Felix” (Roma, 1991, 2ª 2001).

    Así que en lo único en lo que estamos de acuerdo es en la inconherencia del uso de todos estos paralelos AHORA por el equipo de Gil. Pero lo hacen sólo para defenderse, porque se han dado cuenta de que son auténticos, y pueden contraponerlos perfectamente a lo que informó G. Volpe. Y eso sí es así.

  • 165. Alicia M. Canto  |  Sábado, 24 enero, 2009 a las 12:56 am

    Respondía a su mensaje anterior.

    Por favor, Serván, que eso de Herculano no es un “larario”… Un larario pagano ni se parece, es esto:
    LARARIO PAGANO (5) EN ARQUEMURCIA
    O esto:
    LARARIO PAGANO (3) EN ARQUEOMURCIA
    o esto:
    LARARIO PAGANO EN POMPEIA, CASA MENANDRO
    Nada que ver, pues. Y cuando tenga un rato me define qué es eso que se ve en la pared de Herculano, porque “artefacto cruciforme” y “marcas de un objeto irregular”, como Ud. lo llama, no es absolutamente nada arqueológicamente hablando.

    Y lo del culto temprano a la cruz queda sobradamente probado con el chorro de textos de primera época y posteriores que reunió Loconsole. Y por mí ya vale.

  • 166. Servan  |  Sábado, 24 enero, 2009 a las 1:23 am

    ‘El “altar” del cristiano de Herculano se parece mucho a un número de altares dedicados a los Lares en la misma ciudad de Pompeya. Una segura analogía existe entre la alacena cerrada, en la que se esconde la estatua o la pintura sagrada de los paganos y la alacena en la pared de la habitación con la cruz.( M Brion)

  • 167. Servan  |  Sábado, 24 enero, 2009 a las 1:28 am

    Herculeanum, E Kusch
    such a prominent display of the cross at his period is quite unthinkable.

  • 168. Servan  |  Sábado, 24 enero, 2009 a las 1:36 am

    The measurement of the horizontal arms of the cross marking are slightly unequal, and the top piece is not quite aligned to the base, which suggest that it was not an accuratelly made liturgical object of a formal kind…. Since de Brugne’s investigation the cross of Herculaneum has been regarded not as a christian cross but as a miscellaneus wall marking, perhaps caused by the imprint of a bracket once fitted to the wall.
    Bo Reicke

  • 169. Servan  |  Sábado, 24 enero, 2009 a las 2:27 am

    No se poner imágenes: un larario de pobre (sin el templete superior) puede verse en Mammut Museum Kulturgeschichte>Römerzeit

  • 170. Txema  |  Sábado, 24 enero, 2009 a las 9:44 am

    Buenos días, sobre el caso de la directora del museo, he encontrado la siguiente legislación:

    Por orden del 20 septiembre 2006, se designa al museo arqueológico de Álava como dentro de depósito de los bienes de interes arqueolítico y paleontológico hallados en el Territorio Histórico Alavés:

    ORDEN DE 20 DE SEPTIEMBRE DE 2006

    Somete el inventariado, catalogación y documentación (acta de depósito, memoria, informes) al decreto 341/1999, que desarrolla la ley 007/1990. El enlace a dicho decreto es:

    DECRETO 341/1999
    Al final de dicha página hay enlaces a la corrección de errores publicada el 2 de diciembre y a la ley de 1990.

  • 171. Sotero  |  Sábado, 24 enero, 2009 a las 11:58 am

    Decir que la cruz de Herculano es cristiana es, cuando menos, aventurado. El uso de la cruz no es patrimonio de los cristianos. En África las mujeres musulmanas de Kabyle, se tatúan una cruz entre los ojos. Los paganos de Wanyamwizi decoran sus paredes con cruces. Alucinaban los españoles en América cuando vieron a los indios adorar cruces en los templos de Anahuac. En Palenque hay un templo con un altar en cuyo pedestal hay una cruz inscrita. En algunas monedas romanas se ve a Júpiter portando un cetro que termina en cruz. Las vírgenes vestales llevaban una cruz colgando de sus collares. A Baco se le representa con una banda decorada con cruces.

    La cruz de Herculano no tiene pinta alguna de ser cristiana.

    El sr. Volpe es catedrático de Historia del Arte en la Antigüedad Tardía, el sr. Bisconti es especialista en iconografía del cristianismo primitivo en la Instituto Pontificio. No veo razón alguna para desautorizar su opinión, con la que coincido. Me reafirmo en las opiniones que vertí, después de un intenso estudio sobre el tema, en Celtiberia, en especial a partir del comentario 907 del 13 de abril de 2008

    COMENTARIOS DE SOTERO21 SOBRE LA CRUZ Y EL CRUCIFIJO EN EL CRISTIANISMO PRIMITIVO

    No hay pues crucifijos preconstatinianos.

  • 172. Txema  |  Sábado, 24 enero, 2009 a las 1:27 pm

    Buenos días, de nuevo.

    He leído el acta de la reunión del 19/11/2008, y he encontrado dos frases curiosas:

    Cuando se le pregunta a Eliseo Gil si es posible que hayan podido acceder terceras personas al yacimiento (del que, por cierto, Gil afirma que no hay seguridad), este contesta: “si lo que me preguntas [Margarita Herranz Soler] es si nos la pueden jugar, la respuesta es sí”.

    Gorrochategui le dice que, viendo que el relato que cuentan las piezas es diferente de la interpretación que hasta aquel momento Gil había dado, cree que es el momento para que cuente lo que había pasado, pero Gil contesta que no, que no es el momento.

    Tengo dos preguntas:

    1) ¿De quién era competencia la seguridad de un yacimiento tan importante que, por lo visto, pudo ser pasto de los furtivos ya que el propio director revela que no había?

    2) La respuesta de Eliseo a Gorrochategui, ¿es una forma elegante de escabullirse, o todavía tenemos que esperar alguna información adicional?

  • 173. Sotero  |  Sábado, 24 enero, 2009 a las 2:30 pm

    La sra. Guarducci no considera la cruz de Herculano como una cruz, sino como una Tau y no la considera como objeto de culto.
    Scritti scelti sulla religione greca e romana e sul cristianesimo
    Escrito por Margherita Guarducci
    Publicado por Brill Archive, 1983
    ISBN 9004069135, 9789004069138
    457 páginas

    “Il tau non sarebbe comunque un oggetto di culto, ma un segno profilattico al concetto assai diffuso nel l’antichità, dapprima presso i pagani poi anche presso i cristiani, della divinità (o del suo simbolo) che abita nella casa e la protegge dal mal.

    Se tutto ciò è giusto, la “croce” di Ercolano sarebbe il più antico esempio nel mondo occidentale di un´epigrafe (sia pure di un´epigrafe sui generis) consistente in una lettera simbolica.

    Peter E. Moore, “Cross and Crucifixion in Christian Iconography,” Religion 4 (1974) 105, escribe, “The Christian sign of the cross originates not as an allusion to the Crucifixion but in the Hebrew letter taw, which represents the name of God.”

    El siguiente trabajo que hace un análisis de las poquísmas representaciones de cruces y crucifijos preconstatinianos trae una considerable bibliografía y referencias. Muy interesante.

    The “Missing” Crucifixion in Early Christian Visual Images
    Ted Carruth—Box 4162 Lipscomb University, Nashville, TN 37204

    The appearance of the first images of Christ on the cross, however, can not be dated with certainty until the fifth century. The few images that remain bear a common characteristic. Christ is alive, robust, open-eyed and erectly adheres to the cross rather than hanging from it. After 700 C.E. the image shifts to an eyes closed, emaciated, dead Christ..

    CONCLUSION
    The evidence demonstrates that several interlocking historical, theological, psychological, pietistic and artistic movements contemporaneous to and succeeding the artists significantly contributed to the phenomena of the missing crucifixion in early Christian images. They also demonstrate that while Christ suffered once in the flesh, he continues to suffer in the ongoing study and visual representation of that event.
    v

  • 174. Servan  |  Sábado, 24 enero, 2009 a las 2:58 pm

    Me parece muy bien lo escrito por Guarducci, independientemente que la marca de Herculano no tiene a mi parecer relación con la tav hebrea.

  • 175. Servan  |  Sábado, 24 enero, 2009 a las 3:21 pm

    Es necesario ponerse en la mente de un judío del s I, o de un judío cristiano, que debe ser algo semejante: su idea de lo puro y lo impuro. Impuro es por ej. el cerdo y otros animales, la “lepra” (que incluye psoriasis, vitiligo, etc.), los flujos masculinos y la mens femenina, el puerperio femenino, y muy especialmente, los muertos. Quienes tuviesen contacto con ellos, no pueden acercarse al altar sino después de largas ceremonias de purificación. El muerto crucificado, es especialmente inmundo; también era así para los paganos, por ello era la muerte más afrentosa.
    Así también la prohibición explícita de representar el cuerpo humano, y la absoluta de representar a la divinidad, pronunciar su Nombre, escribirlo si no es el tetragrama pronunciado Adonai. Desde la óptica pagana, inconcebible un dios sufriente, humillado, escarnecido, menos aún muerto, siendo los dioses atánatos.
    Las representaciones cristianas primitivas EN NADA DIFIEREN de las paganas (lo mismo vale para las hebreas), y eran efectuadas EN LOS MISMOS TALLERES PAGANOS, no eran descriptivas ni históricas, solo alegóricas.
    Por ej., las Cenas presumiblemente cristianas, no eran sino la representación de los ágapes paganos, la mesa en herradura, los panes, los peces. Ya en la época postconstantiniana, aparece la representación cristiana, en que Cristo se observa reclinado al lado derecho (izquierdo nuestro) y cercano a él Pedro. Esta representación sobrevive en la Iglesia oriental.
    El rechazo al ícono es de gran importancia en la historia de Bizancio, y se observa en la prédica de Savonarola, llegando a nuestros días en las corrientes cristianas protestantes, amén de ser evidente en el judaísmo actual así como el islamismo.

  • 176. Servan  |  Sábado, 24 enero, 2009 a las 3:39 pm

    Por lo tanto, es absurdo, ridículo y monstruoso mostrar una crucifixión en un hueso de cerdo, y con rayas de santidad.

  • 177. Lykonius  |  Sábado, 24 enero, 2009 a las 4:34 pm

    “No hay pues crucifijos preconstatinianos”

    ejem, sí que los hay, los de Veleia para más gloria de Parmenio y de sus descubridores en caso de no haberse destapado el pastel…

  • 178. Txema  |  Sábado, 24 enero, 2009 a las 10:21 pm

    Buenas noches,

    Un poco mas de legislación:

    Ley 7/2006 del 1 de diciembre de Museos de Euskadi

    Esta ley deroga parcialmente la ley 7/90 y se desarrolla con el decreto 58/2008 del 18 marzo 2008 sobre el Consejo Asesor de Museos de Euskadi (enlaces al final de la página indicada).

    Dicha ley contempla que podrán acogerse los museos que ya cuentan con su propia regulación foral, y establece las funciones que deben cumplir.

    Me imagino que el de Álava se adscribió por lo que deduzco de la entrevista a Felix Lopez Lopez de Ullibarri, jefe del Servicio de Museos de la Diputación Foral de Álava :

    Por otro lado, la normativa de intervenciones arqueológicas en Álava se recoge en el decreto foral 323/1991, del 23 de abril, creo, y publicado en el BOTHA no. 55 de 1991. No encuentro el texto en la red (la página oficial del BOTHA no llega hasta ese año)

  • 179. Eva  |  Domingo, 25 enero, 2009 a las 8:36 pm

    ¡Hola a todos!
    Sobre el asunto de los crucifijos preconstantinianos o no, la verdad es que siempre he encontrado muy fundada la opinión de Guarducci; aprovecho además para recomendar la lectura de su libro sobre la búsqueda de la tumba de San Pedro. No viene del todo al caso, pero es un ejemplo de intervención arqueológica en un entorno polémico y muy delicado muy bien llevada.
    Entrando en harina, parece que el despido de la directora en funciones del museo no es del todo seguro : Tal vez la Diputación no quisiera hacer sangre. O tal vez pensaban hacer las cosas de otro modo (amortizar el cargo de Ameilia Baldeón con el nombramiento de un superior que se hiciera cargo de los museos del naipe y de arqueología). En cualquier caso el chivatazo a El País parece que ha cogido a la Diputación con el pie cambiado.
    Por otro lado, en el mismo periódico soprende un artículo de opinión que anuncia la creación de una coordinadora</strong> de ganime…, estoooo ciudadanos, para el esclarecimiento de lo ocurrido en Iruña Oka. Argumentan que se ha hecho demasiada sangre y demasiado pronto de Lurmen, que los informes demuestran que las piezas tienen más de 1700 años (¡otra vez, qué fatiga!) y que en pro del euskera hay que aclararlo todo bien (y si es diciendo que los ostraka son verdaderos, mejor)

  • 180. Lykonius  |  Lunes, 26 enero, 2009 a las 1:55 pm

    tengo la sana política de no rebatir argumentos a los ganimedianos, pero es que ya hagan una coordinadora ya es el colmo de los colmos…:

    “la Diputación Foral de Álava ha retirado el permiso de investigación a la empresa Lurmen, encargada de la excavación de Iruña Oka, ha tratado de falsificadores a Eliseo Gil y a su equipo”

    comienzan por una mentira, donde está la acusación ?

    “Hasta ahora, las dataciones de los laboratorios de Geochron (Cambridge-Massachussets), Universidad de Gröningen (Holanda), CEA-CNRS (Francia) y Adirondack (Euskal Herria) han estimado una antigüedad de 1.700 años.”

    se ve que esta gente tiene problemas de idioma, el ganimediano y el español no se parecen en mucho, cierto, pero aquí todo el mundo concuerda que las ostrakas tienen 1700 años, lo que no es tan “viejo” son las inscricpiones

    “Si se quiere estudiar seriamente el trabajo, ¿es comprensible no visitar las excavaciones?”

    para qué, para ver hoyos donde estuvieron enterradas las ostrakas ? que ridículo

    “Los miembros de la Comisión no han estado con los 10 arqueólogos para analizar su trabajo, los métodos, etc. Han dado su opinión leyendo solamente el informe presentado.”

    el equipo ya escribió un informe con todo lo que creyeron necesario, y un informe de rebates

    “Después de negar la información a la ciudadanía durante dos años, las últimas semanas hubo filtraciones para ir moldeando a la opinión pública.”

    más mentirijillas, el pacto de silencio de los comisionistas duró 10 meses, luego tenemos desde verano del 2005 que el equipo no ha soltado prenda… excepto en aquello y aquellos que tenía interés de enseñarle las nalgas

    “En uno de ellos, el del químico de la Comisión, no se hace mención al pegamento, después de que en la comparecencia pública se usasen los rastros de pegamento como prueba de la falsedad de las piezas. ¿Han cambiado los informes desde la comparecencia respecto a los que publican ahora?”

    otra prueba evidente de que el español no lo entienden muy bien: el pegamento salió en las analíticas y solo a modo de comentario, sin esto indicar nada más; los informes filtrados fueron simples resúmenes de los trabajos, los que hay ahora son los completos, pobrecicos, a ver si alguien les paga una escuela de idiomas…

    “Ante todas estas dudas, pedimos a la Diputación Foral de Álava que se vuelvan a realizar las dataciones en otros laboratorios y por los técnicos más competentes en la materia.”

    que se las paguen ellos de su bolsillo, del mío ni un céntimo más

    “otras teorías sobre el origen del castellano, etc. ”

    que bueno, Álava además de ser cuna del euskera también sería cuna del castellano, buena jugada, tendrían a los españoleitors cabreados bastantes años…

    “promover un proceso público y abierto a nivel internacional que verifique o no la autenticidad de las palabras y los símbolos hallados, ”

    si no se fian de los comisionistas es que son por malos académicos o por estar conspirando, son acusaciones indirectas !

    fin, the end, RIP, que asco da rebatir a…

  • 181. Txema  |  Lunes, 26 enero, 2009 a las 2:14 pm

    Hola, Eva

    Si se refieren a que el soporte cerámico es auténtico, nadie se lo discute y nadie lo ha puesto jamás en duda. Después de todo lo que ha llovido hay que ser más escrupuloso, y decir que son las inscripciones las que están en duda.

    Los discursos victimistas en plan “por el bien del euskera” prefiero no comentarlos, se califican ellos mismos.

    Se han leído los informes, se tiene la opinión de los expertos que no tenían especial interés en dinamitar los hallazgos (incluso alguno, como Gorrochategui, sería el primer interesado en que fuesen auténticos, y el mismo lo reconoció en la radio, que le gustaría que fuesen verdaderos. Y añado: a mi también).

    Ahora he leído no sé dónde que lo de Gorrochategui es una opinión, no un informe pericial de un experto. ¡UNA OPINIÓN! Pues me gustaría que dijesen lo mismo cuando Gorrochategui argumente que en Araba se hablaba en euskera desde antigüo porque hay algún teónimo que podría explicarse desde el euskera. Eso no es una opinión, es tea ajo filológico de un experto.

    O la cantinela del análisis de continuidad de pátina… cuando el informe de Madariagadeja claro en sus conclusiones que solo algunos trazos sí pueden presentar dicha continuidad así como los desprendimientos naturales, pero que no se ha hallado en la mayoría de los grafitos y trazos de letras. Añado yo: es muy posible que se hayan modificado trazados auténticos para darle otro aspecto, por ejemplo, trazos rectos para dibujar letras, etc.

    Esto, también es una opinión, y seguramente de taberna.

    Así pues, la conclusión es que Gorrochategui, ante la oportunidad de corroborar sus teorías prefiere tirarlo todo por la borda, y abduce al resto de la comisión y a la Diputación y les induce a acabar con los hallazgos que ni revolucionan la historia, ni cambian nada de nada.

    ¿Los motivos? Solo Dios lo sabe. A lo mejor/peor hay que acabar poniéndole una camisa de fuerza😉

  • 182. Txema  |  Lunes, 26 enero, 2009 a las 2:40 pm

    Hola, Lykonius.

    No creo que a los “españoleitors” les cabree un origen alavés e incluso prerromano del castellano. Al revés, confirmaría que el alavés es castellano, no vasco, y la Unidad de Destino en lo Universal puesto que desde que el mundo es mundo se habla castellano. No sé quién dijo que el castellano es el idioma para hablar con Dios. Pues eso…

    “Teoría sobre el origen del castellano”, dicen… O sea, que las lenguas romances derivan del latín es solo una teoría, no un hecho. Me lo voy a hacer mirar, porque no lo entiendo.

    Tiene razón: qué hastío produce esta historia…

  • 183. cogorzota  |  Lunes, 26 enero, 2009 a las 5:48 pm

    Ganimedianos haylos de diversas especies y no todas conocidas, al menos para mi.
    Los RiberoMenesianos tienen una “Teoría sobre el origen del castellano” prerromana, que es a todas luces absurda.
    Sin embargo, solo cometerían un pecadillo venial los que consideran Valpuesta alavesa y creo que tienen base científica para creer que por allí se hablaba castellano antes que en el valle del Najerilla. Al menos existen documentos anteriores.
    Nájera, no se olvide, estuvo en la órbita del reino de Pamplona-Aragón y lógicamente lo que hablarían sus gentes sería navarro-aragonés, si bien se admite un dialecto riojano. Aunque claro en los tiempos de las glosas emiliarenses era ya territorio castellano. Un lío que La Ciencia aclarará algún día.
    http://www.valpuesta.com/

    Por cierto que la distancia de Valpuesta-Astúlez-Osma a Iruña Veleia si que se puede recorrer en una jornada. Son unos treinta Km y no es mal camino.

  • 184. Mujerárbol  |  Lunes, 26 enero, 2009 a las 5:53 pm

    Mucho hastío, es cierto. Al final, como alguien sugirió hace un tiempo (¿Dra. Canto?) el asunto va a servir para escribir alguna Tesis sobre “La percepción del propio pasado y de la Historia como ciencia que tienen los… habitantes de la Península Ibérica” (los ejpañoles no existen: los que se ven son caricaturas de sí mismos; cf. series de la tele).
    Es decir: la Historia es una cosa opinable, más o menos mitológica, en la cual el deseo es más importante que los hechos, tengan estos 70 años ó 7000 y el dar pena -victimizarse- rinde frutos.
    Yo no sé si eso pasa en algún otro país de ¿Europa? ¿el mundo?

  • 185. Lykonius  |  Lunes, 26 enero, 2009 a las 6:03 pm

    el uso de la lingüística como arma política también se da lejos de Veleia, en el País Valenciano, donde algunos dicen que lo que hablan no tiene relación con el catalán porque es mozárabe (les han salido imitadores en Andalucía pero contra el castellano !), en Rumanía para demostrar que estaban antes que los magiares, en Kosovo para demostrar que los albaneses llegaron hace poco, en Macedonia algunos creen que aún hablan el antiguo macedonio, en Turquía los hay que creen que algunas inscripciones preromanas están escritas en turco… etc.

    Es evidente que estamos sufriendo una invasión encubierta de ganimedianos prestos a sufrir Síndrome de Veleia…😉

  • 186. cogorzota  |  Lunes, 26 enero, 2009 a las 6:19 pm

    Añade a estos a tu lista:
    http://nohablamoscatalan.terapad.com/

  • 187. Txema  |  Lunes, 26 enero, 2009 a las 7:19 pm

    Es muy triste que algo que inventó el ser humano para comnicarse e interrelacionar con los demás, y lo que nos convierte en seres racionales, se utilice como argumento contra los demás.

    Por supuesto, Cogorzota, que un origen alavés o riojano para el castellano es posible. A partir del latín que se hablase en estas latitudes, con las interacciones con idiomas vernáculos y las relaciones entre los diversos pueblos.

  • 188. Lykonius  |  Lunes, 26 enero, 2009 a las 9:29 pm

    producen directamente náuseas, ni ellos mismos deben ser capaces de creerse sus patrañas, pero realmente es una pena constatar que hay gente que no tiene escrúpulo alguno de manipular la ciencia y la puntual ignorancia de la gente

  • 189. Alicia M. Canto  |  Lunes, 26 enero, 2009 a las 9:46 pm

    Un inciso complementando (o complicando) lo dicho por Cogorzota: Hace años que se sabe que, en efecto, las Glosas Emilianenses (http://www.vallenajerilla.com/berceo/damasoalonso/vagido.htm) no son el documento más antiguo del castellano o, si se quiere, del primer romance neolatino, o hispánico.

    Por el momento compiten para serlo los cartularios de Valpuesta (http://www.elcorreodigital.com/alava/20081016/miranda/paleografos-filologos-origen-castellano-20081016.html), de fines X-XI, y la llamada “Nodicia de Kesos” de La Rozuela, León, que tendría una fecha algo más antigua, de 974-975 d.C., pues menciona una visita de Ramiro III (http://es.wikipedia.org/wiki/Nodicia_de_Kesos). Y León sí que pilla lejos…

  • 190. cogorzota  |  Martes, 27 enero, 2009 a las 12:02 pm

    Gracias Doctora.
    Hay que ver lo que le gusta poner deberes. Muy bonito el texto de Dámaso Alonso y muy didáctico el enlace que lleva a la página principal:
    http://www.vallenajerilla.com/glosas/index.htm

    Para dias tengo faena, pero quiero agradecerle el haber encontrado una explicación a la “etimología popular” del río Oja o Glera, que en la comarca llamamos “La Hilera”. En este interesante artículo:
    http://www.vallenajerilla.com/berceo/fragogracia/lexicoriojanonavarroaragones.htm

    HILA, vid. ILA
    ILA ‘acequia secundaria que arranca de otra principal’, rioj. Goicoechea, registrado en Arnedo (21). El término que aquí nos ocupa no guarda relación semántica diacrónica ni sincrónica con la misma voz del esp. general; en efecto, Aut. no indica ninguna ac. de hila o de fila que se aproxime a la configuración semántica de este tipo en el área navarroaragonesa y riojana, territorio de donde sin duda procede la varo de la 3.a ac. de este vocablo, acogida en el DRAÉ como sentido adscrito a la terminología de riegos con localización murciana (22)Por el contrario, el cat. fila es un vocablo en íntima conexión significativa con la nomenclatura propia de las técnicas de irrigación agrícola, alguna de cuyas acs. es plenamente usual en parte del vaIle medio del Ebro (23).

    Sin embargo, en ningún sitio como en el área navarroaragonesa se encuentra una vinculación tan fuerte de fila (o hila) con el vocabulario propio del campo; ni que decir tiene que un elemento léxico de semejante naturaleza ha de abundar en varo semánticas, hecho que realmente se patentiza en su impreciso historial lexicográfico (24). Ciñéndonos al estricto empleo de fila como voz de la terminología de riegos, es fácil comprobar que su actual polisemia se manifiesta ya en las citas documentales abajo aducidas. Por otro lado, es seguro que el significado ‘hila > corriente de agua’ fue el primer peldaño del que arrancó la diferenciación de sentidos de fila en espacios geográficos muy concretos y próximos entre sí. El mecanismo de este proceso semántico puede ejemplificarse en el caso de fila ‘obstáculo con que se detiene la corriente de agua en una acequia’; efectivamente, en todos los puntos que registran esta ac. es también usual la frase parar la fila ‘levantar una presa artificial en la acequia o en cualquier corriente de agua’, donde parar, además del sentido de ‘preparar’, incluye el de ‘detener’, que ha originado el derivo paradera, asimismo ‘obstáculo con que se detiene la corriente de agua en una acequia’, con lo que fila tendría en este caso una reminiscencia, todo lo lejana que se quiera, de su cuasi primigenio significado de ‘corriente de agua’,

    Podemos ver en esta cuestión, mutatis mutandis, un ejemplo de la frecuente derivación semántica que va de lo abstracto a lo concreto, o de lo general a lo particular, es decir, del sentido más amplio de fila ‘corriente de agua’ al de ‘cauce de riego’ y finalmente a la exclusiva denominación de un solo punto del trayecto representado en el anterior significado. Veamos, pues, el momento sincrónico de fila en la ribera navarroaragonesa:

    1) hila ‘abertura hecha en la acequia para que penetre el agua en los campos’, en Lodosa.

    2) fila íd., en San Adrián, Azagra, Fustiñana, Buñuel, Tauste y AIcalá. También en Calahorra.

    3) fila ‘obstáculo de piedras, barro y césped con que se detiene y desvía el agua de las acequias’, en Boquiñeni, Alagón, Chiprana y Caspe.

    4) fila ‘ viga, madero’, en La Puebla de Alfindén.

    5) fila ‘cauce de riego secundario’, en Pina y Velilla.

    6) fiula ‘abertura hecha en la acequia para que penetre el agua en los campos’, en Mequinenza.

    He aquí la paleogeografía lingüística de este tipo léxico:

    Tudela, 1220: “Et bieron por bien que comencen la primera vegada arregar en la cabeza del Tablar et que rieguen fila empues fila del primero fasta el postrimero” (25).

    Alcalá de Moncayo, 1240: “qui crebantare la cequia mayor sino en los logares que son establidas las filas, o qui la agua lexare radia, que non la torne a la fila ond la prende, peyte V florines” (26).

    Bulbuente, 1335: “que se repare el azud para que no se pierda el agua y que la gozen las partes cada una en sus días, y Alcala podra abrir una fila en dicho azud o en otra parte mas conuiniente para regar las suyas” (27).

    Alagón, 1562: “ordenamos que qualquiere persona que hahrira y habrir hara fila o filas en campo o heredad que no sea suya para que de aquella o de aquellas se siga daño alguno [ … ] qualquiere pesona que abrira fila o scorredero en margin alguna ” (28).

    Respecto al tema que nos ocupa, no creo que León pille tan lejos. Forma parte del Camino, al que creo que debe atribuirse el nacimiento de nuestra lengua común, más que a un sitio concreto.
    No le veo sentido a las batallitas de si fue primero aquí o allá. Cada día está más claro que los que arriman el ascua a su sardina utilizán argumentos camanduleros.

  • 191. cogorzota  |  Martes, 27 enero, 2009 a las 12:04 pm

    .Quiero fer una prosa en roman paladino
    En qual suele el pueblo fablar a su veçino,
    Ca non so tan letrado por fer otro latino,
    Bien valdrá,commo creo,un vaso de bon vino.

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