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Viernes, 6 marzo, 2009 at 1:47 pm 258 comentarios

Astigarribia en Terrae Antiquae ha aportado esta nuevo artículo de Alberto Barandiaran, publicado en euskera en Berria. «Gu seguru gaude» (Estamos seguros)   Además ha realizado una traducción al castellano.  Por su interés esta traducción nos sirve para editar una nueva entrada. IIM agradece a Astigarribia este trabajo. IIM ha corregido las faltas que cita el traductor.

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Traducción de lo que aparece hoy en Berria. Está hecha deprisa y corriendo, puede haber muchas faltas de tecleado, y ausencia de muchas tildes. Y la traducción puede resultar tosca, por poco elaborada por lo precipitado. Pido perdón. Pero creo que resultará de interés para los que no sepan euskera. Allá va:

 «Nosotros estamos seguros»

Joseba Lakarra y Joakin Gorrotxategi, quienes han estudiado de cerca los grafitos de Iruña-Veleia, reafirman que son falsos. Reivindican el terreno de los lingüistas, y declaran haber actuado con prudencia Alberto Barandiaran. Gasteiz.

Fue a principios de mayo de 2006, hacia el día 5. Eliseo Gil, director de Iruña-Veleia llamó al catedrático de Lingüística Preindoeuropea de la UPV Joakin Gorrotxategi y le dijo: «Tengo una bonita sorpresa para ti». En el yacimiento de Iruña-Oka, Gorrotxategi se encontró con todo el grupo de Gil, esperando. Tenían curiosidad por saber lo que diría el catedrático. Gil le enseñó unos grafitos en euskera. Gorrotxategi preguntó si eran de la Edad Media. No, le respondieron que eran de los siglos III-V. Ese fue el primer capítulo de la relación de Gorrotxategi y Gil. Lo más lógico para Gil era llamar a Gorrotxategiri. Es el mayor experto del euskara antiguo, junto con Joseba Lakarra; pero aquella grata sorpresa se convirtió en pesadilla. « los grafitos me produjeron sospechas inmediatamente », dice Gorrotxategi. «Aunque no soy arqueólogo, he visto muchos ostraka y grafitos, y el soporte me pareció bueno enseguida, pero las letras eran raras. Y el hecho de aparecer el euskera no era algo esperado, era algo totalmente nuevo». Esa impresión no varió nunca hasta el 22 de junio de 2008. Ese día, estaba convocada la reunión de la comisión formada por la DFA para esclarecer los asuntos oscuros de los descubrimientos. Aquel día, Gorrotxategi dejó en manos de la comisión su informe científico. Conclusión: «Todos los ostraka de Iruña-Veleia son falsos».

Gorrotxategi, Joseba Lakarra y Henrike Knorr han sido los filólogos de la comisión. Y han defendido la credibilidad de la filología ante todos. «Alguno todavía anda preguntándose si las piezas son autenticas», explica Gorrotxategi. «Que hay que hacer mas análisis en el laboratorio, para aclarar lo de la pátina… pero eso es tomar un camino incorrecto desde el inicio. ¿Qué es lo que está en discusión? Textos. ¿Quiénes son los que se tienen que pronunciar sobre textos? Los filólogos. Y hay que aceptar lo que digan los filólogos». Joseba Lakarra, que está al lado, asiente sin duda. «Nosotros estamos seguros».

 Llamada a Henrike Knorr

Todo sucedió entre mayo y junio. Es importante recordarlo. Tras enseñarle los primeros grafitos a Gorrotxategi, Gil llama a Henrike Knorr. En aquel tiempo, Knorr era el responsable de investigación de Euskaltzaindia. A los dos les dijo que las piezas estaban «recién salidas del horno». Que los hallazgos de los años anteriores los presentarían en otoño, y, después, a fin de año aproximadamente, se dedicarían a investigar los nuevos. Pero el 9 de junio, hubo filtraciones a la prensa. «Todos nos vimos envueltos en una tremenda locura», confiesa Gorrotxategi. «Entonces, mi mayor preocupación era intentar parar las cosas. Hicimos una rueda de prensa diciendo que sí, que habían aparecido cosas, que era euskera, pero que necesitábamos tiempo». Para entonces, incluso en la universidad surgieron dudas. El mismo 10 de junio, Ricardo Gomez hizo públicas sus dudad en su foro de discusión Filoblogia: algunas palabras eran «demasiado modernas» y eran «bastantes problemáticas». El 15 de junio, tras la rueda de prensa, Eliseo Gil e Idoia Filloy anuncian «otra sorpresa» a Gorrotxategi. Habían aparecido «mas cosas» fuera de las murallas. «Eso quería decir que no era tardío, sino del alto imperio, del siglo II. Me parecía imposible». Al empezar a analizar las palabras en latín, las dudas se le hicieron evidentes. Entonces, escribió una carta y se lo envió a la responsable de arqueología de la Alava. En la misma explicó que había estado largamente intentando encontrar «una justificación» a los hallazgos, pero que le fue imposible. «Hay muchos temas oscuros y contradictorios». Y concluía así: «Tomando todo esto en cuenta, de ningún modo se puede decir que son textos en euskara antiguos». Carta a Baldeón Baldeo decidió guardar la carta. Durante dos años y medio. En la DFA consideran que dicha actitud influyo en el devenir del affaire, porque el informe era de alerta roja. «Si se hubiera divulgado ese informe, se habría ahorrado mucho dinero, tiempo y esfuerzo», han subrayado. Cinco meses después, el 18 de noviembre, Joakin Gorrotxategi vertió en la prensa todas sus dudas. Pocos días después, Joseba Lakarra escribió otro artículo, en el mismo sentido. Pero cinco meses son muchos. En estas últimas semanas, ha habido quien ha criticado a los catedráticos de la UPV su tardanza en reaccionar. Visto desde el punto de vista actual, los dos investigadores aceptan esa duda, de si esperaron demasiado tiempo. «Pero para responder hay que tener una seguridad total», ha razonado Gorrotxategi. «Nosotros estábamos seguros, pero había que dejar una puerta abierta [para el equipo de Gil]. Por ello, al formarse la comisión, dije que había que conformarla con la gente de aquí. Que éramos capaces de hacerlo. Para que no viniera nadie de fuera a dejarnos en ridículo». «Era un poco insolente decir que todo aquello era falso, habiendo visto pocas piezas», ha confirmado Lakarra. Los dos están enfadados, «hasta el gorro», del equipo de Eliseo Gil. «No han tenido un comportamiento normal estos tres años», dice Joakin Gorrotxategi. «Javier Velaza, profesor de epigrafía de la Universidad de Barcelona dijo que todos los grafitos eran completamente falsos, pero Gil no hizo nada». Últimamente, se ha sumado otra crítica: algunas piezas podrían ser autenticas, y que hay que hacer más pruebas. ¿Es posible que alguna sea verdadera?«Las de euskera, no». Gorrotxategi, el experto más prestigioso de euskera antiguo, lo afirma con total contundencia. «Y las latinas, tampoco». Los argumentos están en sus respectivos informes.

 Knorr: «Siglo III., imposible»

Henrike Knorr, dos semanas antes de su muerte, envió un mensaje a Joakin Gorrotxategi y Joseba Lakarra. Estaba enfermo, y al inicio del mensaje, da a sus dos amigos noticias sobre su situación. «Una ultima cuestión. Las noticias sobre mi salud no son buenas. Podría ser que no pueda atender como quisiera a mi trabajo. Pero haré lo que pueda. Recuerdos». A continuación, da su opinión sobre los grafitos. Knorr fue, desde el inicio, uno de los defensores de los grafitos. Más de una vez se enfrento públicamente a Gorrotxategi y Lakarra. Pero cuando, en enero de 2008, empezaron a analizar entre los tres todas las piezas, su opinión empezó a variar. Según Gorrotxategi, la ilusión cegó a Knorr. «Su postura fue la de muchos. Querían creer en aquello, y las cosas que se les presentaron tenían cierta verosimilitud. Luego, al ir los tres juntos al museo y al hacer las lecturas juntos, empezó a sacar conclusiones». Y, antes de morir, les envió un mensaje a los dos. Dicho mensaje ha sido desconocido hasta hoy. Hoy, sus parientes han decidido hacerlo publico. En el mismo, el lingüista de Alava se une a la tesis de los otros dos filólogos. Los grafitos no son, como defiende una y otra vez Gil, de alrededor del siglo III. Por lo tanto, son falsos… Sin embargo, en la segunda parte de su escrito, Knorr indica la «necesidad de acudir a la historia». Es decir, propone la teoría de la palabra moderna. «Sí, se pasó a la segunda trinchera», explica Gorrotxategi, «si no son de la antigüedad, pueden ser de la Edad Media. Pero ese camino no nos lleva a ninguna parte, y si hubiera seguido por ahí, pronto se habría dado cuenta que no tenia sentido. Yo lo vi el primer día. Desde un punto de vista lingüístico podrían ser de la Edad media, sí, desde el punto de vista del idioma sí, pero las letras no son de dicha época. Esas E, de la forma en que están escritas –II-, no se escribían así en la Edad Media. Knorr no sabía de paleografía o de epigrafía. Le daban la lectura, las leía, y punto. Los que estamos acostumbrados somos los que tenemos que leerlos». La carta no es el primer momento de duda de Knorr. En julio de 2006, Gorrotxategi y él fueron otra vez a Iruña-Oka. Gorrotxategi le explico la diferencia entre ostraka y grafito, y al acabar la visita, Knorr le preguntó a Gil si podía asegurar sin ningún tipo de duda que los grafitos eran antiguos. «Gil le dijo que sí, y Knorr le creyó». Lakarra no quiere dejar lugar a dudad. No son ni de la Edad Media, «no son del siglo IX., ni del XI., XVI., XVIII. Ni del XIX.». «Este es nuestro terreno», afirma Gorrotxategi. «Y en nuestro terreno hay ciertas reglas, que conocemos nosotros, y salen las conclusiones que salen, nada mas». «En ciertos casos, que haya dudas, es algo insolente», añade Lakarra.

Contenido del escrito de Knorr

“Está claro que alguno, por lo menos, de los grafitos hallados en Iruña-Veleia desde 2006 ha creado extrañeza en los estudiosos. Dejando aparte a otra serie de grafitos, los que contienen palabras en euskera han demostrado características sorprendentes, y, mas aun, si hacemos caso a las dataciones propuestas por los arqueólogos y sus equipos de ayudantes. Para decirlo claramente, desde el punto de vista de la historia de la lengua vasca, es totalmente imposible pensar que son del siglo III dC, por ejemplo, los textos con la palabra arrain; en su lugar cabria esperar palabras como *arrani, o arrapi, de claro vinculo románico –al fin y al cabo, provenientes del latín rapio- -. A la espera siempre de lo que dirán los científicos y los estratigrafistas, es preciso acudir a la historia. Y la historia nos dice que hubo un obispado en Alava, al menos desde mediados del siglo IX. El obispo era Alvaro, y el documento es del 881. Que nosotros sepamos, nadie ha puesto en duda la existencia del obispado. Y, según todos los indicios, estaba en Veleia. No en vano se ha mencionado mas de una vez episcopus veleiensis. Y recordemos que la sede de Armendia es muy tardía, y breve –las ultimas excavaciones no han sido esperanzadores-. Solo los tres últimos obispos de Alava -Vela, Munio IV.y Fortunio- se pueden dar como inscritos al obispado de Armentia. Según el documento Becerro de Irache, aparece en 1602 por primera vez la mención al obispado de Armentia, al dar el abad Zorraquino de San Roman el monasterio de Santa Engrazia -Veremundo al frente- en donación a Iratxe. Y después, se traslado a Calahorra. Que nosotros sepamos, no se ha encontrado basílica alguna en Veleia, pero todo es posible. Estuvo en el mismo lugar de Santa Maria de Iruña? Es muy posible. Es de suponer que hubo cierta continuidad desde Iruña-Veleia hasta la época de «Armentia», gracias a una sociedad de clérigos –puede que incluso con milites o guerreros-; eso explicaría que no se mencione a Iruña en el cartulario de San MIllan. De hecho, la orden militar de San Juan se estableció posteriormente. Esa continuidad explicaría, del mismo modo, el aspecto “moderno” de las palabras en euskera, como las mencionadas anteriormente o el corduniai que sin duda es debitoribus, como se propuso en nuestras reuniones de trabajo. Respeto a los grafitos en latín, puedo confirmar lo anteriormente dicho sobre la palabra pontifex. Anteriormente al obispo Sidonias de Clermont (siglo V.), se usaba el titulo Pontifex Maximus, tanto en sentido irónico como en sentido propio; así aparece en torno al año 200., si se indaga en los muchos textos de Tertuliano. Henrike Knorr.”

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Delirio Un día de excursión por Vitoria.

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  • 1. Sotero  |  Viernes, 6 marzo, 2009 a las 1:57 pm

    POSICION DE ARALAR SOBRE LOS ACTIVOS ARQUEOLÓGICOS DE
    IRUÑA-VELEIA

    ARALAR no es un organismo científico ni se pronuncia sobre debates científicos, pero sí sobre el entorno político que puede rodear aquellos, sobre todo si se derivan consecuencias importantes para el patrimonio público, como es el caso de los activos arqueológicos en este caso de Iruña-Veleia.
    Es por ello que esta rueda de prensa necesita de una contextualización previa.

    Introducción

    El pasado 19 de noviembre, una representación de la “Comisión de Expertos” encargada de valorar la autenticidad de los descubrimientos de Iruña Veleia compareció ante la comisión de Euskera, Cultura y Deportes de estas JJGG de Alava y nos ofreció a los miembros de dicha comisión un resumen oral, con acompañamiento de algunas proyecciones de sus informes sobre el asunto en cuestión, dictaminando que los llamados “grafitos extraordinarios” de Iruña-Veleia eran falsos.
    Terminada la exposición los junteros hicimos las preguntas que pudimos articular teniendo en cuenta que no se nos proporcionó ninguna documentación al respecto, ni antes ni durante la sesión de la comisión.
    Todo ello tuvo una gran repercusión mediática.
    Casi dos meses después, el 14 de enero, una representación de LURMEN S.L., concesionaria de de la excavación arqueológica de Iruña-Veleia hasta el 20 de noviembre, compareció igualmente ante la misma comisión y con el mismo formato (oral y con proyección) dando argumentos en contra de los aducidos por la Comisión de Expertos y poco más.
    Por parte de los junteros repetimos el papel, un tanto penoso, de tener que articular nuestras preguntas sin contar con material documental alguno; ni el de la Comisión de Expertos ni el de LURMEN.
    Al día siguiente se puso a disposición de los grupos junteros, al mismo tiempo que a los medios de comunicación y del público en general (Internet) una voluminosa documentación de varios centenares de paginas que incluian los informes de la Comision de Expertos, un contrainforme de LURMEN y otros documentos de LURMEN antiguos y uno reciente (16 de diciembre del Sr. Cerdán.
    El tamaño del dossier y la situación preelectoral nos impidió realizar el análisis y valoración de este material con la celeridad que habríamos deseado.
    Mientras realizábamos tal trabajo hubo otras dos comparecencias ante la citada comisión por parte de la técnico-responsable del Museo Arqueológico, Sra. Baldeon, y de la diputada de la cartera de Euskera, Cultura y Deportes, Sra. Lopez de Lacalle. En la comparecencia de ésta última adelantamos una breve referencia sobre los informes de la Comisión de Expertos y de los de LURMEN que hoy vamos a desarrollar en profundidad.

    Sobre los informes de la Comisión de Expertos

    1. Los informes de la Comisión de Expertos aunque en una primera lectura parecen resolutivos en su conjunto respecto a la manipulación / falsificación de los descubrimientos, presentan varios flancos débiles en afirmaciones lapidarias que en algunos casos resultan erróneas y discutibles en otras, lo que daña su credibilidad final.
    2. El lenguaje y estilo de algunos de los informes distan mucho del que es de uso común a nivel científico, estando contaminados de subjetivismos y autoreferencias y de un cierto aroma de ajustes de cuentas entre especialistas de algunas disciplinas.
    3. El informe más sólido, aunque a veces críptico y contradictorio es el de “Análisis Químicos” del profesor Madariaga, lo cual podría haber salvado la cuestión, pues si en última instancia la analítica hubiera determinado que los grafitos eran falsos (o parte de ellos falsos) no resultarían invalidantes las insuficiencias y errores de los informes de las otras disciplinas; y al revés, si la analítica hubiese determinado que los grafitos eran auténticos tendrían que haber sido los lingüistas, epigrafistas, historiadores quienes tendrían que revisar sus conclusiones de falsedad y no al revés, como desafortunadamente afirma uno de los expertos en su informe.
    4. Sin embargo, resulta que el informe del prof. Madariaga no es concluyente, afirmando que parte de los óstroka presentan discontinuidad de pátina en los surcos de los grafos pero otra parte no. Afirma que las cristalizaciones de los surcos parecen indicar su enterramiento prolongado pero habla de que también puede deberse a un proceso de envejecimiento acelerado (falsificación). Finalmente no da información cuantitativa sobre el nº de piezas analizadas y cuantas resultan con surcos arcaicos y cuantas con surcos recientes; lo que unido al hecho de que al parecer, las muestras analizadas no fueron más de una decena de entre los centenares existentes, hace que el tema no sea concluyente para afirmar que todo el material está manipulado (falsificado) y deja la cuestión abierta
    5. Llama la atención el formato de este conjunto de informes pues éstos se presentan independientes con sus propias afirmaciones-conclusiones de falsedad, sin que exista un informe final integrador del común denominador de todos ellos. Es decir falta un autentico informe final interdisciplinario que cruce una valoraciones con otras para reforzarlas o moderarlas según sea el caso. Falta un autentico INFORME de un tema tan complejo y con tantas facetas y disciplinas concurrentes.
    6. Sin embargo, y a pesar de todo, no puede obviarse que el informe del prof. Madariaga afirma con pruebas de analítica química que al menos algunos de los grafitos son falsos aunque sin señalar cuantos ni cuales.

    Sobre los informes de LURMEN (contrainformes de Filloy/Gil y de Cerdan

    1. El contrainforme de Filloy/Gil es ante todo un alegato defensivo respecto a las críticas y descalificaciones de los informes de la Comision de Expertos demostrando algunos errores e incluso falsedades puntuales de los últimos.
    2. El contrainforme de Filloy/Gil no rebate ni niega en ningun momento la manipulación/falsificación que la Comisión de expertos dictamina
    3. El contrainforme de Filloy/gil no aclara en absoluto que pudo ocurrir entre la extracción de las piezas, su acondicionamiento y su entrega limpias y clasificadas al Museo Arqueológico, periodo que al parecer fue de varios meses y durante el cual pudo quebrase la “cadena de custodia”.
    4. El contrainforme de Filloy/Gil no presenta el mínimo contenido autocrítico en algunos extremos importantes(protocolos arqueológicos) que la Comisión de Expertos” señala. Según este contrainforme Filloy/Gil el trabajo arqueológico seria intachable.
    5. El contrainforme de Filloy/Gil no aclara nada sobre la analítica Química o Física. Un documento del Sr. Cerdán de 16 de Diciembre cumple el papel de contrainforme sobre esta materia, pero se limita a hacer algunas críticas lígeras o tangenciales al informe del prof. Madariaga, sin intentar desautorizarlo en su fondo y se enreda sin embargo en críticas y desautorizaciones a los informes de otras disciplinas de la Comisión de Expertos con un estilo poco serio, lleno de autosuficiencia e incluso pedantería, que recuerda al de alguno de los informes de la comisión de expertos comentados anteriormente (punto 2)
    6. Este “contrainforme” del Sr. Cerdán no aclara nada sobre uno de los asuntos más increíbles de toda esta guerra documental que es la “volatilización” del informe analítico que según él demuestra la continuidad de pátina por el método de la “tasa de cationes” propuesta por él mismo y no rechazada por el Prof. Madariaga, pero que resulta imposible de valorar al no existir “trazabilidad documental”.
    7. Sin embargo, y a pesar de todo, hay que admitir que los contrainformes de Filloy/Gil y Cerdán reequilibran el debate pues son en muchos aspectos claros y sólidos, haciendo tambalearse algunas afirmaciones lapidarias de los informes de la Comisión de Expertos, al tiempo que demuestran que la practica del trabajo de LURMEN no era un desastre como podría deducirse de una lectura acrítica de los informes de la citada Comisión.

    Resumen

    1. El conjunto de los informes de la Comisión de expertos resulta insatisfactorio e insuficiente para el fin propuesto y, en algunos extremos, incluso erroneo, pero sobre todo no aclara el nivel de la posible falsificación; es decir, si TODO el material (cientos de óstroka y grafitos) está manipulado/falsificado o solo en parte, o qué parte y en consecuencia que hay que hacer con dicho material, desecharlo, conservarlo (bajo custodia efectiva) para una futura revisión. Nada se dice sobre todo esto, fundamentalmente para conocer el nivel del daño al patrimonio historico-arqueologico alavés que es lo que da una dimensión política al problema.
    En consecuencia, ARALAR NO PUEDE ASUMIR LOS INFORMES DE LA COMISION DE EXPERTOS COMO SUFICIENTES NI RESOLUTIVOS, LO CUAL NO QUIERE DECIR QUE NEGUEMOS LA EXISTENCIA DE ALGUN NIVEL DE MANIPULACION/FALSIFICACIÓN
    2. Los contrainformes Filloy/Gil y Cerdan no son suficientes en absoluto para garantizar que los materiales no han sido manipulados/falsificados en cualquiera de los grados posibles, generalizado, parcial, marginal.
    En consecuencia, ARALAR NO PUEDE AMPARAR LOS CITADOS CONTRAINFORMES DE LURMEN COMO DEMOSTRACION DE SU BUEN HACER EN SU OBLIGACIÓN DE VELAR POR LA INTEGRIDAD DEL MATERIAL ARQUEOLOGICO EXTRAIDO.
    3. Que los informes de una de las partes sean deficientes no hace que los de la parte contraria sean automáticamente satisfactorios ni viceversa.
    ARALAR ESTIMA QUE LAMENTABLEMENTE ESTAMOS ANTE UN BARULLO DE INFORMES INSUFICIENTES POR AMBAS PARTES.

    Valoración política

    De todo lo anterior no se deriva por parte de ARALAR crítica o desmarque respecto de la actuación del Dpto. de Euskera, Cultura y Deporte al adoptar la Orden Foral 499/2008 del 19 de Noviembre, que ARALAR como socio del Gobierno Foral hace suya, pero creemos que mirando hacia el futuro se impone la prudencia y la necesidad de superar las deficiencias de la Comisión de Expertos y avanzar hacia la pronta puesta en explotación de nuevo del yacimiento de Iruña-Veleia

    GRUPO JUNTERO ARALAR
    JUNTAS GENERALES DE ALAVA
    5 DE MARZO DE 2009

  • 2. Txema  |  Viernes, 6 marzo, 2009 a las 2:09 pm

    Caray, si antes hablo, antes aparece.

    Muchas gracias, Sotero.

    Ahora, además de pegarle a Dios y al Diablo, ¿tanta expectación con la rueda de prensa de Aralar para llegar a las conclusiones que llega?

  • 3. Lykonius  |  Viernes, 6 marzo, 2009 a las 2:40 pm

    Hasta cierto punto Aralar tiene razón, que haya mucho falsificado no significa necesariamente que el 100% sea más falso que un duro de seis pesetas, podrían haber ostrakas de cierto interés (lo dudo) en latín, es posible que el falsificador haya aprovechado incluso inscripciones verdaderas para añadir sus desvaríos, entra dentro de lo razonable; pero coger 1000 ostrakas y analizarlas una a una sin arruinarse… pienso que la técnica de Madariaga de observar ductus con resíduos biológicos vs sin resíduos podría hacerse baratamente. Por otra parte me sorprende que no se diga ni mu del falsificador ni de su correspondiente obligada multa o pena, eso también está dentro de lo político y de momento de eso no se oye nada de nada, raro.

  • 4. Txema  |  Viernes, 6 marzo, 2009 a las 2:46 pm

    Hola Lykonius,

    Claro que es posible que haya algo auténtico en todo (recuerdo aquella discusión que tuvimos usando billetes falsos como exempla😉 ), y como bien dices, de lo que potencialmente podría salvarse ¿merece la pena el desembolso?

    Quizás en el futuro, si se dispone de alguna técnica barata…

  • 5. percha  |  Viernes, 6 marzo, 2009 a las 3:08 pm

    Alguna pieza ha sido admitida como buena incluso por Gorrochategui, pero ¿merece la pena gastar más dinero par encontrar unas pocas en las que ponga cualquier simpleza?, estamos hablando de las piezas extraordinarias, no de cualquier rayajo. Hay otro tipo de piezas, algunas de las cuales aparecen en la web de Veleia, que nadie discute, no lo olvidemos.

  • 6. Servan  |  Viernes, 6 marzo, 2009 a las 4:22 pm

    Atribuyen a Cerdán ‘un estilo poco serio, lleno de autosuficiencia e incluso pedantería.’
    Vaya vaya con la yegüa baya.

  • 7. percha  |  Viernes, 6 marzo, 2009 a las 4:37 pm

    Novedades aportadas por Alicia Canto en TA, sacadas de la web de la Diputación.

    http://foroterraeantiqvae.ning.com/xn/detail/2043782:Comment:34238

    Informe del Dr. Wolfgang Wilhelm, de FAST Com Tec

    http://www.alava.net/publicar/Informes/WOLFGANG_idazkia.pdf

    Traducción

    http://www.alava.net/publicar/Informes/WOLFGANG_idazkiaren_itzulpena.pdf

    Escrito del Sr. Bañares, Catedrático de la Facultad de Ciencias Químicas de la Universidad Complutense sobre Análisis LDI-TOFMS y LIBS de muestras cerámicas del Yacimiento de Iruña-Veleia.

    http://www.alava.net/publicar/Informes/Banares.pdf

  • 8. percha  |  Viernes, 6 marzo, 2009 a las 4:40 pm

    Perdón me dejaba el informe Knörr.

    Escrito remitido por D. Henrike Knorr Borrás en relación con la datación de las inscripciones vascas de Iruña-Veleia.

    http://www.alava.net/publicar/Informes/knorren_emaila.pdf

  • 9. Txema  |  Viernes, 6 marzo, 2009 a las 5:01 pm

    ¡Madre mía con el mensaje de la UCM!

  • 10. Lykonius  |  Viernes, 6 marzo, 2009 a las 5:04 pm

    El informe Banares es ilustrativo de lo que se pretendía con las supuestas dataciones en la U. Complutense:

    “el informe corresponde a trabajos preliminares”… “el informe no presenta conclusiones acerca de la edad de la composición elemental de las piezas cerámicas” … “ninguna de las cerámicas recibidas para su análisis presentaban ningún tipo de INSCRIPCIÓN” … “en ningún caso se nos ha solicitado o hemos dado permiso a D. Eliseo Gil o a D. Idoia Filloy para que este informe pudiera aportarse a la DFA como prueba de autenticidad de los grafitos hallados en el yacimiento”

    bueno, con esto ya han saltado todas las sirenas rojas que quedaban por saltar: no hay peor mentira que las verdades a medias. Y para qué llevar trozos de cerámica sin grafitos si lo que supuestamente se quiere es comprobar si hay manera alguna de distinguir si los grafitos se pueden distinguir si son antiguos o recientes ?

  • 11. Lykonius  |  Viernes, 6 marzo, 2009 a las 5:08 pm

    por cierto, los informes sobre pátinas de R. Cerdán son del marzo-abril de 2006 y julio-octubre 2006, mientras que el informe de la Complutense es de octubre de 2007… eso qué representa ? que Cerdán no se fiaba de los supestos supuestísimos datos del prestigiosísimo CNRS francés ??

  • 12. Txema  |  Viernes, 6 marzo, 2009 a las 5:17 pm

    Ya no es el CNRS, Lykonius.

    Como muy bien destacas, SE ENVIAN A ANALIZAR PIEZAS SIN INSCRIPCIONES.

    Esto sí que no me lo esperaba.

  • 13. Txema  |  Viernes, 6 marzo, 2009 a las 5:46 pm

    ¿Y estos eran los análisis coordinados por el dr. Cerdán en la UCM y por los que él se quejaba amargamente en diciembre ya que la comisión no los había tenido en cuenta?

  • 14. J.A.S.  |  Viernes, 6 marzo, 2009 a las 9:16 pm

    Muy bueno el artículo de Berria, sí señor. Y oor fin podemos ver el famoso mail de Knörr. ¿Pensarán ahora los gloz… ganimedianos que Knörr también formó parte de la conspiración? Me gustaría llamar la atención al punto en el que Gorrotxategi señala que “las letras no son de dicha época. Esas E, de la forma en que están escritas –II-, no se escribían así en la Edad Media. Knorr no sabía de paleografía o de epigrafía. Le daban la lectura, las leía, y punto. Los que estamos acostumbrados somos los que tenemos que leerlos”. Si esto es cierto -que uno ya no sabe ni qué pensar- Knörr leía las transcripciones. No veía las II, ni las J raras… nada. Me pregunto que pensará Tutuble de todo esto.
    En cuanto al mensaje de la UCM, me ha pillado fuera de juego. ¿Dónde citaba Gil ese informe?

  • 15. Narbaiza  |  Viernes, 6 marzo, 2009 a las 9:31 pm

    Me gustaría saber qué o quién da a un grupo político la sabiduría suficiente para decidir entre informes de tan diferente naturaleza cuál es el más sólido. Si los filólogos de Aralar coquetean con los ganimedianos, quién ha valorado los informes de Gorrotxategi y Lakarra? Quién el de los arqueólogos?

  • 16. Txema  |  Viernes, 6 marzo, 2009 a las 9:32 pm

    Hola JAS.

    No recuerdo si Gil lo mencionó alguna vez, pero Cerdán sí, y si no recuerdo mal, él les daba una gran importancia, y carácter se definitivos, en su documento de diciembre, el de la canción hebrea.

    Como no estoy en casa, no puedo consultar ese documento (problemas de conexión)

    Si me equivoco

  • 17. Txema  |  Viernes, 6 marzo, 2009 a las 9:33 pm

    Hola JAS.

    No recuerdo si Gil lo mencionó alguna vez, pero Cerdán sí, y si no recuerdo mal, él les daba una gran importancia, y carácter de definitivos, en su documento de diciembre, el de la canción hebrea.

    Como no estoy en casa, no puedo consultar ese documento (problemas de conexión)

    Si me equivoco… ¡ups, metedura de pata!

  • 18. percha  |  Viernes, 6 marzo, 2009 a las 11:01 pm

    He estado repasando la respuesta de Cerdán y la verdad es que no tiene desperdicio, menuda caradura.

    Txema tiene razón el la página 6, abajo en el punto 3º habla de unos análisis coordinados por el en la UCM y vuelve a sacar los análisis PIXE, que YAVHII sabe donde estarán.

    Merece la pena revisar el escrito a la vista de los acontecimientos.

    http://www.alava.net/publicar/Informes/Veleia_Inf_53.pdf

  • 19. Txema  |  Sábado, 7 marzo, 2009 a las 8:20 am

    Buenos días.

    Con todo esto, se me ocurre una pregunta. Para enviar unas piezas arqueológicas de Araba a los laboratorios de la UCM y del CSIC, ¿se debe solicitar permiso a la DFA o al Museo Arqueológico?

    Es decir, ¿se sabía por alguien más qué piezas se enviaron a Madrid?

  • 20. Lykonius  |  Sábado, 7 marzo, 2009 a las 8:59 am

    Hola,

    Paso estos enlaces:

    http://www.blogoteca.com/archetenrreiro/index.php?cod=50837

    y esta entrevista a E.Gil que no creo haberla escuchado (como siempre, en su línea):

    [audio src="http://www.eitb.com/multimedia/audios/2008/11/24/29852/eliseo_2008_22_09.mp3" /]
    (Radio Vitoria 22-11-2008)

  • 21. David Montero  |  Sábado, 7 marzo, 2009 a las 5:15 pm

    En TA parece que hay preguntas que no quieren ser contestadas. Las respuestas puede que estén flotando en el viento. Las copio para dejar constancia:

    “1. El Sr. Cerdán, varias veces pero como mínimo en su contrainforme final, p. 6, presume de haber “coordinado” varios informes entre los que incluye el dela Universidad Complutense. Hoy sabemos que esto último es falso. También sabemos que el Sr. Cerdán, en sus informes, ha falsificado [rectificación de la expresión más abajo] gráficas que, según él y otros miembros del Equipo Gil, servían para autentificar los grafitos. Se ha insistido en que esta autentificación se basaba en diversos estudios entre los cuales el más concluyente es el del CNRS. Pero estos estudios no se han hecho públicos y no han podido ser vistos después de no sé cuantos años. ¿Qué grado de fiabilidad tienen a estas alturas las reiteradas apelaciones del Equipo Gil a las pruebas “científicas” de la continuidad de la pàtina que han utilizado en repetidas ocasiones para desacreditar las objeciones de la comisión revisora?

    2. El Sr. Gil presenta como prueba de la autenticidad de un grafito contestado varias fotos en las que aparece un plato roto sobre unos huesos humanos. No aparecen las fases previas al desenterramiento. Es decir, la pieza aparece limpia y agrupada, a pesar de las múltiples roturas.
    2a. ¿Puede considerarse como prueba una secuencia incompleta del desenterramiento?
    2b. ¿Es coherente la posición del plato roto, pero sin embargo agrupado, sobre los restos óseos de las piernas de un difunto? (Esta pregunta creo que ya se contestó. Agradecería, sin embargo, que se me remita a la contestación, porque no la tengo “fresca” y creo recordar que se comentó la imposibilidad de que hubiera sido desenterrado tal cual).

    Finalmente una pregunta no tan inocente como las anteriores: Uds., desde Elpater hasta Tutubel, pasando por Van den Driessche, han dirigido sus dardos (bastante envenenados a veces) a la comisión de revisora. Han señalado, a veces con acierto, deficiencias en cuanto a afirmaciones demasiado drásticas o dudosas (3 o 4), falta de presentación pública de algunas fotografías o documentos, etc. Pregunta: ¿Cuál de todas estas deficiencias es comparable a falsificar gráficas o pretender que se ha hecho pruebas científicas (“materiales”, que dice Van den Driessche) que en realidad no se han hecho?”

    Quizás sea que en mi ignorancia he empleado el verbo “falsificar” incorrectamente. SEría probablemente más correcto decir algo así como “manipular gráficas para que parezcan que son lo que no son”. Me quedo más tranquilo con esta rectificación. Se la propondré a los de TA por si alguien se da por aludido.

  • 22. Servan  |  Sábado, 7 marzo, 2009 a las 5:33 pm

    ¿Ese plato está grafitado?

  • 23. percha  |  Sábado, 7 marzo, 2009 a las 5:52 pm

    Sí Servan, es el plato que se ve al final del último informe publicado por Gil y Filloy nº15656

    http://www.veleia.com/adjuntos/veleiaNoticias/48_adjunto1.pdf

    David, no se enfade, creo que se están asimilando las últimas aportaciones. Le he contestado en TA. Me parece que a algunos les quedan pocas bazas de defensa, bueno siempre queda la conspiración😉

  • 24. SYLSB  |  Sábado, 7 marzo, 2009 a las 6:56 pm

    Y la conspiración nunca se rendirá, no os quepa duda. Se agarrarán al “hay piezas auténticas en el conjunto” y ya está. ¡Glozelínedes resiste!

  • 25. Txema  |  Sábado, 7 marzo, 2009 a las 7:16 pm

    Agur,

    Sr. Montero, como bien dice Percha, sus preguntas son difíciles de contestar por aquellos a los que interpela, porque supone reconocer en cierto modo una derrota seria. Salvo Elpater, que nunca ha abogado por la veracidad de las inscripciones, pero que su postura de inocentes hasta que no se demuestre lo contrario, de no gustarle ciertas cosas que se escriben, o más bien como se escriben, es lo que creo que le ha llevado a chocar.

    La respuesta, empero, es bien sencilla: los análisis realizados en la UCM no valen para nada.

    Esta historia, sin embargo, me preocupa. Todos conocen mi opinión sobre la inocencia de Lurmen, pero ahora hay algo que no me gusta: ¿por qué se envían a la UCM piezas que no hace falta datar, sin inscripciones, y de cuyo envío tenían que estar informados sin ninguna duda el director de la excavación y el Museo de Araba? ¿O acaso es normal que unas piezas puedan remitiese a unos laboratorios sin que nadie lo sepa de forma oficial?

    Por tanto, me preocupa doblemente:

    a) Gil y Cerdán dan caracter de definitivos a unos análisis preliminares (Gil podría alegar que el dice lo que Cerdán le informa, pero véase el punto siguiente);

    b) Los análisis de la UCM y del CSIC se realizan sobre piezas sin inscripciones, por supuesto ninguna de las conflictivas, pero se nos dice que demuestran la cronología. Aquí Gil sí tiene su parte: ¿quién escogió las piezas a analizar?

    Seguramente, se nos dirá que estos análisis lo que hacen es datar el estrato arqueológico del que proceden todas las piezas y así salvar la cara. Y si no, al tiempo.

    Me he llevado una decepción enorme.

    Por otro lado, vengo de TA y quisiera felicitar a Percha porque su tesón con las fotos del plato parece haber dado frutos. Enhorabuena.

  • 26. Txema  |  Sábado, 7 marzo, 2009 a las 7:26 pm

    Quisiera añadir que Koen tampoco dice que las inscripciones sean verdaderas; me imagino que intentará contactar con Gil y Cerdán, y a saber qué le dirán.

    La teoría de la conspiración, como engloba a miembros de su claustro (Velazquez, Almagro y, en menor medida Querol, pero recuerdese lo que contestó brevemente cuando le preguntaron) no se resiente. Antes bien, se ve reforzada porque un nuevo catedrático de la UCM arroja a los pies de los caballos a Gil y cia. ¿O era acercar una antorcha a la pira de Giordano Bruno?😉

  • 27. Txema  |  Sábado, 7 marzo, 2009 a las 7:33 pm

    Uy, por “miembros de su claustro” léase “miembros del claustro de la UCM.”

  • 28. Sotero  |  Sábado, 7 marzo, 2009 a las 7:58 pm

    Sr. Montero,

    La DFA de Álava solo dio permiso para el análisis de alrededor de 10 piezas de entre las depositadas en el Museo. Es obvio que estas dos piezas o se sacaron sin autorización o, lo más probale, es que no habían sido aun depositadas. Pero es una tontería entregar dos piezas cualesquiera. No vale para nada.
    Según el dr. Bañares lo que se pretendía es saber si las técnicas láser “permiten obetenr información sobre composición elemental de las piezas cerámicas y a partir de ella poder dar una idea sobre la edad de las mismas por COMPARATIVA

  • 29. Servan  |  Sábado, 7 marzo, 2009 a las 8:00 pm

    Percha : no entiendo bien. El plato se quebró, lo tiraron a la basura, Parmenio cogió un pedazo y lo grafitó con fines docentes, luego volvieron a unirlo (no sé si con pegamento) y lo depositaron sobre las partes pudendas de un cadáver, ¿es eso?
    Otra duda ¿con qué grabaron los vidrios? El actual tiene dureza 6.5, ¿los de esa época eran más blandos? Me imagino que Parmenio usó otro buril que el utilizado en la frágil cerámica (el cual seguramente era coetáneo).

  • 30. Sotero  |  Sábado, 7 marzo, 2009 a las 8:05 pm

    … (sigo que se me ha ido el dedo) con otra piezas cerámicas arqueológicas o con cerámicas modernas”. Sin comparativa estos análisis preliminares son inútiles.

  • 31. Txema  |  Sábado, 7 marzo, 2009 a las 8:09 pm

    Hola, Sotero.

    A mí no me parece nada ortodoxo este proceder.

    Si uno habla de continuidad de pátina entre ductis y matriz, lo mínimo sería mandar alguna pieza con inscripción. Si se quiere datar, nadie ha puesto jamás en duda que el soporte es auténtico, sino las inscripciones. Por lo tanto, no entiendo de qué comparativa podían estar hablando. Además, resulta que son análisis preliminares…

    Y en cuanto a que unas piezas se desplacen fuera del Territorio sin autorización o antes de su entrega al museo…

  • 32. Txema  |  Sábado, 7 marzo, 2009 a las 8:14 pm

    De hecho, como recuerda la dra. Canto en TA, Gil menciona estos análisis como soporte de la autenticidad de los grafitos.

  • 33. Sotero  |  Sábado, 7 marzo, 2009 a las 8:23 pm

    ¡Ay, Servan! esos vidrios y el instrumento que los grabó…
    Parmenio debía de tener poderosas herramientas que incluso podían rayar el ¡SÍLEX¡
    En el tercer informe Cerdán de enero de 2007 se analiza la pieza 13448, descrita como “objeto de sílex de color negro (probablemente lidita)”. La lidita es una roca llamada también “jaspe de Egipto” se utiliza como “piedra de toque” en orfebrería, no existe en Álava y cabe pensar que la trajera Parmenio como recuerdo de su tierra natal. Hay que observar que las incisiones sobre este objeto de sílex tienen “una profundidad media-alta”.
    El sílex tiene una dureza 7 en la escala de Mohs y esas incisiones solo podrían realizarse con una punta de topacio (8), corindón (9) o diamante (10). O Parmenio es gilipollas o cree que todos somos gilipollas. Lo lamentable es que todavía hay gente que cree en Parmenio. Ya nos dijeron, desde el principio, que todo esto era una cuestión de fe.

  • 34. Sotero  |  Sábado, 7 marzo, 2009 a las 8:31 pm

    Hola Txema,

    Segun dijo la sra. Baldeón los investigadores hacen entrega de las piezas al Museo una vez que han hecho los estudios pertinentes. Es la única explicación: las piezas no se habían depositado aun en el Museo, como tampoco lo habían sido el resto antes de hacerse los supuesto análisis en el CEA/CNRS o en otros laboratorios.

  • 35. Servan  |  Sábado, 7 marzo, 2009 a las 8:55 pm

    Difícil que los alumnos hubieran utilizado estos materiales; pero sí Parmenio, ya que dibujó tetonas sonrientes muy a su gusto. Debemos añadir a los vastos conocimientos de Parmenio, los de la orfebrería.

  • 36. Txema  |  Sábado, 7 marzo, 2009 a las 8:57 pm

    Hola, Sotero

    Entiendo y comparto que los arqueólogos tengan libertad para hacer sus estudios, pero ¿ni tan siquiera se les exige una comunicación de que tales o cuales piezas del sector tal de la excavación cual van a ser enviadas no ya a Madrid, sino a Francia o a Holanda para sus análisis? ¿Ni siquiera informar de si van a a aplicar técnicas destructivas o no?

    O sea, que hasta su entrega al Museo ¿los arqueólogos, y me da igual de qué arqueólogo se trate o de qué comunidad autónoma, son señores absolutos de lo que encuentran?

    Yo, de ser arqueólogo, no querría para mí ese “privilegio.”

  • 37. percha  |  Sábado, 7 marzo, 2009 a las 10:18 pm

    Servan, el plato puede acabar siendo importante por varios motivos:

    1º Parece que es la única, por ahora, pieza con grafitos, de la que hay constancia documental de su extracción. Ahora bien, la inscripción se descubrió en el lavado, aunque, según Gil, fue casi inmediato y la pieza puesta a disposición de la DFA. Así se recoge en el último informe de Gil.

    2º Desde que Koenraad subió esta foto dudé de la pieza que según Gil contenía la inscripción ya que no coincidía con las lineas de rotura. http://api.ning.com/files/uiXAi0qvHtyHGaKvxxrfdCJaRlC5Y3VhEzopjojLoQ*UlpenKxd3pwcNg6ynXCE0vQ8PRmECU1XdjS4z*QJm1aCSMSd87kUE/Imagenplatogil2.jpg La pieza en cuestión, publicada por Gil es esta http://api.ning.com/files/8tJXu6DUtglyKosOsjDwMbQNJFQfcBEDzbkx9rL-OePEqk0pge9QQ1udFtSaKWSXe0qfYfVWWBMH25QDgFmwao1Gtw7I3vgt/15656.tiff

    Bien pues según Elpater es posible que haya lineas de rotura que no se vean, lo que es lógico. El problema que veo es que si como dice Elpater para la foto final con los huesos descubiertos se tuvo que quitar el plato, desmontarlo y volverlo a poner, la pieza debería verse entera, tal cual es, pero esto no ocurre sigue sin coincidir.

    Podría haberse roto después, pero no parece que los bordes de la pieza hayan sufrido roturas recientes. Es todo un poco desconcertante.

    Aparte esta el problema de la inscripción, IAN / JAN o VAN? / ZUTA, ya sabe J, Z…. además las letras son rarísimas y esquivan, como no, las concreciones. Quizá el fiambre fuera holandés, el holandés errante?

    También se sugiere, aunque a mí me parece que no, que la foto última pudiera ser un montaje con Photoshop.

    Además Ramón se pregunta que donde está el esto del cuerpo, aunque no recuerdo bien quien decía que la tumba estaba cerca de un camino y que el resto pudo haber desaparecido como consecuencia de ello. Por cierto Servan, los huesos que se ven son de la zona de los pies.

    También hay que tener en cuenta que, me parece, la tumba está en el exterior de la muralla, fuera del yacimiento. No sé, ya es casualidad que abras un agujero ahí y te encuentres con una tumba con premio. Desde luego tienen que explicar mejor el hallazgo.

    Por último, aunque no ha expuesto con extensión sus argumentos, me da la sensación de que Alicia Canto también es más crítica que Elpater.

  • 38. percha  |  Sábado, 7 marzo, 2009 a las 10:51 pm

    Lo siento pero hay fallos con los enlaces, a ver ahora.

    http://foroterraeantiqvae.ning.com/xn/detail/2043782:Comment:34041

    http://foroterraeantiqvae.ning.com/xn/detail/2043782:Comment:34036

    estos son los que fallan, creo, bueno la primera es un recorte de la de Koenraad.

    Esta otra es un montaje que he hecho con Photoshop

    http://foroterraeantiqvae.ning.com/xn/detail/2043782:Comment:34243

  • 39. Servan  |  Sábado, 7 marzo, 2009 a las 10:59 pm

    Esa hipótesis podría quizá ampliarla van D., pero ¿eso significa que los vascos de la época escribían en futuros trozos de vajilla? Porque no veo entonces la relación con la escuelita, o es que Parmenio hacía clases en los cementerios.
    Ik begrijp u niet.

  • 40. Txema  |  Sábado, 7 marzo, 2009 a las 11:18 pm

    Les enseñaría a momificarlos; y entre col y col, lechuga😉

  • 41. percha  |  Domingo, 8 marzo, 2009 a las 12:03 am

    Ultimamente le estoy dando vueltas a las imágenes, con colores psicodélicos, que ilustran el primer informe Cerdán en su parte final. Según Cerdán están obtenidas con retroespectrografía de Rutherford (RBS). No consigo encontrar referencias a dicha técnica, pero soy bastante malo con los buscadores.

    El caso es que estas fotos se parecen mucho a las que se pueden obtener modificando las curvas de color en Photoshop y alterando la tonalidad. No sé, quizás sea paranoia.

    También me extraña porque, da la impresión, de que están realizadas en las mismas imágenes publicadas, ¿no tendrían que hacerse en algún aparato especial, y por tanto ser distintas? Lo que les digo, la paranoia.

    En fin, me voy a dormir.

  • 42. Sotero  |  Domingo, 8 marzo, 2009 a las 12:48 am

    Percha, hay algo más que me desconcierta en el plato. Quizás con su capacidad de observación sea capaz de aclararlo. No se trata de la pieza 15560 que están analizando, sino de las dos del lado derecho, una grande y otra más pequeña arriba, que se complementan y a primera vista parecen una. Bien, en el informe 3 de Cerdán,
    del que se ofrece una fotocopia realmente pobre, en el índice (pág.1) la última pieza 13709 se identifica con un “plato de TSH con graffiti”, pero en la pág.9 ya no es más que una TSH. En esta pieza según Tutubel está grabado a) INA b) ENE c) NEVRE AT / ZET BI / NE. Ya es raro que un pieza plana haya tres caras con inscripciones, así que se supone que la c) tiene que ir en el borde (¿?). Que es la misma pieza de la que habla Cerdán es así, puesto que en su informe puntualiza “Espectro de pátina medido en la parte media de la muestra (trazos verticales de la I y la N de INA)”. Aunque las imágenes son horribles se puede observar que están truncadas por la derecha. Me gustaría, si no tiene inconveniente, que me diera una opinión sobre el parecido entre esta pieza 13709 y el conjunto que forman la pieza a la derecha de la 15560 y la que justo arriba (que estarían pegadas).

    Las casualidades veleienses son tantas que el hecho de que un posible error de denominación, cual es la definir como “plato” lo que no es más que un trozo de TSH, sumado a que también la única pieza entera conocida sea precisamente un plato, unido todo a la susceptibilidad extrema en que nos hayamos me pone en guardia.

    Muchas gracias

  • 43. Sotero  |  Domingo, 8 marzo, 2009 a las 1:06 am

    No se preocupe por el RBS que es otra fantasmada. Pero si quiere información:
    En arte y arqueología…miradas científicas.
    Y tecleando en Google RBS espectrografía

  • 44. David Montero  |  Domingo, 8 marzo, 2009 a las 8:02 am

    Pero es que, con todos mis respetos, yo no veo una secuencia completa de extracción del plato como se dice una y otra vez. (Podría ser que se me haya escapado una foto). Para que tal cosa existiera haría falta que el objeto hubiera sido fotografiado o filmado en su contexto a medio desenterrar. Tal como ocurre con la estatua de Amenofis III que aparece en la misma TA.

    Por otra parte, dudo mucho que un plato que ha sido colocado encima de las piernas de un cadáver y se rompe, guarde luego las junturas unidas. Alguna separación debería verse.

    En mi opinión estamos hablando más bien de una reconstrucción que de la prueba documental de una extracción.

  • 45. Lykonius  |  Domingo, 8 marzo, 2009 a las 8:06 am

    Sotero, a mi entender si hay inscripción a) b) y c) no necesariamente deben estar en distintos lados de la pieza, a veces únicamente señala inscripciones que no tienen continuidad en una misma superficie, que son independientes unas de otras (si eso es así, parece que nuestro queridísimo R. Cerdán sabe algún truquillo de epigrafía…). Lo del jaspe de egipcio ya tiene su miga, habría que ver qué clase de ductus son (sí que hay jaspes tratados en la cultura minoica para hacer sellos, pero son gravados, no grafitados)

  • 46. Alicia M. Canto  |  Domingo, 8 marzo, 2009 a las 8:06 am

    Sotero: No es la única diferencia, en la pág. 1 del informe Cerdán que Ud. dice (http://www.alava.net/publicar/Informes/Veleia_Inf_03.pdf) ya dice que procede de otra unidad estratigráfica, la 28010, el plato es de la 105003.

    Hay foto buena de 13709: http://ostraka.mundua.com/files/2009/03/13709b.jpg . Las letras no están en tres caras, sino en tres fragmentos, aparentemente de la misma pieza (haría falta autopsia, c. no lo parece). La analizada, c., no tiene nada que ver con el plato en debate. Por cierto que las lecturas de a) y b) no coinciden con lo que tiene “el colectivo Tutubel” (no sé de cuál informe), porque b) no tiene nada escrito y a) tiene VNI o VINI (este fragmento para mí sería de los que tienen alguna opción de ser “bueno”).

  • 47. Alicia M. Canto  |  Domingo, 8 marzo, 2009 a las 8:14 am

    Hemos coincidido en el tiempo en los mensajes (“al que madruga, Dios le ayuda”). Aquí mi comentario de 21 de enero pasado con las rarezas que le vi al hallazgo de este plato y a las tomas del vídeo de Gil: http://foroterraeantiqvae.ning.com/profiles/blog/show?id=2043782%3ABlogPost%3A19150&page=95#comment

  • 48. percha  |  Domingo, 8 marzo, 2009 a las 9:44 am

    Sotero le miraré lo que pide pero hoy estoy liado, haber si saco tiempo. De todas maneras me parece que Alicia tiene razón y son piezas diversas. Creo que tanto la pieza como la inscripción son las que indica Gil

    http://foroterraeantiqvae.ning.com/profiles/blog/show?id=2043782%3ABlogPost%3A33681&page=11#comment-2043782_Comment_34036

    Gracias por lo de la técnica RBS, como suponía esa prueba se hace en un acelerador, entonces ¿porqué las fotos son idénticas a las publicadas? ¿Son imaginaciones mías? ¿Se hicieron todas las fotos en las instalaciones del acelerador?

  • 49. percha  |  Domingo, 8 marzo, 2009 a las 9:52 am

    Aquí les dejo una foto del aparatito en cuestión.

  • 50. David Montero  |  Domingo, 8 marzo, 2009 a las 10:45 am

    Gracias por la aclaración, Alicia. Me acordaba vagamente de su respuesta. Lo que no sé es como después de lo que Ud. dice se sigue insistiendo una y otra vez en lo de la “secuencia” completa.

  • 51. percha  |  Domingo, 8 marzo, 2009 a las 4:41 pm

    Me acabo de dar cuenta de ese “haber si saco…” se escribe cada cosa con prisas. He estado mirando la pieza que dice y la Dra. Canto tiene razón se trata de esa pieza. Vamos ha tener que consultar la página de Tutubel más frecuentemente, no sé quien le habra ayudado a identificar la pieza pues en las publicadas aparece sin número.😉

  • 52. Lykonius  |  Domingo, 8 marzo, 2009 a las 10:59 pm

    Dra. Canto, la pieza 13709 si se fija tiene una ene y una II que le sigue ocultadas por una pátina artificial (similar al cemento seco), en total tenemos el famoso NIIVRII AT(A) y lo que siga; nuestro amantísimo Parmenio nos ha querido colar una ostraka medio limpiada “con sorpresa” para regodearse de nuestra tamaña ignorancia (es probable que esta ostraka la manipularan cuando en celtiberia.net se comenzaron a sonar las primeras alarmas).

    Sería conveniente hacer una espectrometría y lo que haga falta para saber qué composición tiene ese “cemento”, eso nos daría una idea del modus operandi del preceptor egipcio, y con suerte, pistas para dar con él

  • 53. Servan  |  Lunes, 9 marzo, 2009 a las 2:16 am

    Lykonius ¿de verdad se necesitan más pistas para dar con la Liebre de Marzo?

  • 54. Lykonius  |  Lunes, 9 marzo, 2009 a las 7:48 am

    Si queremos a Parmenio en traje de rayas, sí.

  • 55. Alicia M. Canto  |  Lunes, 9 marzo, 2009 a las 9:56 am

    Me decía Txema en https://iesusioshemarian.wordpress.com/2009/02/16/la-gran-chapuceria/#comment-2166: “Afortunadamente, en la última entrevista, Gorrochategui y Lakarra aclaran su parte, pero me gustaría saber por qué Gil entonces no lo consideró pero ahora parece que sí.” Le contesto mejor aquí, porque tiene que ver con la entrevista en Berria que encabeza este post.

    Sobre lo de que “Gorrochategui y Lakarra aclaran su parte” en la entrevista, discrepo algo, pues algunos atenuantes expuestos en ella no se corresponden bien con las noticias de aquella época. Puede ver las referencias concretas en http://foroterraeantiqvae.ning.com/xn/detail/2043782:Comment:34220, del día 6, y http://foroterraeantiqvae.ning.com/xn/detail/2043782:Comment:34489, de anoche (el apdo. 3). Otro saludo.

    Lykonius: miraré lo que dice sobre esa pieza en cuanto tenga otro rato. S2

  • 56. Servan  |  Lunes, 9 marzo, 2009 a las 11:16 am

    Dos estrategias:
    -Relevancia de la teoría Knorr, que al menos descarta el fraude.
    -Abrir y reforzar el flanco internauta (tutubeles).

  • 57. Txema  |  Lunes, 9 marzo, 2009 a las 11:32 am

    Muchas gracias, dra. Canto, por su atención.

    Volvemos al punto de siempre: qué pasó aquel mes de junio.

  • 58. percha  |  Lunes, 9 marzo, 2009 a las 12:52 pm

    Voy a poner un enlace con la página de Tutubel, con lo que ello significa😉

    Recoge una traducción de Elexpuru al castellano de sus trancripciones de los grafitos. Además Tutubel ha enlazado con las fotos de las piezas, aunque él mismo advierte de que puede contener errores.

  • 59. Sotero  |  Lunes, 9 marzo, 2009 a las 8:43 pm

    Muchas gracias a Percha y A. Canto, me pierdo entre tantas fotos y referencias. La pieza 13709 está descrita en el último informe Gil/Filloy, pero se me había pasado. La han datado en el siglo II (horquilla hasta el IV) gracais a las dataciones de C14 y elementos asociados. La inscripción b) no se ve porque está a la vuelta de a), me parece. La pieza de abajo no contiene inscripción alguna.

    Por cierto, Percha, ni en el spam, ni en los escritos sujetos a moderación encuentro nada suyo.

  • 60. percha  |  Lunes, 9 marzo, 2009 a las 9:04 pm

    No se preocupe Sotero, era el de la página de Tutubel, debió de tardar más por algún misterio informático, gracias.

  • 61. Servan  |  Martes, 10 marzo, 2009 a las 1:22 am

    Iao, Iao Sabaoth, es la fórmula gnóstica. Jamás lo hubiera escrito un judío ortodoxo, y menos representado…con orejas de asno. Por ello considero el crucifijo palatino en la órbita gnóstica.

  • 62. Lykonius  |  Martes, 10 marzo, 2009 a las 12:04 pm

    Retomando el tema de la postura inicial de Gorrochategui ante el asunto y que la Dra. Canto incide en que no coinciden los tempos…; buscando otras cosas he dado con estos comentarios de Gorrochategui en Gara 16-6-2006:

    “Gorrotxategi señaló que «la primera sorpresa» que le han causado los textos es «su acusada inteligibilidad. Yo esperaba que fueran más opacos, más alejados del vasco que conocemos desde la Edad Media, y, sin embargo, este vasco es, en parte, un vasco medieval». Esto evidencia, «aparentemente», que la lengua no ha evolucionado mucho desde la antigüedad hasta los testimonios históricos más cercanos. «Y de aquí se pueden obtener grandes consecuencias, por ejemplo, que los supuestos paralelismos con la lengua ibérica, de haberlos, deben remontarse muchísimo en el tiempo».
    Gorrotxategi reconoció, no obstante, que esa «primera impresión» podría ser «engañosa», porque, «en el fondo, no disponemos más que de vocabulario básico; es decir, palabras de parentesco (ata, ama), colores (zuri gori urdin), verbos que denotan actividad común (edan ian lo), alguna conjunción (ta) o el posesivo (geure), pero no hay sintaxis compleja. Es decir, esto no es, por poner un ejemplo, Lazarraga».”

    Pues ciertamente para ser escéptico sí que daba cuerda el falso veleiense como para juzgar sobre el iberovasquismo…

  • 63. Ilunpean  |  Martes, 10 marzo, 2009 a las 3:23 pm

    El 17 de junio de 2006 Gorrotxategi dice a Diario Vasco:
    Aunque es consciente de que los hallazgos suscitarán numerosos debates científicos, el filólogo duda de que las palabras encontradas hasta ahora puede dar un giro a la historia del euskera. «Las palabras de uso común no nos dicen nada. Es como una contradicción, cuanto más claras son más fácil es la justificación de decir que se hablaba vasco, pero nos dan mucha menos información para cambiar lo que sabemos de la prehistoria de la lengua», señala Gorrotxategi.
    Es decir, que aunque hubieran sido de verdad, tampoco habrían revolucionado nada, ¿o me equivoco?… tampoco habrían dado la vuelta a la historia del euskera, ¿o sí?

  • 64. Sotero  |  Martes, 10 marzo, 2009 a las 4:27 pm

    El señor Gil es persona de recursos y una vez en suspenso su faceta de arqueólogo surge la del historiador que lleva dentro.
    Así que inicia su nueva actividad de “Historiador Especialista en Cómics” con una doble participación en la IIIs jornadas del cómic de Ávila.

    Día 14 de marzo, sábado, a las 10 de la mañana en la Biblioteca Pública disertará sobre: “Literatura Ilustrada vs. Cómic”.
    A las 17:00 Encuentro con directores de salones de cómic y autores
    Yo me alegro sinceramente que no se venga abajo con este asunto y le deseo lo mejor, de verdad.
    P.D. El sr. Gil es un magnífico dibujante.

  • 65. Lykonius  |  Martes, 10 marzo, 2009 a las 4:29 pm

    Lo cierto es que no hubiera cambiado absolutamente nada, despues de todo el falsificador quiso meter vasco antiguo para colar, no para que disertaran sobre el veleiense… únicamente cogió cuatro patrones conocidos como que aita < atta / ata, eta < ta, y poca cosa más (como novedad hacer que a- sea tardía en nombres de parentesco); no quería refundar la vascología (algo muy difícil y por muy engreído que sea no debió verse capaz), únicamente quiso refundar la historia del pueblo vasco, que tampoco es cosa baladí.

  • 66. Lykonius  |  Martes, 10 marzo, 2009 a las 4:37 pm

    Pues moral sí que se le ve, sí. Lástima que no pudiese contribuir finalmente en el guión de la frustrada película sobre el optio-superhéroe caristio Víctor y su allegado Parmenio superpreceptor altoegipciaco. A todo eso, alguien se ha leído su participación en el libro de Aitor a Tubal ? qué trató allí ?

  • 67. Ilunpean  |  Martes, 10 marzo, 2009 a las 4:44 pm

    Lykonius: no lo he llegado a leer, pero he pensado varias veces en hacerlo… quizás nunca sea tarde.

  • 68. J. A. S.  |  Martes, 10 marzo, 2009 a las 5:27 pm

    Envidio la presencia de ánimo del señor Gil. Creo que en todo esto ha sido una víctima, aunque no sé muy bien de qué. Pero si está dando conferencias por ahí, significa que el hombre tiene una buena capacidad para sobreponerse. Yo no podría, si tuviera que leer cosas como por ejemplo esta:
    http://209.85.229.132/search?q=cache:MaykmPEX1McJ:paradoamancebado.blogspot.com/2008/11/estafadores-sinvergenzas-y-paletos.html+%22Eliseo+Gil%22+%2B+c%C3%B3mics&hl=es&ct=clnk&cd=7&gl=es

  • 69. Sotero  |  Martes, 10 marzo, 2009 a las 8:56 pm

    Aquí no llegamos a esa vileza. Podemos ser duros o parecer despiadados pero no somos unos canallas. Al sr. Gil se le ha de guardar un respeto, a pesar de todo. Todo el mundo se puede equivocar y lo que no se puede hacer con una persona caída es hundirla más en el barro.

  • 70. Lykonius  |  Martes, 10 marzo, 2009 a las 9:16 pm

    No se puede acusar sin pruebas (si bien he reído con lo de Lumpen SL), pero lo que sí que es cierto sin necesidad de pruebas es la pésima gestión del yacimiento (hasta haberle colado por dos o tres años falsificaciones), y la disparatada huída hacia adelante con que todo es verdadero de verdad alineándose así un ex-prestigioso arqueólogo con ganimedianos y fauna diversa y sembrando dudas sobre conspiraciones varias, lo que lo hace por pasiva (o activa…) cómplice de toda esta farsa, y los motivos no son otros que económicos (en caso de la pasiva, claro); poco respeto se le puede tener a un personaje así, disiento, sería como tirar perlas a los cerdos: el respeto que merece toda persona perdería valor.

  • 71. J. A. S.  |  Martes, 10 marzo, 2009 a las 9:16 pm

    La verdad es que he alucinado con algunas cosas que he encontrado. Quería ver si daba con referencias de la actividad comiquera de Gil, y al teclear “Eliseo Gil” + cómics en Google me he topado con todo tipo de comentarios tremendos sobre él, como el que he enlazado. ¡La verdad es que el hombre tiene aplomo para aguantar eso y encima dar charlas sobre tebeos!

  • 72. Txema  |  Martes, 10 marzo, 2009 a las 9:26 pm

    Agur Lykonius,

    Pues Gil en el libro trató el periodo comprendido desde los inicios prehistóricos hasta el siglo V.

    No resulta polémico nada de lo que escribe, al menos que yo recuerde. Menciona por ejemplo , teónimos de raíz vasca e indoeuropea; cristianización de Vasconia en el Bajo Imperio, al menos desde primeros del s. IV; habla del ejército como factor de romanización; etc.

    Sobre el idioma, ni inventa ni especula. Habla de coexistencia o predominio de otras lenguas como la céltica, en el oeste fundamentalmente (incluyendo Araba) y la ibérica, en zona oriental.

    Vamos, a mí en su día me gustó, y está en línea con lo conocido hasta junio de 2006. Incluso no niega la romanización, aunque recoge la tendencia de ciertos investigadores para los que la pervivencia del euskera sería prueba de escasa o nula romanización, pero si no recuerdo mal después afirmaba que el latín, con todo, se impuso.

    No es un Meneses, ni mucho menos😉 Por eso, me sabe mal todo este asunto.

  • 73. Txema  |  Miércoles, 11 marzo, 2009 a las 12:27 am

    Hola de nuevo.

    No he podido terminar de leer el enlace que ha pasado JAS. No voy a hacer ningún juicio; esas declaraciones se comentan por si mismas.

    Y aunque cada vez que digo esto me llaman “curilla”, quisiera recordar aquello de “odia el pecado, y no al pecador.”

    Saludos y buenas noches.

  • 74. percha  |  Jueves, 12 marzo, 2009 a las 5:08 pm

    Koenraad, tirando de una noticia aportada en TA por hator-Ra, ha encontrado una página en la que se documenta el hallazgo de una pieza en Israel.

    La noticia

    http://www.haaretz.com/hasen/spages/1032929.html

    La extracción según la página del yacimiento.

    http://qeiyafa.huji.ac.il/ostracon.asp

    Vamos, igualito que en Veleia.

    Por cierto que me refuerza en mis temores sobre las fotos RBS de los análisis de Cerdán.

  • 75. Alicia M. Canto  |  Jueves, 12 marzo, 2009 a las 8:30 pm

    Pero, ojo, que ese óstrakon en protocanaanita (nada seguro que sea hebreo) tiene en la trastienda política, religión y discrepancias… Lo acabo de comentar en http://foroterraeantiqvae.ning.com/xn/detail/2043782:Comment:34833 Saludos.

  • 76. Txema  |  Jueves, 12 marzo, 2009 a las 9:05 pm

    Agur,

    Si no me equivoco, hay una teoría según la cual los israelitas no constituyen un pueblo venido de fuera de Canaan, sino indígena, por lo que si no hebreo primitivo, sí podría ser el idioma primitivo de sus ancestros.

  • 77. Servan  |  Jueves, 12 marzo, 2009 a las 9:25 pm

    Pienso que los israelitas, como los griegos, romanos,etc., nunca fueron “un” pueblo genéticamente,sino mezclas de hititas, semitas, sumerios, egipcios, y otros. Especialmente válido para pueblos nómades. El idioma era el de algunos de sus ancestros, como los actuales húngaros.

  • 78. percha  |  Jueves, 12 marzo, 2009 a las 11:24 pm

    Como he comentado en TA, lo que más me interesaba del enlace, era el proceso de documentación del hallazgo, de una precisión casi excesiva, no tanto si se trata de hebreo o protocanaaneo. Si lo comparamos con Veleia donde, tras años de hallazgos extraordinarios, no tenemos apenas fotos que los documenten y además se descubren siempre en el lavado y en algunos casos meses después, pues es que uno se queda de piedra.

  • 79. Txema  |  Jueves, 12 marzo, 2009 a las 11:37 pm

    Hola Percha. Casi coincidimos.

    Efectivamente, el trabajo realizado en uno y otro caso no tienen mucho que ver. Es cierto que las susceptibilidades que se pueden levantar en Tierra Santa pueden tener un alcance mundial, por lo que, aparte cela profesionalidad de los científicos, por la cuenta que les trae deben trabajar con la máxima cautela.

    Servan: totalmente de acuerdo. Para mí, lo único genéticamente puro es la estupidez. Los demás, todos mestizos, y a mucha honra😉

  • 80. Servan  |  Viernes, 13 marzo, 2009 a las 1:13 am

    Txema: dejando aparte los aspectos políticos,éticos, racistas, a mí me parece que, por ej., no se trata que los griegos llegaron en un momento a Grecia, sino tribus de habla indoeuropea que se mezclaron con cretenses de diferente habla y cultura, y de esa mezcla (y seguramente otras) nació lo que llamamos Grecia; como diferentes cazuelas con distintos ingredientes y proporciones, pero sería un error identificar lo helénico, exclusivamente con sus raíces de habla i.e., error muy frecuente, que impide, en mi opinión, analizar correctamente su cultura.

  • 81. Servan  |  Viernes, 13 marzo, 2009 a las 2:03 am

    Un comentario a IAW: el alfa y ómega no viene de la tradición cristiana ni judía, sino de la órfica.
    Zeus es el alfa y el ómega, el principio y el fin.
    En la gnosis órfica judía, lo es Iao Abraxas.

  • 82. Txema  |  Viernes, 13 marzo, 2009 a las 2:12 am

    Hola, Servan

    Así puede ser. Las teorías invasionistas siempre tienen la pega de explicar qué ocurrió con la población anterior, y no considero creíble considerar la historia como una suerte de genocidios que reemplazase una etnia por otra.

    La cultura también puede transmitirse sin necesidad de imposición por la fuerza, procesos de aculturación que seguro forman parte de la etnogénesis de los pueblos.

    Las teorías invasionistas y los movimientos viplentis de población están en continúa revisión. Tomemos como ejemplo los famosos Pueblos del Mar. Grupos humanos que, salidos de la nada, fueron capaces de destruir el reino hitita y causarls desolación de Oriente Próximo y del Egeo. Hoy existe una tendencia a no considerarles una causa, sino un efecto. Sería el desmironamiento socioeconómico de los estados lo que llevaría a los grupos más desfavorecidos a luchar por su subsistencia.

    O los hicsos, que de ser un feroz pueblo invasor de origen desconocido parece que no fue más que grupos cananeos que emigraron, como era costumbre en épocas de hambruna en Canaan, al norte y al este del delta del Nilo de forma pacífica al menos al principio, y acabaron haciéndose con el control aprovechando la decadencia de Egipto.

    En fin, teorías, muchas y de todo tipo; no sé cuál será la correcta o la que más se aproxime a la realidad, pero para mí no cabe duda de que no todo proceso de etnogénesis y de distribución geográfica de pueblos puede explicarse aplicando nuestros esquemas actuales de estado-nación a tiempos tan lejanos.

  • 83. Servan  |  Viernes, 13 marzo, 2009 a las 2:23 am

    El equivalente judío sería alif-tav, de donde algunas de las implicaciones de la T + X, muy diferentes a las de una cruz de cadalso. (Aunque con el tiempo llegaran a identificarse). El nombre de Dios sería la totalidad de las letras de la Torah, que curiosamente empieza con beth (bereshit) y no con alif.

  • 84. Servan  |  Viernes, 13 marzo, 2009 a las 2:33 am

    Interesante, Txema. Los nómades viven en un equilibrio dinámico con los sedentarios, que de pronto se altera, una sequía disminuye los pastos, etc.,y la debilidad de unos altera el equilibrio. También se ve en medicina. No se si en la política actual…

  • 85. Sotero  |  Viernes, 13 marzo, 2009 a las 10:36 am

    En nuestro archivo se puede encontrar copia de las páginas correspondientes a Iruña Veleia en Arkeoikuska 2007

    ARKEOIKUSKA 2007 – IRUÑA VELEIA

  • 86. Mujerárbol  |  Viernes, 13 marzo, 2009 a las 12:54 pm

    Gracias por el enlace al hallazgo israelí, interesante y didáctico. En cuanto a las etnogénesis, estoy de acuerdo con lo que dice Txema e las etnogénesis, y por lo mismo también desconfío mucho de que los rastreos genéticos tan de moda hoy en día vayan a “revolucionar” la Prehistoria ni el Neolítico. Ya ha habido por ahí patinazos en los que los genes “hablan” céltico o euskérico…
    La lengua es una cosa muy cambiante e incluso un artefacto “de prestigio” que puede adoptarse o desecharse en función de modas o necesidades de grupos sociales, como unos tienen una blackberry y otros tenemos un móvil con una cámara “patatera”😉

  • 87. percha  |  Sábado, 14 marzo, 2009 a las 4:40 pm

    Alicia Canto en TA ha comentado la noticia de un encuentro/charla de Gorrochategui y Koenraad en el Centro Cultural Vasco de Barcelona.

    http://foroterraeantiqvae.ning.com/xn/detail/2043782:Comment:35024

    19/03/2009
    Xerrada: “Iruña-Veleia , la trobada de les primeres paraules en euskara?”

    http://euskaletxeak.org/cat/agenda.php

  • 88. Txema  |  Sábado, 14 marzo, 2009 a las 5:16 pm

    Sin comentarios…

  • 89. percha  |  Martes, 17 marzo, 2009 a las 9:25 am

    Copio la aportación de la Dra. Alicia Canto en TA, hoy mismo:

    “Importantes declaraciones de hoy, en el Diario de Noticias de Álava:

    EL FISCAL CUESTIONA EL MÉTODO DE LA DIPUTACIÓN EN EL ‘CASO IRUÑA VELEIA

    Josu Izaguirre dice que podía haber presentado algo “más trabajado”

    VITORIA. “Total respeto” a la institución, pero desacuerdo en la metodología de trabajo empleada. El fiscal jefe de la Audiencia Provincial de Vitoria, Josu Izaguirre, dirigió ayer duras palabras hacia la Diputación foral alavesa por la manera en la que ha llevado los asuntos relativos a la denuncia del caso Iruña Veleia.

    “Ha existido prisa y ahí no me meto, pero es que hace quince días me indicaron que habían aparecido datos nuevos que podían representar un giro importante en la investigación. Mi opinión es que no pasaba nada porque la Diputación, en lugar de presentar una denuncia en diciembre de 2008, hubiese traído algo más trabajado y más estructurado en marzo o en abril, porque prisa no había”, manifestó.

    Actualmente, el fiscal se encuentra a la espera de que la Diputación aporte documentación clave para seguir con el proceso y está consumiendo un tiempo a todas luces valioso. “Al final, la investigación está parada y cuando avanza lo hace a saltos”, explicó el fiscal jefe de Vitoria, quien recordó que “yo dispongo de seis meses para investigar, no como los juzgados que pueden mantener una investigación abierta seis años”.

    En cuanto al blanco de todas las miradas dentro de este caso, el director de la excavación, Eliseo Gil, Izaguirre lo citó sin nombrarlo al ponerse en su lugar y asegurar que “a mí no me haría ninguna gracia saber que la Fiscalía me está investigando y que no me llamara a declarar”. “Llamaré a quien considere oportuno llamar a declarar cuando sepa realmente qué es lo que tengo entre manos, es decir, cuando todo esté trabajado y estructurado. Llamar a alguien para hacer el paseíllo sería una estupidez”, agregó.

    “Las instituciones tenemos unas obligaciones -continuó el fiscal jefe- y me parece mal que no se proceda con seriedad”. “Si un ciudadano viene a poner una denuncia, yo le exijo una serie de requisitos formales y no puede ser que una Diputación no haga lo propio”.

    Nota.- Posiblemente estas declaraciones se han hecho con ocasión de estas otras, publicadas hoy en el mismo diario.”

  • 90. percha  |  Martes, 17 marzo, 2009 a las 10:23 am

    La verdad es que son un poco preocupantes las declaraciones del fiscal. En primer lugar porque da la impresión de que la Diputación va a remolque de los foros de internet, en cuanto a búsqueda de irregularidades, esto es grave. La Diputación debe de tener muchos más datos que nosotros, por ejemplo acceso a todo el material que queda en yacimiento, que se lo trabajen.

    No obstante el fiscal tiene también a su alcance medios para investigar la supuesta comisión de un delito, fuera del alcance de los que puedan tener las partes, no vale, desde mi punto de vista, decir que las parte denunciante no ha aportado datos, que en muchos casos no tiene capacidad de realizar.

    No sé si la fiscalía no se estará quitando el muerto de encima.

  • 91. Lykonius  |  Martes, 17 marzo, 2009 a las 11:52 am

    Pero no es la fiscalía la que debe enviar al “CSI” a Veleia para que investigue documentos y presuntos documentos y posibles pistas del caso ? o tienen ahora que ir los diputados a ver qué encuentran ? yo alucino, si aquí no hay gato (perdón, político) encerrado, no sé que pasa; porque vamos a ver, si el fiscal diera con el culpable, y ese culpable tiene amigos y amistades en partidos (o incluso por suponer negocios súcios comunes), interesa llegar al fondo de la cuestión y esclarecer el caso ? Me parece que por muy buena voluntad que tenga la diputada de cultura, esto va a quedarse atascado aquí.

    Y es cierto lo que dice percha, aunque no hubieran suficientes indicios para acusar a nadie, el delito se ha cometido y por lo tanto hay que investigarlo, o ahora todo asesinato sin sospechoso se va dejar estar a los seis meses ?? Para alucinar.

  • 92. Sotero  |  Martes, 17 marzo, 2009 a las 3:55 pm

    Pero este hombre ¿qué quiere? ¿que se lo den todo hecho? ¿qué le lleven esposado al presunto a su presencia? Es él el que tiene que investigar. Vaya pelotas, mejor que diga que no tiene ni p… idea de todo esto y que se lava las manos. Pero así queda, como un vago que echa balones fuera para no currar. Investigación parada o “a saltos”, ¡hay que ver! pues si no investiga él… ¿quién lo hace? ¿para qué vale? Yo le sugeriría que telefoneara al Grupo de patrimonio Histórico de la Guardia Civil, pero decir esto aquí es mentar a la bicha.

  • 93. xabiu  |  Martes, 17 marzo, 2009 a las 4:57 pm

    se ha cometido el delito o no….quien sabe. Igual lo ha cometido al parte contratante de la primera parte

  • 94. Lykonius  |  Martes, 17 marzo, 2009 a las 5:47 pm

    Carajo, si con este fiscal tan “diligente” al final tendremos que ofrecernos voluntarios para investigar plan CSI para llegar al quid del asunto…😉
    yo únicamente cobraría dietas (pero plan europarlamentario, por supuesto); y si apuntasen a Sotero yo pasaba, que en menos de tres cuartos encuentra los bocetos secretos y hasta las lentillas de Parmenio😉

  • 95. Sotero  |  Martes, 17 marzo, 2009 a las 8:52 pm

    No se puede entender la postura del fiscal. Eso de retrasar tres o cuatro meses la denuncia, ¡dónde se ha visto!. Si hay indicios de delito se ponen en su conocimiento “ipso facto”, entre otras cosas, para que no se siga delinquiendo. O que está esperando, ¿que se siga desembolsando por parte de las empresas y las instituciones el dinero público comprometido durante unos meses más?, en tanto se tiene la certeza de que todo es falso… estoy sinceramente impresionado por sus declaraciones. El fiscal persigue el delito, no abronca al denunciante en público ¡qué vergüenza! ¡qué falta de respeto! Si no quiere seguir porque no sabe ni lo que tiene entre manos, que se declare incompetente y no nos haga perder el tiempo.

    Lo del fiscal es digno de formar parte de la gran patomima veleiense. Aquí no va a librar nadie.

  • 96. Txema  |  Martes, 17 marzo, 2009 a las 9:37 pm

    Agur, me he quedado de piedra. Desde luego, ya pensaba desde en principio que iba a ser difícil probar la autoría de nadie. Lo que no sé es si con estas declaraciones el fiscal está dejando entrever que, además de no tener claro contra quién proceder, él no ve indicios de delito a pesar de la documentación que le hayan podido entregar. Más allá de esto, efectivamente no parece muy normal que el fiscal se limite a estudiar lo que le da la Diputación y él aparentemente no ha hecho investigaciones. ¿Será que reclama más elementos para poder estar seguro de que hay delito y así empezar él a trabajar a tope?

  • 97. percha  |  Martes, 17 marzo, 2009 a las 9:56 pm

    Os pongo el mensaje que acaba de poner Eduardo en TA. Es periodista, creo, y parece estar bien informado, y quizá aclare algo el tema.

    “Creo que la doctora va por buen camino.
    Al fiscal no le sentó nada bien las formas que usó la Diputación para ‘formalizar’ la denuncia. Llegaron a la Fiscalía con una documentación y se la entregaron. Aunque tienen juristas profesionales (y bien pagados), no se habían dado cuenta de que a la Fiscalía hay que ir con una denuncia para que ésta actúe.
    Luego hay pruebas que han entregado a la Fiscalía un día después de pasárselo a los medios de comunicación, o a alguno en concreto (El Correo). Mucha gracia no le ha hecho al fiscal, claro.
    Por ahí van los tiros sobre sus críticas a la Diputación. Y porque dudo de que haya entregado toda la documentación que obra en su poder. Me da que ciertas cosas que no le interesan, no le han llegado al fiscal.
    No obstante, el fiscal está por la labor de investigar. Y me da que cree que hay falsificación. Pero qué mejor que el ámbito judicial para demostrarlo. Lo tiene complicado. Pero hay que dejarle trabajar.
    Eso sí. ¿Qué ocurre si se archiva el caso? ¿Qué pasaría con Eliseo y los demás? ¿No habría que compensarles de alguna manera? ¿Se irá la diputada de rositas?”

    http://foroterraeantiqvae.ning.com/xn/detail/2043782:Comment:35293

    De todas formas, y aunque la Diputación también tiene lo suyo, esa actitud de me tienen que dar todo masticadito, la verdad, me tiene alucinado.

  • 98. Servan  |  Miércoles, 18 marzo, 2009 a las 12:56 am

    Parmenio: al parecer, el fiscal no tiene mayor interés en entrevistarte. Bien. Descansa en paz. Lo que hiciste, algunos lo llaman fraude, tú lo llamas genialidad, yo lo llamo locura. Me parece que tu objetivo no era sacar provecho económico, pero reconoce que dejaste una cagadita. Por si acaso, hazte revisar la azotea. Nunca está de más.

  • 99. percha  |  Miércoles, 18 marzo, 2009 a las 8:23 am

    Importante aportación de Alicia Canto en TA, sobre el tema del fiscal.

    “Audio: Entrevista en Radio Vitoria al Sr. Fiscal Jefe de Álava.

    No queda claro si es el día 13 o el 16 (me inclino más por el 16), pero en esta entrevista personal, que se dedica en general a los temas pasados o pendientes de la Fiscalía, el Sr. Izagirre responde también a cuestiones sobre “el caso Iruña-Veleia” en parecida onda a la de ayer en Noticias de Álava, con algo más de detalle sobre lo que sabe y lo que espera saber, aunque manteniendo las lógicas reservas. El audio se escucha aquí (son cerca de 25 min.):

    Josu Izagirre, fiscal jefe de Álava en la entrevista del día de Araba Bizirik ha contestado a las preguntas de Ismael Diaz de Mendibil y Maritxu Díez sobre la actualidad de la actividad de la fiscalía.

    http://www.eitb.com/audios/detalle/109642/j-izaguirre-en-alava-tipos-delictivos-han-aumentado-algunas-materias-rv/

    Los periodistas anuncian el tema al comienzo y en el minuto 2′ 25”. Se trata sobre Veleia desde el min. 17’25” hasta el 22’36”, que no está mal. Dice, por ejemplo, que “De lo que ha podido pasar ya tengo una idea hecha”, aunque algo más adelante que “no sabemos la autoría”.

    Afirma que no ha recibido todavía la nueva documentación que la Diputación le anunció verbalmente hace quince días como fundamental (y que vio antes en la prensa, por cierto), que podría dar un giro radical al tema (se trata de lo de los gráficos alemanes), y que a partir de ella “quizá se podrían empezar a poner nombres y apellidos”. Lo que tenemos ante todo es un debate científico (dice), y él tiene ya informes suficientes, científicos, de que son falsas (aunque lo va a contrastar). De lo que tiene hasta ahora, en ese campo, “parece que las cerámicas han sido manipuladas después del siglo XX”. Aclara que, si esto se demuestra, habría consecuencias penales, por tratarse de un delito. Insiste también en que la Diputación se precipitó un poco, pudo haber presentado todo más “estructurado” en marzo o abril.

    Me alegro de que Eduardo, que parece más informado “a pie de obra”, coincida en la misma impresión: El fiscal debe, quiere y va a actuar, pero necesita que le completen los documentos. Es natural que se queje de cierta lentitud y desorganización en lo que le llega, aunque lo que tiene y sabe me da la sensación de que es más de lo que pensamos. Pero ocurre que los delitos son punibles de forma personalizada, y para poder llegar a esto (“fue éste, fue aquel, lo hizo así y en tal momento”) la Justicia tiene que contar con algunas seguridades que le permitan completar las que falten, llamar a declarar a quien/es haga falta sabiendo de antemano qué saben y sobre qué se les debe preguntar, encargar pruebas complementarias si parecen necesarias, etc. Bueno, lo mejor es que cada uno lo escuche por sí mismo y saque sus conclusiones.”

  • 100. percha  |  Miércoles, 18 marzo, 2009 a las 8:25 am

    Perdón, aquí está el enlace con TA.

    http://foroterraeantiqvae.ning.com/xn/detail/2043782:Comment:35330

  • 101. Alicia M. Canto  |  Miércoles, 18 marzo, 2009 a las 8:31 am

    Sotero y Txema: El fiscal quiere y va a actuar, pero ocurre que los delitos deben ser personalizados. Ni siquiera aquí en IIM se ha dicho nunca con claridad “fue éste, fue aquel, fue en esta ocasión, de esta manera”. Mucho “Parmenio”, pero no se dan nombres y apellidos, y eso que casi todo el mundo es anónimo, así que ¡cómo va a actuar con la misma “alegría” un fiscal!

    En este audio de Radio Vitoria que acabo de poner en TA (http://foroterraeantiqvae.ning.com/xn/detail/2043782:Comment:35330
    “Audio: Entrevista en Radio Vitoria al Sr. Fiscal Jefe de Álava”) se ve que el fiscal sabe más de lo que dice (como debe ser), que “tiene ya una idea de lo que ha pasado” y que “quizá” con la documentación que no se le ha remitido aún, y lo que él empiece a investigar, contrastar o completar después, “puedan empezar a ponerse nombres y apellidos”.

    Cuando uno tiene que decidir de verdad sobre el destino de personas, no puede actuar a la ligera, sino “con pies de plomo”, como bien se suele decir. El que a través de algunos medios el fiscal haga saber a la DFA (y al público en general) que quiere más documentos, mejor organizados y más rapidito, lo que demuestra es lo contrario de lo que aquí se ha sugerido: Sí quiere llegar al fondo y aclarar lo sucedido.

  • 102. Alicia M. Canto  |  Miércoles, 18 marzo, 2009 a las 8:36 am

    Vaya, Percha, al enviar mi mensaje veo el suyo, hemos coincidido. Pero, bueno, valga el resto del comentario, porque el fiscal parece sí saber lo que hace, y “Parmenio” necesita tener una/s identidad/es real/es para poder ser castigado/a/s. S2

  • 103. Lykonius  |  Miércoles, 18 marzo, 2009 a las 8:49 am

    Buenos días Doctora, creo que lo criticado por aquí no es si el fiscal tiene o no interés en el asunto, sino más bien se critica que deba esperar documentos y no mandar investigaciones, en el audio que ha proporcionado se ve un gran interés de aclarar una denuncia anónima y está en contínuo contacto con la ertzaintza, pero para Veleia, debe ser la Diputación la que se mueva y organice, y pienso que la Diputación no está para investigar asuntos sino para administrar asuntos, tal vez haya un cambio de papeles que no acabamos de entender. En todo caso, la actitud del fiscal es mucho más positiva en el audio.

  • 104. Alicia M. Canto  |  Miércoles, 18 marzo, 2009 a las 9:21 am

    Lykonius: Bueno, yo diría que ayer aquí se echó sobre el fiscal mismo una buena colección de “sugerencias” que a lo mejor no se merecía. Espigo una serie, de varios mensajes:

    “No sé si la fiscalía no se estará quitando el muerto de encima.…yo alucino, si aquí no hay gato (perdón, político) encerrado, no sé que pasa… ¿interesa llegar al fondo de la cuestión y esclarecer el caso? Me parece que por muy buena voluntad que tenga la diputada de cultura, esto va a quedarse atascado aquí.… Pero este hombre ¿qué quiere? ¿que se lo den todo hecho? ¿qué le lleven esposado al presunto a su presencia? Es él el que tiene que investigar. Vaya pelotas, mejor que diga que no tiene ni p… idea de todo esto y que se lava las manos. Pero así queda, como un vago que echa balones fuera para no currar… con este fiscal tan “diligente” al final tendremos que ofrecernos voluntarios para investigar… No se puede entender la postura del fiscal… Si no quiere seguir porque no sabe ni lo que tiene entre manos, que se declare incompetente y no nos haga perder el tiempo. Lo del fiscal es digno de formar parte de la gran pantomima veleiense… Lo que no sé es si con estas declaraciones el fiscal está dejando entrever que, además de no tener claro contra quién proceder, él no ve indicios de delito a pesar de la documentación que le hayan podido entregar…”

    En fin… Además, el fiscal no pide “que la Diputación investigue”, lo que quiere es que le pasen toda la documentación que haya y que JUSTIFIQUE debidamente la denuncia pública que en su día hizo la DFA. Algo bastante natural, me parece, entre otras cosas para no tener que investigar lo que ya esté claro y probado, y para ordenar las pruebas y declaraciones que falten por hacer. Sinceramente, no comprendo el diluvio de críticas que ayer le cayó encima en este foro, espero que, aunque ya se percibía lo mismo en las declaraciones de ayer al DNA, ahora con el audio queden las cosas más claras también a los demás (y ni hablo de disculpas…).

  • 105. Alicia M. Canto  |  Miércoles, 18 marzo, 2009 a las 9:24 am

    Perdón, que se me olvidó darle también los buenos días, es que ando ya con prisas y casi camino del trabajo. Feliz miércoles pre-puente para todos.

  • 106. percha  |  Miércoles, 18 marzo, 2009 a las 9:55 am

    Alicia, en primer lugar gracias por el seguimiento que hace del asunto, aquí y en TA.

    Las declaraciones de la radio son más tranquilizadoras, y van en la linea de lo señalado ayer por Eduardo, ahora bien también da la impresión de que el fiscal podría moverse un poco más. Ya sólo de los informes de la Comisión, se plantean cuestiones que deben de ser investigadas, y el fiscal no parece haber hecho diligencia alguna para aclararlas.

    La Diputación como recalqué ayer en varias ocasiones debe de ponerse las pilas y aportar, inmediatamente, a la Fiscalía TODO lo que tenga en sus manos. ¡Que de dejen de filtraciones a la prensa y todas esas mandangas! ¡La verdad es que tiene bemoles que no le hayan pasado, al fiscal, los informes del Dr Wilhelm y Bañares de la UCM!

  • 107. Lykonius  |  Miércoles, 18 marzo, 2009 a las 10:03 am

    Se comprueba bastante diferencia entre lo escrito en el periódico y el audio; no sé si la diferencia es por planteamiento del mismo fiscal, o por la interpretación del periodista, o que este quiso exponer las cosas que más le interesaron y por eso pareció más radical su crítica a la diputación y por ende sobre como lleva el caso, lo que me dió una impresión posiblemente infundada y fruto de ella fue ver inmediatemente intereses políticos (si bien para el forero Eduardo son más las formas las que le habrían sentado mal al fiscal); la impresión que me dio (y por lo visto a otros foreros) es que el fiscal esperaba que quien investigue el delito fuese la diputación y detentar él una postura como pasiva que lleva a pensar a qué se debe (de hecho aún sigo con esa impresión al oir en el audio el interés que tiene en un caso, y el planteamiento del otro, en uno la denúncia es anónima y sin pruebas y se ordena investigar, en el “nuestro”, denuncia la diputación y si bien ha habido retraso de esta en mostrar una prueba, hace ya 5 meses que se interpuso la denuncia y parece como si desde la fiscalía siguiesen esperando pruebas aportadas por la diputación, que aunque todo lo hubiese expuesto de manera soez, no creo que sea motivo como para esperar a que “caduque” el plazo, lo más importante es el delito). El fondo sigue siendo el mismo, si bien el audio me deja más tranquilo al constatar que él ya tiene un pensamiento “fiscal” sobre el asunto y ve delito, y esto no se aprecia en el periódico. Eso explica las críticas vertidas a las formas del fiscal (por eso escribí “…sino más bien se critica…”), y producto de ello algunos nos planteamos qué sentido tiene esa postura (cada uno con su “teoría”, eso sí).

  • 108. Sotero  |  Miércoles, 18 marzo, 2009 a las 10:21 am

    Muchas gracias dra. Canto. Afortunadamente está al quite y apaga nuestro ardor guerrero con buenas dosis de sensatez y mesura.

    Aun así, me parece increíble que un fiscal abronque en público a la presunta víctima que presenta la denuncia, por muy mal que lo haya hecho y por muy traída por los pelos que esté. Lo que hubiera procedido era que la institución fiscal la hubiera orientado e instruido sobre la mejor forma de llevar a cabo la denuncia.

    Lo de retrasar unos meses la denuncia me parece aun más raro. La DFA, una vez que tuvo la certeza de que la estaban engañando no podía, por responsabilidad con los administrados, dejar correr el tiempo puesto que esta actitud lo único que hacía era que el dinero público ingresara en las arcas de una empresa de la que había perdido la confianza. La denuncia era imperativa una vez que la Comisión determinó la falsedad del conjunto. Cualquier otra consideración está fuera de lugar.

    En fin, que el fiscal haga su labor y se deje de monsergas.

  • 109. Txema  |  Miércoles, 18 marzo, 2009 a las 10:33 am

    Buenos días,

    He estado sin conexión y he visto mucho movimiento.

    Dra., en la parte que me toca o me pueda tocar, no creo que haya criticado al fiscal, y mucho menos de forma feroz.

    Tan solo sugería que quizás fuese posible que él no viese suficientemente probado la existencia de un delito, por lo que hasta no tenerlo suficientemente claro no trabajaría al cien por cien en el caso. Así lo deja entrever, cuando afirma que no va a llamar a declarar a nadie hasta que no sepa qué tiene entre manos, que solo sería molestarles y una estupidez. Palabras del fiscal, no mías.

    Esto, no creo que sea criticar, sino comentar, simplemente, e incluso justificar sus declaraciones, si me apura.

    Más allá de lo que cada uno piense, otra cosa muy distinta es poder probarlo ante un juez. Y no solo probar el delito, sino encontrar al autor. Y por supuesto que no basta con las opiniones de unos foros ni con los informes de la comisión. Por eso, SIEMPRE HE DICHO QUE HAY QUE ESPERAR Y RESPETAR EL TRABAJO DE LA FISCALÍA. No voy a buscar dónde, tarea ardua. Y jamás se me ocurriría criticar en el mal sentido de la palabra a un juez o a un fiscal. JAMÁS.

    De ahí que, en mi opinión, si el fiscal no lo considera suficientemente probado, me pareceria perfectamente normal que dedicase sus esfuerzos a otros casos que requieran de su atención.

    Ahora, como usted ha transcrito de la entrevista, esto no es así. Pues vale, pero repito que no creo haber criticado al fiscal, sino justificar la aparente inactividad que se desprende de lo publicado en DNA, nada más.

  • 110. Txema  |  Miércoles, 18 marzo, 2009 a las 10:50 am

    Y quisiera recalcar, una vez más, que pienso que los autores no están en Lurmen, y que es posible que anteriores en el tiempo, década de los noventa o antes aún, por lo que me temo que es casi imposible encontrarles.

    Otra cosa es lo que ha ido surgiendo estos meses con los distintos informes, que para mí indican otro tipo de cosas.

    Pero esta discusión ya se ha tenido demasiadas veces, y es estéril volver a ella.

  • 111. percha  |  Miércoles, 18 marzo, 2009 a las 2:46 pm

    Hola a todos.

    Declaraciones de Xabier Agirre, Diputado General de Álava, en “Araba Bizirik” (Radio Vitoria)

    http://www.eitb.com/audios/detalle/111645/xabier-agirre-diputado-general-alava-araba-bizirik-rv/

    Sobre Veleia empieza a hablar sobre el minuto 34′ 25” y termina, más o menos, sobre el 36′ 45”.

    Novedades, que la Diputación va a aportar nuevos documentos que han ido apareciendo según preparaban la documentación para la Fiscalía, habla incluso de periciales y pruebas de laboratorio nuevas, hechas a instancia de la misma. También le da un pequeño “toque” al fiscal por no haber realizado investigación alguna por su parte.

  • 112. Lykonius  |  Miércoles, 18 marzo, 2009 a las 4:20 pm

    Suena a nuevas líneas de investigación, a certezas, y a confianza en las pruebas; veremos (se hizo la denuncia el 20/11 y viene a “expirar” el 20/5, de aquí a dos meses casi, por lo tanto ya se verá si ha prosperado todo o se han encontrado otros reparos tan gravísssimos como para dejar desestimar la denuncia).

  • 113. Servan  |  Miércoles, 18 marzo, 2009 a las 5:16 pm

    El fraude como obra de arte.
    En el fraude, como en todas las actividades humanas, existen categorías.
    El tipo que falsifica un denario, una tumba de Cristo, para venderla en el mercado de antigüedades, es la especie más baja.
    También hay quien falsifica un cráneo de mono, con objeto de aumentar su fama. Fraude para acrecentar el prestigio profesional. Está en un nivel superior al simple estafador.
    Parmenio no busca dineros ni fama, su obra está en el terreno de la estética.
    Busca nuestra inquietud, nuestro asombro, la felicidad de algunos, la risa de otros, y vaya si lo consigue.
    La justicia dirá que dañó el patrimonio arqueológico, pero para qué estamos con cosas, grafitó basura arqueológica, cacharros, vidrios, insignificantes huesos, transformándolos en obras de arte.
    Parmenio: algún día serás reconocido como lo que realmente eres, un artista.
    Si estás un tanto loco, qué importa, cuántos artistas lo han sido.

  • 114. Txema  |  Jueves, 19 marzo, 2009 a las 6:46 pm

    La verdad es que llevaba un tiempo con sensación de dejà vu, o dejà lu, acrecentada desde que Servan habló de los cretenses hace unos días. Y me heacordado de repente de una lectura de hace casi veinte años, Los griegos micénicos, en la que se recogía las discusiones entre Evans y Wace, y posteriormente con unos filólogos entre los que figuraba un Jan Driessen (menudo apellido) sobre la cronología de unas tablillas en lineal B, con discusiones sobre lo poco que habia cambiado el idioma si había una diderencia de doscientos años en la datación entre unos hallazgos y otros, Wace como arqueólogo rechazando la datación nada menos que de un Evans, acusaciones de fraude, etc. Y recuerdo que allá por 1990 se hablaba de una polémica que duraba ¡30 años!

    Quiera Dios que no pase lo mismo con Veleia.

  • 115. Lykonus  |  Jueves, 19 marzo, 2009 a las 11:44 pm

    bueno, hago ahora una minicrónica de las charlas que se han dado hoy en el Euskal Extea de Barcelona sacándole horas al sueño (si espero para mañana me acordaría de poco):

    – Gorrochategui: exposición de las problemáticas en el latín y en el vasco, nada desconocido a lo que hemos seguido este tema desde su principio; hace mención a la labor de los foros y más en concreto elogia al descubridor de las falsificaciones cerdanianas.

    – Van Den Driessche: comienza que él no defiende la veracidad de las inscripciones, que él pretende que si hay que acusar a Eliseo al menos que hayan pruebas físicas y no de “letras”, observa que en varias piezas los ductus presentan ciertas concreciones; mis comentarios: hace falta pasar por un verificador de billetes para comprobar si un billete de 8 euros es falso ? Luego, si el falsificador recreó ostrakas con sus letras partidas, sus trozos que faltan, etc, no habrá pensado en crear una capa de envejecimiento artificial ? (esto sí que debería ser estudiado a fondo ya que nos daría el modus operandi del falsificador, y con suerte, con su laboratorio). Otras cosas interesantes: ahora Rubén Cerdán ya no es “DOCTOR” sino que es “dr.?”, dice que le invitó a presentar su método en un congreso de arqueometría y que este ya ni atiende a sus llamadas, ha desparecido del mapa, y que supongo que con eso y las falsedades de su informe ha llegado a la conclusión de que es “alguien inteligente que engaña a la gente cercana”; bueno, todos sabemos algo nuevo cada día, yo tal vez algún día sepa más de geología, pero Koenraad aprendió hace poco que hay gente que aparenta ser de confianza pero que en realidad son ratas.

    – Velaza (epigrafista, experto en lenguas prerromanas): enumera las deficiencias epigráficas del conjunto, que si comas, que si flechas, que si puntos en la íes, etc. Sale con una diapositiva de una ostraka CANUS / FELIPUS (o FILIPUS) / LUPUS y todo el mundo alucinando con el CANUS, por una vez que nuestro queridíssssimo Parmenio usa nominativos, erra hasta en el caso (CANIS !!!); conclusión mia: que si por una suerte se instaurara la pena capital, a Parmenio no le deberían aplicar garrotes viles ni aparejos tan livianos, directamente se le debería ejecutar a collejas, porque hay que ser cazurro supino, es que es un peligro social: ignorancia supina, engreimiento máximo, y narcisismo extremo; a un personaje así es que ni dejarle conduicir triciclos se le debería dejar (me he pasado con la broma ?). A esto que la ostraka del CANUS me doy cuenta que ni por asomo la recordaba y estaba maldiciendo mi pobre memoria, que más tarde Gorrochategui dice que esa ostraka ni la ha visto… me parece que hay alguien en la diputación que debería de dejar de tomar tanto café…
    – Lykonius II: pues sí, ha salido un participante en el debate que ha metido caña a la obra parmeniana; a sido difícil contenerme la risa floja, hay pocas ocasiones en las que uno se ve reflajado en un espejo😉

    Más observaciones: interesante la respuesta de Gorrochategui a que los materiales extraídos el 2007 están por estudiar; miedito me da pensar en que encuentren el linaje sagrado de Jesús y María Magdalena, o el Santo Grial con una marca “Jeso” (porque claro, Jesús es nominativo latinísssimo y para veleizarlo hay que vulgarizarlo al máximo y meterle una jjjota castiza)😉

    Otra: en la famosa pieza del LUPUS y del CANUS salía creo recordar como un dibujito de un rácimo de uvas; me da que eso es de una Parmenia y no de un Parmenio, porque el nivel de detalle y las formas redondeadas son características femeninas, un hombre (heterosexual almenos) con un buril y una cerámica resbalante no se hubiera ido con tantos floriteos.

  • 116. Txema  |  Viernes, 20 marzo, 2009 a las 12:38 am

    Agur Lykonius,

    Muchas gracias por compartir la información de la conferencia.

    Me quedo con lo de las piezas del 2007, me pica la curiosidad… ¿Aparecerá el famoso salmo que empieza por non nobis domine?😉

  • 117. Servan  |  Viernes, 20 marzo, 2009 a las 12:38 am

    Sí Lykonius, y digamos que esta Parmenia es bastante burrita, no hay que echarle la culpa de estas cosas a Parmenio, que andará de vacaciones primaverales, el hombre es loco, pero no tonto ni floripondio.

  • 118. Alicia M. Canto  |  Viernes, 20 marzo, 2009 a las 3:17 am

    Gracias también, Lykonius, lo voy a pasar a Terraeantiqvae.

    Si bien, nada más leer lo que cuenta Ud. de “Canus“, me sorprendieron las risas o alucines del público, no sé si inducidas por el epigrafista que lo comentó: Porque no tiene que ser “canis” sólo porque tenga al lado un “lupus“.

    “Canus” es un cognomen (tercer elemento onomástico) que, aunque sea menos frecuente que “Lupus”, es conocido en inscripciones latinas. Hay unos diez o doce ejemplos, que no está mal, como éste de Este (valga la redundancia), la antigua Ateste, en Venetia et Histria:

    L(ucius) En(n)ius Canus
    (CIL I, 2789 (p 1087) = SupIt-15, 100 = AE 1997, +584)

    o éste, de Pompeya:

    P(ublius) Caselicius Canus
    (CIL IV, 2473)

    y, para que no falten ejemplos hispanos y de la Citerior, estos dos, uno segoviano de Cauca, y otro leonés de Crémenes:

    ] / Canus / posuit / matri / Vadon/{n}nia(e) Rebu(r)/rina(e) a/n(norum) XXXXX
    (ERSegovia 10 = HEp 6, 853)

    ]us Doi/[der]us f(ilius) / Canus Can/ives f(ilius) / Caldaecus f(ilius) / Anna Mad/ugena f(ilia) / f(aciendum) c(uraverunt)
    (IRPLeón 265 = ERPLeón 399)

    ¡Hasta tenemos una decena de “Filipus”, así, con F en vez de PH, y una sola P!

    Es lo malo que tiene la Epigrafía, que a veces es un poco puñetera😉

  • 119. Alicia M. Canto  |  Viernes, 20 marzo, 2009 a las 3:48 am

    Claro que, si el Prof. Velaza aclaró que los tres nombres existían realmente como “cognomina”, incluso escritos así (esto lo digo por el “Filipus”), rectificaré gustosamente. He deducido de sus palabras de Ud. que no, que él lo entendió o explicó como un “canis” = “perro” escrito por un moderno ignorante en latín, pero igual me equivoco, ya me lo aclarará Ud. mañana.

    De todos modos, como con todo, habría que ver la pieza misma, porque el ductus y el estilo de las letras son también claves. Saludos.

  • 120. Lykonus  |  Viernes, 20 marzo, 2009 a las 6:53 am

    No doctora, es como el caso de la pieza de los filósofos y el Miscart – Descart, lo del can se deduce por el contexto, además tal vez haya usado mal las barritas porque no era un texto seguido: en la parte superior estaba CANUS, en el centro bien separado y más a la izquierda FELIPUS, y ya abajo del todo con algunas letras cortadas LUPUS, no había mucha posibilidad de pensar en un nombre a la romana en esas condiciones, no sabía que había cognomina CANUS, pero sí que sabía que había latín CANUS (canoso), pero era evidente que eso no era lo que tocaba en esa ostraka…

    Más flashes: Gorrochategui explicó el “estrés científico” que sufrió la semana de 10 al 16 de mayo o junio, en que las dudas al final le dieron la luz al final de que todo aquello era falso, no era capaz de encontrar justificación a cada anomalía VARRON vs PLUTON, y que fuera una falsificación no lo asumió sino como última posibilidad.

    Comentó que Gil aseguró que algunos catedráticos (epigrafistas ?) o gente de ese ambiente dieron su visto bueno a las piezas, pero se desconoce que lo hayan dicho en público y luego el único testimonio es el del propio Eliseo Gil (Gorrochategui piensa que si acaso que les debió enseñar sólo 3 o 4 ostraka, las más creibles).

    También preguntado sobre la autoría de las falsificaciones dijo que ese tema no era convieniente entrar, pero sí que dejó caer que como todo indica que las falsificaciones tienen un claro origen y manipulación en el yacimiento, y vistas las manipulaciones de informes… pues que el falsificador debió estar cerca del yacimiento en todo momento.

    Por cierto, el Sr. Elexpuru asistió a ala conferencia.

  • 121. percha  |  Viernes, 20 marzo, 2009 a las 10:21 am

    Lykonius, gracias por su crónica, muy interesante.

    ¿Sería la pieza de CANUS / FELIPUS (o FILIPUS) / LUPUS una de las de la campaña de 2007? Otra cosa, y aquí igual meto la pata dra. Canto😉 ¿no sería el problema de esta pieza, que el CANUS esta en primer lugar, no en tercero?

    El ínclito Elexpuru, ese paladín de los ostrakas tutubelianos, ¿no abrió la boca en el debate? No les entiendo, si esto es así, se pasan la vida clamando por que se les escuche y cuando tienen la oportunidad de contrastar pareceres con expertos, no dicen ni mu. Claro que contra un filólogo de la talla de Gorrochategui y un epigrafista, poco tendría que hacer.

    Lo de Cerdán, no tiene nombre, bueno sí, pero me lo voy a guardar para mí.

  • 122. Lykonus  |  Viernes, 20 marzo, 2009 a las 10:43 am

    No percha, la que hayan hallado en 2007 si hay algo está por limpiar y estudiar, de ahí mi expecancia sobre la serie cómic parmeniana y las nuevas aventuras de Víctor y el linaje sagrado…😉

    Elexpuru lo vi ya cuando se acabaron las conferencias, no sé si antes o después habló con Gorrochategui (antes de llegar me comí 45 minutos de caravanas y cuando se acabó la ronda de conferencias de dos horas mi estómago ya se quejaba en perfecto dialecto roncalés… así que no tuve mucho tiempo para comentar la jugada: la supervivencia es lo primero)😉

  • 123. percha  |  Viernes, 20 marzo, 2009 a las 11:16 am

    Gracias Likonius por la aclaración, pero entonces Elexpuru, en público, no abrió la boca ¿no?

    El Gran Tutubel ha puesto enlace en TA con la foto de CANUS/ FELIPUS/LUPUS es, según el la pieza 11252, debe de estar en la carpeta de piezas pequeñas.

  • 124. Txema  |  Viernes, 20 marzo, 2009 a las 11:22 am

    Agur,

    Vengo de TA y Tutubel ha localizado el ostraka como el 11252.

    Aunque para él/ella/ellos/ellas, no pone ni CANVS ni LVPVS.

    Qué nivel, Maribel (y la extraña familia)

  • 125. percha  |  Viernes, 20 marzo, 2009 a las 11:30 am

    Hola Txema, nos cruzamos en TA.

    Puse el enlace de Tutubel pero se lo ha tragado el Spam😉

    La pieza el la 15 de la carpeta 3 de piezas pequeñas.

    Lo de Tutubel, como siempre, para alucinar.

  • 126. Txema  |  Viernes, 20 marzo, 2009 a las 11:40 am

    Agur Percha,

    Alguna vez me dejo caer por allí, y el anuncio de la dra. Canto de que pasaría la crónica de Lykonius a TA me ha animado. Pero solo voy de visita, no participo en los debates que allí se producen, más que nada porque no podría seguirlos por cuestiones de tiempo.

    Y sí, coincido en que no se entiende bien ciertas posturas, pero allá cada uno.

    Un saludo, vuelvo al trabajo (fin del descanso)

  • 127. Lykonus  |  Viernes, 20 marzo, 2009 a las 11:42 am

    Pues sí, esa es, mira, la única cosa a envidiar a Tutubel que tengo: su memoria… por cierto, si eso es una pieza “pequeña”, vaya con los cafés de máquina que debe haber en la diputación.

  • 128. Lykonus  |  Viernes, 20 marzo, 2009 a las 11:44 am

    Se me olvidaba responder: a Elexpuru no le oí intervenir (aunque repito, oía más mi estomago que el debate), le vi ya en la calle, o sea que ni si quiera sé con certeza si estuvo en la sala, pero bueno, no creo que haya que achacar esto a una coincidencia veleiense.

  • 129. Sotero  |  Viernes, 20 marzo, 2009 a las 11:49 am

    Gracias a Lykonius por su crónica.

    Si los falsarios hubieran estudiado cosas como esta que sigue, igual se lo hubieran puesto más dificil a todo el mundo.

    TALLER DE LOS GRAFITOS AMOROSOS DE POMPEYA.

    O quizás el falsario razonó que si imitaba estas grafías los epigrafistas le hubieran calado mucho antes y las hizo chapuceras a posta para dejarlos confundidos.

  • 130. percha  |  Viernes, 20 marzo, 2009 a las 11:51 am

    Os dejo la contestación que me ha dado Alicia Canto en TA, a la duda que expuse también aquí más arriba.

    “Percha, dijo: “Dra Canto, aquí igual meto la pata, ¿no sería el problema de esta pieza, que el CANUS esta en primer lugar, no en tercero, como usted misma dice que debería ser?”

    Dra A. Canto: “No, lo que dije es que el cognomen (cualquiera) es el tercer elemento de un nombre masculino, como por ejemplo Optatus en el nombre completo de Quintus Granius Optatus (ya que acabo de comentar algo sobre este alcalde egarense aquí al lado).

    Lo que dije anoche es que en principio ahí no habría un error “fatal” (o sea, moderno) de canus por canis-perro (como al parecer entendió Lykonius en las charlas de anoche en Barcelona), pues existe el cognomen “Canus”, y que por tanto los tres nombres que ahí aparecen serían (“podrían ser”, quiero decir…) todos cognomina reales, y el orden en ese caso da lo mismo, ya que no serían de la misma persona.

    Y que el “Filipus” tampoco sería necesariamente un error de mal latinista, porque hay al menos diez inscripciones donde se escribe así, mal, en vez del más correcto Philippus.”

  • 131. Sotero  |  Viernes, 20 marzo, 2009 a las 12:20 pm

    La confusión entre “CANIS” y “CANUS” es más habitual de lo que parece, Si buscamos “CANUS LUPUS” entre comillas en Google salen nada menos que 5.200 resultados y la mayoría se refieren al lobo (“canis lupus”).

  • 132. Alicia M. Canto  |  Viernes, 20 marzo, 2009 a las 12:55 pm

    Sotero: Pero eso son confusiones actuales, por culpa de las logses y demás planes de estudio modernos que han fulminado las lenguas clásicas, y a la gente “le suena” más que tendría que terminar en -us. Pero los que lo saben no se equivocan (http://es.wikipedia.org/wiki/Lobo). Y un romano nunca lo haría😉

    La pura verdad es que, como acabo de comentar en TA (http://foroterraeantiqvae.ning.com/xn/detail/2043782:Comment:35574), donde “Yrq” citaba otra vez a J. Velaza (“siguiendo a Velaza, ya parecería mucha casualidad encontrar a un lobo y a un can en una misma pieza… “), en mi opinión, en cambio, ésta “sería incluso de las no muchas piezas que tienen sus latines correctos, y hasta lo único “raro” que presenta (el Filipus), como hemos visto, tiene sus paralelos. En fin, parece quedar claro (una vez más) que no todo lo que algunos expertos afirman sobre los óstraka de Veleia es justo, imparcial, o acertado.”

    Pues eso.

  • 133. Servan  |  Viernes, 20 marzo, 2009 a las 1:45 pm

    Lykonius: me llaman la atención las terminaciones detallistas de las FIPV, que posiblemente Parmenio no hubiese tenido la paciencia de realizar, así como la mentada florecilla; Parmenia es más meticulosa y ornmental, femenina sí, pero borriquilla. ¿Estará también de vacaciones? Espero que me haya hecho caso y se hiciera un implante mamario y esté disfrutando en alguna cálida playa mediterránea.

  • 134. Servan  |  Viernes, 20 marzo, 2009 a las 1:51 pm

    Vaya, qué romántico estoy hoy día.

  • 135. Lykonus  |  Viernes, 20 marzo, 2009 a las 2:13 pm

    Me da a mi que por mucho implante mamario, la Parmenia no mejoraría mucho más lo presente: la cirugía estética también tiene sus límites y en este caso habría que dedicar meses enteros para mejorar algunas facciones.

    Y en fin, si aceptamos CANUS como animal de compañía, aceptemos también los rayos de santidad por el RIP, o el MISCART por el Descartes… (no se lo tome a mal doctora, sé que no hay Miscartes, pero ya intuirá que necesito gastar ingentes cantidades de ironía para no gangrenarme el cerebro con esto de Veleia…)😉

  • 136. Servan  |  Viernes, 20 marzo, 2009 a las 2:51 pm

    Seguramente Parmenia es fautora del Dreide y las mayúsculas caligráficas, del cuore y del amor hasta el infinito; el toque femenino a la obra parmeniana.
    Por lo demás, Lykonius, pónganle a Parmenio una generosas tetas y será completamente feliz, no olvidemos que es un bebé mamón.

  • 137. percha  |  Viernes, 20 marzo, 2009 a las 3:23 pm

    Caballeros, les veo muy animados con las mamas. ¡¡¡ La primavera la sangre altera!!!😉

    Por lo demás, parece que Alicia Canto cree que podría ser una pieza válida, con unos tales Blanco/Cano, Felipe y Lobo/Lope, amigos de Parmenio y de las uvas, o quizá, más de su zumo fermentado😉

  • 138. Alicia M. Canto  |  Viernes, 20 marzo, 2009 a las 3:29 pm

    Percha: Serían “Filipo” y “Lobo”, los otros si fueran praenomina, que no lo son. Y, ojo, dije “válida por los textos”. Para lo demás que haría falta verla. (Aprovecho para hacer una prueba de cursivas, a ver qué sale, veo aquí que hay quien las consigue poner). Y vamos con Pavlov, que ya es hora.

  • 139. percha  |  Viernes, 20 marzo, 2009 a las 3:32 pm

    Disculpe Alicia, era todo en plan broma.😉

  • 140. Servan  |  Viernes, 20 marzo, 2009 a las 5:11 pm

    En el CUORII la R no es la típica parmeniana, en cambio la O resulta un simpático ratoncito. Debe ser un rasgo de Parmenia.

  • 141. Txema  |  Viernes, 20 marzo, 2009 a las 5:28 pm

    Agur,

    Servan, me “asusta” su idea del romanticismo…😉

    En cuanto a los cognomina, la dra. Canto tiene razón y no hay aparentemente signos de manipulación, fuera de lo “nuevos” que a mis ojos inexpertos, recalco esto último, le parecen esos ductus; podría ser un recuerdo de las libaciones del trío calaveras que menciona Percha, con vino líbico La Tritonisa, por supuesto😉 , pero nada más.

    Salvo que quien los escribió pensase en cognomina relacionados con animales (¿o me equivoco y ese Filipus no sería el griego “amigo de los caballos”?). Pero este es ya un juicio de intenciones meramente especulativo.

  • 142. Alicia M. Canto  |  Viernes, 20 marzo, 2009 a las 6:09 pm

    Txema: Canus (que es lo que se lee) no tiene nada que ver con canis = perro. Canus significa “blanco, espumeante, grisáceo de pelo”, de donde aún tenemos “cana” y “canoso”. Philippos/us es, en efecto, “amante de los caballos”, pero es también un nombre romano muy común y corriente, como Lupus.

  • 143. Txema  |  Viernes, 20 marzo, 2009 a las 6:35 pm

    Hola, dra.,

    Gracias por la aclaración sobre Filipus. Sí, efectivamente canus es blanco. Solo especulaba con la posibilidad de un error por parte de un scriptor moderno que confundiese canvs con canis, y creyese que esos cognomina formasen parte de la misma “familia”; otros casos así han habido en Veleia, como relacionar a Vergilius con filósofos cuando esta identificación es mas tardía, y más como maestro de lo oculto.

    Simplemente eso, especulación sobre un scriptor de la era de la LOGSE, cuna de grandes males educativos actuales.

    Saludos cordiales.

  • 144. Sotero  |  Viernes, 20 marzo, 2009 a las 7:23 pm

    De haber sido “canis” las tres palabras nos hubieran remitido a una fábula de Esopo en la que los lobos proponen a los pastores la paz a cambio de retirar los perros de los rebaños. Al igual que Demóstenes advertía sobre la condición impuesta por Filipo a los atenienses de expulsar a los oradores de la ciudad para negociar la paz, puesto que los oradores son como los perros de la fábula, las voces que advierten al pueblo de los peligros que acechan.

    Lupi et pastores
    Quum Philippus, rex Macedoniae, cum Atheniensibus foedus initurus esset, ea conditione, ut oratores suos ipsi traderent Demosthenes populo narravit fabulam qua iis callidum regis consilium ante oculos poneret. Dixit enim, lupos quondam cum pastoribus pactos esse, se nunquam in posterum greges esse impugnaturos, si canes ipsis dederentur. Placuisse stultis pastoribus conditionem; sed quum lupi caulas excubiis nudatas, vidissent, eos impetu facto omnem gregem dilaniasse.

  • 145. Txema  |  Viernes, 20 marzo, 2009 a las 7:45 pm

    Cave canis

  • 146. Alicia M. Canto  |  Viernes, 20 marzo, 2009 a las 7:48 pm

    Txema: Bueno, es que parece que anoche en Barcelona ese óstrakon fue presentado como Ud. lo dice, como un chistoso error moderno de canus en vez de canis, haciendo ver que no podía ser otra cosa y que era una coincidencia anómala con lupus (algo como “ya es raro que coincidan en la misma pieza un lobo y un can”). Pero no he conseguido aún (se le habrá pasado) que el homónimo griego (Lykonius) me aclare qué fue exactamente lo que se dijo y/o aclaró sobre ello.

    Por lo que respecta a que Virgilio no fuera también filósofo, es otra de las cosas que se han ido leyendo sobre “el caso Veleia” pero que no tienen fundamento, pues el poeta estuvo realmente envuelto en el epicureísmo. Lo que discuten los expertos en Virgilio no es eso, sino si era estoico o más bien epicúreo. Le pongo lo primero (fidedigno) que encuentro en red:

    “[…] Since Probus notes that Vergil had over a period followed the Epicurean sect, it may be assumed that the coincidence of these two dates is meaningful, either because Vergil was already interested in Epicurean philosophy through his reading of Lucretius, or because he was later to become involved with it. He planned in later life, after finishing the Aeneid, to devote himself entirely to philosophy, which can be assumed to be Epicurean, since no shift of allegiance to Stoicism is mentioned in any ancient document. […] Vergil’s studies have an unexpected breadth. He studied law to the point of being competent to plead a case at least once, he also studied medicine and mathematics, and was a follower of Epicurean philosophy, in which capacity he presumably was introduced to Lucretius’ work[…] Moreover, in the year of his death, he had decided to live in Greece and Asia and employ a three year period for final correction of the Aeneid, “so that the remainder of his life might be free for philosophy alone”. Since there is no mention of a shift of philosophical sensibilities in any of the ancient sources, it must be assumed that he was planning to devote himself to Epicurean thought[…]”

    (William Harris, Prof. Em. Middlebury College
    http://www.middlebury.edu/~harris, tomado de
    aquí: http://community.middlebury.edu/~harris/Classics/Vergil-TheSecretLife.html)

    Valerio Probo dice textualmente que Virgilio secutus Epicuri sectam (vea aquí, págs. 36-37: http://books.google.es/books?id=pMi2i1K2leAC&pg=PA36#PPA36-IA3,M1), y podríamos buscar las de Donato, o del propio Virgilio, pero no hay tiempo, o no vale la pena, que ya lo hace Harris.

    En conclusión: Virgilio, además de poeta, sí puede ser considerado un filósofo. Así que ya ve, Txema, qué cosas más curiosas pasan también en torno a las lecciones “mejores” sobre Veleia… Saludos igualmente.

    P.D.- Es cave canem😉

  • 147. percha  |  Viernes, 20 marzo, 2009 a las 8:01 pm

    En todo caso Dra. no sería de la misma categoría que Socrates o Séneca. Pero ¿qué hacemos con DIISCART/MISCART/BIISCART?😉

  • 148. Alicia M. Canto  |  Viernes, 20 marzo, 2009 a las 8:12 pm

    No, pero no es lo mismo que asegurar, como se ha hecho (y no me refiero a Txema) que Virgilio no tenía nada que ver con la filosofía. Como puede verse, tan erróneo como afirmar que no puede haber Virgilius, con i en vez de e, en epigrafía. Porque también los hay, también…

    Y con lo demás (jaja, veo que no se le olvida, ¿eh?), pues, de momento, nada. Sólo recordar las bromitas que se hicieron a cuenta de un “Descartes” que realmente no se leía…

    La principal lección es que muchas cosas no son blancas o negras, muchas veces son grises, y a veces la Verdad está repartida.

  • 149. Ilunpean  |  Viernes, 20 marzo, 2009 a las 8:55 pm

    11252:A mí de esta pieza me llama la atención cómo está realizada. Si se observa la F de FILIPVS es más pequeña que la S final de la palabra. Este nombre crece en la misma medida que la pieza sobre la que se escribe lo hace, en la parte más estrecha la F pequeña y va aumentando hacia la S final grande. A esto se añade la perfecta composición de equilibrio con las otras dos palabras que se colocan aprovechando los huecos arriba y abajo. Las “S” tienen adornos. La de FILIPVS una especie de rayitos. La de LUPVS una margarita (?). La flora es muy escasa en las piezas encontradas.
    Flora:
    Hojas de árbol o de plantas: carpeta 8 pieza 18, se trata de una hoja con forma de púas, tipo helecho, a los lados hay letras, su trazado es fino; Carpeta 7 pieza 68, el mismo tipo de hoja pero esta vez solo aparece ella y en tamaño más grande.
    Piezas pequeñas :
    carpeta 3 pieza 29: idéntica a las anteriores; Carpeta 1, pieza 57 misma hoja que las anteriores; Carpeta 3, pieza 11, la misma hoja al lado de la palabra BACVS
    Flores: flor de loto 11019; Carpeta 3, pieza 15, en un ejercicio de caligrafía como los de ahora, palabras que terminan esta vez en -US: FILIPUS, CANUS,LUPUS aparece una flor dibujada con precisión , podría ser una margarita.

  • 150. Lykonus  |  Viernes, 20 marzo, 2009 a las 9:09 pm

    Dra. Canto: Velaza presentó la diapositiva del CANUS, yo no tomaba mucha atención a lo que decía porque ni por asomo me recordaba de esa ostraka que para mi era nueva (luego he comprobado que se discutió precisamente por Ilunpean en este mismo blog ! ya puede comprobar con qué clase de memoria ha de lidiar…); pero Velaza rápidamente tomó el FILIPUS como nombre, y el LUPUS más pequeño como apodo, lo mismo que el CANUS igualmente más dependiente del nombre principal y que no era CANIS, resumiendo y riendo el “CANUS LUPUS” que salía; la verdad es que en ese momento ni yo ni muchos vimos otra posibilidad que la del error del falsificador (acostumbrados estamos…). Pero bueno, se acepta CANUS como animal de compañía, se salvará Parmenio de morir de collejas😉

  • 151. Txema  |  Viernes, 20 marzo, 2009 a las 9:10 pm

    Hola,

    Pasé un mensaje hace unos minutos, pero he debido lanzaroo al limbo.

    Hola, doctora. En qué estaría pensando para escribir cave “canis”…😉

    Le agradezco las referencias sobre Virgilio que tan amablemente reproduce, y que en cuanto pueda leeré con más calma y atención atención. Una sala de espera no es el mejor lugar para concentrarse.

    Creo que los que encontramos extraña esa asociación con la filosofía no viene de los estudios y de las inclinaciones intelectuales de Virgilio, que las tuvo. Yo mismo pasé hace unos meses un link a la obra de Donato, y en el reciente libro de Bauzá queda bien patente; y si no recuerdo mal, creo haberme hecho eco de sus inquietudes (de Virgilio). Creo que es Donato el que explica por qué a Vergilius se le llamó Virgilius, y el que hace la composición Maro-Amor-Roma.

    Más bien creo que no se le consideraba un maestro. Por establecer un paralelismo, yo soy un ávido lector de historia y arqueología, he hecho mis pinitos, pero no por ello se me puede considerar ni historiador, ni arqueólogo, ni mucho menos un maestro.

    Esa identificación aparece más tarde, en la Edad Media, cuando sus obras se usan como la Biblia: abriéndolas al azar para buscar respuestas. Pasé también un link al que es el trabajo estandar sobre la imagen de Virgilio en la Edad Medial.

    Mi idea es que el nexo de unión entre los tres próceres es el cristianismo. Seneca y Virgilio eran considerados como cristianos avant la lettre (sobre todo la conocida profecía de Virgilio en su ¿cuarta? égloga). Y de Socrates escribió Bláquez que era el hombre que más se parecía a Cristo.

    Algo traído por los pelos…

    Y ya que estamos hoy un tanto venéreos, qué decir de las inclinaciones homosexuales de Virgilio (que si no recuerdo mal es lo que le valió el cambio “virginal” del nombre) y Socrates; de Seneca, no puedo asegurarlo.

    ¡A ver si vuelvo a casa de una vez!

    Y muchas gracias, doctora, por su tiempo y su gentileza.

  • 152. Txema  |  Viernes, 20 marzo, 2009 a las 9:37 pm

    ¡Ah!

    Y me parece muy sugerente el último mensaje de Sotero. No sé dónde se halló esta pieza, pero sería coherente en el paedagogium de una domus ecclesia un ostrakon con los nombres de tres insignes cristianos precristianos y una fábula de lobos, pastores, rebaños y perros. En el arte paleocristiano, la representación de Cristo más habitual es la del Buen Pastor, precisamente, con una oveja que porta sobre sus hombros.

  • 153. Alicia M. Canto  |  Viernes, 20 marzo, 2009 a las 10:09 pm

    Txema, no hay de qué, veo que algunos temas ya los conocía Ud. bien. Sin embargo, sobre su frase “Esa identificación aparece más tarde, en la Edad Media, cuando sus obras se usan como la Biblia: abriéndolas al azar para buscar respuestas”, le aclararé que no.

    El uso bibliomántico de la Eneida de Virgilio, las Sortes Vergilianae o Virgilianae (pues de ambas formas se las llamaba) no es cosa de la Edad Media, sino de época romana; incluso poco más de un siglo después de su muerte (19 a.C.) están documentadas al más alto nivel. Traté justo de este tema no hace mucho (en “Itálica, sedes natalis de Adriano. 31 textos históricos y argumentos para una secular polémica”: http://dialnet.unirioja.es/servlet/articulo?codigo=1071864), a propósito del nacimiento de Adriano en Itálica.

    En efecto, en la Vita Hadriani de la Historia Augusta, II.8, se cuenta que, para conocer su destino, el joven Adriano practicó la consulta de la Eneida, y le salió VI.808-812, por cierto que con evidente puntería. Puede verlo aquí, en latín e inglés: http://penelope.uchicago.edu/Thayer/L/Roman/Texts/Historia_Augusta/Hadrian/1*.html . Y, como Bill Thayer recuerda (nota 15), el mismo tipo de consulta religiosa a Virgilio se repite en otras tres biografías imperiales: Cl. Alb. V.4; Alex. IV.6; XIV.5 y Claud. X.4 ss.

    Algo significará tan temprana devoción por la Eneida virgiliana como instrumento adivinatorio. Pero, a lo que vamos: En realidad ese Virgilio veleyense no queda tan desencajado como se viene diciendo (excepto por la anomalía del caso), la asociación de los tres no es tan “arbitraria” como parece, y quizá “Parmenio” (o uno de ellos) no es tan rematadamente ignorante como se le supone… Todo muy intrigante. Gabon.

  • 154. Txema  |  Viernes, 20 marzo, 2009 a las 10:34 pm

    Agur, doctora.

    Coincido con usted en que no queda desencajado, como bien dice.

    ¡Y gracias por recordarme la Historia Augusta! Mi memoria, ya lo he dicho muchas veces, no es la de antes; además, me siento más cómodo en la Edad Media…

    La utilización de la Eneida como instrumento de adivinación es curiosa; en el caso de Hadriano, podría ser por tratarse de un libro en el que Eneas debe cumplir su fatum y fundar Roma, constituyendose en su primer rey. Muy apropiado para un emperador, si se trata de una tradición forjada a posteriori…😉

    No obstante, me declaro “derrotado”; mas dulce derrota. ¡Qué momentos me deparó la Historia Augusta, y qué olvidada la tengo!

    Buenas noches.

  • 155. Servan  |  Sábado, 21 marzo, 2009 a las 12:19 am

    Parmenio no es tonto, y en cuanto a ignorancia, ignora algunas y sabe otras. No hay mucho método en sus conocimientos. Por eso me ha parecido importante delimitar qué cosas sabe Parmenio, qué cosas no sabe; qué cosas debiera saber, pero no sabe, qué cosas no debiera saber, pero sabe. Para poner un caso, un Parmenio del s III no puede saber nada de Nefertiti, pero sabe; un Parmenio de s XXI debiera saber que no que no debiera saber de Nefertiti, pero no lo sabe, etc., el material de los buriles, etc. A veces se descuida porque nos cree tontos, error fatal en ajedrez.

  • 156. David Montero  |  Sábado, 21 marzo, 2009 a las 7:54 am

    Si a un conocedor de la filosofía se le pregunta si Virgilio era filósofo la respuesta es “no”. Si se le pregunta si de los nombres SENECA-VIRGILIO-SOCRATES sobra uno (dejemos de momento el enigmático cuarto en discordia del que espero todavía la interpretación de la Sra. Canto) dirá sin dudar que Virgilio. Que Virgilio “tuviera que ver” con el epicureísmo no es muy relevante, puesto que es difícil encontrar un intelectual de la época que no tuviera que ver con esta o aquella escuela filosófica. Sobre todo si tiene las pretensiones de Virgilio. Otra cosa es la visión que un hispano-romano veleiense pudiera tener del vínculo de unión de los tres personajes. Pero puestos a elegir, supongo que habría encontrado otras triadas más coherentes y un cuarto en discordia que fuera identificable. A mi me parece más coherente la hipótesis de que el tal Parmenio unió a lo loco tres personajes que le sonaban. Y del cuarto, mejor no especular. Vaya Ud. a saber lo que le pasaba por la cabeza a este hombre.

    Respecto a la triada lobos-Filipo-perros via Demóstenes me parecería un tanto sorprendente que “grafiteros” que cometen tantas y variadas faltas de ortografía sean buenos conocedores de las filípicas. Es una hipótesis que abre insospechados caminos. Sigo considerando, sin embargo, la unión de palabras con intenciones menos “sugerentes”.

  • 157. Alicia M. Canto  |  Sábado, 21 marzo, 2009 a las 9:09 am

    Parece que las bromas prevalecen: No hay canis, luego no puede haber tal “triada lobos-Filipo-perros via Demóstenes”.

  • 158. Txema  |  Sábado, 21 marzo, 2009 a las 9:51 am

    Hola,

    Parece que hoy hemos madrugado todos.

    No me (nos) reprendan; en ocasiones es bueno encontrar un divertimento en este asunto tan feo: fiscales, informes periciales, etc.😉 Y como puerta al aprendizaje, también puede servir, ¿no?

    Un saludo

  • 159. Alicia M. Canto  |  Sábado, 21 marzo, 2009 a las 10:30 am

    Hola, Txema; por mi parte no hay tal, todos a veces olvidamos o confundimos cosas. En cuanto a la anécdota de Adriano y la sors Vergiliana, pudo ser muy real; con la reinterpretación que hice de ella en aquel artículo, se veía que el próximo emperador sería otro italicense, pero era una “lectura” de ese párrafo de la Eneida que sólo podían hacer él y pocos más (y de paso expliqué con ella otra causa de la barba de Adriano). Porque no olvidemos que Adriano era un consumado astrólogo, como Plotina, la emperatriz y su tía abuela; era algo más que les unía. Bueno, saludos y feliz sábado, que marcho a hacer cosas por el mundo exterior. ¡Hay vida más allá de Iruña-Veleia!😉

  • 160. Servan  |  Sábado, 21 marzo, 2009 a las 1:08 pm

    Diría que Virgilio es poeta en el sentido más profundamente filosófico, o que es filósofo en el sentido más profundamente poético, pero no creo que estos temas sean de mucho interés para un miscartiano como Parmenio.

  • 161. Sotero  |  Domingo, 22 marzo, 2009 a las 8:52 am

    Bueno, sus deseos son órdenes. He colocado los mensajes de esta noche con relación a la información de K.v.d.D. y el expediente sancionador como pendientes.

  • 162. Alicia M. Canto  |  Domingo, 22 marzo, 2009 a las 9:45 am

    Era más bien una sugerencia, gracias. Por cierto que se me pasó decirle que, si le parecía, borrara también el mío.

  • 163. percha  |  Domingo, 22 marzo, 2009 a las 10:18 am

    Muchas gracias por su ayuda Sotero.

  • 164. Sotero  |  Domingo, 22 marzo, 2009 a las 10:28 am

    Es cierto que hemos de exigir que nuestras autoridades sean lo más escrupulosas posible con los procedimientos, que son mejorables en algunos aspectos pero de ninguna manera inválidos. Es cierto también que cualquier decisión que tomara la DFA iba a ser criticada y entiendo que no tenía otro camino. Si una institución sospecha que hay delito tiene el deber inmediato de denunciarlo. Si no lo hace su actitud sí que sería delictiva. Si sospecha con fundamento que una mala práctica profesional ha causado daños al interés público lo lógico y lo que le exijo como ciudadano es que tome medidas, sancionadoras si hacen falta. Si en la defensa del interés público algún interés particular es perjudicado, éste tendrá el deber de soportarlo y el derecho a una reparación si la mereciera, porque el sr. Gil no está de ninguna manera desamparado por la justicia, que también está de su parte y a ella recurre cuando lo considera oportuno. Afortunadamente las hogueras y la ley de Lynch han desaparecido, aunque yo no veo por qué los individuos que son adictos a la fama y al estrellato mediático no tengan que soportar los abucheos del respetable cuando lo hacen mal. Una persona pública se ha de someter a su condición y no esperar solo aplausos, también tomatazos.

  • 165. Alicia M. Canto  |  Domingo, 22 marzo, 2009 a las 11:30 am

    Muy cierto.

  • 166. Txema  |  Domingo, 22 marzo, 2009 a las 12:49 pm

    Buenos días,

    Gracias, Sotero.

    Y suscribo lo que dice. Y añadiría que hay veces que es muy difícil acertar o, mejor, contentar a todo el mundo, cuando se tienen que tomar cierto tipo de decisiones.

    En fin, una vez más, esperemos que la Justicia esclarezca cuanto ha pasado aquí.

  • 167. Alicia M. Canto  |  Domingo, 22 marzo, 2009 a las 10:09 pm

    Una crónica del acto de Barcelona del 19, publicada hoy por una usuaria del portal y revista digital Pax Celtibera () y reportada por Ricardo Gómez en su Filoblogia :

    CRÓNICA DE LA CONFERENCIA DE BARCELONA / EINA en PAXCELTIBERA

  • 168. Servan  |  Domingo, 22 marzo, 2009 a las 10:57 pm

    Sí, Parmenio es un cercano al Equipo. ¿Qué pinta el ‘trabajador de Lurmen’? ¿Será uno de los Cols. de Parmenio?
    Leo en las noticias de un estafador que, después de cumplir su pena, montó una empresa de protección contra estafas, haciéndose millonario. ¿Qué te parece, Parmenio?

  • 169. Txema  |  Domingo, 22 marzo, 2009 a las 11:27 pm

    Agur,

    Dra. Canto, muchas gracias por el enlace. Eina, ¿es la misma persona que participaba en Celtiberia?

    Lo que escribe sobre lo que dijo Gorrochategui acerca de quién pudo falsificar las piezas me parece más categórico de lo que escribió Lykonius más arriba: de estar cerca del yacimiento a cercano al grupo de arqueólogos.

    Pienso que para hacer este tipo de afirmaciones en público y no plantearse la posibilidad de una autoría anterior en el tiempo, no sirve únicamente lo que ha publicado la DFA (salvo lo que dice Lakarra). Por lo que me imagino que, al hilo de lo que afirmó el sr. Agirre, existen otras pruebas que desconocemos y que deben obrar en poder de la fiscalía, de ahí también las declaraciones del fiscal en la entrevista radiofónica que la dra. Canto tuvo la gentileza de pasar hace unos días.

  • 170. Sotero  |  Domingo, 22 marzo, 2009 a las 11:33 pm

    Creo que lo que se refiere al trabajador que se cita pueda estar relacionado con esta noticia

    ¡AQUÍ PONE VELEIA!

    Recibió una bronca por un pieza falsificada. Si dice que hizo veinte lo despiden. ¿Cuantas Veleia hizo? Hemos de tener en cuenta que falsificó una pieza con un nombre que luego aparecería entre los extraordinarios hallazgos.

    Por su parte el equipo de Lurmen reconoce que la broma existió y que fue rápidamente subsanada por el autor, que incluso habia firmado el óstrakon. Desmiente pues, que pasaran horas hasta que se descubrió al autor y afirman que esta declaración es gratuita y hecha para dañar.

  • 171. Servan  |  Lunes, 23 marzo, 2009 a las 12:08 am

    Punto interesante.
    Entonces el autor de la broma no fue un estudiante chusco, ni fue el propio Parmenio, sino algún joven trabajador, quizá aficionado a la arqueología.
    El cerebro tuerto de Parmenio empezó a trabajar a partir de ello, pues la verdad, no es muy original. Es astuto, pero aún no me convence (a mí) que sea inteligente, diz que.

  • 172. Servan  |  Lunes, 23 marzo, 2009 a las 12:16 am

    Apuesto una botella de buen champán que Parmenio estaba en las inmediaciones cuando se produjo la broma.
    De todas maneras, es necesario descartar que la broma no fuera inducida por Parmenio.

  • 173. Txema  |  Lunes, 23 marzo, 2009 a las 12:50 am

    Bueno, algunos hemos expuesto en algún momento la posibilidad de varias autorías sin descartar bromas típicas de las excavaciones. Esa “anécdota” podría ser un indicio de ello junto con el presunto Irunna que parece esconderse detrás de los jeroglíficos. Claro que, si al primer “cachondo” que se descubre le cae las del pulpo, y con razón, que hay cosas con las que no se juega (nada menos que la confirmación física de la identificación de Veleia; salvando las distancias, como cuando Korfmann pudo confirmar que Troya se correspondía con la excavación de Schliemann en Hisarlik), a ver quién era el guapo que volvía a delatarse. Una posibilidad. O que, en represalia, alguien/algunos se dedicase/-n a trufar el yacimiento. Pero solo alcanzaría a explicar una pequeña parte de las piezas, a mi entender; quizás las más torpes.

  • 174. Servan  |  Lunes, 23 marzo, 2009 a las 1:00 am

    Koenraad sobre el informe Cerdán:
    – me parece más bien fabulación.
    -el concepto de acumulación de polvo romano en microfisuras me parece una tomadura de pelo.

  • 175. Alicia M. Canto  |  Lunes, 23 marzo, 2009 a las 1:38 am

    Txema: Sí, es la misma, sólo que allí era Eyna, con y. Por otro lado, creo que es claro que la DFA cuenta con documentos y testigos que no conocemos, o que conocemos y hasta hemos oído, pero no sabemos exactamente qué más han podido testimoniar, como es el caso de los tres arqueólogos que se fueron del proyecto, que de siempre hemos pensado que serían testigos fundamentales.

    Es lógico y hasta razonable, dado que en su día la DFA adoptó medidas cautelares contundentes, como revocar los permisos de excavación o prohibir la entrada de Lurmen al yacimiento, y Euskotren suspender las subvenciones, etc. En buena práctica, una Administración no haría todo eso si no tuviera ya pruebas bastante sólidas, para no arriesgarse luego a demandas, indemnizaciones y demás.

  • 176. Lykonus  |  Lunes, 23 marzo, 2009 a las 7:45 am

    Hay una cosa con la teoría del “bromista” en el equipo que no funciona, y es que si hubiese sido él el responsable de todo, representaría que o bien prefiere continuar en el mutismo aun a sabiendas que perjudica a sus “compañeros”, o bien sus “compañeros” deberían estar al tanto de todo durante 2 o 3 años y encubrirlo (haciéndose cómplices de toda la falsificación); me parece que es tirar demasiado del hilo: aquí debe de haber más de uno y con objetivos más precisos.

  • 177. Txema  |  Lunes, 23 marzo, 2009 a las 10:03 am

    Buenos días,

    No tengo mucho tiempo, una conexión rápida y vuelta al tajo.

    Dra. Canto, completamente de acuerdo con lo que dice. Esperemos que sea así. No obstante, sigo manteniendo mi fe en Gil, en cuanto no autor de las manipulaciones, cuando menos. Dios (y un juez) dirá.

    Lykonius: no digo que sea la única explicación o autoría, sino que a saber si entre todo este jaleo no se ha colado, además, alguna procedente de una broma que ha pasado desapercibida.

    Un saludo

  • 178. Servan  |  Lunes, 23 marzo, 2009 a las 11:31 am

    Lykonius: veo dos posibilidades.
    a) Un joven trabajador realiza la broma, la cual, dado su momentáneo éxito, inspira a Parmenio para realizar su fraude. Me parece la más probable.
    b) Parmenio induce a un trabajador a realizar la ‘broma’ con el objeto de sondear el ambiente para su futuro fraude. La considero improbable. Crearía una fatal debilidad en el plan de Parmenio.
    Además: la actitud de Gil y Filloy ante la broma nos dice que, al menos hasta ese momento, no tenían ninguna implicación en la trama fraudulenta, lo que es también muy verosímil.

  • 179. Lykonus  |  Lunes, 23 marzo, 2009 a las 12:43 pm

    “Las horas transcurrían y, como los preparativos para comunicar la noticia iban tomando forma, se impuso la verdad. La persona que se había dado de bruces con ‘Veleia’ tras lavar una pieza confesó que era una «broma», que él mismo había hecho el grafito. «La dirección (Eliseo Gil e Idoia Filloy) le echó una bronca», reveló ayer Miguel Ángel Berjón.”

    o podría ser también que el bromista conocedor de la trama estaba imitando a Parmenio en plan broma… broma que puede que le colasen a Parmenio (qué cosa más estupenda: grafitos falsos y verdaderos en una misma campaña, perfecto para el “plan”, alguien podía pedir más ?).

    En cualquier caso, para agosto de 2005 el “plan” estaba ya en marcha:

    http://commentariola.blogspot.com/2005/08/irua-veleia-alava.html

    cosa que queda confirmada en Gara (17/1/2009):

    “Pero las irregularidades van floreciendo a medida que se conocen las circunstancias de la excavación. El sector 5, una domus sellada bajo un techo que cayó, se excavó por un campo de trabajo en julio y agosto de 2005. Los soportes se lavaron a las semanas, con lo que en julio ya aparecieron algunos grafitos. A pesar de ello, no se profesionalizó ni se registró la excavación.”

    con lo que la actitud de Gil y Filloy de ir a correr rápidamente a avisar a Euskotren por “Veleia” cuando ya tenían ostrakas “excepcionales” para vender y regalar… es harto curiosa cuando menos.

    En todo caso es interesante el dato que la inscripción saliera en el lavado; algo sospechoso debe haber en el agua de Veleia no ?😉

  • 180. Servan  |  Lunes, 23 marzo, 2009 a las 2:33 pm

    Lykonius: ¿Sería posible hacer una cronología de los hechos más importantes?
    Uno se pierde con tanto dato.

  • 181. Lykonus  |  Lunes, 23 marzo, 2009 a las 3:23 pm

    Pies si tú te pierdes… Lo que más o menos fue (esto mejor Sotero, hoy tengo la cabeza como un bombo): en mayo 2005 hacen una cata para la televisión, se guardó el material 10 meses sin limpiar (=marzo 2006, ostrakas vascas); luego en la campaña estudiantil del verano 2005 aparecen ostrakas extraordinarias, al menos en julio y agosto (me interesaría saber cuando se publicó la ostraka “Anquises” en el Arkeoikuska 2005 para cotejar fechas…); a los dos meses de “descubrir” las ostrakas vascas, en mayo 2006, hay “filtraciones” e intervienen los lingüistas, se recomienda filmar el yacimiento > no sale nada más de extraordinario… pero en 2006 salen en varias de las catas que se hacen fuera extramuros… casualidades veleienses, por supuesto. A todo esto, Rubén Cerdán ya había recibido? los resultados de las analíticas del CNRS por lo menos antes de septiembre 2006 que es cuando firma su primer trabajo. Lo encontrado en 2007 está por limpiar? y por supuesto, por analizar. Lo del 2008 no se sabe, con tanta preparación de ludi veleiense al igual Parmenio no tuvo tiempo de grabar nada…

  • 182. Ricardo Gómez  |  Lunes, 23 marzo, 2009 a las 3:36 pm

    Según informba Deobrigense en Celtiberia.net, Arkeoikuska 05 salió en febrero del 2007.

    http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2474&pagina=2#r59836 (al final del comentario)

  • 183. Servan  |  Lunes, 23 marzo, 2009 a las 3:50 pm

    Decía armar una cronología por ej.
    5.2005 …..cata para TV
    8.2005……broma
    3.2006……ostraca vascas (del 5.5.)
    5.2006……filtraciones(crucifijo certificado en Toulousse y Groningen)
    6.2006…..Cadwaladr plantea un fraude.
    9.2006….Cerdán firma analíticas
    2.2007….Arkeoikuska
    etc.

  • 184. Txema  |  Lunes, 23 marzo, 2009 a las 3:53 pm

    Agur,

    La revista Arkeoikuska, según la he consultado alguna vez, no contiene más que resúmenes o comunicaciones de lo que se esta haciendo en cada excavación, qué campana se va a acometer, qué sector, a grosso modo qué se ha encontrado, etc.

    Quiero decir, salvo que esté muy equivocado, dicha revista no está concebida para la presentación, discusión en interpretación científica de los hallazgos, ¿no? Yo le he escuchado a Gil que desde que se encuentra una inscripción hasta su publicación pueden pasar varios años, poniendo un ejemplo de una excavación en Austria en el que se demoró hasta ¡8 años!

    Si me equivoco, vaya mi rectificación por adelantado.

  • 185. Servan  |  Lunes, 23 marzo, 2009 a las 3:58 pm

    Corrección: Cerdán nunca ha firmado nada, que sepa.

  • 186. Servan  |  Lunes, 23 marzo, 2009 a las 6:03 pm

    Al Sr Jiménez le parece que el CVORII fue escrito antes de quemar la arcilla, por lo tanto sería (sorprendentemente) auténtica del s III. A mí me parece que el Sr Jiménez nunca ha escrito en arcilla fresca. Entonces Parmenio escribía sobre arcilla, como los sumerios. Pero no en un pedazo, sino en todo el recipiente. Y después lo mandaba a quemar, para la posteridad tutubélica.
    ¡Señor!
    ¡Dame tu fortaleza!

  • 187. cogorzota  |  Lunes, 23 marzo, 2009 a las 6:52 pm

    Es una pena que Deobrigense no participe en este debate. Si es que queda algo que debatir…
    Trabaja para la empresa Ondare en el yacimiento de Arce Mirapérez en Miranda de Ebro y no creo que le interese mucho entrar en polémicas. Además le persigue en internet un cabezudo jarrero que firma como Deóbriga que está empeñado en ubicar esa ciudad en un meandro del Ebro en Haro. Sería una mierda de “fortaleza divina”, y no la que pide Servan.

    http://mirandadeebro.cuadernosciudadanos.net/deobrigense/2009/02/23/recursos-perdidos/

    De haber algo cierto en esta rocambolesca historia, lo que dijo D. Aldama (ignoro con que grado de autoridad) y que nos contó Deobrigense, me parece de lo más sensato.

    D. Aldama dijo GALIENO y esto dice la Wiki:

    Una de las anécdotas más recordadas del reinado de Galieno, fue su relación con el filósofo neoplatónico Plotino. Plotino se rodeaba de la más selecta aristocracia romana y en su círculo eran visitantes recurrentes tanto Galieno como su esposa. Parece ser que Plotino sugirió a Galieno la posibilidad de crear una comunidad filosófica que se rigiera por las leyes de la “República” de Platón, pero esta utópica iniciativa no cristalizó, pese a la buena disposición del Emperador, debido a los difíciles tiempos que corrían.

  • 188. Alicia M. Canto  |  Lunes, 23 marzo, 2009 a las 6:53 pm

    Serván: Eso es relativamente frecuente, y no sólo sumerio. Hay grafitos hechos antes de cocer las piezas, sobre tejas, ladrillo e incluso cerámica; no son los más frecuentes, pero los hay. Técnicamente los llamamos “grafitos ante coctionem“. Aquí le pasó 5 ejemplos romanos sobre ladrillo y cerámicas (por cierto con uso de II=E):

    Freguesia de Benfica do Ribatejo

    612. A.J.F. QUINTEIRA, 1998. Cinco grafitos inéditos encontrados durante las excavaciones de la estación arqueológica de Azeitada.

    a) A.J.F. Quinteira, 1998, 158-159, foto 2. Grafito ante coctionem sobre later rectangular. Medidas: 29 x 39 x 2,5. Letras: ?.
    C(aii) · Corneli(i) · Celti(i) / Q(uinti) · Numeri(i) · Nerv(a)e /3L(ucii) · Lucreti(i) · Celti(i)

    E = II. El autor se pregunta si estos tres nombres corresponden a los propietarios de la officina o a tres de sus trabajadores.

    [El autor admite en lín. 3 CIILII = Celti, repitiendo la referencia a otro elemento onomástico de esta misma inscripción, y para esto implícitamente adoptó el primer trazo vertical después de la L como una T a la que faltaría la barra horizontal superior, pero tal vez sea posible pensar en un nombre como, por ejemplo, Celer, lo que permite mantener la grafía II = E, que es constante en todos los EE de este texto. M.A.D.]

    b) ibid., 1998, 169, nº 3, lám. VI,4. Grafito ante coctionem en la pared interna en el fondo de un fragmento de taza de terra sigillata hispánica, forma Rit. 8. Sólo se ofrece el dibujo, sin transcripción.

    c) ibid., 1998, 170, nº 4, lám. VI,5. Grafito ante coctionem en la pared externa, junto al pie, de un fragmento de taza de terra sigillata hispánica, forma Drag. 15/17. Sólo se ofrece el dibujo, sin transcripción.

    d) ibid., 1998, 171, nº 17, lám. VI,3. Grafito ante coctionem en el fondo interno de un fragmento de plato de terra sigillata hispánica, forma Rit. 8. Sólo se ofrece el dibujo, sin transcripción.

    e) ibid., 1998, 171, nº 4, lám. VI,3. Grafito ante coctionem en un fragmento de plato de terra sigillata hispánica, forma Drag. 37. Sólo se ofrece el dibujo, sin transcripción.

    Fuente: Hispania Epigraphica 1998, nº 612. (http://revistas.ucm.es/est/11326875/articulos/HIEP0202110267A.PDF)

    De hecho, también los estampillados, sobre ánforas de transporte o sobre fondos de sigillatas, por ejemplo, han de hacerse antes de cocerlos, después no es posible.

    Aquí otros ejemplos hispanos, fenicios e indígenas, de la zona de Crevillente: http://www.ieiop.com/pub/10ruiz300_99a01bbc.pdf (pp. 93 ss.)

  • 189. percha  |  Lunes, 23 marzo, 2009 a las 6:59 pm

    Ahí Servan, que descreído es usted.

    ¿Acaso no pudo escribir en la pieza, un alfarero italiano, que viajó en el tiempo y se dedicó a hacer souvenirs de la Santa Virgen de Loto, patrona de Veleia? Demuestre usted que no es posible.😉

  • 190. percha  |  Lunes, 23 marzo, 2009 a las 7:02 pm

    Ay que horror, con el ahí ;-(

  • 191. Servan  |  Lunes, 23 marzo, 2009 a las 7:38 pm

    Dra. no dudo que se puedan grafitar arcillas, con fines ornamentales, antes de su cocción, como hacían los indios americanos y aún hoy se hace en Quinchamalí, lo que encuentro extraño es que un preceptor egipcio, ya no grafitee en pedazos de cerámica cocida, sino en arcilla directamente y luego mande a quemar estos ornamentos, o los pedazos, con fines al parecer didácticos – de la posteridad. En este sentido, se parece a los registros sumerios. Pero en el s III, ya existían métodos menos engorrosos.

  • 192. percha  |  Lunes, 23 marzo, 2009 a las 11:34 pm

    Crónica de Alberto Barandiaran para Berria, de la charla-coloquio de Barcelona
    Está en euskera, quizá algún euskaldún se anime a hacernos un resumen.

    «Engainu garaikidea»

    http://www.berria.info/paperekoa/plaza/2009-03-21/044/006/«Engainu_garaikidea».htm

  • 193. Servan  |  Martes, 24 marzo, 2009 a las 3:12 am

    Si la pieza CVORII hubiese sido primero esgrafiada y luego quemada, no veo que se necesite ninguna técnica ultramoderna para detectar un hecho tan sorprendente, pues el grafitado formaría parte de la capa superficial quemada, cualquier artesano se daría cuenta inmediatamente de ello, y tendríamos por primera vez, una pieza auténticamente grafitada en el s III.
    Conserven al ánimo hasta el fin, tutubeles.

  • 194. Servan  |  Martes, 24 marzo, 2009 a las 3:14 am

    Sí que me parece bastante kitsch ponerle cuore…

  • 195. Lykonus  |  Martes, 24 marzo, 2009 a las 8:05 am

    Parmenio, tus enseñanzas llegaron hasta el siglo XXI, enhorabuena (por lo que pudo ser pero no fue):

    Mentiras en la escuela.

    Esto me da a pensar que los que se han enfrentado a esta patraña tienen más mérito porque de lo contrario, de haber continuado la bola, a dónde hubiéramos llegado; pero hay gente que sigue machacándoles porque parece que no les ha gustado que les quitaran el pastel de la boca.

  • 196. Alicia M. Canto  |  Martes, 24 marzo, 2009 a las 9:14 am

    Pues a mí no me extraña tanto que se recogiera la noticia en un libro de texto, ni lo veo tan censurable.

    Aquel hallazgo era algo muy importante para la historia del euskera y, sobre todo, estaba avalado por dos de los mejores expertos de la UPV en euskera antiguo. Lo de la “vox populi”, recuérdese, por entonces era sólo en Internet. No entiendo tanto interés por borrar la memoria de los hechos, habiendo tantas notas de prensa, entrevistas y hasta algún audio de época que prueban lo contrario.

    Me permito remitir a mi último mensaje en TA al respecto de la “memoria histórica” de Veleia, de 6 de marzo pasado:

    Es más: Si, en vez de apoyarlo y garantizarlo todo en público, sus expertos asesores le hubieran dicho: “Mira, Eliseo, que esto no puede ser, que hay un Anquises con Q y un RIP en un crucifijo, que estas flechas tan raras no existen en epigrafía, que estos jeroglíficos no se pueden leer, que los niños no aprendían a escribir sobre cerámicas, que este euskera simplemente no es posible. Mira a ver si alguien te ha podido manipular algo en el yacimiento y te han colado esto…” etc., etc., así es como no hubiéramos llegado a donde se llegó. No se hubiera llegado ni a las presentaciones públicas de junio de 2006.

    Cualquier otra cosa es faltar a la historia como fue. Y un amante de la Historia, y menos un profesional, no puede participar en eso. La verdad es que Eliseo Gil no estuvo solo en aquello, ni mucho menos, tuvo un buen respaldo académico, y eso ahora también hay que recordarlo, si queremos ser justos.

    Y se lo dice, Lykonius, alguien que, cuando todo era entusiasmo, emociones y chiribitas, se enfrentó a “la patraña”. Pero tampoco me gusta que se altere la verdad desde enfrente. Como bien dice el pueblo, “cada palo debe aguantar su vela”.

  • 197. Sotero  |  Martes, 24 marzo, 2009 a las 9:40 am

    En nuestro archivo

    ARKEOIKUSKA 2005.

  • 198. Lykonius  |  Martes, 24 marzo, 2009 a las 9:41 am

    Buenos días Dra. Canto; creo que ha entendido mal mi mensaje (tampoco explicaba a quien me refería), estaba pensando en la labor de la “nueva” diputación, que tiene que tragar críticas y veleidades cuando de hecho su trabajo es el que ha permitido al final parar todo ese sinsentido; además recuerde que le doy la razón cuando también compruebo que los lingüistas no ofrecían una actitud acorde con sus pensamientos (aunque sí que entiendo que entonces estaban más solos que la una y eso algo debe pesar). En todo caso, aquí quien hasta ahora ha escondido más el bulto (y muy bien por lo visto), son Yanguas y Zoilo Calleja. En cuanto a criticar que aparezca lo de Veleia en un libro de texto, no es crítica mía si esa era su idea, no he criticado eso, porque todos nos podemos equivocar, mucho más si quienes “vigilan” las cosas de ciencia parecen certificarlo o las críticas no llegan lo suficientemente claras.

  • 199. Txema  |  Martes, 24 marzo, 2009 a las 9:50 am

    Buenos días,

    Esperemos que se corrija el libro de texto.

    Dra., pienso que una de las claves está en esa semana de junio, cuando Gorrochategui afirma llegar al convencimiento de que no puede ser. Y, también, cómo se preparó la rueda de prensa de la Anunciacion. Cómo y cuándo se decide quiénes van a participar, cuál va a ser el guión a seguir, qué se va a presentar… Y, por supuesto, a ver si algún día nos enteramos de quién filtró y por qué se filtraron los hallazgos. Por lanzar una hipótesis: ¿para vencer alguna prevención inicial?

  • 200. Txema  |  Martes, 24 marzo, 2009 a las 9:53 am

    Sotero, acabo de leer su mensaje.

    ¡Muchas gracias por el link!

  • 201. Alicia M. Canto  |  Martes, 24 marzo, 2009 a las 9:55 am

    Lykonius, gracias, entonces le entendí mal (aunque el comentario, con la excepción dicha, vale). Me refería sobre todo a frases de la noticia del tipo “Este hallazgo, anunciado por los ex responsables de la ciudad romana en 2006…” (o sea, Gil y Filloy), y “…sacar a la luz una mentira sobre unos hallazgos que se presentaron como revolucionarios porque se presumía que obligarían a revisar la historia vasca…”, cargando ante el lector toda la responsabilidad sólo sobre ellos.

  • 202. Alicia M. Canto  |  Martes, 24 marzo, 2009 a las 10:05 am

    Txema: Si yo creo que algo “no puede ser”, no voy a una rueda de prensa a “garantizar expresamente ante la comunidad científica que es euskera de los siglos III-VI d.C.” (http://www.eitb.com/audios/detalle/34890/yacimientos-de-irua-a-veleia-desde-su-descubrimiento-hasta-hoy-19-11-re/), ni tampoco me indigno e insisto “en acallar los rumores sobre la falsedad de las inscripciones”, o en recalcar su fiabilidad, “avalada, sobre todo, por haber sido halladas en una excavación en curso. Han aparecido en un yacimiento, dentro de una campaña arqueológica programada y no proceden de un rastreo o de una excavación ilegal, resalta el lingüista, que muestra su plena confianza en el trabajo de los arqueólogos que ahora deben analizar y datar las inscripciones y los soportes de este segundo conjunto epigráfico aparecido en Veleia (palabras de J.G. el 15-6-06) (http://www.diariovasco.com/pg060617/prensa/noticias/Cultura/200606/17/DVA-CUL-339.html)

    Éste es el problema en este aspecto: Que los relatos y las justificaciones posteriores no encajan con las pruebas de prensa de entonces. Siento no poder seguir, tengo un mal día de trabajo.

    P.D.- Gracias, Sotero.

  • 203. Txema  |  Martes, 24 marzo, 2009 a las 11:12 am

    He podido echarle un vistazo al Arkeoikuska 05, y salvo la foto del “Anquises”, se limita a explicar muy someramente lo que han encontrado y hablar del exótico preceptor. Un resumen, que nos habría dejado con ganas de más si no hubiese sido por lo que ha ido ocurriendo.

    Dra., por cuanto usted dice es por lo que escribí mi último mensaje: filtración, rueda de prensa, “conversión”. Todo debe tener una explicación, pero no sabemos de qué manera.

    Espero que su día de trabajo mejore.

    Un saludo.

  • 204. percha  |  Martes, 24 marzo, 2009 a las 11:43 am

    Hola Txema,

    Hombre el texto tiende un poco a la exageración, al menos según se ha visto después.

    “Por si el impacto de encontrarse con tamaña muestra de erudición en una ciudad del confín del imperio fuera poco, este conjunto epigráfico abre una muy privilegiada ventana a la vida cotidiana (desde representaciones figurativas de la vida doméstica a paisajes. retratitos, caricaturas…). Además la convulsión social e ideológico-religiosa de aquellos tiempos también queda reflejada, con temas como la presencia de textos y representaciones cristianas. Y qué decir del exótico origen oriental del preceptor que impartía allí sus amplios conocimientos clásicos, añadiendo también temas específicos sobre su propia historia, escritura, cultura y creencias. Se trataría pues del paedagogium, la habitación donde se impartía clase a los retoños de aquella pudiente familia veleiense que habitó la Domus de Pompeia Valentina.”

    La verdad es que los asesores de Gil en esa época se merecen también un “toque”. Luego le han dejado con el culo al aire, y se han quedado tan frescos.

    He intentado editar un poco el mensaje , a ver que pasa.

  • 205. percha  |  Martes, 24 marzo, 2009 a las 11:47 am

    Pues que no lo he conseguido.

    Quería resaltar lo de “tamaña muestra de erudición” y los “amplios conocimientos clásicos” del “exótico preceptor”.

    De todas formas, imagino que había que vender el producto, y lo digo sin segundas, por favor.

  • 206. Lykonius  |  Martes, 24 marzo, 2009 a las 12:06 pm

    Pues no lo digas con segundas percha… pero yo no me estoy de decirlo con segundas: la “erudición” y los “conocimientos clásicos” de Parmenio son tan proporcionales a los de Gil como es inversamente proporcional el origen “exótico” del inventado preceptor egipcio y Gil

  • 207. percha  |  Martes, 24 marzo, 2009 a las 1:17 pm

    Eduardo en TA acaba de recoger la información de la interposición por parte de la DFA de una querella contra varias personas por daños al Patrimonio. No dice contra quienes.

    El comunicado puede descargarse aquí.

    Contenido:

    “La Diputación Foral de Álava activa la vía penal en el ‘caso Iruña-Veleia’, presentando una querella ante el Juzgado de Guardia de Vitoria-Gasteiz

    Considera que existen indicios de delito para ejercer acciones legales frente a las personas que pudieran resultar responsables de un presunto delito de ataque al patrimonio cultural alavés

    Vitoria-Gasteiz, 24 de marzo de 2009.

    La Diputación Foral de Álava ha presentado esta mañana una querella ante el Juzgado de Guardia de la Audiencia de Vitoria-Gasteiz, actuación decidida a la vista de la existencia de indicios de delito en el llamado ‘caso Iruña-Veleia’. De esta manera, queda activada la vía penal frente a las personas que pudieran resultar responsables de un presunto delito de ataque al patrimonio cultural alavés.

    “La Diputación cree oportuno adoptar un papel activo en este asunto ejerciendo la vía penal, toda vez que se considera especial y directamente perjudicada por todo lo acontecido”, ha señalado Lorena López de Lacalle, Diputada foral de Euskera, Cultura y Deportes.

    En cualquier caso, la Diputación no va a hacer público contra qué personas se dirige concretamente la querella. “Queremos tener un escrupuloso respeto por el procedimiento que se abre en este punto, por lo que no vamos a dar ese tipo de datos”, ha explicado al respecto la Diputada.

    Dos expedientes administrativos

    Paralelamente, la Diputación alavesa ha puesto en marcha un expediente sancionador de índole administrativo contra Lurmen SL, al amparo de lo que señala la Ley de Patrimonio Cultural Vasco respecto a algunas materias presuntamente acaecidas.

    Cabe aclarar que la activación de la vía penal dejaría automáticamente en suspenso este expediente sancionador.

    Finalmente, la Diputación Foral de Álava ha cerrado el expediente de revocación del permiso de ocupación temporal del yacimiento de Iruña-Veleia para Lurmen SL, procedimiento también administrativo que iniciara la Diputada el 19 de noviembre de 2008, una vez escuchadas las conclusiones de la Comisión Científico-Asesora.

    El acto administrativo de la Diputación concluye el expediente revocando el permiso, negando algún tipo de indemnización y “requiriendo a Lurmen SL a que en un plazo de 8 días hábiles retire todas sus pertenencias de las instalaciones del yacimiento.”

    Podría ser bueno como nuevo post. A mandar.

  • 208. Lykonius  |  Martes, 24 marzo, 2009 a las 2:17 pm

    vamos, resumiendo como harían los comentaristas de Cuatro…:

    Se va abe un follon…

  • 209. percha  |  Martes, 24 marzo, 2009 a las 2:35 pm

    Lykonius, joder lo que me he reído.

    Me ha traído a la cabeza esta escena.😉

    Airbag: el concepto es el concepto

  • 210. Sotero  |  Martes, 24 marzo, 2009 a las 8:28 pm

    Gracias Percha,

    El blog este no tiene las virguerías precisas para que cada cual haga su edición de manera facil. Procuraré enmendar errores de bulto, editar los enlaces y atender a sus sugerencias en cuanto a la presentación de los comentarios.

    La querella era esperable por todo lo que se ha estado debatiendo.

    Un romano que estuviera en un estado tal que ni tan siquiera se tomaba la molestia de rescatar las más de 4000 lajas de caliza de la techumbre (cálculo propio), el maderamen, los clavos, las armas, aperos y otras pertenencias que quedaron bajo los restos del incendio hubiera sido tomado por estúpido e incapaz y la ley urbanística municipal romana también le hubiera metido un puro, eso si no fue vendido como esclavo para alimentar a las fieras.

  • 211. Lykonius  |  Martes, 24 marzo, 2009 a las 8:50 pm

    Sotero, después de ver como ha quedado el tema Cerdán… no sería conveniente recuperar todo lo que se borró entonces sobre su post específico ? se podría recuperar aún ? Era un hilo interesante a seguir, porque después de falsear informes, eso de falsear supuestamente datos de astronomía y mediciones de calibre y aventuras varias, al igual hay por el mundo bastante gente afectada

  • 212. Sotero  |  Martes, 24 marzo, 2009 a las 8:54 pm

    Sí, creo que ahora es el momento.

  • 213. Txema  |  Martes, 24 marzo, 2009 a las 9:12 pm

    Hola Percha. Cierto es que el estilo es rimbombante, pero hasta cierto punto normal ante lo que teóricamente se había encontrado. Por donde yo iba era por el lado de presentación de los hallazgos. Al mencionar Lykonius la publicación de Anquises en Arkeoikuska me cogió un poco por sorpresa, porque yo no la consideraba una revista adecuada para publicar y estudiar una pieza. Y como más de una vez se ha afirmado que Gil nunca publicó ningún estudio (ni yo lo había localizado en la bibliografía), pues me dio que pensar.

    Pero gracias a los buenos servicios de Sotero no deja de ser como lo que hemos visto en artículos de periódico o en revistas de divulgación.

    El giro que ha dado esta tarde el caso Veleia me preocupa. Primero, se denunció a la fiscalía por si hubiere delito; después al parecer se incoa expediente a Lurmen que podía acabar con una multa de casi 25 millones de pts. (desde el principio me negué a contar en euros😉 ). Y ahora una querella por lo penal. ¿No parece excesivo atacar este caso en estos tres frentes, por más que el expediente haya quedado en suspenso? Quiero decir, ¿no entra en conflicto la investigación de la fiscalía con esta querella?

  • 214. Sotero  |  Martes, 24 marzo, 2009 a las 9:37 pm

    No hay conflicto alguno. Con la querella, además de denunciar el presunto delito te conviertes en parte acusadora. Es un paso lógico puesto que si ha identificado al presunto falsificador y se considera parte perjudicada, que lo es, lo razonable es que forme parte de la acusación y no se quede al margen, como hubiera ocurrido con la mera denuncia.

  • 215. Servan  |  Martes, 24 marzo, 2009 a las 9:52 pm

    Me hubiera gustado leer algo escrito por el Dr?, pero no, no he encontrado nada, ni siquiera la firma.

  • 216. Txema  |  Martes, 24 marzo, 2009 a las 10:22 pm

    Muchas gracias por la aclaración, Sotero.

  • 217. Lykonius  |  Miércoles, 25 marzo, 2009 a las 7:00 am

    Bueno, parece que esto se caldea…:

    EL CORREO- Querella contra los “creadores” de veleia

    EL CORREO ha podido saber, sin embargo, que se trata del arqueólogo y ex director del yacimiento Eliseo Gil, del geólogo de su equipo, Óscar Escribano, y del coordinador de las analíticas, el supuesto físico nuclear Rubén Cerdán.

    Pero la querella de la Diputación tiene una segunda vertiente, que es la acusación de estafa contra Gil y Rubén Cerdán. El Ejecutivo PNV-EA-Aralar considera que el engaño fue posible porque se presentaron unos analísis de las piezas falsos y, encima, se facturaron a la Diputación.

    El Gabinete que preside Xabier Agirre ha acudido directamente al juez a poner en marcha un procedimiento penal a la vista de las críticas que ha recibido del fiscal jefe de Vitoria, Josu Izaguirre.

    El 19 de diciembre le entregamos todo lo que teníamos y después, lo que hemos ido detectando». El desenlace de este rifirrafe ha sido la presentación de la querella. Pese a que la Fiscalía tenía aún de plazo hasta mayo para investigar, la institución foral ha decidido acudir directamente al juez.

    A estas cantidades hay que añadir los 5.817 euros que la Diputación pagó, en 2006, a la empresa de Eliseo Gil en concepto de «análisis de grafitos». Estos estudios están en entredicho porque las analíticas atribuidas a un laboratorio francés no existen y numerosos gráficos son copia de un un manual de instrucciones de un programa informático.

    aquí dejan caer que quien hizo la broma de la ostraka “Veleia” fue Oscar Escribano…

    EL EXPERTO EN FAUNA

    El País da otra “versión” sobre las relaciones diputación-fiscal: “Ya en diciembre de 2008, estimaba que el caso superaría sus competencias y acabaría en manos del juez”, afirmó la diputada.”

  • 218. Lykonius  |  Miércoles, 25 marzo, 2009 a las 7:05 am

    PROYECTO MULTIDISCIPLINAR PARA EL YACIMIENTO.

    “¿Estará el área de Arqueología de la Universidad del País Vasco en este grupo? La pregunta aún no tiene respuesta. De hecho, hay debate al respecto. El catedrático de Arqueología Agustín Azkarate considera que la UPV no debe tomar el relevo de Lurmen, la empresa de Gil, si no que debe ser «una más de las instituciones participantes». En esta misma línea, el prestigioso profesor opina que un nuevo proyecto de investigación para Veleia debe tener ambición «internacional e interuniversitaria».”

    aja ! la conspiración internacional contra Eliseo Gil ya da sus primeros frutos ! segurísimo que veremos a Volpe y Perring dando cavadas este año !😉
    en fin…

  • 219. Lykonius  |  Miércoles, 25 marzo, 2009 a las 7:13 am

    Artículo dedicado a R. Cerdán

    HOMBRE POLIFACÉTICO

    video dedicado

    SE VA A HABE UN FOLLÓN

    caray, 5817 euros por un informe hecho con photoshop y análisis inventados, 3000 euros mensuales como asesor de medio ambiente de Legutiano (cobrando informes aparte), otros tantos informes varios pagados por administraciones y empresas… engañando a profesionales… este pájaro para qué va a tener una profesión “normal”, si con sacar cuatro palabras rebuscadas y cuatro datos raros de internet ya es capaz de engañar a todos los estratos profesionales ?

  • 220. xabiu  |  Miércoles, 25 marzo, 2009 a las 8:53 am

    Lo de Escribano, me parece de traca, el meterle una querella por la ya consabida “broma”. Están echando una cortina de humo al no poder identificar a los auténticos culpables.

  • 221. Lykonius  |  Miércoles, 25 marzo, 2009 a las 9:08 am

    Lo de Escribano es de cajón: una denuncia por destruir patrimonio arqueológico (perfectamente trivial) que siempre puede ser retirada o aliviada si testifica contra Parmenio o deja de encubrirlo. Ahora será a ver quien canta primero y contra quien, como en las pelis de policías, vamos.

  • 222. John y Rip  |  Miércoles, 25 marzo, 2009 a las 9:39 am

    Da la sensación de que la “inhibición” parcial del fiscal, ha provocado este “a por ellos”. Si así fuera, se aproximaría el desenlace final.

  • 223. Txema  |  Miércoles, 25 marzo, 2009 a las 10:25 am

    Buenos días,

    Por un lado, si la DFA no quería dar los nombres de los demandados, por más que alguno entrase en las quinielas había otro, el sr. Escribano, de quien supongo que muchos como yo no sabíamos nada hasta ahora. Pienso que ante el cariz tan serio que ha tomado el asunto, el Correo podría haber antepuesto el deseo de la DFA a la libertad de información.

    Y, por otro lado, me parece muy riguroso demandar a alguien por la broma de “aquí pone Veleia”. No sé si se podría haber resuelto con un procedimiento administrativo y una multa, pero aún así me parecería algo excesivo. Yo creo que se está buscando algo más importante, y como táctica para apretarle a alguien las clavijas, tampoco me gusta.

    Otra cosa
    Es que como geólogo tenga su parte en la interpretación estratigráfica y demás y, por consiguiente, se le reclame por el método arqueológico.

    No sé, creo que hay que ser pudentes con las noticias que están saliendo y esperar a que se conozcan los detalles del caso de manera más oficial/regular. Ahora ya no estamos hablando de unos hallazgos arqueológicos, de discusión científica, de si hay indicios de delito o no.

    Estampa hablando del comienzo de un procedimiento judicial que debe ser tratado con todo el respeto y toda la prudencia posibles.

    Saludos.

  • 224. percha  |  Miércoles, 25 marzo, 2009 a las 11:07 am

    Hola a todos. Acabo de escribir esto en TA.

    “Bueno, menuda movida.

    Primero, lo de los nombres de los acusados ya lo dije ayer, y no han pasado 24 horas. De todas formas no hay secreto del sumario, y aunque lo hubiera no afecta al conocimiento de los querellados, si no a las investigaciones de la instrucción judicial. Además el secreto sumarial en España es de risa.

    Lo de la broma del Sr. Escribano, si nos ponemos muy rigoristas podría ser un delito. Yo no creo que llegue a ello, ya que reconoció rápidamente la broma, incluso parece que la firmó. Probablemente sea una forma de presionar para que colabore más en la investigación.

    Mucho más grave es lo de los informes de Cerdán y los análisis del CNRS. La Diputación niega que estos últimos existan. Esto es muy fácil de demostrar y desde mi punto de vista es extremadamente grave, no sólo por que se hayan pagado con dinero público, si no porque en el caso de que sea verdad, no veo como Gil va a poder justificarse. Contra la presuntas manipulaciones de los informes de Cerdán, Gil siempre podría haber actuado contra él como perjudicado por las mismas. Pero si no existen siquiera las analíticas, la cosa cambia mucho, supondría una nefasta gestión de la explotación del yacimiento.”

    Txema, lo de presionar a los implicados no le gustará pero es lo que hay. También el juez instructor, el fiscal y la policía, en su caso, presionarán. Nadie “canta” voluntariamente.

    De todas formas estoy de acuerdo con usted en que hay que ser muy prudentes, y poner en cuarentena todas las informaciones.

  • 225. percha  |  Miércoles, 25 marzo, 2009 a las 11:12 am

    Ahora, unos minutos musicales.😉

    Tango Cambalache cantado por Julio Sosa

  • 226. Sotero  |  Miércoles, 25 marzo, 2009 a las 11:42 am

    Según el Diario de Noticias de Álava Idoia Filloy también está incluída en la querella. Sin embargo, no parece que sea así.
    La Diputación se querella contra el arqueólogo Eliseo Gil por el ‘caso Veleia’ Diario de Noticias de Álava

    “Sin embargo, según ha podido saber este rotativo, en total son tres los miembros de la empresa afectados. Entre ellos, están Eliseo Gil y la ex codirectora de Veleia, la también arqueóloga Idoia Filloy.”

  • 227. percha  |  Miércoles, 25 marzo, 2009 a las 11:48 am

    Estamos en una fase clara de especulaciones periodísticas. Será mejor esperar, todo se aclarará. Quizá sea el Sr escribano el que no está en la querella, aunque se habla de una falsificación realizada por un trabajador(?) Lo dicho mejor esperar.

  • 228. Lykonius  |  Miércoles, 25 marzo, 2009 a las 12:23 pm

    Un sueño que pude tener esta noche pero del que ya no me acuerdo: es un arqueólogo a cargo de las ruinas de Numancia, el estado le subvenciona el trabajo con 60 millones de pesetas cada año; pasa otro año, y otros 60 millones; el arqueólogo piensa, compro más palas ? ya tengo demasiadas… solicito más arqueólogos ? ya tengo a los del INEM desbrozando por 4 duros… en qué me gasto 60 millones ahora…? vamos a ver… pues en mi, porque yo lo valgo. Cómo me lo monto ? vamos a ver… sí… ese amiguete… voy a telefonearlo: oye Sorex, vamos a hacer un plan para sacarnos buenos dineros de los tontos contribuyentes… voy a hacer falsas ostrakas, todas conflictivas del cojón (jeroglíficos, bilíngües celtíbero-latín, escenas del vulgo, el evangelio de María Magdalena, etece), ya verás, y tú, pues mira, tú te encargas de gestionar las dataciones y decir que son verdaderas de la verdad, te inventas lo que quieras, porque claro, va a ser material raro del copón, y habrá que analizarlo con detalle y demás tonterías por el estilo, y como eso hay que hacerlo a lo grande… pues sin reparar en gastos tú; yo te pago por los servicios y análisis falsos 30 milloncejos, luego me pasas 20 para mi, que luego de la gloria y la fama ya me encargo yo. Debió ser una pesadilla.

  • 229. Servan  |  Miércoles, 25 marzo, 2009 a las 5:26 pm

    Sotero ¿Qué vehículo maneja el Sr Cerdán? Lo pregunto por razones puramente psicológicas.

  • 230. Sotero  |  Miércoles, 25 marzo, 2009 a las 5:56 pm

    Ya me entero, Servan, que los jubilados de Nafarrate y Elosu lo saben con seguridad. Aunque supongo que alguno con mala leche y buen reprís.

    Bueno, a ver si me pongo y hago otra entrada al ruedo ¿hasta cuando?.

    Me comentan que no se puede hacer análisis grafológico. ¡es así? Dicen que no es lo mismo escribir sobre un papel que sobre una cerámica. Estando de acuerdo en eso un análisis grafológico nos daría unas buenas pistas sobre el número de manos y ordenaría las ostraca por las diferentes caligrafías. Yo creo que es imprescindible hacerlo. la policía tiene buenos expertos.

  • 231. Sotero  |  Miércoles, 25 marzo, 2009 a las 5:59 pm

    Me parecería una negligencia obviar ese análisis.

  • 232. Lykonius  |  Miércoles, 25 marzo, 2009 a las 6:37 pm

    Y bien necesario que es, para determinar cuantos implicados hay; no creo que sea algo demasiado difícil crear una grafología sobre materias duras, pero salta a la vista la letra que hay en las falsas ostrakas que hice que aparecen en otro post, y las de Parmenio, y las de Parmenia. Eso sí, hay que cuidar de saber qué clase de punzón se usó, porque eso determina mucho la forma de grabar, y también cercionarse de qué tipo de superfície se mira, porque la dureza hace cambiar también el resultado final (también observable en las falsas ostrakas que hice). La grafología suele mirar la forma de las letras sobre papel y con bolígrafo, pero sobre cerámica y con punzón los resultados cambian mucho según qué tipo de cerámica y qué tipo de punzón.

  • 233. Servan  |  Miércoles, 25 marzo, 2009 a las 6:38 pm

    Hay numerosas críticas a los análisis grafológicos, pero como he apuntado anteriormente, también hay contundentes apreciaciones en sentido contrario, como las que hace Jaspers, de indiscutible valor; así mismo he mencionado la milenaria tradición china de la mal llamada caligrafía. Por una parte está el peritaje de cuantas manos han actuado (seguramente ninguna infantil) y su caracterización, y no creo que sea obstáculo el soporte ni el intrumento; por otra la apreciación psicológica de quienes actuaron, que es la que más me interesa. Opino que todos estamos permanentemente expresando nuestra naturaleza psíquica a través de nuestros actos e incluso de nuestra inacción, nuestra forma de mover las manos, los pies, gestos, miradas, tics, amaneramientos, nuestro hablar, tono, timbre, etc. análisis en que la mitad femenina de la humanidad es muy hábil, así como los actores teatrales, los imitadores. Tanto como en nuestra mirada, gestos, nos expresamos sin desearlo, sin buscarlo, incluso intentando ocultarlo, también lo hacemos, creo, en nuestra escritura, en nuestros dibujos, en la intensidad o levedad que aplicamos al instrumento de escritura o de dibujo, cosa bien conocida y banal para los chinos.
    Por ejemplo mi opinión (que puede no valga nada) de la firma del Sr Gil, es que su personalidad es retraída, si se quiere tímida, carente de rasgos psicopatológicos. Absolutamente distinta a la de los grafitos.

  • 234. percha  |  Miércoles, 25 marzo, 2009 a las 6:46 pm

    Hace muy poco leí un articulo en un periódico, en el que se hablaba de que se había usado un perito grafológico, para acusar a un grafitero de daños contra la propiedad pública. A ver si lo encuentro.

  • 235. percha  |  Miércoles, 25 marzo, 2009 a las 6:55 pm

    Fue en Sabadell. Aquí la noticia de La Vanguardia.

    sabadell-utiliza-un-grafologo-para-identificar-a-los-grafiteros-guardia-urbana-barcelona

    Aquí se amplia la información pero para leerlo todo hay que estar suscrito.

    http://www.lavanguardia.es

    Primero hay que pillar a uno haciendo la pintada y luego analizan y le trincan por las demás.

  • 236. Servan  |  Miércoles, 25 marzo, 2009 a las 7:01 pm

    Más apropiado que decir que el soma es una simple caja de resonancia de la psiquis, sería hablar de la expresión psicosomática: en nuestros actos expresamos no solo nuestra historia ontogénica, sino aún millones de años de evolución, toda una historia filogenética, actos que heredamos de nuestros ancestros primates, ardillas, peces, por qué no, amibas, como dice Huxley en una narración.

  • 237. Sotero  |  Miércoles, 25 marzo, 2009 a las 7:20 pm

    Me parece que el corpus de inscripciones sobre cerámicas es lo suficientemente amplio como para sacar un perfil psicológico del falsificador. Los “gestos”, los adornos con los que decora algunas letras son muy significativos.

  • 238. Servan  |  Miércoles, 25 marzo, 2009 a las 7:24 pm

    Entre los aspectos que yo colijo, mal que bien, de la obra parmeniana, podría señalar:
    Egolatría, egocentrismo, narcisismo, por lo tanto su corolario de soledad. Puede llegar al autismo.
    Falta de contención, falta de límites.
    Crueldad, falta de consideración con los otros.
    Detención psíquica en el período de lactancia.
    Tendencia al mundo de las abstracciones insignificantes, y por tanto pérdida de las relaciones vitales específicas, somáticas. Ello afectaría gravemente las relaciones sociales y las eróticas.

  • 239. Servan  |  Miércoles, 25 marzo, 2009 a las 7:34 pm

    Opino que Parmenio es un bebé amoral, su mundo gira en torno a la teta y a su ano.

  • 240. Servan  |  Miércoles, 25 marzo, 2009 a las 7:40 pm

    Quizá tiene una tendencia a dejar literalmente la cagada, sus cagadas son muy preciosas para él.
    Quizá él piensa que después de una cagada, le van a limpiar el culito y le van a dar teta.

  • 241. Servan  |  Miércoles, 25 marzo, 2009 a las 11:48 pm

    La mente de Parmenio es la de un estafador, defraudador. La cabra tira al monte, el caballo al llano, el defraudador al fraude. Si tiene la posibilidad de hacer algo vía legal o fraudulenta, eligirá la segunda, pues está de acuerdo a su naturaleza.
    Son mentes especializadas. Una mente científica podrá, por ej., relacionar el color azul del cielo con el número de Avogadro. Serendipity; la mente está dirigida hacia ese objetivo. En un poema de Kavafis, nos relata de un poeta que en las circunstancias más complicadas, encuentra una palabra exacta, apropiada para un verso. Son direcciones mentales: la de Parmenio, hacia el fraude, la estafa, el engaño; incluso sin lucro, por amor al arte.

  • 242. andrea  |  Miércoles, 25 marzo, 2009 a las 11:58 pm

    Buenas noches a todos y, si se me permite este pequeño apunte: en el caso de los grafiteros, ¿no se trataría mejor de un perito calígrafo?
    Lo digo porque el informe de un perito calígrafo es una prueba admitida por la jurisprudencia española.
    Otra cosa es la grafología que, según tengo entendido consiste en el estudio psicológico de la personalidad en relación a su expresión mediante la escritura y el dibujo de ciertas formas concretas establecidas -como por ejemplo una figura humana, un árbol, etc. (*)
    En el caso de la grafología, ésta no está plenamente admitida -en la jurisprudencia- como prueba pericial aunque los psicólogos y psiquiatras puedan utilizarla en sus diagnósticos.
    (*) Esta es una definición propia que, seguramente, puede ser mejorada con ayuda de otros foreros más cualificados.

  • 243. Servan  |  Jueves, 26 marzo, 2009 a las 1:29 am

    Llamemos B=Parmenio, personaje irreal del s III, sacerdote egipcio, preceptor, etc.
    C=Parmenio real, s XX-XXI. No identificado.
    Ci=Supuesto Parmenio irreal s XX.
    ¿Podemos hacer la ecuación B=C?
    Primero, debemos identificar adecuadamente la obra de Parmenio, sus dibujos y escritura, diferenciándolos de su(s) colaborador(es), supuestamente al menos una Parmenia.
    En mi opinión, hay una gran superposición que permite, en líneas generales, suponer B=C.
    Sin embargo, subsisten algunas peculiaridades propias de Bi, C, Ci, lo cual no descarta en modo alguno la identidad.
    Una aproximación sería, por ejemplo, la pericia caligráfica. Una opinión psiquiátrica puede ser también valiosa; tengo al respecto una opinión, pero carece de relevancia ya que no soy psiquiatra.

  • 244. Lykonius  |  Jueves, 26 marzo, 2009 a las 7:45 am

    andrea, creo que tienes razón y hemos confundido las ciencias.

    Por otra parte, ya se aclara más el tema de querellas y acusados:

    Álava quiere que los científicos apoyen su denuncia del ‘caso Veleia’

    Álava quiere que los científicos apoyen su denuncia del ‘caso Veleia’
    26.03.09 –
    M. JOSÉ CARRERO
    | VITORIA

    La Diputación de Álava quiere un respaldo científico a la querella que ha presentado contra las tres personas que considera posibles responsables del engaño de Veleia: el arqueólogo Eliseo Gil, el geólogo Óscar Escribano y el supuesto físico nuclear Rubén Cerdán.
    Por ello, en el escrito de denuncia que, el lunes, presentó en los juzgados solicita que entre las diligencias a practicar se llame a testificar a los expertos de diversas especialidades -Arqueología, Epigrafía, Iconografía, Lingüística, Egiptología o Química- que han participado en el dictamen.
    La querella de la Administración foral señala a Gil y Escribano como supuestos responsables del delito de ataque al patrimonio al considerar que su actuación ha puesto en riesgo un yacimiento que fue declarado monumento nacional en 1915.
    En su vertiente de estafa, la demanda afecta a Gil y Cerdán, a quienes acusa de presentar análisis falsos para autentificar la mentira de los dibujos de temática cristiana, datados en el siglo III, y las palabras en euskera, fechadas entre el IV y el VI. Estos informes fueron pagados por la propia Diputación.
    Según ha podido saber EL CORREO, el 21 de junio de 2006 salieron de las arcas forales 5.817,40 euros que fueron a parar a la empresa de Gil -Lurmen S.L.- para abonar «los análisis de los grafitos» que trece días antes se habían presentado como extraordinarios. La Diputación ha comprobado que no se realizó ninguna analítica en los laboratorios franceses CEA-CNRS, como asegura Rubén Cerdán en la página 56 de un informe redactado por él ese mismo año y titulado ‘Análisis de pátina de deposición superficial de contaminantes en muestras arqueológicas de cerámica común, T.S.H. y óseas’.
    Además, la Diputación quiere que testifiquen los tres arqueólogos que dejaron Lurmen en enero de 2007. Se trata de José Ángel Apellániz, Miguel Ángel Berjón y Carlos Crespo, quienes han manifestado que nunca vieron salir de la tierra las piezas con dibujos e inscripciones, sino que aparecían en el proceso de lavado.

    pobre tutubel, sus estimadas analíticas CNRS no existieron nunca… al igual hasta lo encuentra extraño, o al igual piensa que el silencio del CNRS lo han comprado los conspiradores…

    Y en fin, ya tenemos a Parmenio con nombres y apellidos casi 3 años de haber comenzado este circo; me sorprende lo de Escribano, siempre en la sombra… no acabo de verlo claro; me sorprende que no haya Parmenia… pero ya veremos…

    Una curiosidad, si uno de los informes de Cerdán costó casi 1 millón de pesetas, él hizo tres de informes de pátinas, quien pago los otros dos ? cuánto cobró por gestionar los análisis de carbono-14, espectrometrías, etc. ?? hay facturas de esos análisis de parte de todos esos laboratorios (Groeningen, etc) ?

  • 245. Lykonius  |  Jueves, 26 marzo, 2009 a las 7:48 am

    supongo que en todo este juicio se llevará a cabo una auditoría de las cuentas de Lurmen SL de los últimos 8 años, comprobando factura tras factura y facturadores habituales

  • 246. percha  |  Jueves, 26 marzo, 2009 a las 9:41 am

    Hola a todos,

    Andrea tienes razón pero yo no he escrito la noticia.😉 De todas formas la puse para que se viera que, parece, se pueden hacer análisis caligráficos sobre otros soportes que no sean papeles manuscritos y similares. Imagino que también podrá hacerse sobre los ostrakas.

    Sobre los análisis del CNRS, viendo, como parece, que no existen, deberían comprobar todos los demás, supuestamente realizados. Ya comenté aquí que a mí esas fotos RBS me resultan áltamente sospechosas. Parecen, en muchos casos, realizadas sobre las fotos “oficiales” publicadas.

  • 247. andrea  |  Jueves, 26 marzo, 2009 a las 10:18 am

    Percha, por supuesto que no me refería a tí; conocía anteriormente la noticia, por la TV, y pensé lo mismo: ¿no querrán decir perito/s calígrafo/s?.
    Creo que es un error frecuente y por ello lo comenté anoche.
    Debí explicarlo mejor para que no te sintieras aludido.

  • 248. Sotero  |  Jueves, 26 marzo, 2009 a las 11:34 am

    Andrea, gracias por la puntualización sobre grafología y caligrafía. Al respecto este interesante artículo:

    Sobre el análisis caligráfico pericial
    Grafología Forense: La Pericia Caligráfica Judicial

    Manuel José Moreno Ferrero –

    Entre las razones que la DFA nos da para la querella está: “la negativa a aportar informes de analítica que se dicen realizados por los laboratorios CEA-CNRS de Saclay, en París, y otros”. Ese “otros” se refiere obviamente a los análisis de termoluminiscencia de la Universidad de Cracovia, los de C14 de los laboratorios Geochrom de Cambridge (USA), que han brillado por su ausencia. De todas maneras 5000 € por 66 análisis me parece barato, barato (unos 75 € por cada sofisticadísimo análisis). Igual es que el CEA/CNRS estaban de rebajas y para ahorrar costes entregaba los resultados en una hoja cualquiera o los decía de palabra.

  • 249. percha  |  Jueves, 26 marzo, 2009 a las 12:04 pm

    He estado dándole vueltas a la querella. Ojito con la acusación de estafa, pues en ella puede estar la clave del juicio. Demostrar la falsificación es bastante más difícil que la estafa.

    Artículo 248.

    1. Cometen estafa los que, con ánimo de lucro, utilizaren engaño bastante para producir error en otro, induciéndolo a realizar un acto de disposición en perjuicio propio o ajeno.

    2. También se consideran reos de estafa los que, con ánimo de lucro, y valiéndose de alguna manipulación informática o artificio semejante consigan la transferencia no consentida de cualquier activo patrimonial en perjuicio de tercero.

    3. La misma pena se aplicará a los que fabricaren, introdujeren, poseyeren o facilitaren programas de ordenador específicamente destinados a la comisión de las estafas previstas en este artículo.

    Artículo 250.

    1. El delito de estafa será castigado con las penas de prisión de uno a seis años y multa de seis a doce meses, cuando:

    1. Recaiga sobre cosas de primera necesidad, viviendas u otros bienes de reconocida utilidad social.

    2. Se realice con simulación de pleito o empleo de otro fraude procesal.

    3. Se realice mediante cheque, pagaré, letra de cambio en blanco o negocio cambiario ficticio.

    4. Se perpetre abusando de firma de otro, o sustrayendo, ocultando o inutilizando, en todo o en parte, algún proceso, expediente, protocolo o documento público u oficial de cualquier clase.

    5. Recaiga sobre bienes que integren el patrimonio artístico, histórico, cultural o científico.

    6. Revista especial gravedad, atendiendo al valor de la defraudación, a la entidad del perjuicio y a la situación económica en que deje a la víctima o a su familia.

    7. Se cometa abuso de las relaciones personales existentes entre víctima y defraudador, o aproveche éste su credibilidad empresarial o profesional.

    2. Si concurrieran las circunstancias 6 o 7 con la 1 del número anterior, se impondrán las penas de prisión de cuatro a ocho años y multa de doce a veinticuatro meses.

    Me da la sensación de que en este caso no tienen que probar la autoría de los grafitos, bastaría, para cometer la estafa, haber encontrado piezas falsas y haber intentado hacerlas pasar por verdaderas ( análisis CNRS, Cracovia, Geochrom de Cambridge…) La pena es, por cierto, superior a la de los daños contra el Patrimonio.

  • 250. Servan  |  Jueves, 26 marzo, 2009 a las 12:30 pm

    Entiendo que en algunos paises es un agravante que exista concertación para engañar. ¿Es así en España?
    Efectivamente, aún no es llamada Parmenia, que debe estar muy asustada.
    ¿Tienen las personas citadas prohibición de abandonar el territorio nacional?

  • 251. percha  |  Jueves, 26 marzo, 2009 a las 12:57 pm

    Servan no viene recogida como agravante en el Art 22 CP.

    No sé si se referirá usted a tipos penales en los que, como la pertenencia a banda armada, se castiga el hecho de pertenecer a un grupo de delincuentes. También puede referirse usted a la conspiración para delinquir 17.1 CP.

    Le copio un fragmento de una resolución judicial donde se explica perfectamente el concepto de conspiración.

    “La conspiración existe cuando dos o más personas se conciertan para la ejecución de un delito y resuelven ejecutarlo (art. 17.1 del Código Penal). Pertenece a la categoría de las resoluciones manifestadas; y ya se trate de fase del “iter criminis” anterior a la ejecución, entre la mera ideación impune y las formas ejecutivas imperfectas, o se considere una especie de coautoría anticipada, la conspiración, caracterizada por la conjunción del concierto previo y la firme resolución, es incompatible con la iniciación ejecutiva material del delito, que supondría ya la presencia de coautores o partícipes de un delito intentado o consumado, pero requiere, en todo caso, que los conspiradores
    desarrollen una actividad precisa y concreta con realidad material y tangible que ponga de relieve la voluntad de delinquir, sin recurrir a tan solo meras conjeturas o suposiciones.”

    En cuanto a las medidas cautelares dependerá de los que estime el juez de instrucción y lo que soliciten las partes.

    Una cosa más, mí derecho esta bastante oxidado, así que tomen mis comentarios con todas las precauciones.😉

  • 252. Servan  |  Jueves, 26 marzo, 2009 a las 1:15 pm

    Gracias percha. Estamos aprendiendo en muchos campos…

  • 253. Ilunpean  |  Jueves, 26 marzo, 2009 a las 3:44 pm

    Bueno, bueno,
    señores que protestan airadamente como siempre.
    A callar
    Vuelva todo a su sitio,
    algunas cosas una a una

  • 254. Ilunpean  |  Jueves, 26 marzo, 2009 a las 3:57 pm

    Servan: Hemos observado que hay historia en las piedras, que no fueron realizadas al tun tun sino que tenían un hilo conductor. Claramente la historia de Parmenio (me refiero a B) da una pátina de conjunto también de explicación, ya que si estaban aprendiendo podían (y quizá debían) cometer errores. Las piezas que se corresponden al tema del pedagogo están deliberadamente hechas desde ese prisma y visión infantil, pero luego hay una mezcolanza extraña que no resulta fácil de digerir. Por ejemplo:
    Vamos a clase (I): La pieza 11415 representa a un extraño elefante. Tiene dos trompas o tiene un cuerno hacia arriba y otro hacia abajo y una larguisima trompa, o tiene cinco patas. La cabeza también es anómala porque tiene una oreja muy bien trazada y una especie de triángulo que podría ser otra oreja, pero sería algo muy extraño. Es un animal complicado.
    Da la impresión de que quiere ser un dibujo infantil, como si un niñ@ hubiera dibujado lo que alguien le decía que podía ser un elefante. Por eso los trazos son extraños, la oreja hacia arriba y luego la oreja hacia abajo, o la trompa hacia arriba y luego la tromba hacia abajo. Estaban en clase con Parmenio.
    A mí esa pieza me sugiere eso. Encaja con la teoría del profesor y los alumnos.
    Lo que no tengo tan claro es que un@ fuera Parmenio dentro y fuera a la vez… aunque lo voy a pensar porque es una idea muy sugerente… encajar “roles” y luego realizar las piezas…

  • 255. NEVILLE  |  Jueves, 26 marzo, 2009 a las 6:30 pm

    Señor Sotero y resto de intervinientes me gustaría decirles a todos Vds que no nos vamos a conformar con ver como el nacionalismo vasco sacrifica el tentáculo gangrenado que representan los señores Cerdán, Gil y Escribano.
    Estos señores jamás se habrían atrevido a hacer lo que hicieron sino les hubieran dado via libre.
    La fiscalía en su investigación y sus diligencias debe apuntar mas alto, mucho mas alto y sino lo hace ya nos encargaremos de que lo haga.

  • 256. NEVILLE  |  Jueves, 26 marzo, 2009 a las 6:35 pm

    Al respecto son reveladoras las palabras del señor Gorrochátegui cuando dijo que no se había destapado antes la porquería por motivos PURAMENTE POLÍTICOS.
    Vds mismos pusieron el enlace de las declaraciones de Gorrochátegui.

  • 257. NEVILLE  |  Jueves, 26 marzo, 2009 a las 6:50 pm

    La consejera de cultura del gobierno vasco o consejero, quien sea, tiene que dar la cara y dar muchas explicaciones creibles.

  • 258. Servan  |  Jueves, 26 marzo, 2009 a las 7:25 pm

    Ilupean: podría armarse la mala farsa parmeniana, cuantos niños vasco latinos, del s III, de qué clase social, cuantos niños, cuantas niñas, qué religión profesaban, cual era la religión del entorno (¡Había templos públicos cristianos, con cruces y todo!), qué animales conocían y cuales no, qué comían (¡Su religión judío cristiana no les impedía comer cerdo ni escribir con vocales el sagrado tetragrama!) y otros muchos detalles, todos absurdos e incongruentes, siendo cada uno un mal disfraz de este arrogante de mil torpes caretas.

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