The Tübingen connection

Jueves, 5 febrero, 2009 at 5:52 pm 27 comentarios

Extractos traducidos del informe elaborado por la Dra. Ulrike Fritz (Universidad de Tübingen, Alemania). Trad. Lykonius; fuente en www.veleia.com

“La escritura jeroglífica en las piezas de Veleia difiere a causa de la presencia de diferentes alumnos con un tipo diferente en cuanto a la forma de escribir. Y tal como sucede en las ostraka egipcias (p.e. las de Deir el-Medineh) y en los papiros con “entrenamientos” caligráficos (p.e. los de Fayum), también hay escritas [en Veleia] falsas letras y palabras, de tal manera que podemos imaginar que quien las escribió estaba siendo enseñado.”

“Si examinamos las ostraka con los jeroglíficos egipciantes se llega al punto de pensar sobre que el maestro no tenía un conocimiento real sobre el antiguo lenguaje egipcio, sólo recordaría signos importantes que haya visto en edificios oficiales como templos.”

“en un primer vistazo no hay sentencia posible o nombre egipcio que pueda ser leido.”

“Más claro es el camino fonético si tenemos nombres como Nefertiti, Nefertari, Ramsis y Seti (como en las piezas de Veleia 12391, 12388, 12392) también usados como nombres personales en el Reino Nuevo y después.”

“Así no supone problema alguno para personas del siglo III dC escribir una “inscripción”, como p.e. el nombre de un personaje histórico o persona privada del antiguo Egipto de forma vocalizada griega pero en carácteres latinos.”

“La antigua palabra para precioso/bueno “nfr” se escribía “nefer” en griego y hay muchos ejemplos de nombres compuestos con “nfr” y escritos en griego con la forma vocalizada “nefer”

“Y para el nombre de Ramsis tenemos la forma entera escrita en griego (ver Ranke PN I, 218): el nombre del antiguo Egipcio “ra-ms-sw” es escrito en griego como Ramesses.”

———————————-

Primera contestación de Juan Carlos Moreno a David Montero en Egiptología.com sobre el informe de Ulrike Fritz (aportación de Percha)

http://www.egiptologia.com/foro/jeroglificos-alaveses-t1208-115.html

“Estimado amigo Montero,

No hay de que extrañarse. A estas alturas del culebrón todo vale ya en los desesperados intentos por “probar”, como sea, que los “hallazgos egipcios” de Veleia son auténticos. Vayamos por partes :

1. en primer lugar, el informe menciona la existencia de ejercicios escolares donde, curiosamente, se utiliza el copto, la lengua habitual de la población de Egipto en el siglo III, y no los jeroglíficos. Los ejemplos que ofrece (pp. 6-7) de pseudotextos en jeroglíficos se alejan de lo visto en Veleia: en esos ejemplos vemos jeroglíficos egipcios de verdad, cuya posición en la inscripción corresponde a las prácticas egipcias, si bien el texto carece de sentido. Lo que sí se aprecia en la p. 7 es que quien compuso el pseudotexto copió ciertas secuencias de signos que suelen aparecer juntas, pero es la suma de secuencias la que resulta incomprensible. En cambio, en Veleia, ni los signos ni su disposición corresponden a las prácticas habituales en Egipto. Todo ello es compatible con lo que sabemos sobre el uso de los jeroglíficos en Egipto: en el siglo II de nuestra era ya empezaban a resultar incomprensibles en el único ámbito donde aún se empleaban, como eran los templos, y esto era así tanto en las inscripciones monumentales como en las transcripciones del Libro de los Muertos;

2. en segundo lugar, las siguientes páginas del informe (pp. 7-15) me dejan de piedra. Uno esperaría un estudio de los supuestos signos de Veleia basado en la comparación con materiales de época greco-romana: formas de los signos, disposición de los mismos en las fuentes originales, etc. Pero he aquí que la doctora Fritz se limita a practicar el juego que tanto ha entusiasmado a los partidarios de la validez de los “hallazgos”: acudir a la lista canónica de Gardiner (unos 700 signos) y jugar a buscar similitudes: ¡malo sería que, forzando un poco la imaginación, cualquiera de los garabatos no se pareciese, ni por asomo, a alguno de esos 700 signos! Y es que, lo extraño, como he dicho al comienzo de este párrafo, es que la autora no haya acudido a la epigrafía ptolemaica, con sus 10.000 signos, lo que hubiera facilitado aún más su juego. Y es que mucho me temo que la pobre doctora Fritz esté un poco pez en la escritura egipcia de época grecorromana. Luego volveré sobre este tema. En todo caso, el juego conduce al resultado previsible: tras haber “identificado” posibles/supuestos signos, las secuencias resultan ilegibles. Algo extrañísimo si, como nos dijeron desde el principio, estos garabatos eran ni más ni menos que jeroglíficos clásicos de trazo perfecto. Las conclusiones a las que llega, en la página 15, son de antología: mezcla ejercicios escolares de diversas épocas, que nada tienen que ver con lo visto en Veleia, como en el caso de los textos de Der el-Medina (en hierático) o los ejemplos que ella misma propone en El Fayum (copto-griego), para afirmar, sin ninguna prueba, que los pseudotextos de Veleia pudieran pertenecer a la misma categoría (seem like “exercises”). Llamativo resulta también que, precisamente, no mencione los textos de Tebtunis, localidad grecorromana del Fayum, que están siendo estudiados en la Universidad de Tübingen, y donde se ven listas de términos egipcios, en jeroglíficos, acompañados de explicaciones en hierático, por no mencionar dos papiros simplemente extraordinarios y que consisten en la copia de inscripciones jeroglíficas de la localidad de Asiut/Siut dos mil años anteriores.

3. Sin embargo, es en la parte final de su memoria, donde la doctora Fritz realiza un (llamémosmo piadosamente) “análisis fonético”, donde las conclusiones entran de lleno en el terreno del desbarre, si se me permite la expresión. Ni un sólo estudio de evolución fonética de la raíz NFR como el que yo mismo expuse en otros mensajes de este foro basándome en las obras de referencia de Osing, Peust, Roquet, Loprieno o Lacau, entre otros. De nuevo, la doctora Fritz se mueve en un terreno que, evidentemente, no domina en absoluto, limitándose, como en el caso de la lista de signos jeroglíficos de turno, a acudir al manualito más a mano. Y en este caso, se trata del repertorio onomástico compilado por Ranke. Sus conclusiones, sonrojantes, son que los nombres de reyes y reinas entraban en la composición de la onomástica habitual en el país. ¡Gran hallazgo, sí señor! Pero es que en Veleia estamos hablando de algo bien diferente, y es la presencia de nombres egipcios ¡en español! Y por eso no hubiera estado de más que nos explicase con qué argumentos cuenta para explicar la presencia de Nefertiti, Nefertari o Ramsés. La nota 6 de la página 20 es todo un recital de ignorancia: no sólo el Ramsés “veleiense” se convierte, como por arte de magia, en Ramsis (?), sin establecer ningún nexo entre las formas latina y griega de ese nombre y la que aparece en Veleia, sino que nos “descubre” la existencia de nombres griegos compuestos con NFR. Vuelvo a remitir a mis mensajes anteriores donde analizo esta cuestión en detalle, pero un breve resumen no resultará innecesario: la raíz NFR 1) con primera sílaba larga y acentuada se vocalizaba /Naf/, que luego pasa a /Nu/ en todos los dialectos coptos: ASI ES COMO PRONUNCIABAN LOS ANTIGUOS EGIPCIOS; 2) con primera sílaba breve y acentuada, hubiera dado en copto /no/ (como curiosidad, es como ha llegado hasta el español en nombres propios como Onofre u Onofrio, procedentes del antiguo wnn-nfr); 3) si la primera sílaba no hubiera sido acentuada, en copto hubiera pasado a /e/ o no se hubiera escrito. Y Nefertiti era un nombre donde la primera sílaba SI IBA ACENTUADA Y, POR TANTO, JAMAS PODIA PASAR A /NEF/. A ver si de una vez queda claro. También remito a mis observaciones anteriores sobre los problemas que encontraban los escribas griegos al transcribir sonidos que resultaban extraños para su sistema fonético, de ahí que en el mismo documento el nombre de la misma persona pueda aparecer como nefer, nofer, etc. Porque son, precisamente, los NUMEROSOS EJEMPLOS DE TRANSCRIPCION DE NFR en griego lo que, junto con las fuentes coptas y las transcripciones a otras lenguas, como el acadio, las que permiten seguir en el tiempo, SIN ASOMO DE DUDA, su evolución.

Por todo ello, el breve, simplón y muy superficial estudio de la doctora Fritz resulta decepcionante ya que no aporta estrictamente nada. Nada. Demuestra no tener ni idea de fonética histórica o de epigrafía egipcias de época romana. Y esto no es un demérito, ya que su especialidad es … ¡el estudio de la arquitectura de las tumbas egipcias del tercer milenio antes de Cristo! Por qué nuestros buenos amigos Gil y cía. han recurrido como asesora a esta doctora, muy joven además, y sin ninguna experiencia ni conocimientos acreditados en los campos sobre los que debía emitir su dictamen, es todo un misterio. A menos que haya quien piense, con una mentalidad un tanto infantil, que la simple evocación del nombre “Universidad alemana”, o “egiptóloga de la universidad de Tübingen” hará enmudecer a los críticos y conferirá calidad automáticamente al informe. Por supuesto, nada de cuanto he escrito será aceptado por los “filoveleienses” y seguro que dentro de unos meses habrá que volver a repetir otra vez lo mismo. Sin embargo, me parecía útil sacar a la luz la nada que encierra el informe de la doctora Fritz, a quien me parece han embarcado en una aventura que ella no sospecha en absoluto.

Saludos a todos,

Juan Carlos Moreno García”

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Comentarios a la obra giliana La Gran Chapucería

27 comentarios Add your own

  • 1. Sotero  |  Jueves, 5 febrero, 2009 a las 7:31 pm

    El que paga al flautista pide la canción.

  • 2. Armando Besga  |  Jueves, 5 febrero, 2009 a las 8:06 pm

    Otro fraude más en la historia fraudulenta de Veleia Nova: El preceptor oriental era el maestro Ciruela, que no sabía escribir y puso escuela. Pero, ¿por qué no se limitó a enseñar griego, que era el idioma que habitualmente aprendían los latinos que estudiaban otra lengua?

  • 3. Xabiu  |  Jueves, 5 febrero, 2009 a las 8:20 pm

    Jo Sotero, no haga que pierda mi admiraciín hacia usted. Lo del flautista servirá para los dos bandos no??

  • 4. Armando Besga  |  Jueves, 5 febrero, 2009 a las 8:25 pm

    No hay dos bandos, ¿una banda? tal vez.

  • 5. EL Profeta  |  Jueves, 5 febrero, 2009 a las 8:32 pm

    Yo diría que varias bandas; una banda de forajidos y otra de marshalls pugnando sobre las piezas para llevarse el gato al agua.
    El mayor escándalo de la arqueología española da para una película de larga duración, incluso para una serie.

  • 6. Txema  |  Jueves, 5 febrero, 2009 a las 9:10 pm

    ¿Ven por qué decía antes que me parece ambiguo?

    Intenta progresar, o así me lo parece, en el sentido de demostrar que es posible, pero cuando acomete las conclusiones… pues escribe lo que escribe.

  • 7. Lykonius  |  Jueves, 5 febrero, 2009 a las 9:57 pm

    desarrollando el título del post y sacando notícias desde egiptologia.com…:

    http://www.elmundo.es/elmundo/2009/01/30/castillayleon/1233339755.html

    Los investigadores de IE Universidad trabajan junto con expertos del Ministerio de Antigüedades de Egipto, bajo la dirección del doctor Farouk Gomaà de la Universidad de Tübingen, con el objeto de identificar el punto en el que se encuentra la momia de Monthemhat, cuarto profeta de Amón y Gobernador del Alto Egipto (670-648 a.C.), que hasta hoy ha resistido los asedios de los saqueadores y la curiosidad científica de los arqueólogos. Los trabajos arqueológicos y de campo están a cargo del profesor de IE Universidad Emilio Illarregui. [Colaborador del ex-equipo de Iruña-Veleia]
    El proyecto cuenta con la financiación de IE Universidad, la Fundación Bonastre y la Universidad Internacional SEK.

    http://www.eladelantado.com/ampliaNoticia.asp?idn=49329&sec=1&offset=0

    Bajo la dirección de Farouk Gomaà, en esta misión intervienen la Institución Internacional SEK, la Universidad SEK de Segovia, la Universidad de Tübingen (Alemania), a través del Instituto Egiptológico, y el Ministerio de Antigüedades Egipcio.

    http://www.diariodeibiza.es/secciones/noticia.jsp?pRef=2009020100_2_303679

    Esta excavación dirigida por el egiptólogo Farouk Gomaà, residente en Formentera, tiene el apoyo de universidades y de la Sociedad Egipcia de Antigüedades.

    El director de la excavación es el egiptólogo y doctor de la Universidad de Tübingen (Alemania) Farouk Gomaà, que coordina el trabajo de un equipo internacional de especialistas formado por egiptólogos, restauradores, conservadores, paleontólogos, geólogos, antropólogos, físicos, químicos y arquitectos.

    Con la participación del Instituto de Empresas (I.E.) de quien depende la Universidad Internacional SEK (Segovia), de la Sociedad Egipcia de Antigüedades y el mecenazgo de Jordi Bonastre y Montserrat Rius [la falsa egiptóloga que colaboró con el ex-equipo de Iruña-Veleia]

    http://www.eldiariomontanes.es/prensa/20070114/sociedad/pasion-egipcia_20070114.html

    Javier Martínez es ayundante de dirección en la excavación del templo de Monthemhat, en la proximidades de Luxor, que dirige el profesor egipcio Farouk Gomaà y que cuenta con una amplia participación española. «El proyecto nació cuando el Servicio de Antigüedades egipcio le ofreció al doctor Gomaà la posibilidad de trabajar en esta tumba, que es una de las joyas de la necrópolis tebana. Anteriormente hubo otras actividades de restauración aquí, pero un proyecto global de estudio de la tumba como el actual no se había efectuado nunca. Las dos instituciones básicas en el proyecto son la universidad alemana de Tubingen y el Servicio de Antigüedades de Egipto, pero el doctor Gomaà siempre había estado interesado en que la Egiptología se asentara más en España. Pensó entonces que esta tumba podría ser importante para lograrlo y, lo que en principio era un proyecto egipcio y aleman, tiene actualmente una notable presencia española.» Incluido un mecenazgo por parte de Monserrat Rius y su marido, Jordi Bonastre, y la empresa barcelonesa Altico. «Este año también colabora en la financiación del proyecto -nos cuenta Rius- una institución docente como es el SEC de Segovia. Por eso, hay docentes de esta universidad haciendo una labor importante aquí.»
    «En mi caso -reconoce Javier Martínez-, llevo soñando con Egipto desde niño. Luego, ya en la universidad de Barcelona, estudié Historia y más tarde me marché a cursar Egiptología a Tubingen. En Luxor llevo cinco años, en distintas campañas, y la experiencia está siendo increíble; además, nos hallamos en la necrópolis tebana, que es el espejo de la arqueología mundial». [este “currículum coincide con el que se le adjudicó a la mecenas Montserrat Rius]

  • 8. Lykonius  |  Jueves, 5 febrero, 2009 a las 10:03 pm

    simplemente son datos.

    en cuanto a que los jeroglíficos veleienses no tengan sentido alguno porque los escribieron unos escolares y un maestro ignorante… pues puede ser, otra anomalía veleiense más… pero ya puestos, también es posible que existiera una bebida llamada Coccacula en Roma.

    El aporte positivo del informe es que le da la vuelta a la tortilla sobre la tan debatida imposibilidad de Nefertitis modernas, aunque no deja de ser otra anomalía veleiense que esta faraona sólo sea especialmente famosa desde el siglo XX

  • 9. Servan  |  Jueves, 5 febrero, 2009 a las 10:46 pm

    Pues a mí, lo único griego que se me ocurre es nefritis. ¿No sería que Nefertari sufría de los riñones?.
    Bueno, que a Nefertari tampoco la conoce Manetón, ni los griegos, ni los romanos, ni siquiera Champollion Figeac. Pero imposible, imposible no es. Si arrojamos al aire 10 000 tipos de imprenta, puede que por azar se forme el Rig Veda, o los postulados de Einstein, o cualquier otra cosa, en realidad.

  • 10. percha  |  Jueves, 5 febrero, 2009 a las 11:44 pm

    Primera contestación de Juan Carlos Moreno a David Montero en Egiptología.com sobre el informe de Ulrike Fritz

    http://www.egiptologia.com/foro/jeroglificos-alaveses-t1208-115.html

    “Estimado amigo Montero,

    No hay de que extrañarse. A estas alturas del culebrón todo vale ya en los desesperados intentos por “probar”, como sea, que los “hallazgos egipcios” de Veleia son auténticos. Vayamos por partes :

    1. en primer lugar, el informe menciona la existencia de ejercicios escolares donde, curiosamente, se utiliza el copto, la lengua habitual de la población de Egipto en el siglo III, y no los jeroglíficos. Los ejemplos que ofrece (pp. 6-7) de pseudotextos en jeroglíficos se alejan de lo visto en Veleia: en esos ejemplos vemos jeroglíficos egipcios de verdad, cuya posición en la inscripción corresponde a las prácticas egipcias, si bien el texto carece de sentido. Lo que sí se aprecia en la p. 7 es que quien compuso el pseudotexto copió ciertas secuencias de signos que suelen aparecer juntas, pero es la suma de secuencias la que resulta incomprensible. En cambio, en Veleia, ni los signos ni su disposición corresponden a las prácticas habituales en Egipto. Todo ello es compatible con lo que sabemos sobre el uso de los jeroglíficos en Egipto: en el siglo II de nuestra era ya empezaban a resultar incomprensibles en el único ámbito donde aún se empleaban, como eran los templos, y esto era así tanto en las inscripciones monumentales como en las transcripciones del Libro de los Muertos;

    2. en segundo lugar, las siguientes páginas del informe (pp. 7-15) me dejan de piedra. Uno esperaría un estudio de los supuestos signos de Veleia basado en la comparación con materiales de época greco-romana: formas de los signos, disposición de los mismos en las fuentes originales, etc. Pero he aquí que la doctora Fritz se limita a practicar el juego que tanto ha entusiasmado a los partidarios de la validez de los “hallazgos”: acudir a la lista canónica de Gardiner (unos 700 signos) y jugar a buscar similitudes: ¡malo sería que, forzando un poco la imaginación, cualquiera de los garabatos no se pareciese, ni por asomo, a alguno de esos 700 signos! Y es que, lo extraño, como he dicho al comienzo de este párrafo, es que la autora no haya acudido a la epigrafía ptolemaica, con sus 10.000 signos, lo que hubiera facilitado aún más su juego. Y es que mucho me temo que la pobre doctora Fritz esté un poco pez en la escritura egipcia de época grecorromana. Luego volveré sobre este tema. En todo caso, el juego conduce al resultado previsible: tras haber “identificado” posibles/supuestos signos, las secuencias resultan ilegibles. Algo extrañísimo si, como nos dijeron desde el principio, estos garabatos eran ni más ni menos que jeroglíficos clásicos de trazo perfecto. Las conclusiones a las que llega, en la página 15, son de antología: mezcla ejercicios escolares de diversas épocas, que nada tienen que ver con lo visto en Veleia, como en el caso de los textos de Der el-Medina (en hierático) o los ejemplos que ella misma propone en El Fayum (copto-griego), para afirmar, sin ninguna prueba, que los pseudotextos de Veleia pudieran pertenecer a la misma categoría (seem like “exercises”). Llamativo resulta también que, precisamente, no mencione los textos de Tebtunis, localidad grecorromana del Fayum, que están siendo estudiados en la Universidad de Tübingen, y donde se ven listas de términos egipcios, en jeroglíficos, acompañados de explicaciones en hierático, por no mencionar dos papiros simplemente extraordinarios y que consisten en la copia de inscripciones jeroglíficas de la localidad de Asiut/Siut dos mil años anteriores.

    3. Sin embargo, es en la parte final de su memoria, donde la doctora Fritz realiza un (llamémosmo piadosamente) “análisis fonético”, donde las conclusiones entran de lleno en el terreno del desbarre, si se me permite la expresión. Ni un sólo estudio de evolución fonética de la raíz NFR como el que yo mismo expuse en otros mensajes de este foro basándome en las obras de referencia de Osing, Peust, Roquet, Loprieno o Lacau, entre otros. De nuevo, la doctora Fritz se mueve en un terreno que, evidentemente, no domina en absoluto, limitándose, como en el caso de la lista de signos jeroglíficos de turno, a acudir al manualito más a mano. Y en este caso, se trata del repertorio onomástico compilado por Ranke. Sus conclusiones, sonrojantes, son que los nombres de reyes y reinas entraban en la composición de la onomástica habitual en el país. ¡Gran hallazgo, sí señor! Pero es que en Veleia estamos hablando de algo bien diferente, y es la presencia de nombres egipcios ¡en español! Y por eso no hubiera estado de más que nos explicase con qué argumentos cuenta para explicar la presencia de Nefertiti, Nefertari o Ramsés. La nota 6 de la página 20 es todo un recital de ignorancia: no sólo el Ramsés “veleiense” se convierte, como por arte de magia, en Ramsis (?), sin establecer ningún nexo entre las formas latina y griega de ese nombre y la que aparece en Veleia, sino que nos “descubre” la existencia de nombres griegos compuestos con NFR. Vuelvo a remitir a mis mensajes anteriores donde analizo esta cuestión en detalle, pero un breve resumen no resultará innecesario: la raíz NFR 1) con primera sílaba larga y acentuada se vocalizaba /Naf/, que luego pasa a /Nu/ en todos los dialectos coptos: ASI ES COMO PRONUNCIABAN LOS ANTIGUOS EGIPCIOS; 2) con primera sílaba breve y acentuada, hubiera dado en copto /no/ (como curiosidad, es como ha llegado hasta el español en nombres propios como Onofre u Onofrio, procedentes del antiguo wnn-nfr); 3) si la primera sílaba no hubiera sido acentuada, en copto hubiera pasado a /e/ o no se hubiera escrito. Y Nefertiti era un nombre donde la primera sílaba SI IBA ACENTUADA Y, POR TANTO, JAMAS PODIA PASAR A /NEF/. A ver si de una vez queda claro. También remito a mis observaciones anteriores sobre los problemas que encontraban los escribas griegos al transcribir sonidos que resultaban extraños para su sistema fonético, de ahí que en el mismo documento el nombre de la misma persona pueda aparecer como nefer, nofer, etc. Porque son, precisamente, los NUMEROSOS EJEMPLOS DE TRANSCRIPCION DE NFR en griego lo que, junto con las fuentes coptas y las transcripciones a otras lenguas, como el acadio, las que permiten seguir en el tiempo, SIN ASOMO DE DUDA, su evolución.

    Por todo ello, el breve, simplón y muy superficial estudio de la doctora Fritz resulta decepcionante ya que no aporta estrictamente nada. Nada. Demuestra no tener ni idea de fonética histórica o de epigrafía egipcias de época romana. Y esto no es un demérito, ya que su especialidad es … ¡el estudio de la arquitectura de las tumbas egipcias del tercer milenio antes de Cristo! Por qué nuestros buenos amigos Gil y cía. han recurrido como asesora a esta doctora, muy joven además, y sin ninguna experiencia ni conocimientos acreditados en los campos sobre los que debía emitir su dictamen, es todo un misterio. A menos que haya quien piense, con una mentalidad un tanto infantil, que la simple evocación del nombre “Universidad alemana”, o “egiptóloga de la universidad de Tübingen” hará enmudecer a los críticos y conferirá calidad automáticamente al informe. Por supuesto, nada de cuanto he escrito será aceptado por los “filoveleienses” y seguro que dentro de unos meses habrá que volver a repetir otra vez lo mismo. Sin embargo, me parecía útil sacar a la luz la nada que encierra el informe de la doctora Fritz, a quien me parece han embarcado en una aventura que ella no sospecha en absoluto.

    Saludos a todos,

    Juan Carlos Moreno García”

    Como es largo Sotero si quiere puede editarlo y dejar sólo el enlace.

  • 11. Txema  |  Jueves, 5 febrero, 2009 a las 11:57 pm

    Percha, muchas gracias por la noticia. Si vale de algo mi opinión, creo que el texto debería permanecer íntegro, y no sé si incluso incorporarlo al artículo de la entrada.

  • 12. andrea  |  Viernes, 6 febrero, 2009 a las 1:24 am

    ¡Madre del Amor Hermoso! o ¡Per Magna Matre!, Lykonius, un interesante rastro.
    (que este mundo es un pañuelo)

  • 13. Lykonius  |  Viernes, 6 febrero, 2009 a las 8:12 am

    pues sí, se ve que Veleia tiene la asombrosa capacidad de vincularse con todo…

    el artículo de J.C. Moreno si lo entiendo bien da al traste del aporte “positivo” de la Fritz, porque si esta dice que hay nombres helenizados como Nefertiti… esta no dice nada y calla sobre los que deben haber como Nofer- y también pasa por alto que del helenizado Ramesses hay diferencia con el castellanizante Ramses…

    Lo expuesto antes sobre las relaciones entre Gil – Illarregui – Montserrat Rius – Universidad de Tübingen ya dan a entender que aquí hay más amiguismo que ciencia, cosa que ahora con los nuevos datos aportados por Moreno no hace sino confirmar.

    Y todo esto lleva a lo mismo, a la praxis de informar giliana; o no informa y calla cosas que no interesan ser divulgadas, o cuando aporta datos o son manipulados (gráfico de cationes, informe de la amiga Ochoa avalando la excavación pero semimanipulado para entender que avala lo descubierto, y ahora el informe de la amiga de amigos Fritz…); luego Gil dice que la UPV conspira y que hay que hacer pruebas imparciales fuera del ámbito vasco, pues ya me veo a donde van sus pasitos, a que las pruebas se las hagan los amiguetes.

  • 14. Juan Pacheco  |  Viernes, 6 febrero, 2009 a las 9:11 am

    o cuando aporta datos o son manipulados (gráfico de cationes, informe de la amiga Ochoa avalando la excavación pero semimanipulado para entender que avala lo descubierto, y ahora el informe de la amiga de amigos Fritz…);

    Es una verguenza los apoyos que está teniendo este señor en su falsificación

  • 15. Lykonius  |  Viernes, 6 febrero, 2009 a las 10:14 am

    al final lo que era un informe para demostrar la versemblanza de una Nefertiti en el País Vasco del siglo III se vuelve en una prueba más de falsificación siguiendo el hilo del Dr. Moreno: porque si queda claro que “nfr” se pronunciaba como “nufer”/”nofer” y que por problemas fonéticos griegos se escribía ocasionalmente como “nefer”… a qué viene eso de hacerse pasar Parmenio por egicpio ? Por poner un ejemplo sería como si un falsificador del siglo XXXI solo conociera el extinto castellano por préstamos en inglés e intentase hacer falsificaciones de documentos castellanos de la Edad Media con palabras como “tobacco”, “potato”, “tomato”, “tornado”, “tuna”, “chili”, etc. que para cualquier castellanoparlante actual le harían saltar las lágrimas por lo burdo de la falsificación

  • 16. percha  |  Viernes, 6 febrero, 2009 a las 10:48 am

    A mi, sin entrar en los jeroglíficos, materia de la que no conozco nada, me parece que los razonamientos de Ulrike Fritz hacen aguas por todas partes.

    1º Compara las piezas de Veleia con otras que no tienen que ver ni en la época, ni en su factura.

    2º Admitiendo a Parmenio como animal de compañía preceptor, que sentido tiene que les enseñase, a los niños veleienses, unos signos que evidentemente no conoce y no entiende. No hubiera sido más normal que les hubiera enseñado el copto?
    Ulrike Fritz dice que cuando se enseñaba a los niños estos cometían errores y escribían frases sin sentido, pues seguro que sí, pero lo hacían en Egipto y en la época correspondiente, no a miles de kilómetros y cientos de años después del Imperio Nuevo. Ejemplos equivalentes a Veleia, en oriente medio, Grecia, Roma o cualquier otro sitio, no pone ninguno.

    3º Sobre las “falsificaciones” fenicias, pues ocurre lo mismo hay mil años de diferencia entre ambos casos.

    4º Por último sobre los nombre escritos con caracteres latinos, parece pretender dos cosas, que eran nombres habituales en el Imperio Nuevo y después, pero es que hablamos de 1300 años después, ¿eran habituales en época romana? Con este argumento parece querer alejarnos de la interpretación de que son reyes o miembros de la familia real, pero tal como están puestos no hay manera de hacerlo pues es evidente a que personajes se refiere, sería casi imposible que fuera casual. Eso por no hablar de que están escritos no en sus equivalentes griegos o latinos si no en castellano, como bien dice Lykonius.

  • 17. Txema  |  Viernes, 6 febrero, 2009 a las 11:16 am

    Hola, Percha.

    A mí me parece que es un informe de compromiso.

    Quiero decir, no veo que se haya intentado demostrar fehacientemente la autenticidad de los jeroglíficos sino que existe una posibilidad de que fuesen auténticos. Lo que Gil decía de tener una opinión diferente, o en ámbitos judiciales crear una duda razonable.

    Por eso, para mí es ambiguo, no dice en ningún lado que “lo” de Veleia es auténtico y debe aceptarse como tal, sino que habrían posibilidades.

    Vamos, como lo que escribió Servan de tirar los tipos al aire y que al caer expresen algo. O el efecto mariposa.

  • 18. percha  |  Viernes, 6 febrero, 2009 a las 11:28 am

    Hola Txema.

    Estoy de acuerdo contigo, pero Gil lo presenta como una “prueba” de sus posiciones. Si este informe es todo el apoyo que va a recibir de la comunidad científica va apañado. Los contrainformes de Filloy y Cerdán al menos eran contundentes en la forma, ya que en el fondo flojeaban bastante, pero es que este de Fritz es pura especulación, con un montón de variables.

    Posibilidades siempre hay, las hay hasta de que no este escribiendo esto😉

  • 19. Armando Besga  |  Viernes, 6 febrero, 2009 a las 1:07 pm

    O sea: que se ha pagado a una mala flautista por una pésima canción. Otro fraude más.

  • 20. J. A. S.  |  Viernes, 6 febrero, 2009 a las 2:52 pm

    Un egipcio que no sabía egipcio pero que aún así enseñaba algo de egipcio a unos niños que… ¿es una broma? Realmente, lo de Veleia es una sucesión de perplejidades en cadena. Pero veo que los veleyistas irredentos han acogido el informe de Fritz como si llegara del cielo.

    A título anecdótico. Ayer tuve oportunidad de charlar con Juan Luis Arsuaga durante un buen rato sobre Iruña Veleia. Como fue una conversación privada, no puedo dar detalles. Pero luego le preguntaron en el videochat de El Correo sobre el asunto:
    -¿Qué opina de la polémica de Iruña-Veleia? (Manu)
    -¡Increíble! ¡No tengo palabras para comentar eso! Siempre me pareció imposible.

    http://videochat.elcorreodigital.com/videochat.php?videochat=jlarsuaga

  • 21. Servan  |  Viernes, 6 febrero, 2009 a las 3:18 pm

    Más que imposible, lo llamaría demencial.
    Niños vascos (?) que aprenden griego, mal latín, hebreo blasfemo, cristianismo blasfemo, pseudo egipcio, historia de Egipto de 1500 años atrás (desconocida en el resto del mundo, incluido Egipto), paganismo blasfemo, de un pseudo-sacerdote egipcio, escribiendo con punzones en basura cerámica, con uno que otro dibujo de tetonas y asesinatos.
    ¡Llamen al loquero!

  • 22. Txema  |  Viernes, 6 febrero, 2009 a las 3:32 pm

    Hola, JAS

    La glozelización es lo que tiene.

    Camino de eso vamos.

  • 23. Servan  |  Viernes, 6 febrero, 2009 a las 3:45 pm

    Dr. Parmenio: Ud. está mal, hágase revisar la azotea, puede hacer daño a otros (ya lo ha hecho) o a Ud. mismo.

  • 24. Sotero  |  Viernes, 6 febrero, 2009 a las 3:51 pm

    Xabiu,

    No hay dos bandos. Ni yo ni este blog estamos en ningún bando. Hay una investigación judicial en marcha por una acusación de presunta destrucción de patrimonio (y ya se verá si por más cosas) y la consecuente decisión de retirar la concesión a la empresa Lurmen. Son actuaciones de una institución democrática como es DFA, bajo asesoramiento científico y con un respaldo casi unánime de los representantes populares de todo el espectro político, cosa rarísima en este País.

    Luego están los intereses de la empresa. Y también los de una serie de personas que por un motivo u otro los apoyan y siguen sosteniendo bien la autenticidad, bien la semiautenticidad, o la necesidad de seguir haciendo estrambóticos análisis para probar no sé que.

    Nunca se me ha pasado por la cabeza que la sra. Diputada haya pagado con fondos públicos a los investigadores para tocar una determinada melodía. ¡Faltaría más! Sin embargo la empresa Lurmen ha pagado a la sra. Fritz para hacer un informe que agradara a sus oídos. Resulta obvio decir que si la melodía propuesta por la flautista no hubiera sido del agrado del sr. Gil no se la habría dejado tocar a su costa. La dra. Fritz ha intentado abrir puertas forzando todos los marcos, y no se si es consciente del berenjenal en que se ha metido. El ejercicio de intentar leer esa cosa por Gardiner ya lo había hecho todo Celtiberia y Amigos de la Egiptología y se desechó por absurdo. Hacer eso no parece muy serio.

  • 25. Lykonius  |  Viernes, 6 febrero, 2009 a las 4:37 pm

    los que necesitan de dos bandos son los falsificadores para defender sus falsificaciones, los crédulos, y los ganimedianos; el resto no está en un bando ya que instituciones, científicos y público en general ya hemos visto que hay falsedad; y para mantener y crear un bando se ha comenzado sembrando dudas por doquier, insistiendo en supuestas faltas, y también aduciendo siniestras conspiraciones; no quiero ni pensar cual será el siguiente paso, pero los que excaven en Veleia deberán ir con mucho cuidado con lo que sacan

  • 26. percha  |  Sábado, 7 febrero, 2009 a las 9:12 pm

    Copio el comentario que ha hecho la dra. Alicia Canto en TA sobre los nuevos documentos incorporados a Alava.net:
    “Varias novedades incorporadas al archivo de documentos de la Diputación Foral (las dos primeras fueron adelantadas en http://www.veleia.com)

    Informes aportados por la representación de Lurmen, S.L. junto con su escrito de alegación de 5 de enero de 2009, a la Orden Foral 499/2008, de noviembre:

    [….]

    * Dictamen de Doña Ulrike Fritz. (3,3 Mb)

    * Informe de Don Ruben Cerdán. (1,8 Mb)

    * Traducción del texto que acompaña a la firma de Rubén Cerdán correspondiente al informe aportado por Eliseo Gil Zubillaga, y realizada por la Diputación Foral de Álava: (0,006 Mb)

    * Dictamen de Don Emilio Illarregui sobre metodología arqueológica utilizada en las intervenciones desarrolladas en Iruña Veleia. (0,38 Mb)

    Puntualizaciones y problemas de interpretación en relación con el informe de Idoia Filloy Nieva sobre el “Informe sobre los motivos iconográficos de carácter excepcional, del conjunto arqueológico de Iruña-Veleia”, presentado por Giuliano Volpe y Julio Nuñez. Informe (0,07 Mb)

    P.D.- Lo de la traducción del texto hebreo de R. Cerdán es lo que se llama “un puntazo”😉 (aunque suena un poco “macarrónica”).”

    El informe de Nuñez no tiene desperdicio y aporta datos importantes sobre lo aportado por el equipo de Lurmen a la comisión.

  • 27. Sotero  |  Sábado, 7 febrero, 2009 a las 9:36 pm

    Gracias Percha.

    Traigo aquí también la respuesta del dr. J.C. Moreno, en Amigos de la Egiptología, a una pregunta que hice sobre si algunos de los signos que se ven podrían tener una inspiración distinta del egipcio.

    “… En definitiva, practicar el juego de acudir a Gardiner a la búsqueda de semejanzas superficiales de signos es tan instructivo como acudir a los silabarios de lineal A ó B, a los jeroglíficos luvitas, a los jeroglíficos mayas cursivos, etc. Uno siempre encontrará posibles paralelos, sobre todo si ya va predispuesto. Pero de ahí a encontrar paralelos de verdad media un abismo.”

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