Comentarios a la obra giliana

Jueves, 29 enero, 2009 at 10:24 am 126 comentarios

tio Gilito

Tío Gilito, imagen meramente didáctica

(Colaboración de Lykonius)

Se puede leer en el informe presentado por Gil el 2007…:

Pompeia Valentinae, utilizando exclusivamente mayúsculas, con la grafía “II” para la “E”. Todo lo cual es habitual tanto en la propia Veleia como en muchos otros lugares del mundo romano. En efecto, pese a lo que alguna voz poco informada hubiere podido airear, lo cierto es que una gran mayoría de los graffiti sobre instrumenta domestica de época romana se expresan en mayúscula. Ello sin detrimento de algunas inscripciones en las que se combinan mayúsculas y minúsculas; u otras series específicas mayormente en cursiva, como los graffiti industriales de los centros alfareros

Se ve que Gil ostenta conocimientos más avanzados y mayores a los de la epigrafía actual, pues no se usaron letras minúsculas en la epigrafía romana porque aún no se inventaron………

Del mismo modo se atribuye el uso de la grafía “II” a reminiscencias célticas. Guillier, G./Thauré, M. : op. cit. Collingwood, R.G./Wright, R.P. (1995): The Roman inscriptions of Britain, Vol. II, fasc. 7-8.

Otra vez Gil nos sorprende con su profundo conocimiento epigráfico; hasta tal punto de sonsacar que el uso de II como E se debe a influencias celtas, aunque si bien en Britania se pueden achacar al alfabeto ogham, ¿¿ debe ser que los superiores conocimientos de epigrafía del Sr. Gil nos indican que también hay inscripciones ogham en suelo vasco hasta ahora desconocidas por el común de los epigrafistas ??

Material epigráfico muy interesante, que está aportando interesantes datos sobre las raíces lingüísticas de los nombres expresados, muchos de los cuales parecen remitir a una raíz céltica. Entre ellos destacaríamos la mención expresa de uno de ellos (un tal Tulio) como Pater familias, institución familiar propia del mundo romano.

Otra vez el falsificador nos quiso asegurar la necesaria presencia de gentes célticas en una zona de toponimia antigua claramanete de matriz indoeuropea, que debieron convivir pacíficamente con sus vecinos euskaldunes nativos; el falsificador debió introducir este celtismo para asegurarse de no crear una sospecha al introducir el euskera ya que lo más esperable serían gentes con habla vernácula celta.

En este contexto parece lícito recurrir al controvertido De similitudine carnis peccati, atribuido a Eutropio y que contiene una preciosa referencia sobre proselitismo cristiano en lengua vernácula58
58 Así la piadosa Cerasia habría utilizado la lengua vernácula para adoctrinar a sus paganos braceros, ubicando sus posesiones en algún lugar del norte de Hispania o sur de las Galias, en época tardorromana.

Se trae a colación una prueba de lengua pre-romana en época tardorromana que justificaría el vasquismo de la Llanada alavesa.

El fragmento de cerámica común muestra en cambio un término ni latino, ni aparentemente euskérico. Su atribución está aún en estudio.

pues que sigan estudiándolo…

Temática. En este caso nos encontramos con series de antropónimos. Pero lo más llamativo es la aparición del nombre de Samuel en uno de ellos. Y en otro aparecen una serie de nombre de clara raíz semita, unidos al final por una palabra directamente en lengua semita.

Celta, vasco, latín, copto en los jeroglíficos y ahora semitas… ¡ vaya imaginación tan despampanante la de nuestro falsificador !

La erupción volcánica del Vesubio en el 79 d.C.37 o el hecho de que la lluvia apagara el incendio en el que se intentaron quemar las tablillas de Vindolanda38, son hechos absolutamente casuales que posibilitaron la conservación de unos testimonios culturales que de otro modo no hubieran llegado hasta nosotros y que, sin embargo, existieron.

Gil por lo tanto ya nos sitúa en el buen caminito del que nos quiso desviar Gorrochategui al expresar su asombro de un uso tan común y concentrado de la escritura.

En principio y a la espera de las conclusiones definitivas, señalar que la hipótesis más lógica es la de que el local estuviera funcionando como paedagogium en el que se estaban utilizando como tablillas de escritura, de ejercicios memorísticos, de dibujo, etc. fragmentos de cerámica, hueso, etc. provenientes de material ya amortizado y en desuso, recuperado de algún basurero cercano, quizás de la propia casa. También es muy posible que esta función fuera compartida o que quizás camuflara otro tipo de reuniones, por ejemplo para el ejercicio del culto judeocristiano o u otro tipo de prácticas mágico-religiosas, habida cuenta del complejo momento cronológico en el que situamos el hallazgo.

Gil por lo tanto pasaría a los anales de la historia por el hallazgo de una de las primeras iglesias cristianas…

Las características constructivas del recinto y su división interna en una serie de espacios internos longitudinales, unido al hallazgo del material gráfico y epigráfico que más adelante comentaremos, nos llevan a proponer una atribución de este recinto a un espacio que, aunque vinculado a la casa, estaba funcionando quizás como aula, tal vez como ecclesia55, si atribuimos a dichos hallazgos el valor que creemos que tienen como evidencia de una actividad de evangelización que se estaba llevando a cabo en este ámbito. El conjunto principal de grafitos del sector 6 se localizó de forma concentrada en el ángulo NW.

¡¡ Y no una sino dos en un mismo año !!

No podemos perder de vista la excepcional funcionalidad que hubo de tener este recinto, con una estructura de madera en la que se habían reutilizado antiguos materiales constructivos, con una cubierta de hormigón (quizás abovedada) dotada de vanos cubiertos de vidrio de ventana y, con una división interna en al menos 2 y, posiblemente, 3 espacios internos longitudinales. A la espera de concluir la excavación completa de este recinto, parece que estamos ante un aula rectangular con 3 espacios internos y cubierta de hormigón tal vez abovedada. El hallazgo del conjunto figurativo y epigráfico anteriormente descrito, arrinconado en un rincón de la estancia norte de este recinto, sobre el suelo y bajo una potente capa de escombros, nos lleva a plantear como hipótesis que en dicho recinto podría estar funcionando a modo de domus ecclesia, en la que se practicaba culto y/o se impartía una religión de corte judeo-cristiano, utilizando para ello tanto imágenes como textos, no sólo en la lengua oficial sino también en la lengua que mayoritariamente hablaba la población del lugar. Y ello en un momento crítico. Es posible que el fin del uso religioso de este recinto tenga ya relación con el pleno asentamiento del cristianismo, de forma que el culto y su enseñanza se habrían trasladado a un ámbito de carácter público.

¡¡ Y además tendríamos la representación pictográfica de una de esas iglesias en un ostrakon, el de VITAE !!¡¡ es para aplaudir con las orejas ante tamaña casualidad !!

En esta zona aparecían además abundantes objetos metálicos correspondientes a elementos de carpintería de armar, intensamente cremados, lo que permite atribuirlos directamente a los restos del forjado de la solera superior. Es además aquí donde se localizó la mayor parte de las evidencias arqueológicas asociadas a este nivel. Es posible que esa solera se carbonizara prácticamente in situ y luego se derrumbara, ya que el material subyacente no presentaba una cremación generalizada.

Por lo tanto las sospechas de Sotero de que no cuadraba que el paedagogium hubiese sufrido un incendio al no comprobarse en el esperable hollín de los ostraka es infundado, puesto que las piezas estaban dentro de cajas de madera (necesariamente estancas puesto que el hollín no respeta ni las comisiones de las cajas y penetra por doquier). Por otra parte, el hecho de que se quemara completamente el tejado in situ evitó la propagación de ese fuego en las cajas que contenían los ostraka, estamos pues ante un incendio tan fuerte que es capaz de fundir parcialmente hierro del armazón pero que no es capaz de derrumbar las vigas de madera, los maderos debían de ser de un aguante sin parangón que aguantaban incluso tras haber sido extensamente carbonizados.

No podemos dejar de destacar la aparición de restos de elementos de militaria, es de recibo destacarlos porque, unidos al contenido de alguno de los grafitos, nos permite establecer la hipótesis de que uno de los residentes de la casa, quizás el propio dominus, era un militar retirado (de nombre Victor).

Aquí quizás podríamos traer a colación la presencia de elementos de carácter militar en el contexto de los grafitos, rastreables no sólo a través de piezas de militaria, sino sobre todo en los propios grabados, que nos hablan de un tal Victor optio, cuya familia y sus ocupaciones conocemos. Quizás el dominus de la casa fuera este militar retirado que habría traído consigo a un preceptor tras uno de sus viajes o al término de su trabajo.

Ya tenemos una bonita historia reconstruida fácilmente, Victor, tras sus campañas en Oriente, trae consigo a un preceptor egípcio que enseña cultura a sus hijos (de los que además tenemos la falsa genealogía completa) e introduce el cristianismo… o algo parecido.

http://www.elpais.com/articulo/pais/vasco/Regreso/Roma/cerca/Vitoria/elpepiesppvs/20050911elpvas_3/Tes “Después de romper filas, salen los presentadores del evento [Ludi Veleienses del 2005], el caristio Parmenio, un ex legionario que ha hecho dinero en las campañas militares y que vuelve a su ciudad natal, y el griego Víctor, preceptor de una de las familias ricas de la ciudad.”
Cualquiera diría que el periodista no adjudicó correctamente los roles de cada personaje…

Podemos distinguir varias manos en su ejecución, constatándose diversas caligrafías, unas más cuidadas que otras, unas perfectamente legibles y otras más difíciles de leer

Al falsificador le interesaría diversificar las caligrafías puesto que una sola caligrafía para 1000 ostraka sería algo que conduciría a la sospecha; en efecto, si solo hubiese un solo falsificador, por muy chapuzas que este fuera, llegaría a la conclusión de que si 1000 ostraka de diferentes origenes tienen todos la misma letra alguien comenzaría a sospechar… además un preceptor egipcio y una niña de 12 años no van a tener la misma letra y hay que aguardar las apariencias.

No podemos tampoco dejar de lado el hecho de que Egipto en aquellos momentos era un territorio de gran efervescencia religiosa, sobre todo de la mano del gnosticismo de orientación cristiana. Es entonces cuando de hecho (y en una localización no demasiado lejana de aquella urbe) se ocultan los textos gnósticos de Nag Hammadi50, corriente en la que se incluye también el recientemente publicado Evangelio de Judas51.

En este panorama de gnosis se entenderían perfectamente los RIPs por INRIs, o las Marías Magdalenas y su descencendia sagrada que puede desarrollarse de la iconografía veleiense falsa. El falsificador ha podido tener la intención de intentar colar en el cristianismo teorías afines a corrientes gnósticas, de las cuales procede además el recién famoso apócrifo Evangelio de Judas. No se puede descartar pues que una de las motivaciones del falsificador fuese la de socavar los fundamentos del cristianismo.

Puede ser que dichas prácticas se limitaran a representar sentencias y símbolos cristianos, o a burlarse de los dioses paganos, sin que se estuviera produciendo propiamente un culto propiamente, sino más propiamente actividades en la tenue frontera entre lo mágico y religioso. Incluso se podría llegar a considerar que el personaje de origen egipcio fuera un elemento dinamizador de la “vida cultural” de Veleia, introduciendo prácticas o elementos de tipo judeocristiano/gnóstico-, junto a las enseñanzas tradicionales y que pudiera enseñar los signos de su antigua escritura.

¿¿ Se nos quiere plantear que el preceptor-evangelizador de los caristios además de gnóstico fue mago ?? Qué molón, mitad mago como fue San Cipriano, mitad gnóstico como fue San Agustín (ambos africanos además).

conceptos básicos de evangelización, siendo muy interesante la identificación del Dios por excelencia en euskera “ATA” con “YAVHII”.

¿¿ El dios por excelencia en euskera es “ata” ?? Hasta ahora los vascólogos sospechaban que el antiguo dios mayor de los vascones fue “ortzi” (*cielo), pero “ata” (padre) en vasco antiguo nunca figura como dios principal a menos que se entienda en el mismo sentido que el Padre de la tradición cristiana bajo una misma tradición cristiana euskerica que sería como más antigua procedente de la Edad Media. Las ideas e interpretaciones de Gil son harto curiosas…

APÉNDICE 4
IRUÑA-VELEIA. PROYECCIÓN DE FUTURO Y
MEMORANDUM DE NECESIDADES
Proyección de futuro (La visión de IRUÑA/VELEIA):
Llegar a convertirse en un “Parque Arqueológico y Centro de Estudio e Interpretación sobre la Vida Cotidiana en la Antigüedad en el País Vasco”. Se incidiría especialmente en el enorme potencial del yacimiento para la transmisión de valores como la convivencia e interacción de culturas, creencias y lenguas.

Nuestro falsificador ya nos ha querido “recrear” un escenario de convivencia de distintas religiones y distintas lenguas en una sola ciudad, nihil novo sub sole.

Mejora de la carretera de acceso al conjunto arqueológico (carretera local desde la A-3302, en su cruce de Víllodas hasta el yacimiento), aproximadamente de 1 km. de longitud.

Exigencia que coincide con la de la cantera que tan amargados tiene a los vecinos de Trespuentes para poder así tener un acceso fácil y ruta “lógica” a los productos de la cantera.

Se trataría, de un incremento en los recursos económicos para el capítulo de personal cifrado aproximadamente en 672.000 €/año79.
En paralelo, el resto de los gastos se distribuiría orientativamente como sigue:
.- Maquinaria y acondicionamiento (movimiento y evacuación de terreras, desescombros, etc.): 95.000 €/año.
.- Trabajos de consolidación de estructuras arqueológicas80: 140.000 €/año.
.- Analíticas y estudios de laboratorio: 30.000 €/año.
.- Señalización, actualización y mantenimiento de materiales y contenidos didácticos y expositivos: 22.000 €/año.
.- Dietas y desplazamientos: 18.000 €/año.
.- Otros estudiostudios e informes externos: 14.000 €/año.

¡¡ Nunca unos simples trozos de cerámica romana que fueron grabados a posteriori habían dado económicamente para tanto !!

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Comentarios a la obra parmeniana The Tübingen connection

126 comentarios Add your own

  • 1. gatopardo  |  Jueves, 29 enero, 2009 a las 5:45 pm

    Lykonius:
    ¿¿ El dios por excelencia en euskera es “ata” ?? Hasta ahora los vascólogos sospechaban que el antiguo dios mayor de los vascones fue “ortzi” (*cielo), pero “ata” (padre) en vasco antiguo nunca figura como dios principal a menos que se entienda en el mismo sentido que el Padre de la tradición cristiana bajo una misma tradición cristiana euskerica que sería como más antigua procedente de la Edad Media. Las ideas e interpretaciones de Gil son harto curiosas…

    Bueno, el cielo es el principio masculino, es ‘lo que esta arriba’, origen de la lluvia (esperma) que fecunda la tierra, el principio femenino, ‘lo que está abajo’. De ‘principio masculino’ a Padre, no hay tanta distancia…

  • 2. Sotero  |  Jueves, 29 enero, 2009 a las 7:38 pm

    Lykonius,

    Una es la carretera de la cantera y otra la del acceso al opiddum. Cuando comenzó la explotación de la cantera (creo que en los 70) en sus inmediaciones había un dolmen. Como molestaba lo volaron. Muerto el perro se acabó la rabia.

    Por lo demás, excelente e incisivo artículo

  • 3. Txema  |  Jueves, 29 enero, 2009 a las 7:52 pm

    La domus ecclesia de Dura Europos.

    El baptisterio es una pieza rectangular cubierta con un techo de vigas de madera. En un extremo, se encuentra el pilón bautismal, coronado por un baldaquín abovedado (ciborium).

    Está adornado con frescos: el Buen Pastor; Adán y Eva con la serpiente en el Paraíso; la Cura del Paralítico; San Pedro sobre las aguas; las Dos Marías llevando perfumes ante la tumba del Salvador. Avanzan las dos velas en mano hacia un gran sarcófago cerrado con dos estrellas ornamentales. Esto, junto con la ausencia del ángel, conduce a pensar en una tradición que se perdió más tarde.

    También se representa el pozo de la samaritana y la victoria de David ante Goliat.

    Una sala con inscripciones que indican que pudo utilizarse para la enseñanza de los catecúmenos o para dar clase a los niños tenía una puerta que daba a ese baptisterio.

    Esta domus ecclesia se fechó en la primera mitad del siglo III.

    Aún más impresionante, la sinagoga de Dura Europos.

  • 4. Armando Besga  |  Jueves, 29 enero, 2009 a las 10:44 pm

    Un optio era una especie de sargento chusquero. Sólo en algunas novelas históricas podríamos encontrar una historia de un empleado tan humilde que acaba con la fortuna que se ha de suponer en el dueño de la casa.

  • 5. Lykonius  |  Viernes, 30 enero, 2009 a las 7:58 am

    Lo interesante de decir que el dios por excelencia en euskera es “ata” es que denota un desconocimiento de la historia del vasco y a la vez que se piensa que se sabe la historia del vasco; un dato así interesaría a la búsqueda lakarriana del falsificador

    Sotero, tienes razón, se me cruzaron cables, ya sabes que esto dándole patadas a varios temas tangenciales…

  • 6. J. A. S.  |  Viernes, 30 enero, 2009 a las 11:40 am

    Buenos días. No sé si han visto esta noticia que publica hoy El País:

    Baldeón fue la única especialista que avaló la autenticidad de los hallazgos
    Henrike Knörr rechazó antes de morir la datación de las inscripciones en euskera
    http://www.elpais.com/articulo/pais/vasco/Baldeon/fue/unica/especialista/avalo/autenticidad/hallazgos/elpepiesppvs/20090130elpvas_2/Tes

  • 7. Txema  |  Viernes, 30 enero, 2009 a las 11:49 am

    Hola, JAS.

    Si no recuerdo mal, esa noticia no hace sino resumir el acta de la reunión de junio de la comisión de Veleia, en cuanto a lo de Knöre (Lakarra leyó el borrador de su informe que le llegó por mail) y la de noviembre, en el que Gil y Baldeón pidieron que se retirase la palabra fraude del acta de la reunión de junio, pero se desestimó porque quien habló de fraude no quiso retirarlo y porque, a fin de cuentas, el acta debe recoger lo que se habló, y debe ser fiel. Si alguien dijo fraude, debe recogerse.

    En cuanto a lo de Ata, en las listas de teónimos del País Vasco y de Navarra que dan José María Blázquez y José María Vallejo en sus respectivos trabajos y que cité semanas atrás, no recuerdo nada parecido…

  • 8. Sotero  |  Viernes, 30 enero, 2009 a las 12:28 pm

    El Régimen Foral en Álava hace que la provincia tenga competencia plena (y cuando digo plena, es plena) en la gestión del Patrimonio Cultural de la provincia. En este sentido la normativa foral concede a la dirección del Museo de Arqueología una serie de funciones de gestión y control de las excavaciones arqueológicas de la provincia muy por encima de las que tiene un director de museo de cualquier otra parte de España. El cese de la sra. Baldeón es imperativo para limpiar el buen nombre de la arqueología alavesa. Una persona con un cargo de confianza durante 30 años a la que le han metido las dos falsificaciones arqueológicas más sonoras de los últimos años en España no merece ese cargo. Si tuviera un pelín de dignidad dimitiría antes de que la echen, pero no va a dimitir porque en este país no dimite nadie, se aferran como lapas a un cargo que no merecen. Y no le llamen “caza de brujas” que por menos en cualquier país civilizado ponen a la gente de patitas en la calle. ¿es este un país civilizado o un país donde cualquiera que tiene buenas relaciones chupa de la teta pública como si fuera un derecho inalienable, aunque sea un ceporro?

  • 9. Lykonius  |  Viernes, 30 enero, 2009 a las 2:54 pm

    “la identificación del Dios por excelencia en euskera ATA con YAVHII.” dice Gil…

    esta frase tiene dos informaciones ocultas: el que Gil tenga la percepción infundada que el uso de “ata” (padre en protovasco, actual “aita”) para referirse a Dios debe ser intrínseco al vasco, hace que por una parte tenga tan poca idea de religión cristiana como demuestra nuestro falsificador, y por otra parte demuestra una pseudovascología de estar por casa de grado semejante a la del falsificador como ha quedado patente en los informes de Lakarra y Gorrochategui. Debe ser que Veleia provoca mellas similares en el intelecto de las personas que pasan allá mucho tiempo…

  • 10. Sotero  |  Viernes, 30 enero, 2009 a las 7:13 pm

    Vale optio por sargento chusquero porque da pie a otra casualidad veleiense, quizás menor, aunque ocurre que estamos entrando en detalle y todo vale. En los “comentarios” del DOCTOR Cerdán, cuando le dice un tanto retador al dr. Trebolle que no es del todo cierta su afirmación de que los nombres hebreos que comienzan por yod se trascriben con i latina, y mientras le reconviene por asumir “hebreos” en vez de semitas, RC se nos va por las ramas y trae a colación unas transcripciones recogidas en Palmyrene Aramaic Text en las que nos da ejemplos de transcripciones en IE, EI, II y “finalmente, hasta en IO (como en OPTIO).

    Vamos a seguirle la pista a este sargento chusquero de la mano de:
    J.N. Adams y su obra
    BILINGUALISM AND THE LATIN LANGUAGE

    (busquen Haeranes y Iiddei)
    Una categoría de hablantes de Palmira que habrían adquirido algún conocimiento de latín eran los militares. De Karánsebes en la actual Hungría llegó un tal optio chusquero Guras que allí se licenció, se quedó, tuvo herederos y se murió. Como buen militar romano que fue, su heredero mandó labrar la correspondiente inscripción en latín. Pero también puso una línea con la filiación paterna y su profesión en palmireño: gwr ydy hptyn Gura (hijo de) Iaddi, optio. Es decir un nombre propio centroeuropeo y una palabra latina se transcribe al palmireño. No es del palmireño al latín, es al revés. No vale este ejemplo.
    Por otra parte Haeranes fue un rico comerciante local que para estar en la onda manda hacer la inversa, a una larga inscripción en palmireño y griego le une unas líneas en latín. ¡Vaya!… aquí tenemos la prueba de que la yod hebrea se transcribe no solo I, sino IA o IE o II o IO en latín. Pero no hay dicha que dure. Resulta que en Palmira el latín era marginal, resulta que el autor de ambos textos parece ser el mismo, resulta que Haeranes no es una trascripción directa del arameo, sino del griego Airanes, a su vez de Hyrn y resulta que así como el texto Palmireño y griego es correcto el texto latino tiene errores. “At Palmyra it is latin that is mere token presence”.
    Así que ya ven en que se queda la Y semita transcrita de otras maneras que en I: en las faltas y la inseguridad que se demuestra en latín y un buen conocimiento del idioma local y el griego.

    Con estos lazos quiere atrapar a Trebolle en a renuncio, ya le vale.

  • 11. Lykonius  |  Viernes, 30 enero, 2009 a las 8:58 pm

    es que no hay nivel… obras chuscas, creadores chuscos, defensores ch…

  • 12. Txema  |  Sábado, 31 enero, 2009 a las 11:24 am

    Agur Sotero,

    No había leído lo que escribió usted sobre la letra Yod.

    Poco a poco se desmontan parte de los argumentos de la carta del dr. Cerdán. En este caso conceeto si que me dió visos de verisilimitud.

    Me pareció leer ayer que el método usado para la determinación de la tasa de cationes es el de Ross y Dorn, pero tenía en mente que ese método es el que aplica para la datación que ya sabemos que es solo útil en ambientes desérticos, no uno específico para continuidad de pátinas (llamémoslo así) o para ambientes húmedos. Habrá que bucear de nuevo en la bibliografía, quizás hay algo mas específico y estoy haciendo el ridículo. No soy un experto.

  • 13. Sotero  |  Sábado, 31 enero, 2009 a las 11:48 am

    En el siguiente enlace la bibliografía de R.I. Dorn sobre sus trabajos sobre la datación de pátinas en las rocas del desierto

    Este documento describe su método

    Cation-leaching sites in rock varnish
    En él habla de la continuidad de pátinas

    No aparece Ross por ningún lado. Es igual, ya saldrá, estará en una dimensión espacio temporal equivocada.

  • 14. Txema  |  Sábado, 31 enero, 2009 a las 12:31 pm

    ¡Muchas gracias, Sotero!

    Me pondré con el artículo con má calma, pero son muy significativos los abstracts comentados del primer enlace.

    En fin.

  • 15. percha  |  Sábado, 31 enero, 2009 a las 7:45 pm

    Sobre la posibilidad de una iglesia en Veleia y nada menos que de tres naves, en el siglo III, la verdad me parece altamente improbable. Los cristianos de la zona, que seguro existirían, vivían en un clima de persecuciones casi constantes (6 en 100 años) algunas de las cuales dejaron mártires bien conocidos relativamente cerca, en Calahorra, los santos Emeterio y Celedonio.

    SANTOS EMETERIO Y CELEDONIO

    En cambio en Veleia el cristianismo parece, por el volumen de inscripciones, casi algo público y general. No sólo eso sino que además reforzado con un “antipaganismo” inquisitorial que tampoco veo apropiado para la época.

  • 16. Txema  |  Sábado, 31 enero, 2009 a las 8:19 pm

    Hola Percha,

    En la revista Kalagurris, disponible en texto completo a través de dialnet, hay una buena cantidad de artículos dedicados a estos mártires y otros en la zona.

    De todas formas, lo correcto para la época no es hablar de iglesia, sino de domus ecclesia, como la de Dura Europos, que es la primera que se ha hallado, si mal no recuerdo. La domus ecclesia nos ha llegado porque se usaron elementos de la misma para el reforzamiento de las murallas de la ciudad contra los partos (sasánidas?) que destruyeron la ciudad ca. 256, si mal no recuerdo, otra vez.

    Una domus ecclesia no es más que una domus con espacios dedicados para la celebración del culto, y no una basílica o una iglesia (y menos de tres naves) como los primeros templos cristianos o las iglesias medievales, que son las que tenemos en mente.

    Por el ejemplo de Dura Europos, sabemos que es asignable al menos hasta el s. III.

  • 17. percha  |  Sábado, 31 enero, 2009 a las 10:04 pm

    Gracias Txema por la precisión, pero creo que me dará la razón que pretender que Veleia tenía una comunidad cristiana parangonable a la de Dura Europos, u otra de Oriente, es ir muy lejos.

    Aquí he encontrado una serie de documentos que pueden ser de interés para el caso Veleia.

    THE DURA EUROPOS SYNAGOGUE; THEOLOGY OF ART AS TEXT
    Samuel B Harrelson 12 febrero 2008
    Gardner Webb University

  • 18. Sotero  |  Sábado, 31 enero, 2009 a las 10:07 pm

    Buenas tardes, lo de una iglesia de tres naves ¿de dónde ha salido? la iglesia del Priorato era de una sola nave bien modesta, de 10×4 m. de estilo bizantino y torre exenta.

    No, si imaginación no falta.

  • 19. percha  |  Sábado, 31 enero, 2009 a las 10:17 pm

    Sotero no se me asuste lo he sacado del texto posteado más arriba (
    si lo he entendido bien)

    “No podemos perder de vista la excepcional funcionalidad que hubo de tener este recinto, con una estructura de madera en la que se habían reutilizado antiguos materiales constructivos, con una cubierta de hormigón (quizás abovedada) dotada de vanos cubiertos de vidrio de ventana y, con una división interna en al menos 2 y, posiblemente, 3 espacios internos longitudinales. A la espera de concluir la excavación completa de este recinto, parece que estamos ante un aula rectangular con 3 espacios internos y cubierta de hormigón tal vez abovedada.”

  • 20. Sotero  |  Sábado, 31 enero, 2009 a las 10:26 pm

    Dura Europos apareció relacionada con Veleia en un especial de una revista local de economía, “DatoEconómico”. Creo que se trataba de establecer un paralelismo entre la situación de “tolerancia religiosa” de Dura y Veleia, con paganos, judíos y cristianos viviendo en armonía y buena unión. Cosa que no es cierto. E la última fotografía del archivo que enlazo se ve un fresco en el que aparecen destrozadas las imágenes de los dioses. Tiradas por el suelo y rotas como objetos que son, no crucificadas, quemadas y asaeteadas.

    PINTURAS DE LA SINAGOGA de DURA EUROPOS

  • 21. Txema  |  Sábado, 31 enero, 2009 a las 10:41 pm

    Bueno, habría una relación: Yavé y textos semitas, ahí tenemos a los judíos, una comunidad cristiana más o menos numerosa y una domus ecclesia con paedagogium.😉

  • 22. percha  |  Sábado, 31 enero, 2009 a las 10:44 pm

    En la página anteriormente mencionada por mi hay también una serie de documentos relacionados con el judaísmo cristianismo y otras religiones. Entre ellos una historia del cristianismo en varios tomos. Se pueden ver apretando el icono que aparece en la esquina inferior izquierda. Creo que serán especialmente interesantes para Servan y Sotero.

    Repito el enlace para que lo editéis como creáis conveniente.

    http://duraeuropos.com/

    o también

  • 23. Sotero  |  Sábado, 31 enero, 2009 a las 11:33 pm

    Percha, si no desea que le edite los comentarios no lo hago y dejo los enlaces tal cual. No sabía que podían ser útiles los enlaces completos.

  • 24. percha  |  Sábado, 31 enero, 2009 a las 11:51 pm

    Sólo quería hacer saber que en el enlace de Dura Europos había “escondidos” otros documentos relacionados que podrían interesar. He estado echando un vistazo a la historia del cristianismo y es amplia y parece bien documentada.

    Puede hacer lo que crea conveniente con este y el anterior mensaje, no me molestará en absoluto. Gracias.

  • 25. Txema  |  Domingo, 1 febrero, 2009 a las 6:17 pm

    Buenas tardes.

    Sobre el método de la tasa de cationes que, después de leer ayer los abstracts que enlazó Sotero, algo empecé a barruntar; pude descargar el artículo de Dorn esta manana y me llamó la atención los márgenes de error de los datos de la tabla I, me parecieron en algunos casos inaceptablemente altos, por lo que he hecho una pequeña búsqueda en internet y he encontrado la página siguiente de Robert G. Bednarik, de la Australian Rock Art Research Association:

    Rock Art Dating

    En concreto al artículo:

    Pitfalls and unsuitable methods

    Donde, bajo el título Cation leaching, comienza a escribir:

    “Hailed as the miracle cure for rock art dating blues for about a decade, it has now been abandoned by all and sundry, particularly after its inventor and advocate effectively disowned it by rejecting his own method of calibrarion”.

    “One of the numerous flaws of this technique is the great variability of the crucial indices, the cation ratios”.

    CR analysis has not provided any accepted results, its methodology is fundamentally flawed and it does not offer a valid method of estimating the ages of rock art or geomorphic exposures”.

    Sin embargo, escribe que Dorn ha propuesto ahora usar su método para estimar la edad de los estratos usando la nanoestratografía de las pátinas, en cortes de 5 micras o inferiores. Bednarik propone estudiar esta vía aunque solo sea para probar lo que ahora reclama Dorn. Es decir, no parece que sea un método que goce de confianza total.

    ¿Todo dicho?

  • 26. Sotero  |  Domingo, 1 febrero, 2009 a las 6:46 pm

    Creo que no hay que darle muchas más vueltas a esto. Las pátinas de una roca del desierto no tienen nada que ver con las de una cerámica enterrada. El método propuesto por Dorn (¿y Ross?) aun discutible en su contexto es inviable en este.

    Lo que que se desprende de estos documentos es que el método es para rocas expuestas al aire, rocas en superficie. Y aun así es un metodo todavía discutido…

    Por ahí están pidiendo un análisis ¡petrográfico!

  • 27. Lykonius  |  Domingo, 1 febrero, 2009 a las 7:11 pm

    Cerdán usando una técnica de datación rechazada y encima aplicándola a objetos que evidentemente distan mucho de ser rocas expuestas a la intemperie de los desiertos, supongo que con tal de hacer tragar los “excepcionales grafitos” de Veleia todo valía, incluso gráficos trucados… vaya nivel, chapucería que recuerda a las del falsificador ese que pensó que también nos íbamos a tragar sus chapucerías. Hay una prisión cerca del yacimiento, espero que a Parmenio le den una celda con vistas a Veleia, que menos.

  • 28. Txema  |  Domingo, 1 febrero, 2009 a las 7:13 pm

    Efectivamente, Sotero, no hay que darle más vueltas.

    Lo demás no es más que ganas de dar vueltas en círculos para no llegar a ningún lado.

  • 29. Lykonius  |  Miércoles, 4 febrero, 2009 a las 8:03 am

    PROBAR LA FALSEDAD DE LOS HALLAZGOS DE VELEIA HA COSTADO 50.000 €
    M.J. Carrero. El Correo 4-02-09

    50000 euros dedicados a los analísis y a los colaboradores de la comisión; que pena que no caiga nada para los veteranos de celtiberia.net !😉

    Eliseo reclama a Euskotren el pago de facturas del 2008, no es que tenga cara, es la crisis !

  • 30. J. A. S.  |  Miércoles, 4 febrero, 2009 a las 12:22 pm

    La noticia lleva un apoyo sobre la famosa película:
    http://www.elcorreodigital.com/alava/20090204/sociedad/proyecto-para-hacer-pelicula-20090204.html

    Atención:
    “Uno de los productores de Silverspace Animation Studios, Rubén Salazar, aseguró a EL CORREO que el proyecto -«un largometraje de acción real con actores»- se encuentra, de momento pospuesto. ¿El motivo? Cuando lo plantearon, «hace dos años», no encontraron financiación”.

    ¡Iban a rodar ‘Gladiator 2. Misión en Veleia!!

  • 31. Servan  |  Miércoles, 4 febrero, 2009 a las 12:28 pm

    Lykonius: creo que a Parmenio le darán no una celda, sino un cuarto en una institución mental.
    No ha actuado con lucidez, sobre todo si él mismo no lo sabe.

  • 32. Lykonius  |  Miércoles, 4 febrero, 2009 a las 1:40 pm

    yo me pido el personaje de centurión veterano amigo de Víctor que vuelve a Veleia con 7 esclavas palmirienses y que le hace una luxatio en el collum de Parmenion por tontear con ellas

    dije en celtiberia.net que este tema me iba a poner tonto, pero es que el tema en sí cada día que pasa es más surrealista…

    Servan, si Parmenio acaba en un psiquiátrico, que no le falte la dosis diaria de cationes, podría acabar aún peor de lo que está

    por cierto, actores reales… pero si ya tenían a la la Cohors I Gallica en los Ludi Veleienses del 2005 con su Parmenio y Víctor, oye, que bueno, encargas una peli con fondos públicos y luego te contratan de actor para devolver el favor para ganar así caché y unas perras… Servan, los locos no saben lo que hacen, los malnacidos sí

  • 33. Servan  |  Miércoles, 4 febrero, 2009 a las 3:15 pm

    Algunos usan el litio.
    Un loco puede saber mucho.
    Excepto una cosa:
    que está loco.

  • 34. Lykonius  |  Miércoles, 4 febrero, 2009 a las 5:39 pm

    con esto de la “peli” ya se puede concretar algo más otra suposición: que el falsificador/es no tienían suficiente con los Ludi Veleienses para pavonearse, y apostaron por meterle más “caché” al yacimiento, porque salir en una película o en charlas o en la tele siempre atrae a los narcisistas

  • 35. gatopardo  |  Miércoles, 4 febrero, 2009 a las 8:31 pm

    Servan: la manía se manifiesta de una manera bastante obvia. Un personaje así no podría pasar desapercibido, ¿no le parece?

  • 36. Sotero  |  Miércoles, 4 febrero, 2009 a las 9:00 pm

    No pasa desapercibido. Todo lo contrario, suscita mucho interés por donde pasa.

  • 37. Servan  |  Miércoles, 4 febrero, 2009 a las 10:10 pm

    gato: el diagnóstico preciso es complicado. Me he inclinado, con lo que observo, por una enfermedad bipolar grave. Manía: ¿no era el campo donde erraba Orestes? Egomanía, narcisismo, pensamiento obsesivamente centrado en el ego, puede haber ideas delirantes autorreferenciales de grandeza, por ejemplo si me postulara al Nobel de Literatura. Si dijera que soy el Rajá de Kapurtala, etc. Especialmente si yo mismo me creo mis mentiras, mis títulos delirantes.
    ¿Qué pasa desapercibido? ¿Por ejemplo las absurdas ridiculeces de Veleia? Eso ya depende de los otros, de su inteligencia, capacidad de observación, cultura, etc.
    Como he dicho antes, me parece muy probable que Parmenio ya ha estado internado en un establecimiento psiquiátrico.
    Todo se verá, si o no,según el orden del tiempo.

  • 38. Addison  |  Jueves, 5 febrero, 2009 a las 9:28 am

    Volviéndo al princípio del hilo, ¿y si ponemos Ate en lugar de Ata? es curioso que de Dios a padre y a puerta o portal haya tan poca diferencia.

    http://theoi.com/Daimon/Ate.html

  • 39. Txema  |  Jueves, 5 febrero, 2009 a las 10:47 am

    Caray, Addison, qué diosa más apropiada para describir lo de Veleia😉

  • 40. Sotero  |  Jueves, 5 febrero, 2009 a las 12:12 pm

    Servan,

    Si sigue teniendo problemas para ver las fotos y los informes le recuerdo que el editor de Terrae Antiqvae, José Luis Santos, tiene una magnífica e impagable página donde están recogidos todos los informes y fotos aparecidas hasta el momento.

    Terrae Antiqvae TODA LA DOCUMENTACIÓN SOBRE VELEIA

    En la presentación “los ostraca de Iruña Veleia” Vitoria-Gasteiz 19-11-2008 (pantalla en negro con los títulos en blanco y un subrayado verde bajo el artículo “los”), en la tercera foto puede ver los misteriosos signos de los que hacía referencia.

  • 41. Ricardo Gómez  |  Jueves, 5 febrero, 2009 a las 4:19 pm

    Al César lo que es del César y a Xabiu lo que es de Xabiu.

    Xabiu ha anunciado la publicación del informe de Ulrike Fritz a través de delicious.com, simplemente etiquetando el anuncio como “veleia”. Todo ello no pasa en ningún momento por FiloBlogia.

  • 42. Sotero  |  Miércoles, 11 febrero, 2009 a las 4:54 pm

    Dos comparecencias están previstas en Juntas para la próxima semana, ambas a petición del grupo PSE. Una, el día 16, de la Técnico Responsable del Museo, Dña. Amelia Baldeón, para que explique cuáles son las funciones que tiene encomendadas, cuál es el protocolo de recepción de las muestras, cuál es el estado de la puesta en marcha del nuevo museo y, por fin, que diga cuál era la ubicación prevista para los hallazgos de Veleia.

    Por otra parte y como ya se anunció en prensa, el día 18 comparecerá la sra. Diputada de Cultura, también a petición del PSE para que informe sobre los motivos de la investigación interna, quien va a ser el responsable de llevarla y si existen indicios de irregularidades en la gestión de la sra. Baldeón.

    http://www.jjggalava.es/webs/Salutacion.htm

    pinchar en Agenda, luego en cada Comisión, en número de expediente y luego, arriba a la derecha, Acceso a imagen documento

  • 43. Txema  |  Miércoles, 11 febrero, 2009 a las 5:36 pm

    Una pregunta: las funciones de la sra. Baldeón, ¿no deberían estar publicadas en el BOTHA?

  • 44. Sotero  |  Miércoles, 11 febrero, 2009 a las 8:19 pm

    Pues no deben de estar porque se lo preguntan unos buenos amigos de siempre que todavía no lo saben. Puede ser que no sepan leer o que el puesto aun no esté descrito o que quieran que sea ella la que se lo cuente a la prensa, que será esto último. Ahora bien, como técnico responsable será funcionaria con plaza en propiedad, por lo que malamente podrán cesarla sino es con un expediente y sanción disciplinaria.

  • 45. Txema  |  Miércoles, 11 febrero, 2009 a las 8:41 pm

    Hola, Sotero.

    Quizás peco de ingenuo, pero si se trata del puesto de dirección del museo arqueológico, entiendo que no se trata de una plaza de funcionario, sino que podría ser lo que se denomina “altos cargos”. Y me decepcionaría que en ningún lado se recoja de forma oficial los deberes del puesto. Máxime, tratándose de un museo de tanta tradición.

    Quizás tenga usted razón y se trata de darle a la sra. Baldeón una oportunidad.

  • 46. Ilunpean  |  Jueves, 12 febrero, 2009 a las 8:36 am

    Quiero poner aquí una pequeña reflexión. Leyendo TA me invade la misma sensación que tengo desde que se inició todo este asunto. Parece que todo el mundo es ahora experto y puede opinar. Vuelve a darse esa banalización que es propia de nuestra sociedad. Hoy en día por ejemplo, todo el mundo puede ser escritor . Cuántos libros se publican de gente que se dice “escritora”. Porque todos nos creemos capaces de todo , lo cual por otra parte está bien. Está bien que seamos capaces de abarcar más campos y de perfeccionarnos pero de eso a… Escribir un libro no te convierte en escritor.
    Quiero decir que en todo este asunto hay mucha gente que ha opinado con verdad, experiencia, con saber y hay mucha gente que opina sin saber, solo sacando ligeros discursos tras haber ojeado un par de páginas de internet. Lían las cosas y creen que son argumentos que rebaten teorías.
    Es la mediocrización de la sociedad. El discurso serio e intelectualmente basado en conocimiento profundo de las materias se trivializa. Como hay algunos que han errado, se manda a todos a la pira y se banaliza ese conocimiento que (se dice)puede estar al alcance de cualquiera.
    El que no sabe va a tientas, parece que avanza mucho, es deliciosa esa sensación de avance rápido como si pudiéramos comernos todas las ramas del saber de un solo bocado, pero a la larga está metiéndose en arenas movedizas, en un turmix de ideas diversas y sin fundamento que acabaran ahogándolo. El que no sabe y de pronto descubre, debe ir humildemente por el orillo. Quizás un día pueda sumergirse del todo.

  • 47. percha  |  Jueves, 12 febrero, 2009 a las 9:57 am

    Completamente de acuerdo Ilunpean, estamos en una sociedad que desprecia el estudio profundo, la dedicación al conocimiento, cualquiera lee algo en Wikipedia o en otra página de internet, a veces absolutamente sospechosa, y es capaz de echarle en cara el desconocimiento a un especialista en la materia con decenas de años de estudio en el tema en cuestión. En el caso Veleia esto es sangrante, se ponen todas las pegas a los informes de la comisión por personas que han reconocido no saber de epigrafía, filología, física, iconografía… y como argumentos en contra se contraponen respuestas encontradas en los foros de internet, que en algunos casos responden a un conocimiento pero en otros no son más que ocurrencias. Y esto se hace, y es verdaderamente preocupante por parte de profesionales, sin el mínimo nivel crítico, ya se sabe la “ciencia oficial” siempre nos intenta ocultar algo. Son estos mismos profesionales los que dinamitan su posición en la “cadena de conocimiento” al aceptar la tesis de que la opinión de todo el mundo vale por igual (pseudodemocracia del conocimiento). Pues NO mis opiniones NO son iguales que las de la Dra. Canto, Gorrotxategi, Lakarra, Volpe… ni siquiera que las de Gil o Filloy. Lo que sí creo que se puede es escuchar los argumentos de las partes y con sentido crítico y sentido común sacar conclusiones, lo que aprendo en el proceso es lo que gano.

  • 48. Ilunpean  |  Jueves, 12 febrero, 2009 a las 12:49 pm

    Nota: Sr. Sotero no sé si introducir aquí opiniones sobre algo que está ocurriendo en otro foro es adecuado, lo dejo a su elección.
    Sí Percha, a tenor de lo que se lee en TA creo que no he entendido bien. ¿No se había dejado claro que hasta el momento el tema del sellado, la famosa “cápsula del tiempo”, no se había demostrado?, ¿o me he perdido algún capítulo?…
    Opinar es legítimo, yo también lo hago y saco conclusiones. Me encanta entrar en este blog y leer y aprender, pero dar vueltas y vueltas basandose en algo que de momento no se ha demostrado y sobre ello destrozar teorías en cadena, es cuanto menos agotador.

  • 49. Sotero  |  Jueves, 12 febrero, 2009 a las 2:28 pm

    El puesto de Director/a del Museo no existe en el organigrama de la DFA. El puesto de Directora de Museo de Arqueología es un atributo que se da para acortar el nombre real de “Técnico Responsable”. Por lo tanto no es un puesto de designación directa, es plaza de funcionaria incluida en la Relación de Puestos de Trabajo. El código del puesto es el 1169.005 (o .006 o .007, que los tres son Técnicos responsables de Museos). Lo que quiere decir que ni con agua caliente la mueven del sitio y que las funciones y tareas están perfectamente diseñadas. Otra cosa es que ya no pueda ser nunca jamás Directora del Museo (cargo de designación que sin ninguna duda se creará para el nuevo Museo).

  • 50. Sotero  |  Jueves, 12 febrero, 2009 a las 2:41 pm

    Ilunpean,

    No veo inconveniente en comentar lo que pasa en otros foros.

    Se observa, por ejemplo, que en todos los demás foros se han hecho fuerte los que sostienen que la Comisión Científica y sus conclusiones son un asco . Cobra auge la teoría de la conspiración mafiosa entre la EHU/UPV. el diario El Correo y la DFA para arrebatar al sr. Gil “su” yacimiento y llevarlo a la hoguera.

  • 51. Txema  |  Jueves, 12 febrero, 2009 a las 3:17 pm

    Intentando ser justo, debemos reconocer que todos hemos buscado en la bibliografía a nuestro alcance la confirmación de cuanto estamos viendo. La diferencia habría que buscarla, en todo caso, en la calidad de las fuentes a las que se recurre.

    No suelo ir por TA por falta de tiempo. ¿Han habido novedades?

  • 52. Servan  |  Jueves, 12 febrero, 2009 a las 3:45 pm

    Internet es un arma de dos filos. Por una parte, el inmediato acceso a una gran cantidad de información, puesta al día, antes impensable.
    Por otra parte, estos especialistas de un par de horas, que ayer nada conocían de un tema y hoy discuten con gran aplomo. Pero el conocimiento hay que masticarlo, digerirlo, aún como las vacas, dos veces, y tener humildad con nuestras propias limitaciones. En caso contrario haremos el ridículo. Aunque este ridículo no sea evidente – para todos.

  • 53. Txema  |  Jueves, 12 febrero, 2009 a las 6:01 pm

    Sotero, acabo de leer sus decisiones sobre el puesto de la sra. Baldeón. Entonces, parte de su comparecncia va a ser un paripé, puesto que sus funciones están descritas con toda precisión (o deberían estarlo.)

    Claro que, eso de “técnico responsable”, estar al frente de un museo, ¿cómo es posible que fuese adjudicado por oposición? A mi juicio es un puesto no exclusivamente técnico, sino con otros “adornos” que justifican que fuese un puesto de libre designación o de confianza. Es una pregunta retórica, no espero respuesta🙂

  • 54. percha  |  Jueves, 12 febrero, 2009 a las 6:44 pm

    Txema, tiene razón en lo de que todos buscamos donde podemos o sabemos, pero no todos pretendemos resolver el origen del euskera con dos citas de Wikipedia, por poner un ejemplo. Y es más grave aún en profesionales como Filloy o Gil, cuyos conocimientos doy por más que suficientes y por tanto les exijo mayor nivel en el razonamiento.

    En cuanto a TA, esta cada vez más picantón. Tutubel se ha embarcado en una nueva cruzada. Ahora Yaveh es el padre de Iesus y Samuel. Samuel es político y pontífice mientras que a su hermano Iesus no le va tan bien la vida, o sí, y es actor porno junto a su pareja Mirian, su especialidad el perrete (13370). Yo me he enganchado a este pornoculebrón caristio, ¡¡¡Quiero que lo rueden ya!!!😉

  • 55. Txema  |  Jueves, 12 febrero, 2009 a las 6:50 pm

    Percha, completamente de acuerdo con lo de wikipedia. Ya he dicho en alguna ocasión que me siento más familiarizado con otra época y otros temas, por lo que siempre he intentado recurrir a fuente de solvencia.

    Pues con lo que me dice, casi que ya se me quitan las ganas definitivamente de ir a TA (¿o quizás no?😉 )

  • 56. Sotero  |  Jueves, 12 febrero, 2009 a las 7:08 pm

    Es una peculariadidad del sistema foral. Los museos alaveses han crecido bajo el amparo de la Diputación, que tenía, aun en los tiempos oscuros del franquismo, competencias plenas para organizar el servicio de museos con su propio personal y régimen. El departamento de Cultura, euskera y deportes tiene una Dirección de Cultura (este sí es cargo de confianza) del que depende una Dirección de Museos (funcionario), del que dependen los Técnicos Responsables de cada museo alavés (*). Todos ellos funcionarios. O no resulta extraño que un cargo de designación política haya sobrevivido a treinta años de vaivenes políticos. La sra. Baldeón sí fue la Directora de Cultura, en una época de cohabitación PNV/PSE 1987-1991; justo en la época de Zubialde. El cambio de color del sillón foral determinó su cese y a nadie le importó un pimiento. Ahora no la pueden cesar. El preguntarle a estas alturas por sus funciones es una forma de descargo: ella no era “la Directora”, era la “Técnico Responsable” y por lo tanto mis funciones eran éstas, éstas y éstas otras, pero no las que se me quieren endilgar por parte de la canallesca.

    (*) excepto el director del Artium que es elegido por el Patronato del museo, integrado por el Gobierno vasco, la Diputación de Álava, el Ayuntamiento de Vitoria y por patronos privados

  • 57. Sotero  |  Jueves, 12 febrero, 2009 a las 7:26 pm

    Lo de que Iesus es un artista porno con una tal Marian lo tiene que oir el Obispo de Vitoria. A ver que hace con su web. Lo cierto es que si paginamos las ostraca vemos bastante sexo y violencia. Y a Iesus (actor porno) muerto en una cruz con un RIP como una casa.

  • 58. Txema  |  Jueves, 12 febrero, 2009 a las 7:43 pm

    ¿REX IESUS PORNI?

  • 59. Servan  |  Jueves, 12 febrero, 2009 a las 8:23 pm

    PARMENIO: ESTAS LOCO DE ATAR.

  • 60. percha  |  Jueves, 12 febrero, 2009 a las 8:51 pm

    Otra novedad que he encontrado hoy en TA es una reciente aportación de la Dra. Canto, es un articulo de un tal Hector Iglesias. Esta en la lengua de MISCART , que no domino suficentemente, pero viene a ser una nueva vuelta de tuerca al vasco-iberismo:

    OBSERVATIONS CONCERNANT LES RÉCENTES CRITIQUES ET
    OMISSIONS DE JOSEBA LAKARRA À PROPOS DES
    RECHERCHES D’HECTOR IGLESIAS SUR LA PROBLÉMATIQUE
    « BASCO-IBÉRIQUE » SUIVIES D’UNE HYPOTHÈSE INÉDITE
    CONCERNANT L’INSCRIPTION DE LIRIA

  • 61. Txema  |  Jueves, 12 febrero, 2009 a las 9:13 pm

    Sin entrar en más detalles, sospecho algo como esto:

    Is Oded Golan behind biblical scholarship’s biggest fraud ring? An unholy row goes to court

    Recientemente, a pesar de que hay expertos que claman la autenticidad de la tabla de Jehoash, un artesano egipcio ha declarado que hizo la tabla por encargo de Golan, aunque se dice que el gobierno egipcio le ha recomendado no viajar a Israel. El juicio contra Golan seguía en esta primavera, pero ahora no sé en qué fase está.

    Ver: The art of authentic forgery

    Quiero dejar claro que, aunque se trate de un caso en Israel, no pretendo con ello vincular a nadie personalmente. Se trata de un caso de dimensión internacional sobre el que de vez en cuando me gusta leer. Insisto en que creo firmemente en la inocencia de Gil y sus colaboradores. Todos ellos.

    Si hay alguien más interesado en este tema, recomiendo la siguiente compilación de artículos, a favor y en contra, con los informes de la IAA:

    The So-called ‘Jehoash Inscription’

  • 62. Txema  |  Jueves, 12 febrero, 2009 a las 9:21 pm

    Percha, gracias por el enlace.

    Vascoiberismo… En fin.

  • 63. Sotero  |  Viernes, 13 febrero, 2009 a las 9:20 pm

    EL CASO ZUBIALDE.

    Tiramos de hemeroteca para recordar Zubialde. Como ya dije, vemos que la sra. Baldeón fue designada como Directora de Cultura en la época en que estaba el PSE al mando de la DFA, gobernando con el PNV, cuyo Diputado, el sr. José Ramón Peciña, la nombró en 1987 hasta 1991. Un par de meses antes de las elecciones forales (el 12 de marzo) el sr. Peciña presentó a bombo y platillo el hallazgo de Zubialde, cuya autenticidad “hubiera obligado a revisar todo el arte ruprestre” . Diez días después expertos británicos ya sugerían fraude (23-3-1991). No por esto se arredró nuestro Diputado, ni la flamante Directora de Cultura. La broma siguió y siguió hasta el punto de que se anunció que expertos de CSIC y el museo de Louvre participaban en el estudio (13 de abril). El 17 de abril se anunciaba el “ premio ” de 12 ’ 5 millones de pesetas para el descubridor. Todo era alegría y dicha en aquellos momentos. Da la casualidad de que, como en el caso de Veleia, las elecciones estaban encima, mayo de 1991. Al poco, con el cambio de Gobierno, la sra. Baldeón fue cesada de su cargo de Directora y nadie puso el grito en el cielo. Claro, que era un cese de esos en que te dicen “ quítate de ahí que pongo a mis amigos ” y parece que esto la sociedad lo ve como más normal; que no que cesen a una persona de confianza por manifiesta incompetencia, cosa con la que en este país se muestra cierta indulgencia. Curiosamente, lo que llevó a todo el mundo a creer que era cierto, despreciando el análisis y las sospechas de falsedad fue la analítica microscópica hecha por un prestigioso laboratorio, concretamente el Departamento de Tecnología Química del laboratorio Inasmet Entonces, de nuevo con el tándem PSE/PNV en el poder foral y siendo Diputado el sr. Ansola (PNV) Diputado de Cultura el dr. en medicina sr. Ramos (PSE) y Directora de Cultura la sra. Urkijo (PNV), que hoy en día es Viceconsejera de Interior (sirven para todo estos políticos), tuvieron que anunciar en plenas vacaciones de agosto de 1992 (14-08-1992) que todo era un fraude. Luego, fueron a por Serafín Ruiz, pero no había ninguna prueba en su contra y lo más que se consiguió es que devolviera el premio, tras largo pleito.

    EL CORREO, 23-3-1991: “EXPERTOS BRITANICOS SUGIEREN QUE LAS PINTURAS RUPESTRES HALLADAS EN ZUBIALDE PUEDEN TRATARSE DE UNA FALSIFICACION

    El Correo 13 de abril de 1991: CIENTIFICOS DEL LOUVRE Y DEL CSIC PARTICIPARAN EN EL ESTUDIO DEFINITIVO DE LA CUEVA DE ZUBIALDE.

    El Correo 17 de abril de 1991: EL DESCUBRIDOR DE LA CUEVA DE ZUBIALDE RECIBIRA 12,5 MILLONES DE INDEMNIZACION,

    EL CORREO, 13 de agosto de 1992: LAS PINTURAS RUPESTRES DE ZUBIALDE SON FALSAS.

    LA DIPUTACION HA GASTADO TREINTA MILLONES EN EL HALLAZGO “ el departamento de cultura de la diputacion foral de Álava ha gastado casi treinta millones de pesetas en la cueva alavesa de Zubialde. Esta cantidad se ha invertido en la realización de los estudios preliminar y definitivo, en la instalación de una puerta para cerrar la cavidad y en el pago al descubridor de doce millones de pesetas. El presupuesto foral de cultura para 1991 incluía una partida para Zubialde de 35 millones de pesetas, de los que se han consumido 22, y en el de 1992 habia prevista una inversion de 21 millones, de los que solo se han gastado cinco. los informes han generado gastos de laboratorio, instrumental, desplazamiento de investigadores extranjeros e impresión de documentos. la diputación de Álava tambien difundió vídeos sobre las pinturas y realizó reportajes fotográficos. ”

    El País 14 de agosto de 1992 LA ERTZANTZA DESCUBRIÓ QUE ALGUIEN PINTÓ EN LA CUEVA DE ZUBIALDE DURANTE 1990

    En 1994 todavía se le daba vueltas a la posibilidad de que encima de pinturas auténticas se habían dibujado las falsas.

  • 64. Txema  |  Viernes, 13 febrero, 2009 a las 10:30 pm

    Hola, Sotero.

    Cuando recuerdo lo de Zubialde, es para mí evidente de que se trata de un calco.

    Se trata de una “cápsula del tiempo” que, entre su descubrimiento y su comunicación a la DFA pasan unos meses en barbecho, con la entrada taponada. Vamos, como los ostraka que se tiraron diez meses en una caja.

    El “bueno” de Serafin (que, por cierto, fue denunciado por su empresa recientemente por desfalco: según la denuncia, se quedaba con talones que recibía como pago, los ingresaba en su cuenta y anotaba en los libros gastos inexistentes para justificar la salida del dinero. No sé en qué quedaría todo), tira unas diapositivas y las retoca con rotulador. Siempre he pensado que lo haría por falta de definición de las imágenes; vamos, con intenciones de para “mayor claridad”: un poco como el famoso gráfico del informe Cerdán.

    Luego, tenemos un análisis microscópico y un dictamen de unos expertos que avalan los resultados. Ya tenemos al CNRS y a los Samtos Yanguas.

    Para más recochineo, resulta que la voz de alarma la dan dos expertos que solo necesitan ver unas fotos para darse cuenta de la falsedad; a falta de foro cibernético, escriben en un semanario.

    Nuevos análisis, se comprueba que los iniciales eran erróneos y explota el escándalo. Ahora, los tres expertos dan marcha atrás y dictaminan su falsedad. O sea, Yanguas, Urgel, etc. El diputado de aquel entonces lo comunica a la fiscalía para que investigue un posible delito.

    Y como nos pasa con Veleia, existe la posibilidad de que se haya manipulado soportes auténticos, y Apellaniz y cía. así lo escriben unos años después.

    Y no olvidemos que Serafin era en aquel entonces un estudiante de historia y se le llegó a señalar con el dedo y en Veleia andamos pensando en el papel que haya podido tener un ¿estudiante? y también se ha señalado al descubridor. Otras coincidencias.

    Vamos, demasiado parecidos los dos casos. La diferencia, que ahora se trata de una excavación controlada concedida por la DFA. Pero, entre Lurmen y su má reciente antecesor en Veleia, ¿qué vigilancia había sobre el yacimiento?

  • 65. Txema  |  Viernes, 13 febrero, 2009 a las 10:39 pm

    Por supuesto, las falsificaciones se detectaron por unas simples fotos, aparte de fallos de perspectiva y anatómicos, por anacronismos ya que reflejaban animales extinguidos en Araba para la fecha en la que se suponía que fueron hechas las pinturas. Pero los tres mosqueteros que hicieron el dictamen inicial de autenticidad primero fueron incapaces de verlo, y segundo criticaron las declaraciones de los ingleses y reclamaron seriedad.

  • 66. Sotero  |  Viernes, 13 febrero, 2009 a las 10:47 pm

    Pero lo de Zubialde queda tan lejos. Los parecidos son asombrosos: descubrimiento, alborozo, sospechas inmediatas de falsedad, desprecio de estas sospechas, certificación por laboratorios de prestigio, manatial de dinero, euforia y por fin depresión. Si no se pudo acusar a Serafín de nada, yo tampoco voy a hacerlo, pero si es cierto que ha sido acusado de desfalco, parece que aquí el móvil podría ser económico.

    Voy a romper una lanza a favor de los estudiantes de los campos de trabajo y los voy a exonerar de culpa. De momento ninguno ha salido a decir que él sacó con sus propias manos un ostracón de Veleia. Huesos y cerámicas, a diario, pero de inscripciones no hablan.

  • 67. Txema  |  Viernes, 13 febrero, 2009 a las 11:07 pm

    Denuncian por fraude al descubridor de las falsas pinturas rupestres de Zubialde
    http://www.elcorreodigital.com/alava/prensa/20061115/portada_ala/denuncian-fraude-descubridor-falsas_20061115.html

    Sotero, hola otra vez. Ni se me pasa por la cabeza culpar a Serafin ni de aquello ni de lo de ahora, faltaría más. Por divagar, pienso que algunos, viendo la recompensa que tan generosa como sorprendente dió la DFA, pudieron pensar en hacer su propio negocio, esta vez con el mundo romano y pensando en venderlas. La evolución del caso Zubialde les desalentaría y quedó en Veleia un campo minado que les explotó a los que vinieron detrás.

    Por intentar racionalizar este asunto. Puntos flacos, todos los que se quiera, pero no se me ocurre nada mejor.

  • 68. Txema  |  Viernes, 13 febrero, 2009 a las 11:41 pm

    Sobre Zubialde, el catedrático Juan Mari Apellaniz (http://www.apellaniz.biz) publicó en 2003 un artículo cuyo resumen (que para mi gusto es ambiguo) recoge dialnet en:

    La lección metodológica de las pinturas de Zubialde
    http://dialnet.unirioja.es/servlet/articulo?codigo=1401044

  • 69. Servan  |  Viernes, 13 febrero, 2009 a las 11:45 pm

    La cabra tira al monte. Parmenio defraudó antes y defraudó después.

  • 70. txatxi piruli  |  Sábado, 14 febrero, 2009 a las 12:23 am

    Estimados Sotero y Txema
    Comparar Zubialde y Veleia no es la primera vez que ocurre y supongo que no será la última. Son dos asuntos feos, en los cuales es difícil ver a primera vista nada de lo que alegrarse.
    Hay, sin embargo, algunas significativas diferencias: la primera, evidente, la pasta, dado que por mucho que haya subido el coste de la vida (y de las falsificaciones) los milloncitos de Zubialde comparados con los euracos de Veleia son calderillita; lo segundo y más importante para mí: Zubialde hubiera estado bien de ser bueno; bisontitos por acá y huesitos por allá, pero vaya, como en otros cien sitios en Europa, sin alterar mucho las bases de la civilización occidental.
    Esta vez, alguien no se ha cortado un pelo: había que cambiarlo todo, desde la historia de la religión católica (y quizás alguna otra), la del arte, la del latín, la del euskera y la del egipcio. En realidad, no me acuerdo de ningún descubrimiento parejo los últimos 500 años en Eurasia y posiblemente en el orbe entero.
    ¿Que el primer pufo anime al segundo y que la hybris (o la estupidez) creciente multiplique por cien la osadía de excarvadores y receptores? Puede ser: pero sinceramente, no se entiende qué se tomó alguien o álguienes para presentar y “explicar” en reiteradas ocasiones esto como bueno, con “físicos nucleares” y sin ellos, (aunque eso si, sin salirse de los estrictos límites de la Llanada). Es que cada una de las parcelas mencionadas son Zubialdes y mucho más que Zubialdes.
    Hay, además, una cuestión crucial relacionada con el escochbrite; en Zubialde supongo que eso ayudó bastante, aunque no fuera la única prueba, desde luego. Pues bien: Veleia, para los especialistas (y no me refiero a los geólogos y tal y tal) está repleta de escochbrites como se ve en los famosos informes: hay cientos de escochbrites históricos, artísticos, epigráficos, egipcíacos, vascológicos, latinos, etc. Cientos, no uno o dos dudosillos. Que haya quien no pueda o quiera verlos o a quien le parezcan “opiniones” de ciencias débiles es un puro problema de ignorancia personal o colectiva, acrecentado por la naturaleza de Internet como se ha comentado más arriba, pero seguramente les hubiera gustado tener la mitad a los expertos de Zubialde en su momento.

  • 71. Txema  |  Sábado, 14 febrero, 2009 a las 12:42 am

    Hola, Txatxi Piruli.

    Ya dije en su momento que yo dudaba de lo que pensaba. Ahora, por comparar con otro caso de falsificacion, si finalmente la tabla de Jehoash hubiese sido auténtica, ya había quien reclamara la explanada de las mezquitas en el Monte del Templo y la reedificación de este. Eso sí que habría sido devastador. Y según parece, Oded Golan estadía detrás de una red que ha querido colar nada menos que el osario de un Santiago hermano de Jesús, revolucionario per se. Y según avisaron las autoridades de Israel a otros museos el instiguciones, es muy posible que esa red colase muchísimo material falso. Lo que ya sería de traca.

    De todas formas, también he dicho que veo otras autorías: desde la simple y a veces típica broma de excavaciones arqueológicas que quedan ocultas o bien por miedo a represalias (tipo broncazo que se llevó el gracioso del “aquí pone Veleia) o bien por venganza (por el broncazo, por ejemplo), o bien imitadores, o a saber qué. No deja de ser sintomático que un mes sí y otro también las revistas divulgativas de historia publiquen artículos del Antiguo Egipto (y lo de National Geographic con Zahi Hawass ya es un caso de amor arrebatado😉 ) y aparece en Araba un preceptor egipcio que ha viajado en el tiempo y en el espacio con la Legio III Cyrenaica y nos siembra Veleia de jeroglíficos torpes y sin ningún sentido.

    Por eso me da por pensar que Veleia podría haber servido de cantera a un grupo de falsificadores que dejó atrás su “legado” y luego vinieron los cachondos de las intrusiones dentro de las intrusiones. Y lo demás, ya es historia…

  • 72. Txema  |  Sábado, 14 febrero, 2009 a las 12:57 am

    Y hola de nuevo, mientras escribía he visto su nuevo mensaje. Ya discutí de aquel asunto de la sra. Urgel con la dra. Canto hace unas semanas y vine a decir lo mismo que argumenta usted. También, coincidí con la dra. que lo correcto habría sido que quienes entonces de alguna forma u otra, con más o menos conocimiento del asunto, se pronunciaron con esas declaraciones, primero hubiesen sido mas prudentes a la espera de su análisis; y segundo que hubiesen reconocido su error inicial. Que todos nos equivocamos y nos dejamos llevar, y a mí me pasó también entonces. Se reconoce y ya está.

    Siempre he procurado ser lo más respetuoso posible con todo el mundo, aunque hay algún caso excepcional del que no me siento orgulloso pero sí excusado por las circunstancias. Si en algo he ofendido a la sra. Urgel, espero que no me lo tenga en cuenta porque no ha sido mi intención, ni mucho menos. Si he dicho que ella avaló la autenticidad de los hallazgos lo retiro. Como también quiero puntualizar a favor de los tres expertos de Zubialde que emitieron su dictamen basándose en unos análisis que al parecer fallaron y que dijeron que hacía falta un estudio más profundo.

  • 73. Txema  |  Sábado, 14 febrero, 2009 a las 1:25 am

    Y para terminar, estoy de acuerdo que el caso de la sra. Urgell no es comparable al de los expertos de Zubialde o al de Santos Yanguas, repito que argumenté así hace unas semanas. Pero no manejo extractos o al menos citas de tercera mano, ni mucho menos me hago eco de rumores sin comprobarlos, sino declaraciones hechas por ella a los medios de comunicación. Las últimas que yo recuerde, en agosto pasado diciendo que le parecía falso lo que había visto de Veleia con ocasión de una entrevista por su candidatura a académica:

    http://www.elcorreodigital.com/vizcaya/20080819/cultura/visto-veleia-creo-falso-20080819.html

    Las anteriores, en las que por lo que recuerdo venía a decir más o menos lo que dice usted, ni me acuerdo de cuándo ni estoy de humor para localizarlas en la red, por las horas que son, pero lo intentaré.

  • 74. txatxi piruli  |  Sábado, 14 febrero, 2009 a las 1:39 am

    Txema,
    OK, usted es mucho más rápido con la máquina que yo y se me ha adelantado (y practicamente nos repetimos). Respecto a la entrevista que cita, cuando pueda cuente el número de preguntas totales, las referidas a Veleia y el titular. En todo caso, parece que en ese momento se seguía necesitando un poco de valor para decir que eran un poco falsas ¿No?

  • 75. Alicia M. Canto  |  Sábado, 14 febrero, 2009 a las 1:59 am

    Perdón que tercie, Txema y Txatxi, pero fui yo la que señalé (el mensaje fue aquí: https://iesusioshemarian.wordpress.com/2008/12/28/mas-falsificaciones/ , 1 Enero, 2009
    a las 7:09 pm) el cambio radical de actitud de la Dra. Urgell entre junio de 2006 y agosto de 2008, sin en este segundo momento hiciera ella mención alguna de su anterior fe en los hallazgos, lo que creo no hubiera sido deshonroso y sí verídico. Y lo reitero.

    El link de 2006 es éste http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2006/06/25/sociedad/alava/d25ala14.386829.php y, siendo ella (según tengo entendido) alumna o colaboradora directa del Prof. Knörr (q.e.p.d.), es verosímil que lo supiera por éste mismo, o que acaso le hubiera mostrado algunas fotos de las euskéricas que él tenía.

  • 76. Txema  |  Sábado, 14 febrero, 2009 a las 2:13 am

    Hola de nuevo, ¡sincronicidad veleiense!😉

    En su día dije que esas declaraciones para mí eran del todo fiables, ya que pasado un tiempo desde el alborozo inicial, las cosas se pueden meditar y estudiar con más calma y tener más elementos de juicio. De hecho, aquellas declaraciones, junto con las de Gorrochategui y Lakarra que trajeron el revuelo de la confidencialidad me parecieron entonces lo más valiente que se podía hacer al respecto. Tampoco creo que en una entrevista dé para más de lo que allí se dijo, pero tuvo su impacto, puede que mayor de lo esperado.

    Mantuve, no obstante, una postura de espera a los resultados de la comisión en cuanto al euskera, porque de lo debatido en los otros temas en celtiberia no tenía ninguna duda. Para mí eran más fácilmente comprobables que lo poco que salió sobre el euskera, y ya digo que me gusta comprobar lo que leo.

    Sobre el caso Zubialde, creo que la experiencia ha servido para afinar la metodología y prevenir casos así. Otra de las muchas cosas que repito es que el tramposo va siempre por delante, por lo que no hay que descuidar la guardia.

    Sobre las intrusiones, hay que trabajarlo sobre las piezas y coordenando dónde se hallaron, pero no suelo tener tanto tiempo disponible. Solo decir que psicológicamente es posible. Imitación de grupo, o algo así: un chaval ve a otro haciendo una gamberrada y por espíritu de transgresión le imita. De todas formas, cualquier explicación que se le quiera buscar tiene enormes dificultades de poder comprobarse desde una terminal electrónica; es trabajo de campo. Y aún así, nunca sabremos la verdad; no toda al menos, sospecho.

    En fin, voy a acostarme ya y dejar el trabajo (que compagino con echar un ojo al blog), que mañana hay que volver a madrugar, para seguir trabajando, por desgracia😉

    Un saludo y déjeme decirle que es todo un placer hablar con usted.

    Agur

  • 77. Alicia M. Canto  |  Sábado, 14 febrero, 2009 a las 2:13 am

    Curiosamente, la idea de “esto es como un sueño” aparece en declaraciones de ambos por los mismos días:

    Knörr: “Estamos ante un sueño, pero un sueño que es realidad” (rueda de prensa de 15 de junio de 2006: http://www.errioxa.com/3_personajes/4_1_varios/knorr_henrike.htm).

    Urgell: “…a veces, pensamos que podríamos despertar de este sueño en cualquier momento.” (entrevista 25-6-2006: http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2006/06/25/sociedad/alava/d25ala14.386829.php).

    Lógicamente, para quienes tenemos cierta “memoria histórica”, hay algo que chirría cuando, dos años después, “candidata a ocupar el sillón del desaparecido Henrike Knörr en Euskaltzaindia” (http://www.elcorreodigital.com/vizcaya/20080819/cultura/visto-veleia-creo-falso-20080819.html), la misma persona afirma, sin la menor referencia a haber cambiado de opinión, que “…los textos que nos han presentado hasta ahora son falsos… Su forma sospechosamente moderna… Las cosas que han salido de Iruña-Veleia son totalmente modernas…”, siendo que en agosto de 2008 no se conocían aún más piezas que las mismas presentadas en 2006 y que entonces le parecían “un sueño”.

    Algo incoherente sí que parece.

  • 78. Alicia M. Canto  |  Sábado, 14 febrero, 2009 a las 2:15 am

    Y buenas noches también por mi parte.

  • 79. Txema  |  Sábado, 14 febrero, 2009 a las 2:27 am

    Ups, acabo de ver sus mensajes, dra. Canto. Efectivamente, fue usted quien me refrescó la memoria sobre este asunto al hacer yo un comentario sobre que me parecía inaudito que no se diese credibilidad a una serie de expertos entre los que cité a la sra. Urgell y le agradezco ahorrarme la búsqueda de la otra noticia.

    Espero que me disculpe por no continuar hoy con el debate, pero como dije en el mensaje anterior, mañana tengo un día muy duro y ya le he robado demasiadas horas al sueño (diana a las cinco, viaje y trabajo).

    Un saludo.

  • 80. Alicia M. Canto  |  Sábado, 14 febrero, 2009 a las 9:15 am

    Estimado Txatxi:

    Si se fija Ud. mejor, yo no critico el cambio de opinión de la Dra. Urgell. Lo que critico, en este caso (como en otros), es que silencie en 2008 que en 2006, ante idénticos textos euskéricos, durante el tiempo que fuera, por la causa que fuera (esto da igual), estuvo de acuerdo con lo que contenían. O sea: omitir del todo que uno pudo tener una pequeña parte alícuota en la credibilidad inicial que la sociedad, vasca y de fuera, dio a aquel “protovasco del siglo III”. Sin ir más lejos, con la propia entrevista que rememoramos.

    No sé si es consciente de que, cuando Ud. dice que “los filólogos… ‘cayeron del caballo’ en verano de 2006… más cerca de los exámenes de junio que de septiembre”, o “…en realidad, aunque quizás eso no trascendiera lo suficiente en Internet… la cosa era evidente no sólo para la mayor parte de los filólogos profesionales sino para mucha más gente…”, lo que hace en realidad es agravar la responsabilidad profesional y social del gran colectivo que cita. Porque el deber del mismo era haber manifestado la “evidencia”, o al menos las “dudas”, cuanto antes, en Internet, en la prensa, o en donde fuera, para que aquella bola de nieve no se agigantara sin freno alguno, como lo hizo.

    En cualquier caso, resulta que la propia Dra. Urgell le contradice a Ud., pues el 25-6-2006 (justamente mientras “se afana en corregir los últimos exámenes”) habla continuamente en perfecto plural (http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2006/06/25/sociedad/alava/d25ala14.386829.php):

    “No nos ha sorprendido que se hable euskera ni en esa zona ni en esa época. Pero sí nos ha sobrecogido que pudiera haber una constancia escrita. Eso no nos lo esperábamos… Teníamos la impresión… Teníamos la maldición, al menos para los filólogos era una maldición… todo lo que estábamos haciendo era conjeturar… Que aparezcan datos como los de Iruña Veleia sería una maravilla. Adelantaríamos…”

    De tal forma que, siendo ella -dice la entrevistadora- “profesora del Departamento de Lingüística y Estudios Vascos de la UPV”, y próxima a otros grupos de trabajo de filólogos vascos, es forzoso deducir que está hablando en nombre de varios colectivos próximos, expertos en el tema, con los que comparte habitualmente, y cuya opinión general en ese momento, FINES de junio de 2006, y sobre los hallazgos de Veleia, ella está transmitiendo.

    Un colectivo que por esa época, como se dice al inicio de la entrevista, lo que está esperando es que “nos enseñen LO DEMÁS”, y que “quizá, en breve, se despejen muchas incógnitas en torno al idioma vivo más antiguo de la península: el euskera.”

    Como ve, los hechos son tozudos, y por ello es mejor no contrariarlos, sólo valorarlos en su contexto y circunstancias. A mí sólo me constan (por la prensa, claro) cautelas reales, al principio de todo, de la Consejera Sra. Miren Azkarate, también filóloga, y de la Euskaltzaindia como institución, que obligó al Prof. Knörr a una segunda intervención pública, el 16 de junio de 2006, para que desvinculara a ésta formalmente de todo lo declarado el día anterior, que los periodistas habían atribuído a la Academia como tal. Y también me consta que, al menos en público, nadie hizo caso o se hizo eco de tales detalles.

    Todos nos podemos equivocar profesionalmente, pero queda dignísimo el reconocerlo. Y no digamos en ocasiones relevantes, cuando la cosa ha trascendido a la sociedad, lo coherente que sería hasta el pedir a ésta disculpas por haberla inducido -obviamente sin quererlo- al error y a una vana ilusión. Pero, por lo leído, oído y visto hasta ahora, me da la sensación de que eso es demasiado esperar…

    P.D.- Cuando tenga un rato, le agradeceré que me amplíe algo sobre cuáles son “mis propios fines”, porque su frase “sólo cuándo quien lee (muy bien, desde luego, PARA SUS PROPIOS FINES) los periódicos, i.e., USTED…” me ha sonado fatal, pero confío naturalmente en equivocarme😉 Ya ve, además, que no se requiere ninguna habilidad extraordinaria para leer periódicos antiguos. Saludos.

  • 81. Lykonius  |  Sábado, 14 febrero, 2009 a las 11:13 am

    Dra. Canto, concuerdo con usted que quien “avaló” en cierta medida los hallazgos debería reconocer su cambio de posición, aunque lo ideal a estas alturas sería entonar alguna especie de mea culpa colectiva por lo menos, porque inconscientemente han sido “cómplices” del falsificador y de que este espinoso affaire haya dado vueltas dos años y medio engrosando así un ambiente demasiado espeso. Pero tal vez aquí los filólogos que avalaron los descubrimientos tengan el menor peso de responsabilidad, porque aquello era una trampa que haría embriagar sólo con olerla a cualquier vascólogo, no únicamente tenian luz dentro de un cuarto oscuro sino que además en una zona a la que se le discute su vasquismo antiguo; añadiendo que los hallazgos venían avalados por arqueólogos con trayectorias profesionales respetables en aquel momento, eso no era como si apareciesen piezas de algun museo privado, debió ser difícil luchar contra ese “aroma arrebatador”. Pero aún y así es cierto que debe primar antes la profesionalidad.

    Txema, pienso que es una buena teoría eso de las falsificaciones imitadoras de Zubialde, es otra dirección en la que mirar (de tantas…), si bien para cuando ocurrió lo de Zubialde el yacimiento estaba “abandonado” y no habían “descubridores” oportunos, sino hubiesen sido acusados de expolio arqueológico; aquí el problema me parece parecido al de las primeras piezas veleienses, que tenían en conjunto demasiadas “anomalías” como para ser ciertas, pues algo semejante acontece con los implicados en descubrirlas, que muestran una serie de “anomalías” en cadena que hacen más sencillo pensar en otras suposiciones (hallazgos contínuos en diversos puntos, defensas numantinas, archivación defectuosa, gestión de la información y de la no-información, colaboradores de fiabilidad dudosa, etc.). Evidentemente podría ser que la autoría fuese para perjudicar a los arqueólogos, y si fuese así, estaríamos hablando de un Parmenio demasiado listo para lo que hemos visto hasta ahora.

  • 82. Txema  |  Sábado, 14 febrero, 2009 a las 6:21 pm

    Agur, Lykonius.

    Una conexión rápida. Para mí Parmenio es, efectivamente, muy listo, no un patán. Creo que el patán es, o son, los autores de algunas de las piezas que Ilunpean nos describía como torpes.

    En cuanto a lo de Zubialde, ya dije que yo dudaba, y que habían puntos flacos, y que mejor me lo guardaba (y habría sido lo más sensato pero, bueno, de los errores se aprende, ¿no?).

    Que, en un territorio tan definido como Araba, en 15 años tengamos Altamira y la mezcla de Vindolanda, Pompeya (vamos, ¡¡que hasta tenemos porno!!) y Dura Europos, pues se me hace difícil desligar un caso del otro.

    Pero prometo no volver a tocar este tema.

    Bueno, tengo que irme.

    Agur

  • 83. Ricardo Gómez  |  Sábado, 14 febrero, 2009 a las 7:02 pm

    Alicia M. Canto: veo que sigue empeñada en utilizar solamente la entrevista a Blanca Urgell en el DNA (¿qué postura tenía entonces ese diario sobre todo esto?) para concluir de ahí que el comportamiento del “colectivo” de filólogos vascos en los primeros meses tras saber de los hallazgos dejó mucho que desear (por no decir más).

    No es el lugar ni el momento para un análisis de texto, pero no estaría de más revisar los modos verbales utilizados en la entrevista a Urgell. Esperaba más de usted y que supiera leer entre líneas, pero eso se le puede disculpar fácilmente, ya que usted no conocía la situación que se vivía entonces en torno a los pocos datos vascos que iban apareciendo (y desapareciendo). Dicho en dos palabras: era mejor no avisar sobre los problemas que planteaba algún texto vasco, porque había muchas posibilidades de que automáticamente ese texto dejara de existir (o no hubiera existido “nunca”, si se prefiere, como ocurrió con un supuesto JAINKOA, o como fuera que hubiera o hubiese estado escrito, si alguna vez lo estuvo).

    Una época en la que lo poco que sabíamos llegaba filtrado por la prensa. Eso de que Henrike Knörr se dedicara a enseñar fotografías de las piezas por los pasillos de la Facultad, perdone que se lo diga, simplemente no ocurrió, por muy “verosímil” que a usted le parezca.

    Y esa fue una de las principales razones por las que escasearon los análisis de las inscripciones euskéricas por parte de los filólogos vascos: una total inseguridad en cuanto a los datos conocidos impedían cualquier mínimo análisis en condiciones (por lo que luego supimos, esa carencia de datos alcanzó durante mucho tiempo incluso a los propios Gorrochategui y Knörr).

    Lo que sí ocurrió, aunque no en castellano, qué le vamos a hacer, fue que, aún así, las dudas sobre lo poco que se filtraba surgieron muy pronto, como puede leerse en el hilo del blog Filoblogia (perdón por la autopropaganda) que se inició el 10 de junio de 2006: “Euskarazko idatzirik zaharrenak Iruña-Veleian?” (=¿Los escritos más antiguos en euskera en Iruña-Veleia?). Traduzco directamente para ahorrar espacio:

    “Tras mencionar las palabras vascas que se filtraron ese día en El Correo, digo lo siguiente: “Es obvio que algunas de estas palabra tienen una apariencia ‘demasiado moderna’, pero habría que saber cuáles son la forma y la grafía verdaderas con las que aparecen en las inscripciones. Entre tanto, en lo que respecta a la gramática histórica del euskera, surgen bastantes problemas, como por ejemplo la aparición de la palatalización en inicial de palabra (jan, jainkoa) o del artículo (jainkoa).”

    Asimismo, señalaba que la forma ata confirmaría la hipótesis reconstructiva que propuso para aita.

    Más adelante, tras la rueda de prensa del día 15 de junio de 2006, señalaba algún que otro problema:

    zuri urdin gori, con la grafía <z> que resulta tan extraña, y que también aparece más abajo [en zutan]”

    Y añadía: “…leyendo la discusión en Celtiberia.net o algunos otros foros, artículos y medios de comunicación, podemos fácilmente darnos cuenta de que los hallazgos relacionados con el euskera no han sido los únicos que han planteado problemas.” [en aquellos días, en Celtiberia se discutía sobre el calvario y las inscripciones en latín].

    Es de destacar, igualmente, un comentario del día 11 de junio de 2006:

    “No soy filólogo pero esto me huele a las pinturas halladas hace tiempo en el Gorbea, aquellas que tenían restos de Scotch Brite… Veo demasiado ‘insistente’ a El Correo para cosa buena. ¿No son esas palabras demasiado parecidas a las actuales? ¿Me he vuelto paranoico?”

    Me parece interesante mencionar también el comienzo de un comentario de Joseba Lakarra, del 14 de junio de 2006, en ese mismo hilo (muy relacionado con lo que he dicho al principio):

    “Lo único que tenemos por ahora los ‘profesionales’ es inquietud [¿ansia?]; cuando pongan en nuestras manos todos los escritos bien leídos, fechados y bien detallado cuál ha sido el tratamiento del hallazgo y de los materiales (y eso no será quizás para mañana), podremos comenzar a realizar los análisis de corte lingüístico.”

    El hilo se alargó hasta los 59 comentarios (lo que no está nada mal para un blog en euskera) y se trataron otros temas conexos y de detalle. Por ejemplo, el ínclito Ribero Meneses es mencionado el 15 de noviembre de 2006.

    Para terminar lo relativo a ese hilo de FiloBlogia, el 25 de noviembre de 2006, en respuesta a la solicitud de un lector para que abriera otro hilo relacionado con los hallazgos de Iruña-Veleia, mi contestación fue la misma que ese día publiqué, unas horas después, en Celtiberia.net (sábado, 25 de noviembre de 2006 a las 19:55) y que reiteré el martes, 27 de febrero de 2007 a las 23:18.

    Y termino: la opinión extendida entre los filólogos vascos, al menos entre los que tocamos temas relativos a la historia de la lengua, fue desde muy temprano que los pocos datos que se iban filtrando presentaban varios problemas y que, cuanto más datos nos llegaban, los problemas crecían. Sin embargo, en más de una ocasión, al exponer dichos problemas la respuesta fue “esa inscripción no existe” o “no es así como aparece”. Como la propia Urgell dijo más tarde, “¿qué más podíamos hacer/decir, si el juguete era de ellos?

    Alicia, espero que con estas traducciones de parte de lo aparecido entonces en euskera pueda ampliar algo su perspectiva sobre “aquellos maravillosos días”. Yo, al menos, no me atrevería a juzgar una situación cualquiera tan rotundamente como usted lo ha hecho, si desconociera una de las lenguas en las que se desarrolló parte de la discusión, por no mencionar nuevamente que “[e]s una pena depender de la prensa, nunca está una segura de si los responsables dijeron las cosas como se dice, o no”.

  • 84. J. A. S.  |  Sábado, 14 febrero, 2009 a las 7:14 pm

    Buenas:
    Sólo un apunte sobre los dos expertos británicos que desgraciadamente se siguen llevando una inmerecida medalla por su participación en el asunto de Zubialde. Que el zascandil de Peter Ucko y su compinche de cuyo nombre no me acuerdo -pero sí que era especialista en arqueología clásica, no en paleolítico- pidieran “seriedad” a Barandiarán, Altuna y Apellániz fue una broma de mal gusto, teniendo en cuenta sus estúpidos comentarios de “experto” en The European. Si aplicamos sus ‘inteligentes’ y ‘sagaces’ apreciaciones críticas sobre Zubialde -en base a dos fotos- a otras cuevas descubriremos que estamos obligados a declarar como falsas Cougnac, Lascaux, Bara Bahou, Rouffgnac, la galería Clastres de Niaux, etc. etc. etc. Ucko y su amiguete hicieron el fantasmón. El trabajo de Altuna &Co. fue siempre impecable en Zubialde. No se puede decir lo mismo de los políticos y de cierto laboratorio que una vez vio una ‘fibra natural’ donde meses después otro laboratorio descubrió estropajo -identificando incluso el tipo-. Por Zubialde pasó desde Jean Clottes -algo así como la máxima autoridad mundial en arte paleolítico- hasta Michel Menu, pasando por un largo etc de expertos. Es triste y doloroso que Ucko y el otro hayan quedado como los héroes de la historia -más por culpa de los periodistas que otra cosa-.
    Es muy probable que varias de las figuras de Zubialde I sean auténticas. Porque esa es otra: estaban Zubialde II y Zubialde III. Y la dos también tuvo pinturas.

  • 85. Ricardo Gómez  |  Sábado, 14 febrero, 2009 a las 7:19 pm

    He escrito un comentario que, tal vez por su longitud, no ha aparecido o ha ido derechito al spam. Sotero, ¿podría usted recuperarlo, si es posible?

  • 86. Txema  |  Sábado, 14 febrero, 2009 a las 8:16 pm

    Agur JAS,

    La otra experta es Jill Cook:

    El estigma de Zubialde
    http://www.elcorreodigital.com/alava/20081120/sociedad/estigma-zubialde-20081120.html

    Pero no se dedica a la arqueología clásica, sino a la Prehistoria:

    http://www.lucyexhibition.com/community-cook.aspx
    Jill Cook is Head of Prehistory in the Department of Prehistory & Europe at The British Museum. She joined the museum in 1987 as a specialist curator in charge of the Pleistocene archaeological collections. She has published research on taphonomy, the peri-mortem alteration of human remains (including the Krapina Neanderthals) stone and bone artifacts, Late Pleistocene art and the history of archaeology. As a curator, her research must also have outcomes for the general public through exhibitions, permanent galleries and lectures. She is the curator in charge of Made in Africa, a temporary exhibition of stone tools from Olduvai Gorge which attracted 60,000 visitors in less than three months at The British Museum in 2005. This exhibition then traveled to San Francisco for the opening of the Museum of the African Diaspora and is now on tour in England.

    En la página del personal del British Museum
    http://www.britishmuseum.org:80/the_museum/departments/prehistory_and_europe/staff.aspx

    Jill Cook
    Deputy Keeper
    Palaeolithic and Mesolithic material

    Sobre Peter Ucko, http://en.wikipedia.org/wiki/Peter_Ucko

    Lo último que supe fue su fallecimiento:

    Peter Ucko passed away
    http://eja.e-a-a.org:80/2007/06/20/peter-ucko-passed-away/

  • 87. Txema  |  Sábado, 14 febrero, 2009 a las 8:19 pm

    Agur Sotero,
    Me ha ocurrido lo mismo que al sr. Gómez.

    Básicamente, eran enlaces a la otra experta británica, Jill Cook.

    Agur JAS, Jill Cook no se dedica a la arqueología clásica, sino a la Prehistoria según, entre otros enlaces, el propio British Museum, en cuya página de personal del Departamento de Prehistoria y Europa aparece como:

    Jill Cook
    Deputy Keeper
    Palaeolithic and Mesolithic material
    http://www.britishmuseum.org/the_museum/departments/prehistory_and_europe/staff.aspx

  • 88. Txema  |  Sábado, 14 febrero, 2009 a las 8:29 pm

    Bueno, pasó ese mensaje.

    Más información sobre Jill Cook:

    http://www.lucyexhibition.com/community-cook.aspx
    Jill Cook is Head of Prehistory in the Department of Prehistory & Europe at The British Museum. She joined the museum in 1987 as a specialist curator in charge of the Pleistocene archaeological collections. She has published research on taphonomy, the peri-mortem alteration of human remains (including the Krapina Neanderthals) stone and bone artifacts, Late Pleistocene art and the history of archaeology.

    Sobre Peter Ucko:

    http://en.wikipedia.org/wiki/Peter_Ucko

    Peter Ucko passed away
    http://eja.e-a-a.org/2007/06/20/peter-ucko-passed-away/

  • 89. Alicia M. Canto  |  Sábado, 14 febrero, 2009 a las 9:47 pm

    Ricardo: De casualidad he visto ahora su mensaje, que antes no aparecía y ahora lo han puesto más arriba, no más abajo como yo esperaba.

    Creo que Ud. no valora del todo correctamente mi mensaje, porque era respuesta a otro de anoche, largo, de Txatxi Piruli, que esta mañana ha desaparecido. Porque el mío contiene frases que reproducían o se entienden en referencia a otras de él. Por esta eliminación sobrevenida, mis mensajes dan, como me temía que pasara, una sensación de “encarnizamiento inmotivado” que no es real.

    De todos modos, me alegro de saber las traducciones de algunos mensajes del hilo en euskera de Filoblogia que me dice. Lógicamente, al estar en euskera no los puedo leer, aunque me sorprende que no se comentara por entonces su existencia en Celtiberia. Ahora tengo que salir, pero leeré todo más detenidamente.

    Me alegrará saber que Txatxi tenía razón, según parece, al decir que para la mayoría de los filólogos vascos y para otra mucha gente era “evidente” que todo lo euskérico era falso, y ya a fines de junio de 2006, esto es, al mismo tiempo que la entrevista que cité con la Dra. Urgell, de 25-6-2006, donde nada de ello se trasluce (esto me lo reconocerá Ud. al menos). No podía imaginar tal cosa al mismo tiempo, por supuesto.

    Lo único que siento es que no firmaran todos un manifiesto. Eso sin duda hubiera tenido mucho peso en la opinión pública, los diarios y los políticos, y nos hubiera ahorrado bastante trabajo a los demás. No tengo inconveniente en rectificar, siempre que también se valore lo que digo, y las entrevistas que comento, en su justa medida. Ahora tengo que marchar, saludos.

  • 90. Sotero  |  Sábado, 14 febrero, 2009 a las 9:52 pm

    Ricardo Gómez

    Creo que se refiere al artículo de las 6:53, vuelto a enviar a las 7:02. No tengo otro. El primero entró, quizás un poco más tarde los habitual por el número de enlaces y el segundo se guardó en la carpeta de spam. Pero creo que es el mismo.

    Txema,

    No encuentro nada más suyo.

  • 91. Ricardo Gómez  |  Sábado, 14 febrero, 2009 a las 10:01 pm

    Muchas gracias, Sotero, ya lo veo. Sí, el segundo mensaje es repetición del primero.

  • 92. Txema  |  Sábado, 14 febrero, 2009 a las 10:29 pm

    Agur, Sotero. Es el mensaje de las 8:16 pm. Intenté volver a pasarlo en dos partes, que son los dos mensajes de las 8:19 y 8:29 para evitarle más molestias. Es posible que al sr. Gómez y a mí nos ocurriese lo mismo y por eso aparece repetido.

    Muchas gracias y un saludo.

    Por otro lado, sin querer azuzar ninguna polémica, efectivamente fue un comentario mío de esta madrugada lo que propició un debate con Txatxi Piruli sobre la dra. Urgell y, según he constatado, al menos faltan un par de mensajes suyos por lo que parece que los únicos participantes éramos la dra. Canto y yo.

    En fin, me meto en la cama ¡ya! que menudo día he tenido.

    Buenas noches a todos.

  • 93. Sotero  |  Sábado, 14 febrero, 2009 a las 11:08 pm

    Bueno, pues todo arreglado.

    Ahora, con la perspectiva del tiempo entiendo que a finales de 2006 muy pocos podían permitirse dar una opinión fundada. Menos, los filólogos vascos que, si hablaban, lo hacían de oídas. La anécdota contada por el sr. Lakarra del IAN – EDAN – LO es significativa. A pesar de haber sido publicitada con profusión esa fórmula resulto inexistente, no había un edan-ian-lo, que era ian ta edan denoc. Sin embargo el sr. Gil no desmintió la fórmula falsa y ésta tuvo éxito, incluso comercial. Esta actitud sí que me parece indigna y ha sido una constante del tratamiento informativo con el que nos ha regalado a la afición. ¿Cómo se puede decir nada sobre algo si ese algo puede cambiar mañana? Por otra parte, los filólogos no oyeron ni una sola voz que desde otros ámbitos de la ciencia les animara a pronunciarse. El equipo de colaboradores de Gil en aquella época todavía contaba con historiadores, arqueólogos y físicos ¿cómo arriesgarse a decir nada, sin ver nada y cuando se garantiza desde la empresa, con aval científico, que “todo estaba perfectamente estudiado y calibrado”, “al milímetro”?.

    Creo sinceramente que han sido, no solo los filólogos, sino los euskaltzales en general lo que más se han preocupado por esto y de los más “protestones”. Me parece un poco injusto que sean ahora uno de los colectivos más severamente juzgado.

    Eskerrik asko denoi

  • 94. Ricardo Gómez  |  Sábado, 14 febrero, 2009 a las 11:15 pm

    Sotero: muchas gracias de nuevo por sus palabras.

    Por desgracia, la ceremonia de la confusión continúa:

    “Iruña-Veleia: seguru zaudete?” (= Iruña-Veleia: ¿estáis seguros?)

    Aviso (por si acaso): no pienso perder un minuto en traducir nada de eso.

  • 95. Alicia M. Canto  |  Domingo, 15 febrero, 2009 a las 1:52 am

    Sotero: Sin embargo, en la rueda de prensa del 15-6-2006 se preguntó y se contestó esto que sigue (destaco con mayúsculas):

    “¿Qué textos han hallado?

    «Udinisar», «zuri urdingori», «EDANIANLO», «iantaedan», «iaun», «geure atazutan» y «iesus ioshe ata tamiriam ama» son algunos de los textos en euskara hallados en el segundo conjunto epigráfico dados a conocer ayer oficialmente. «Evidentemente HAY MÁS, ­dijo Gorrotxategi­, NI SIQUIERA NOSOTROS hemos tenido ocasión de VERLOS TODOS. Estos son UNA SELECCIÓN de los que HEMOS VISTO en atención a la finalidad primordial de la comparecencia de hoy, que es demostrar la existencia de leyendas en lengua vasca inequívocas, inequívocas», enfatizó. «Es decir, si tuviéramos un grafito aislado con la leyenda IAN, no tendríamos prueba para decir que eso se corresponde con el vasco comer. Podría ser la abreviatura de ianuarius o de cualquier cosa. Ahora bien, en la secuencia IAN EDAN LO, NO HAY DUDA de su adscripción lingüística ni de su sentido semántico». Además, si los términos están REPETIDOS EN MÁS DE UN ÓSTRAKA, se elimina el azar, «un enemigo contra el que siempre tenemos que luchar en estos casos»… Gorrotxategi reconoció… en el fondo, no disponemos más que de vocabulario básico; es decir… VERBOS que denotan actividad común (EDAN IAN LO)… pero no hay sintaxis compleja. Es decir, esto no es, por poner un ejemplo, Lazarraga».”
    (http://www.gara.net/idatzia/20060616/art169077.php)

    ¿Hemos de pensar entonces que ambos filólogos -o en este caso J.G., de quien es todo este entrecomillado- mentían al decir que “habían visto” esos grafitos (y sus repeticiones), que “habían hecho una selección”, que IAN EDAN LO (mencionado dos veces) estaba ahí, que era una secuencia convincente, que todos eran “inequívocos”?

    Pues no, Sotero, no me puedo creer que estuvieran mintiendo entonces, ni hablando “de oídas” de los grafitos, ni citando y explicando “fórmulas falsas”. Y tampoco son declaraciones que puedan cambiar “con la perspectiva del tiempo”.

    Me gustaría, sinceramente, que alguien aquí me explicara toda esa intervención del 15 de junio desde la actual perspectiva de que poco menos que era ya casi “vox populi”, al menos filológica, que nada de aquello era bueno. Porque lo que la lógica me dice es que ambas actitudes no pudieron darse a la vez, al menos en los dos presentadores oficiales de los textos euskéricos, que ahí mismo reconocen un grado de conocimiento de los textos bastante más avanzado que la casi completa ignorancia de ellos que ahora se les está atribuyendo.

    En fin, sé que el tema es arduo, pero deberíamos tratar de llegar a alguna conclusión veraz empleando una cierta objetividad. A veces las cosas son como son, y no como nos gustaría que fueran, o que hubieran sido.

  • 96. Lykonius  |  Domingo, 15 febrero, 2009 a las 9:07 am

    http://www.eldiariomontanes.es/20090211/cultura/literatura/delitos-contra-patrimonio-nueva-20090211.html

    tal vez tomen como ejemplo lo sucedido en Veleia, o si más no, sería interesante saber las conclusiones aplicadas a este “affaire”

    sobre las declaraciones “tempranas” positivas de los filólogos, estas se basaban en muestras seleccionadas (por Gil ?) que además tenían el objetivo de crear Síndrome de Veleia en los euskaldunes, y supongo que sobretodo a los filólogos: era una bebida envenenada; lo que sí que es cierto es que sin seguir todas las declaraciones de los filólogos, se perciben ciertas inconsistencias, eso de que estaban en la presentación para certificar que se trataba de euskera y no si eran verdaderas o falsas… como que no…

  • 97. txatxi piruli  |  Domingo, 15 febrero, 2009 a las 1:00 pm

    Estimada dra Canto
    Una pequeña cuestión de cronología y algún dato. Hasta su mensaje, no creo haber oido ni leido a nadie que el día 15 de junio de 2006 la sensación mayoritaria entre los filólogos vascos era de falsedad rotunda o leve de las inscripciones en supuesto euskera. Como mucho algún escéptico o un poco de escepticismo y muchísima ilusión por lo que podría representar aquello en la gran mayoría (Ricardo Gómez le ha dado antes algún testimonio en ese sentido y supongo que le podría proporcionar bastantes más).
    Ahora bien, el tempo contemporáneo no es el mismo que el del III como sabe: por citar sólo cosas que han salido aquí o en los informes, la situación es bien diferente 10 días más tarde de esa fecha (tras la visita a Veleia y el DENOC (no LO) leido por d. Eliseo a, entre otros, varios profesores de varias universidades vascas [son poquitas]) o a en julio (antes y, desde luego, tras la entrevista de “desmarque” del presidente de Euskaltzaindia en el DNA). Esto por no hablar de discusiones de pasillos y no pasillos, la importante Filoblogia y, desde luego (aunque mucho menos específicamente sobre la parte vasca en aquel momento) Celtiberia.
    Tampoco conviene olvidar —ocurre en exceso— que es el propio Gorrochategui quien, a menos de una semana del 15 de junio famoso, comunica sus “dudas” a d. Eliseo y a la dra. Baldeón, provocando la posterior colocación de cámaras en la excavación (¿y la mengua de la ya escasa información proporcionada o el acceso a las fuentes?).
    Y esto, por lo que me viene rapidamente a la cabeza de entre lo fácilmente documentable y documentado. En lo que sí estoy totalmente de acuerdo con usted es que las cosas son como son y no como nos gustaría que fueran o hubieran sido; sobre todo en este caso, diría yo.

    PS. Le traduzco, sin que sirva de precedente, la entrada-resumen de la cuestión de un artículo de A. Barandiaran publicado en Berria (2006/07/06) realizado tras entrevistar —quizás Ricardo o el propio Barandiaran que anda mucho por aquí se acuerden cuándo— a varios profesores de la UPV (Iñaki Camino, Ricardo Gómez, Joseba Lakarra y Blanca Urgell) y de la UPNA (Patxi Salaberri):
    “Prudencia ante todo. No hay placidez entre los lingüistas y filólogos vascos. Hoy en día nadie duda sobre la autenticidad del texto de Juan Perez de Lazárraga, pero sobre las palabras que al parecer se han encontrado en Veleia, las dudas no se han disipado. Es más, puede decirse que ahora hay más dudas que cuando los responsables de Veleia mostraron tales palabras. Por ello, todos están esperando el informe de H. Knorr y J. Gorrotxategi”. (Como sabe, nunca hubo ese informe y no seguramente por falta de ganas de Gorrochategui y de Knorr).
    Como curiosidad, añado de más abajo: “según Joseba Lakarra decano de la Facultad de Filología (sic) de la UPV, la gente experta en la historia de la lengua firmaría “con la misma confianza que antes” [comillas en el original] que en este territorio se hablaba euskera en el siglo III”. ¿Por qué con la misma? me pregunto.

  • 98. J. A. S.  |  Domingo, 15 febrero, 2009 a las 1:15 pm

    Gracias por la aclaración Txema. Han pasado tantos años que empiezo a confundir algunos personajes de aquella historia… Además de Ucko, que efectivamente falleció, y Cook, hubo otro arqueólogo británico que efectivamente se dedicaba al mundo clásico y que metió cuchara en Zubialde. No consigo recordar el nombre…
    En cualquier caso, las objeciones de Ucko eran absurdas, no tenían la más mínima validez científica. Se pueden refutar una por una. Si le interesa, entramos en detalles.
    en mi opinión, Zubialde e Iruña son casos muy diferentes. Iruña se parece a Glozel. Y cada vez más.

  • 99. Txema  |  Domingo, 15 febrero, 2009 a las 1:42 pm

    Hola, JAS

    No era mi intención crear un debate sobre Zubialde, ni nada parecido. Tan solo, poner de relieve similitudes formales y una opinión sobre lo que pudo pasar en Veleia comparando, además, con otros casos más recientes de fuera de nuestras fronteras, y como punto de partida la inocencia de Gil y cia. en la manipulación de las piezas, nada más. Ni criticar (en el mal sentido de la palabra) a los expertos de entonces.

    No recuerdo lo del Tercer Hombre😉 ; es cierto que ha pasado mucho tiempo y no lo tengo todo en la cabeza. El artículo original del The European no lo llegué a leer, y me fié en aquel entonces de los diferentes extractos que iban apareciendo y de las objeciones de los expertos vascos. Pero lo que Juan Mari Apellaniz escribe en el artículo de 2003 que referencié más arriba me ha permitido darme una opinión más formada.

    Y lo de la glozelización de Veleia, es algo que se ve venir a marchas forzadas y va a acabar arrollándonos como un tren de mercancías. Fue Lykonius, o Percha, ya no lo recuerdo, el que se compadecía de los futuros excavadores de Veleia. Y va a haber que hacerlo.

    No sé si por prudencia sería mejor aguardar un tiempo más o menos largo para reactivar las excavaciones, más que nada para proteger a quien se vaya a hacer cargo de las mismas.

  • 100. Alicia M. Canto  |  Domingo, 15 febrero, 2009 a las 1:55 pm

    Estimado Txatxi: Venía a comentar algo sobre Sotero, el Prof. Lacarra y la famosa anécdota del “ian edan lo”, y veo su mensaje de Ud., en el que tb. trata de ello “(tras la visita a Veleia y el DENOC (no LO)”, así que, si le parece, pongo primero el mensaje para Sotero, que puede servir para ambos, y luego comento algo del resto del suyo.

  • 101. Alicia M. Canto  |  Domingo, 15 febrero, 2009 a las 2:29 pm

    Quería comentar, o casi contravenir, esta frase escrita anoche por Sotero (a las 11:08 pm), siento tener que usar mayúsculas, no poder cursivar, insertar imágenes, enlazar, etc.:

    “…La anécdota contada por el sr. Lakarra del IAN – EDAN – LO es significativa. A pesar de haber sido publicitada con profusión esa fórmula RESULTO INEXISTENTE, NO HABÍA UN EDAN-IAN-LO, QUE ERA IAN TA EDAN DENOC. Sin embargo el sr. GIL NO DESMINTIÓ LA FÓRMULA FALSA y ésta tuvo éxito, incluso comercial. ESTA ACTITUD SÍ QUE ME PARECE INDIGNA…”

    Quería hacerlo porque a lo largo de esta historia muchos matices de lectura y muchos detalles se van perdiendo por el camino, y pueden ser importantes.

    A bote pronto no recordaba la “anécdota” que mencionaba Sotero. Releyendo ahora por otro motivo el Informe del Prof. Lakarra (http://www.alava.net/msginet2/Informes/Veleia_Inf_07.pdf), la encuentro en su pág. 4: Relata que el día 21-6-2006, a un grupo acompañado por H. Knörr en el que él estaba, les son mostradas “entre 20 y 24” imágenes de mapas y fotos de piezas, entre ellas las 6 euskéricas cuyo texto había sido presentado en público el 15 anterior. Lo que leo es que la pieza leída antes como “IAN EDAN TA LO” (según impresión del informante) “aparecía ahora BASTANTE DIFERENTE HACIA EL FINAL”, y que a instancia suya fue leída dos veces por el Sr. Gil como “IAN TA EDAN DENOC”. La referencia del Prof. Lakarra (que repite en su actual mensaje: “..DENOC (no LO) leido por d. Eliseo..”) parece se debía a que Gil “no leía en ella lo mismo que antes”. A partir de eso Sotero afirma que “la fórmula IAN-EDAN-LO era falsa”, la “indignidad” de Gil y demás.

    Ahora bien: tanto el adelanto del “TA”, como la afirmación de que J.L. de que el texto “era distinto al final”, lo que creo demuestran es sólo que la pieza que se les mostró el día 21 NO ERA LA DE “IAN EDAN LO”, sino la actual nº 13367 (de la cual trata J.G. en su informe http://www.alava.net/publicar/Informes/Veleia_Inf_40.pdf, págs.15-16), ésta: http://ostraka.mundua.com/files/2009/01/13367.jpg, en la que leo “IAN TA EDAN DENO” (no sé de dónde saldrían los “denoc” y “denos” que se han dicho luego), con lo que concluyo por mi parte que en realidad AQUEL 21 DE JUNIO VIERON OTRA PIEZA, QUE TENÍA OTRA LECTURA DISTINTA.

    De hecho tenemos el misterioso plato con texto nº 15660, hallado fragmentado de aquella tumba fuera de la muralla del sondeo 105 (http://api.ning.com/files/P0VxhtW7JYlIiYEZC8nXVJ5I0-a6Q3r0hNyQV-oXHbe7naqNrsXuhyEim8qj4mrIMkK44Z3tl1hmKyYzbw8pQLFLa94J46Jw/Imagen1.jpg). Según comentó Percha aquí mismo en IIM, el 20-1 pasado (https://iesusioshemarian.wordpress.com/2009/01/16/todos-los-informes/ ):“NI GORROTXATEGI NI LAKARRA HABLAN DE ELLA, creo, he estado repasando sus informes y no aparece, tampoco en el anexo de los ostrakas euskaldunes del sector 6 del mismo Gorrotxategi…”, en lo que abunda Miscart: “EN CUALQUIER CASO LA PIEZA 15660 NO APARECE (de la fotografía 15147 se pasa a la 15910) y, desde luego, el plato completo no aparece en ninguna de las fotografías…”

    En TerrAnt Percha comentó lo mismo: “…Otro problema es que nadie habla de esa pieza 15660 y tampoco aparece en las fotos de las piezas”. Me referí yo también a ella el 21/1/09 en TerrAnt (http://foroterraeantiqvae.ning.com/profiles/blog/show?id=2043782%3ABlogPost%3A19150&page=95#comments) con dos fotos (una la había puesto Koenraad de parte de Gil), porque en la de lejos aparecía siglada “IR 15660”).

    El problema era, y es: ¿Hay alguna prueba para decir que IAN EDAN LO es “una fórmula falsa, que no existía”? ¿O no será más bien que la pieza que Gil enseñó a sus invitados el 21/6/06 (la anécdota de J.L. a la que Sotero hacía referencia) NO ERA LA MISMA PIEZA Y LECTURA? Recordaré entonces que el 19-1-09, al tiempo que ponía la foto de la tumba con el plato, K. Van den Driessche no dio detalles sobre ese ese plato, y dijo que Gil “SE LO RESERVABA”.

    Ese plato 15660, CUYO GRAFITO NADIE HA PUBLICADO HASTA AHORA, podría ser a mi juicio el que tuviera (por debajo de él, pues por arriba no se le ve nada) el famoso y “perdido” texto con IAN EDAN LO. Además, a diferencia de la 13367, la 15660 es una terra sigillata hispánica roja, cuya foto en realidad NO HEMOS VISTO (como tantas otras), ni se encuentra en los dossieres de la DFA.

    Por todo lo dicho, creo que debe mantenerse la duda sobre la existencia real de un “IAN EDAN LO” hasta que sea enseñado ese texto, quizá durante el hipotético juicio en ciernes. Y por ello la “indignidad de Eliseo Gil” tendrá que apoyarse en otros argumentos, pero no justamente en éste, puesto que lo que parece es que el Prof. Lakarra pensó, ante la pieza nº 13367, que era la misma anunciada, cuando muy posiblemente era otra, la aún físicamente desconocida nº 15660.

  • 102. Alicia M. Canto  |  Domingo, 15 febrero, 2009 a las 2:32 pm

    Errata en el 4º párrafo, donde digo «Lo que leo es que la pieza leída antes como “IAN EDAN TA LO”…», obviamente quiero decir “IAN EDAN LO”.

    Es un problema que aquí no se pueda borrar, corregir y volver a subir, lo siento.

  • 103. percha  |  Domingo, 15 febrero, 2009 a las 3:18 pm

    Es posible Dra. Canto que tenga usted razón, pero recuerde que en la presentación de Gil el texto se superpone sobre el plato 15660, por lo que daría a entender que esta grabado por arriba, aunque estoy de acuerdo con usted de que en la foto no parece haber texto alguno. Sobre esta pieza insistí yo, como bien recuerda, con varias dudas (líneas de fractura, color) y aún estoy pendiente de tener que comerme la pieza😉 si sus objeciones sobre las mismas son ciertas.

  • 104. Lykonius  |  Domingo, 15 febrero, 2009 a las 4:40 pm

    http://www.berria.info/paperekoa/plaza/2009-02-15/042/001/Veleia_eztabaidak_darrai.htm

    felicidades a todo el mundo, se reconoce el papel que ha jugado en el affaire de Veleia el no papel…

    y hablando de ian-edan-lo, sobre el vascoveleyense que nos expone el artículo PDF encontrado por Ricardo Gómez, se pueden ver dos cosas: una que el falsificador de epigrafía no sabía casi nada (zetas, jotas, comas…), pero de lo que no se le puede acusar al falsificador es de desconocer los intríngulis del protovasco, porque los puntos calientes están en la no sonorización de oclusivas tras consonante, t = tz, “ata” como protoforma sospechada de “aita”, presencia ya de -a como artículo, “polita” aun siendo gasconismo al ser época romana podría pasar sin mediar fonética vasca, palabras de parentesco sin a-, y vocal delante de erre inicial como manda el vasco; mirándolo a vista de pájaro, sólo un especialista (un vascólogo bien entrenado en la historia del vasco) podría sacar los peros (lagun, neure, etc.). Sigo dudando que la falsificación fuese una broma; igualmente para perjudicar a Gil no hubiera sido necesario tanto estudio ni tanta complicación.

  • 105. Lykonius  |  Domingo, 15 febrero, 2009 a las 4:44 pm

    se me olvidaba: eskerrik asko Ricardo

  • 106. J. A. S.  |  Domingo, 15 febrero, 2009 a las 5:42 pm

    Amigo Txema:
    sus mensajes me han despertado el gusanillo. Acabo de encender mi viejo ordenador, donde tengo los materiales de mi tesis y los de Zubialde, un asunto que dejé allá por 2000, figúrese… No hubo un tercer hombre: ¡hubo un tercero, un cuarto, un quinto…! Compruebo que fueron varios los críticos y otros tantos los proZubialde. Según mis viejas notas, Apellániz resume las críticas de los primeros a partir de la p. 14 de ‘El análisis de la autoría y la autentificación de las pinturas de Zubialde’ (Univ. Deusto 1995). Tengo el libro en alguna caja, voy a por él. Veo también que hubo un Segundo Hombre aún más interesante que el Tercer Hombre que comentábamos: el inefable iba a todas partes acompañado de un enigmático individuo que era un ex militar, o algo así… y que salió de rositas en todo este affaire.
    Creo que voy a desempolvar todo el material de entonces. ¡Muchas gracias por resucirtarme el gusanillo, Txema!!!😉

  • 107. J. A. S.  |  Domingo, 15 febrero, 2009 a las 5:44 pm

    Por el inefable me refiero al en efecto inefable Serafín Ruiz (que según me contó en su día Antonio Beltrán exigía fastuosas sumas de dinero por copias de sus diapos de Zubialde, por cierto…).

  • 108. Txema  |  Domingo, 15 febrero, 2009 a las 8:29 pm

    Agur, JAS.

    No sé si alegrarme o reprocharme haber despertado a la “bestia”😉

    No me acordaba de ese detalle del ex-militae, y tampoco ahora lo recuerdo bien.

    Habrá que releer, sí.

  • 109. Txema  |  Domingo, 15 febrero, 2009 a las 8:34 pm

    Bueno, dije más arriba que no iba a volver a tratar sobre este asunto, y así lo voy a hacer a partir de ahora.

  • 110. txatxi piruli  |  Domingo, 15 febrero, 2009 a las 10:07 pm

    Estimada dra Canto
    Antes que nada, una precisión sobre un término (“sus propios fines”) que le apliqué en un escrito anterior y que veo que le ha incomodado. Estaba incluido en un contexto en el que se contraponían los suyos a los de otra persona, siendo en el caso de ambos lícitos, legítimos y laudatorios, por lo que no había por mi parte ningún otro afán más que marcar esa diferencia pues tenía (para mí) mucha importancia. Nunca he pensado, como quizás pueda ocurrir con algún juligan o ganimediano que usted anduviera todo este tiempo (en todos los sentidos) en busca de tajada en el affaire Veleia y sí, como ocurre afortunadamente con más gente, tratando de defender la dignidad de su profesión y la verdad histórica. Explicitado queda, aunque, al menos por mi parte, estaba claro.
    Sobre el LO y DENO-.
    He repasado el informe Lakarra tras lo que usted dice y yo lo que encuentro no es que creyera nadie que se leía (claramente) DENOC, sino que así les fue leído dos veces por d. Eliseo. Supongo que parte de la sorpresa de los allí presentes venía del hecho de que hacía ya casi 15 días que el IAN EDAN TA LO estaba en la prensa y en las retinas de todos, también de aquellos turistas (o tratados como tales) que iban, al parecer, a ver directamente, más o menos de cerca, lo que decían los periódicos.
    Efectivamente, es evidente como usted dice que no eran la misma pieza la del DENOC de don Eliseo y la otra (la del Gran Anuncio o Filtración Inicial), la cual para aquel momento iba directamente a las camisetas (tengo una en casa) y a la Historia de la Filosofía Vasca Antigua.
    Tampoco yo acabo de ver, como usted, porqué d. Eliseo se empeñó en leer dos veces ahí —y más veces en otros sitios y momentos— DENOC y no DENO o DENOS (¿quizás porque “jan eta edan denok” suena genial en vasco batua de 2006 y deno y denos no le sonaban a él ni a casi nadie a nada?).
    ¿Tendrá esto que ver con lo que comenta Ricardo Gómez de piezas que “bailaban” y aparecían y dejaban de aparecer (más bien lo último), casualmente después de haber sido tachadas de rematadamente imposibles? Alguien pensaría que en esta situación —y durante muuucho tiempo— lo mejor que podían hacer los filólogos vascos era estarse quietos y calladitos (sin grandes alharacas, manifiestos ni pancartas sobre Veleia) a fin de que se publicaran las piezas, en la cantidad y forma más similar a la que se fabricaron, perdon, encontraron, hacia 2005.

  • 111. Alicia M. Canto  |  Domingo, 15 febrero, 2009 a las 11:46 pm

    Percha: Bueno, lo del plato lo deduzco porque no se ve el texto por arriba y porque, como ya sabemos que muchas veces sólo se veían en el lavado (Dios me perdone), si grafito estaba por debajo sería más fácil encontrarlo😉

    Por otro lado, considere condonada aquella “penitencia”, ahora me parece algo severa😉

  • 112. Alicia M. Canto  |  Lunes, 16 febrero, 2009 a las 12:13 am

    Los dos mensajes de hoy que tengo pendientes de responder al estimado Txatxi son densos, y no creo que mis capacidades a esta hora sean las mejores, creo que me pueden los encantos de Morfeo (mejorando a los presentes). Así que espero que me los perdone hasta mañana, y mila esker por anticipado. Gabon a todos.

  • 113. J. A. S.  |  Lunes, 16 febrero, 2009 a las 1:49 pm

    Amelia Baldeón ha comparecido hoy en Juntas. No puedo entrar en detalles, pero entre otras cosas ha asegurado que está “absolutamente de acuerdo” con las conclusiones de la comisión de expertos y ha subrayado que “yo he firmado todas las actas de la comisión, sin ningún reparo, porque estaba convencida de que era acertada”.
    También ha dicho que “nunca salieron materiales del museo para el análisis. Sólo unas ocho o diez piezas que la comisión de expertos nos pidió para analizarlos en Bilbao”. Todos los materiales llegaron al museo “lavados, limpios y colocados con sus fichas”.

  • 114. Lykonius  |  Lunes, 16 febrero, 2009 a las 2:00 pm

    – los tres arqueólogos que se fueron de Veleia aseguran no haber visto ostrakas extraordinarias salir del yacimiento
    – E. Gil dice que sí
    – las piezas son falsas
    – a menos que el falsificador sepa crear una pátina de concreciones y tierra pegada para todas las cerámicas que afecte también los ductus, en la limpieza es cuando se pudo ver precisamente más claramente el contraste entre pátina e incrustaciones antiguas y ductus nuevos
    – llegan limpias al museo con los ductus certificados además por un supuesto físico nuclear
    – pongamos ahora música de Alfred Hitchcok

  • 115. Servan  |  Lunes, 16 febrero, 2009 a las 2:07 pm

    de Psicosis.

  • 116. percha  |  Lunes, 16 febrero, 2009 a las 4:32 pm

    Publicado en Elcorreodigital.com

    La técnico del museo de Arqueología niega cualquier responsabilidad en el escándalo de Veleia

    http://www.elcorreodigital.com/alava/20090216/mas-actualidad/cultura/tecnico-museo-arqueologia-niega-200902161309.html

    EA insinua que familiares de Amelia Baldeón tenían intereses laborales en los hallazgos
    16.02.09 – 13:18 – MARÍA JOSÉ CARRERO | VITORIA

    “La técnico responsable del museo de Arqueología, Amelia Baldeón, ha negado hoy tener responsabilidad alguna en el escándalo de las falsificaciones de Iruña-Veleia. En su comparecencia ante las Juntas Generales de Álava, la arqueóloga ha detallado que entre las funciones de su puesto no está verificar la autenticidad de los hallazgos que puedan dar los yacimientos del territorio, cuya excavación se encarga a terceros.
    Baldeón llegó a afirmar que, puestos a exigir responsabilidades por haber permitido que el ‘affaire’ de Veleia haya durado casi dos años y medio, ella estaría en el cuarto nivel, ya que por delante se situarían “el diputado (del departamento), el director y el jefe de servicio. Si hay responsabilidades -recalcó- yo soy la cuarta”.
    Las explicaciones de Baldeón en la Cámara alavesa provocó diferentes reacciones por parte de los grupos políticos. Para el PSE, de quien ha partido la petición de comparecencia, la intervención de la doctora en Arqueología y Medalla de Oro de Vitoria, ha puesto de manifiesto que no le correspondía investigar la autenticidad o falsedad de las inscripciones de temática cristiana, datadas en el siglo III, y de las palabras en euskera fechadas entre el IV y el VI halladas en el yacimiento por el equipo de Eliseo Gil.
    El PNV eludió proseguir esta línea argumental, al considerar que el objeto de la comisión “no era un juicio sobre las responsabilidades” de Amelia Baldeón, sino que diera detalles sobre el futuro museo de Arqueología que abrirá sus puertas esta primavera.
    El PP consideró que a la Diputación de Álava se le ha colado un segundo escándalo, después del de las falsas pinturas rupestres de Zubialde, debido a que la Ley vasca de Patrimonio Cultural ha restado competencias a las diputaciones para ejercer el control sobre de los yacimientos.
    El procurador de Eusko Alkartasuna Patxi Martínez de Albéniz realizó una intervención totalmente diferente a la del resto de los grupos, al lanzarle a Amelia Baldeón una batería de preguntas. El juntero, del mismo partido que la diputada foral de Cultura, insinuó que si la técnico del museo no ha estado vigilante para impedir el escándalo, ha sido porque familiares suyos tenían intereses laborales vinculados con el yacimiento. Así le preguntó si era cierto que “junto con Eliseo Gil promovió una publicación sobre los grafitos de Veleia sin autentificar y sin la autorización de los responsables de Cultura y que el diseño de esta publicación se encargó a su esposo, el señor González de San Román”. En la misma línea le interrogó acerca de si sabía que “su hermano, Xabier Baldeón, era el diseñador gráfico, a través de su nombre comercial, de toda la cartelería, folletos y trípticos sobre Veleia a través de Lurmen S.L.”, la empresa de Eliseo Gil.
    Amelia Baldeón, que calificó las preguntas de Martínez de Albéniz de “golpe bajo”, negó que ella hubiera preparado libro alguno con Gil. “Yo no he promovido ninguna publicación sobre Iruña”. Respecto a su marido, dijo que “el anterior diputado le debió comentar algo al doctor Miguel González de San Román, que tengo la suerte de que sea mi marido”. Sobre su hermano, subrayó “que jamás he firmado ninguna factura de su empresa” y que ha sido la Diputación la que en algún momento le ha encargado “folletos para Iruña”.
    Para desvincularse de cualquier responsabilidad en este escándalo, Baldeón dijo a modo de conclusión que ella estuvo en contra de que se autorizara a Eliseo Gil a excavar en este yacimiento.”

  • 117. percha  |  Lunes, 16 febrero, 2009 a las 4:34 pm

    Quizá quede un poco largo el articulo entero. Por favor Sotero edíitelo como estime conveniente.

  • 118. Lacorzana  |  Lunes, 16 febrero, 2009 a las 5:50 pm

    Revisada la crónica del medio que tanta atención presta a Veleia, decir que me esperaba más de hoy, a ver qué pasa el 18.
    Básicamente, dice que a la hora de buscar responsabilidades, primero hay otros cuatro cargos más. Balones fuera. Por cierto, que ella tira al Diputado, jefe de departamento, y sorpresa, al responsable de Patrimonio y redactor de las “conclusiones” de la Comisión.
    Las insinuaciones de EA sobre el interés económico de allegados de Baldeón y Lurmen me parecen lo único novedoso, aunque quizás no muy relevante (me parecen minucias dentro del calado del tema).
    J.A.S, le veo muy puesto (y privilegiado asistente, para mi envidia), me ha llamado la atención de su resumen la “aprobación” de las “conclusiones” por parte de Amelia. Supongo que se refiere al redactado por Félix López (y que todavía no hemos podido leer, lamentablemente) ¿No?

    Otra pena es que también estemos privados de la opinión y del informe de la compareciente, supuestamente incluido dentro de los 26. Ignoro si realmente escribió un texto propio o colectivo, y no tengo motivos para creerlo.

    Por último, y a modo de pregunta inocente (y gatuna), ¿Qué ha sido decretado como “falso” o “manejado inadecuadamente” por la DFA?
    ¿Sólo los grafitos “excepcionales”? Quizás…
    ¿Todas las campañas realizadas por Lurmen? La diputada dijo que “los problemas se circunscriben únicamente a los años 2005 y 2006” no sé si atribuyéndolo a un siroco colectivo pasajero. Me queda la duda de las del 2007 y 2008. Espero que además de deleitarnos con la descripción de la búsqueda de responsabilidades, la Excma. Diputada nos pueda también aclarar estos puntos y los motivos que le llevan a juzgarlo así, y nos ponga al día de las diligencias judiciales.

    A falta de programación decente, resulta grato que haya algo educativo en lo que enculebronarse…lamento haberme extendido tanto, a pesar de haberme dejado unos párrafos en el tintero que confío en compartir más adelante.

    Saludos a todos, lurkers (insignes o no) incluidos.

  • 119. Lacorzana  |  Lunes, 16 febrero, 2009 a las 6:07 pm

    PD: No podría estar más de acuerdo con el colofón, pero con una condición:
    Que la UPV hubiese presentado un proyecto alternativo. Una vez que Lurmen, con su proyecto, con gancho y dinámico, se asentó y consiguió financiación, sacarles era imposible (o lo parecía). Fue la propia UPV la que se metió un gol en propia puerta, por dejadez y falta de iniciativa. No pudieron ni quisieron competir con Lurmen, y los resultados son evidentes. Ahora a ver si retoman la iniciativa y no se limitan a hacer de asesores en comisiones…

    PDD: lo que me recueda que el sitio sigue cerrado, sin planes para el futuro ni visos de que los haya pronto. Y hace tres meses que nos dijeron que esto no iba a pasar.

  • 120. Lykonius  |  Lunes, 16 febrero, 2009 a las 7:29 pm

    debe ser cosa del permafrost que sufre la Llanada con tantas nieves…😉
    no te lo tomes como una afrenta Lacorzana, únicamente que parece como hace unas semanas en que se insistía en publicar los informes y al final llegaron… pues lo habitual en Veleia con Lurmen SL fue la dejación del yacimiento hasta llegado verano y los estudiantes sin reproches entonces, supongo que si ahora hay retrasos es por que costará encontrar voluntarios que quieran ir a excavar trincheras en el frente

  • 121. Sotero  |  Lunes, 16 febrero, 2009 a las 8:03 pm

    Dra. Canto,

    Para mí es indigna cualquier persona que me haya engañado o haya pretendido engañarme. Podría disculparla si viera que lo ha hecho de buena fe, sin ser conscientes del daño causado; pero a medida que han ido transcurriendo estos dos años y medio me he ido cerciorando, por lo hechos, que era cierto que pretendían el engaño y que nos engañaron – a unos más que a otros – durante algún tiempo. Una prueba, no la única pero para mí suficiente de esta pretensión, es la introducción de espectros “burdamente manipulados” entre los informe presentados a la Comisión Científica, demostrando hacia ella un desprecio inaudito, como si fueran a creer que podrían engañarlos.

    Ante esta situación podía tomar dos caminos: uno, el de buscar matices y encontrar compromisos, sin caer en el juego de buenos y malos; y otro, el de actuar tomando decidido partido. Es obvio que ambos métodos de acción tienen sus campos de aplicación y su pros y sus contras. La aplicación del primero evita la que estemos en constate guerra fraticida. La ausencia del segundo implica que hemos perdido la capacidad del distinguir entre el bien y el mal.

    Con relación a Veleia entiendo que estamos ante una crisis de importancia cultural y científica relevante, al menos en nuestro pequeño País Vasco. A mí me sorprende que ante una situación así haya tantas y tan autorizadas voces que por defender el primer método de acción, por perderse en esa constante búsqueda de matices y compromisos, actúan como si fueran incapaces de admitir, siquiera en su interior, que una situación como estas exige una toma de decisiones sin ambigüedad. Si el desafío se formula con palabras simples, la respuesta ha de ser igual de simple. Si se nos aboca a tener que decir SI o NO a los grafitos de Veleia, hemos de optar por el NO con todas las consecuencias, que alcanzan, en primer lugar a los arqueólogos responsables. Que hay otros responsables, sin duda y el mayor de ellos es el falsificador, del que nadie habla.

    Me resulta desagradable y desmoralizante tener que estar leyendo un día sí y otro también las carencias y los supuestos fallos de nuestros científicos (ahora que sería necesario más que nunca tenerlos como referentes). El hecho de que los filólogos vascos no emitieran comunicado conjunto alguno le preocupa tanto que hasta se lo reprocha. ¿Porqué los filólogos vascos, precisamente? Les podríamos pedir lo mismo a los egiptólogos, a los latinistas e incluso a los académicos de la Historia y de la Lengua Española ¿Porqué no dijeron nada?

    Puede que tenga razón en cuanto al IAN EDAN LO pero he de decirle que esta secuencia tampoco aparece en los ostraca conocidos.
    La lectura correcta de este ostracon es “IAN, EDAN TA LO” en lectura que hace de la misma el propio Eliseo Gil en entrevista e Deia el 17 de julio de 2007
    17 de julio de 2007 “Encontrarnos con ‘Ian, edan ta lo’ después de 2000 años fue digno de Vaya Semanita”

    Por otra parte el plato 15660 encontrado en la tumba no apareció en las excavaciones de 2005 sino en las de 2006 y su existencia era desconocida en junio de 2006. La aparición de la necrópolis (una sola tumba muy deteriorada) y un panteón (¿dónde está?) fue anunciada el 10 de noviembre de 2006. Por lo tanto hay que descartar que sea la pieza 15660 la que contenga la fórmula IAN, EDAN TA LO pues este plato apareció más tarde que la presentación de junio de 2006. De la misma manera esta pieza tampoco puede contener el IAN TA EDAN DENOC
    En la galería de fotos, en la número 13396 cara b), parece que pone (según ostraka mundua) EDA IAN LO (cara a) Ne, l / IIIo, / gi, nai, / eda, ian / suta ), que está más próxima a la lectura que se dio de ella en aquellos momentos (EDAN IAN LO) y no ese IAN, EDAN TA LO de Gil. De ser esta última la lectura auténtica nos encontramos con que esta pieza en concreto estaría desaparecida, lo mismo que la 15660.
    Insinuar tan solo que el sr. Gil se ha quedado con piezas para establecer su defensa es echarle una mano al cuello y no para salvarle precisamente. Así que mejor ni lo pensamos. El artículo 47 de la Ley 7/1990 (Patrimonio) dice en su primer párrafo que los bienes de interés arqueológico y paleontológico descubiertos en el ámbito territorial de la Comunidad Autónoma Vasca son de dominio público. Por lo tanto, el sr. Gil no es dueño de ninguna pieza, ni se las puede reservar a su antojo. El artículo tercero de la ORDEN de 20 de septiembre de 2006, de la Consejera de Cultura, por la que se designa al Museo Arqueológico de Álava como centro de depósito de los bienes de interés arqueológico y paleontológico hallados en el Territorio Histórico de Álava, establece Tercero.– Requerir a quienes posean bienes de interés arqueológico y paleontológico descubiertos en el Territorio Histórico de Álava para que entreguen estos materiales en el centro designado.
    El apropiarse de piezas de un yacimiento arqueológico, sea para el fin que sea, es un delito. Si lo ha hecho, que el Juez y su conciencia se lo demanden

  • 122. Lakorzana  |  Lunes, 16 febrero, 2009 a las 8:08 pm

    Ciertamente, a ver quién es el guapo que se atreve a picar, no ya por lo que pueda salir, sino por cadenas de custodia y demás carretilleros sub-cualificados.

    Hay “fallos de procedimiento” achacados a Lurmen que me gustaría saber cómo van a corregir. De lo malo-malo, será la primera excavación con la “Q” de calidad… 😉

    En serio, yo personalmente prefiero que preparen un protocolo con calma (¿A qué esperan? No tengo tan siquiera constancia de que se les haya ocurrido), que ya habrá tiempo de picar más tarde.

    Y voluntarios, no faltarán. Es una buena manera de contribuir a que Veleia pase página y siga adelante. A ver si la Dipu prepara un buen plan junto con la UPV y consiguen que la gente de la calle se implique activamente y no vaya sólo de visita guiada (pérdonenme la puyita catedralicia).

  • 123. Xabiu  |  Lunes, 16 febrero, 2009 a las 8:54 pm

    Sr Sotero, para que su alma descanse tranquila pro lo menos durante esta noche. No creo que nadie se haya quedado con ninguna pieza. Sólo tiene que tirar usted de hemeroteca. Lo de Ian, edan ta lo fue causa seguramente de la filtración. El/la que filtro como en tantas otras cosas algo sabia pero nada había visto y asi el cambio de la frase. Después como enotras cosas (vaticano..etc) nadie desmintió y así se quedó. Hasta que apareció la pieza final. Puede haber sucedido esto.

  • 124. Sotero  |  Lunes, 16 febrero, 2009 a las 9:16 pm

    Mi alma descansa tranquila, Xabiu. Ya digo que ni se me pasa por la cabeza que alguien se quedara con piezas, esa sugerencia la han hecho otros y yo he dicho que no puede ser por los motivos expuestos.

    Un fallo horrible del equipo fue el de la información. El no desmentir ninguno de los bulos que circulaban dio pie a demasiados equívocos que jugaron siempre en su contra. Lo correcto hubiera sido, ya que habían sido ellos los que publicitaron las piezas, que hubieran corregido las informaciones erróneas. No lo hicieron nunca. Así no se granjearon ningún afecto, se lo aseguro.

  • 125. Xabiu  |  Lunes, 16 febrero, 2009 a las 9:55 pm

    estoy con usted

  • 126. Servan  |  Martes, 17 febrero, 2009 a las 2:42 am

    Retirar el huesito Nefertiti inmediatamente después de su discusión en Celtiberia, muestra el nivel ético de estas personas.
    No hay vueltas que darle. Son lo que son.

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