Arqueologia en la red. Análisis de una foto

Jueves, 2 abril, 2009 at 7:55 pm 169 comentarios

ElPater nos ha permitido reproducir su análisis de una foto en TA. Como quiera que después Percha establece una duda y es el propio sr. Gil el que hace unas precisiones por boca de Koenraad, las incluyo también para tener el análisis completo.
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Suponía que se trataba de esa foto, que también se encuentra en el primer informe, más que nada porque no hay otra. Es la única foto que se ofrece de la unidad 51143, crucial para la existencia de la “cápsula del tiempo”, del derrumbe de losas cuarcíticas que, según la hipótesis de Gil, cubría por completo y de forma continua la capa 51144 que contiene las piezas problemáticas.

Eso es algo que llama la atención, porque, como entenderá, una superficie de casi 60 m2 no se resuelve con una foto que abarca apenas metro y medio de un solo punto de uno de los bordes. Para que la capa continua de lajas sea creible se requiere una foto de conjunto, una vez retirada la capa superior (la superficial), de modo que se vea la capa de lajas desde arriba, bien una serie de fotos parciales (es bien posible y normal que no se haya excavado toda la capa de una sola tacada, sino que se haya hecho por partes) que en su conjunto abarquen la totalidad de la superficie.

La primera anomalía es que no se ofrezcan esas fotos, o al menos un grupo de ellas.

La segunda anomalía es el cartelito que figura en la foto. A mí me parece leer “REC 50”, en lugar del “REC 59” que era de rigor, pues el recinto sobre el que se dispone la capa de losas es el recinto 59, no el 50. De todas formas puede tratarse de un efecto de la baja calidad de la fotocopia, por lo que no se puede dar por seguro sin que se publique la original de más calidad. También puede ocurrir que durante la excavación, pero después de haberse tomado la foto, se haya decidido modificar el número del recinto (por ejemplo, si se advierte que ese número está duplicado, es decir, que por error se ha dado el mismo número a dos recintos diferentes, o si se descubre que el que se tomó por un solo recinto en realidad está compuesto por dos; estas cosas son relativamente frecuentes y no son graves), pero si es así resultaba obligado advertir al lector a fin de no crear confusión.

La tercera anomalía es que ese cartelito que habla del REC 50 aparece tapado por el anagrama de la excavación en la misma foto, de más calidad, que se publica en el primer informe de Gil/Filloy. Es posible que se trate de una casualidad, pero en principio suena a un deseo de tapar el cartelito que dice REC 50. No suena bien.

La cuarta anomalía es que el trocito de sección que se presenta en la foto no parece corresponderse con ninguna de las partes de las secciones que se dibujan en los informes. Ni la disposición de las lajas, ni los estratos que están bajo ellas, ni una unidad negra que sugiere un posible incendio, ni el conjunto de piedras pequeñas que está en la parte derecha de la foto, tienen su equivalente en las secciones dibujadas.

La quinta anomalía es que en el informe de noviembre (pag. 37 del cuadradito del lector de pdf) se dice de la unidad 51143: “Este derrumbe [el de lajas de cuarcita] cubría las cimentaciones de los muros perimetrales del recinto 59”. Es prácticamente imposible que un derrumbe cubra las cimentaciones de los muros en un derrumbe normal de destrucción accidental de un edificio, porque al destruirse los muros, de arriba abajo, los escombros que caen se depositan al lado de los muros que se están cayendo, de forma que el montón de escombros que se adosan a lo que queda del muro impiden que éste se siga cayendo. Los propios escombros actúan como contrafuerte o puntal, y el muro no se destruye en su totalidad. Si no queda nada del muro (y en las fotos realmente parece que en algunas zonas ocurre eso, que del muro no quedaba nada de nada) eso quiere decir que, bien antes de que fuesen depositadas las losas (lo que indicaría que la caida de éstas tiene lugar bastante después de la destrucción de los muros), bien después (lo que indicaría que sí ha habido intrusión postdeposicional), se “saquearon” los materiales que componían los muros. Cualquiera de las dos posibilidades es incompatible con la hipótesis de Gil.

La sexta anomalía es que en el informe del departamento de la UPV se sugiere la posibilidad de que la unidad 51143 hubiese sido retirada con pala excavadora. En principio ess sugerencia me pareció una osadía fuera de lugar, pero en estos momentos tengo la impresión de que acertaron de lleno. Si fue así, y me temo que sí lo fue, de ninguna manera se puede asegurar que esa capa sellaba a la inferior.

Como comprenderá, e incluso a pesar de que pueda posible encontrar explicación para cada anomalía señalada, el material que se presenta como prueba (una sola foto parcial) no es suficiente para demostrar la existencia de una capa continua de lajas que sella las unidades subyacentes, máxime cuando parece tener un número de recinto distinto y los estratos no se corresponden con los dibujados, lo que sugiere que esa foto no es de ese recinto sino de algún otro lugar de la excavación, posiblemente próximo.

Tratándose, como se trata, de un estrato fundamental (no para la hipótesis de Parmenio, sino para la mera interpretación estratigráfica de la excavación), la ausencia de documentación es realmente clamorosa.

La única explicación que se me ocurre, tomando la propia ausencia de documentación gráfica como dato en sí, es que esas fotos no existan, y que no existan por haber sido retirada la capa de losas con pala mecánica, como sospechan los profesores de la UPV.

Que nadie se escandalice, que es perfectamente usual y lícito emplear medios mecánicos para retirar capas de escombros potentes; pero sólo se emplean cuando esos escombros, por ser recientes o por estar removidos y mezclados, han perdido su significación contextual. Si éste es el caso, que no digo que lo sea, lo que no es válido es decir al mismo tiempo que el estrato no es significativo (por lo cual se emplea la excavadora) y que es un estrato fundamental que sella los inferiores convirtiéndolos en “cápsula del tiempo”.

Yo no sé cuál es la solución al enigma y a las anomalías, claro. Pero en tanto no se proporcionen los datos que permitan dar con ellas, la unidad 51143, más que una prueba de sellado sin intrusiones, es una incómoda duda que impide tomar en serio la integridad de la unidad que contiene las piezas en controversia.

Comentario de Percha

Koenraad dice “Aclaración de Eliseo sobre la foto recinto 50:
“El recinto 50 es colindante al recinto 59, al NO del recinto 59.
La foto representa la pared SE del recinto 50, y representa entonces un trozo del contacto entre recinto 59 y 50”

No lo entiendo en el pie de la foto dice “Veleia. Corte estratigráfico (vista tomada desde el peristilo), mostrando la disposición del derrumbe de lajas sobre el suelo” Las indicaciones que da el pie de foto se corresponderían perfectamente con el Rec 59 ( incluida la orientación N).

He hecho un montaje indicando la pared que debería ser (indicada con una N y una flecha), creo que sería así:

 

ENLAZAR PARA VER MONTAJE
¿A qué recinto se refiere entonces? Debería tener un muro SE perfectamente paralelo con el del Rec 59, o ser continuación del mismo. No sé, no lo entiendo, ¿alguien me lo puede aclarar? Salvo que, como dijo Elpater, sea un cambio de numeración del recinto.

Comentario de Koenraad
Elpater: Después de contactar a Eliseo y Idoia ( y lo siento mucho de llegar tarde pero intento tomar un poco de distancia del asunto) sobre las cuestiones tratado esta semana.

La foto ha sido tomado desde el peristilo (rec. 50) como indica la pie de foto. En el momento de excavar rec. 50, el rec. 59 todavía no existía. No hay intento de engañar porque esta indicado en la pie de foto

Hay una frase en la contestación de Idoia que me parece pertinente: ‘En la publicación de la Memoria definitiva estas cosas se explican, pero como diputación ha publicado unos informes que no dejan de ser provisionales, pues se está despedazando una información a la que le faltan las aclaraciones pertinentes’.

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Un día de excursión por Vitoria. De nuevo en acción

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  • 1. Lykonius  |  Jueves, 2 abril, 2009 a las 8:32 pm

    Bien, en TA Gil a través de Koenraad dice que la foto es de la unidad 50 efectivamente pero que sale la zona 59 por excavar aun; no sé que resulta más ridículo, si la excusa en sí (falsear datos), o el tapar el número para no descubrir que la foto no se corresponde a la cápsula (manipular datos), o que la única foto del recinto 59 que se supone que disponen es de antes de excavar (dejadez y/o chapucería). Falta poner el origen del descubrimiento: Elpater.

  • 2. David Montero  |  Jueves, 2 abril, 2009 a las 9:06 pm

    A pesar de las interesantísimas observaciones de Elpater sobre la ausencia (¿o escaqueo?) de documentación grafica sobre la crucial unidad 59, la cuestión ha vuelto rápidamente a donde estábamos.

    Elpater sigue tronando contra la comisión por no andar detrás del Sr. Gil pidiendo las pruebas definitivas (ahora las fotos de la unidad 59) que los apóstoles de Gil entre los gentiles dicen que posee y que ya serán reveladas cuando llegue la hora del Juicio (Final).

    Parece como si algo avanzara y después volvemos a los comienzos y todo el mundo vuelve corriendo a enrocarse en su casilla de partida. Esto de Iruña-Veleia es como un deja vu.

  • 3. Sotero  |  Jueves, 2 abril, 2009 a las 9:28 pm

    Hombre, decir a estos horas que los informes son provisionales tiene su guasa. Tenemos que recordar que ya en otoño de 2007, según informaba la revista DATOECONóMICO por boca de Gil se disponía ya de un bonito informe de 700 páginas .

    Todos estamos esperando las aclaraciones.

  • 4. Txema  |  Jueves, 2 abril, 2009 a las 9:44 pm

    Hola de nuevo.

    Lo primero, agradecer a Elpater su permiso para reproducir su análisis en este foro.

    Y segundo, yo no veo problema en la postura de Elpater, que en cierta forma comparto. Por qué la comisión no indagó más, pero también por qué Gil no sacó su batería de pruebas en aquel entonces, con lo que habría evitado seguramente parte de sus actuales dolores de cabeza.

    No todos estamos en disposición de dar el salto mental que pase de la duda a la certeza, como escribí hace unas horas. Opino que todo debería quedar aclarado, tanto lo acontecido durante la excavación como durante los trabajos de la comisión. Y no me refiero a si las inscriciones son falsas o no, que creo que en el caso de las excepcionales está claro, sino ya si concretamente en la relación con Gil. Gorrochategui dijo en una ocasión que Gil colaboró en todo momento, pero hemos podido leer en la documentación cosas variopintas: Madariaga cuando habla del famoso CD, por ejemplo; o en el documento de Cerdán fechado en diciembre pasado cuando se dirige a Lakarra reprochándole que su actitud (de Lakarra) se debía a que le había molestado como se habían desarrollado las cosas, o algo así.

  • 5. Txema  |  Jueves, 2 abril, 2009 a las 9:48 pm

    Hablo de memoria, puedo equivocarme.

    Por otro lado, comparto el último post de Sotero. Hay cosas que chirrían, indudablemente.

  • 6. percha  |  Jueves, 2 abril, 2009 a las 10:23 pm

    Hola a todos.

    En primer lugar, agradecer a Elpater su permiso y a Sotero el conjunto del post.

    Ayer con el comentario de Koenraad las cosas no me cuadraban, pero bueno ya está aclarado.

    No obstante dos reflexiones, veo un poco tonto lo de tapar el letrero, las cosas se explican con claridad y no habría surgido la duda. En segundo lugar, y esto es sólo una impresión y puedo estar equivocado, me parece que no debe de haber fotos “salvadoras” de la capa de lajas cubriendo el rec 59, si no ¿no sería más fácil haberlas puesto en alguno de los informes y santas pascuas?

    De todas formas, me irrita mucho esa continua cantinela de, tengo pruebas pero ya las aportaré, hay fotos pero no puedo enseñarlas, hay informes más completos, etc. ¿Cree Gil que esto es todo una broma? Me desconcierta. En la Comisión dijo que había puesto a su disposición todos los materiales, e imagino que incluirán también la documentación, ya que las piezas son publicas y por tanto él no es quien para disponer de ellas. Me parecería grave que se oculte información a la Comisión/DFA, es una obligación legal del titular de la excavación aportar informes de sus trabajos, más aún cuando se le piden explicaciones por posibles problemas. La Comisión no es más que eso, no creo que tuviera que estar continuamente pidiendo más materiales, aclaraciones o explicaciones. En fin, incomprensible.

    Por último, Elpater habla del problema de los derrumbes de lajas sobre los muros, como algo difícilmente explicable. ¿Sería una muestra gráfica de ello, la foto de la discordia? En ella la capa de lajas es clara pero, yo al menos, no distingo muro alguno. ¿No debería de verse al menos la base?

  • 7. Lykonius  |  Jueves, 2 abril, 2009 a las 10:46 pm

    David Montero, tal vez la ausencia de fotos se deba a que el famoso sector 59 (alias “cápsula del tiempo”) debió ser excavado con una excavadora, valga la redundancia, y claro, hacer fotos de tal destrozo no creo que ni los de Euskotren pasaran por alto que esa manera de excavar villae muy profesional no debe ser… Y luego eso sí, nos salen las ostrakas bien coordenadas… dentro además de una curiosa cápsula de tiempo que implosiona (las paredes están debajo de las lajas y encima el incendio solo afecta las vigas del tejado): las ostrakas son la repera, pero el tema arqueológico no le va demasiado rezagado

  • 8. percha  |  Viernes, 3 abril, 2009 a las 9:06 am

    Ultimo mensaje de Koenraad en TA, con una explicación completa de Idoia Filloy. Lo reproduzco integramente:

    “La respuesta de Idoia Filloy a las preguntas que le hice sobre el tema del rec. 50 y la coordinada Z= -245 (aportado aquí por Elpater) – con su permiso:

    Por supuesto que las fotos son del recinto 59. Con lo del recinto 50 te refieres a una toma en la que se ve un corte estratigráfico, donde en la plancheta pone recinto 50. La explicación es sencilla. Ambos recintos son contiguos y primero se excavó el 50 (uno de los pasillos del peristilo). Se hizo foto de su lateral este, de forma que estábamos fotografíando también el lateral oeste del recinto 59. Pero éste aún no se había ni comenzado a excavar, por lo que aún no tenía ni número, lógicamente. No entiendo cuál es el intento de engaño.

    Con respecto a la Z -245; como es sabido, durante la excavación hay piezas que se detectan in situ como “relevantes” y se coordenan, con lo cual registramos su ubicación exacta en el recinto, tanto sobre plano como en profundidad. Así, efectivamente, hay cientos de piezas coordenadas del recinto 59. Ese material se individualiza desde el mismo momento de su excavación. El resto de los materiales (y hay que tener en cuenta que son miles de fragmentos de todo tipo de evidencias) son “material general” y van guardándose todos juntos con la referencia genérica del estrato que, por cierto, es lo realmente importante, sobre todo en un nivel de derrumbe, donde la caída de escombro provoca desplazamientos de material con lo cual su ubicación “exacta” dentro del recinto es de importancia secundaria. Lo realmente importante es su ubicación en la secuencia estratigráfica. Ahora bien, durante el procesamiento del material, se van descubriendo materiales singulares que, de haberlos identificado en excavación, se hubieran coordenado igualmente. Sería el caso, por ejemplo, de cerámicas de importación no detectadas al excavar, de determinadas decoraciones y, en este caso, también de los grafitos. Como son “singulares” se inventarían para poderlos individualizar en bolsa aparte pero, al carecer de sus coordenadas X, Y, Z exactas, la referencia que se les proporciona es la genérica del estrato en que se localizaron. En el caso de la UE 51144, las cotas que lo engloban son (y se puede ver en la correspondiente ficha): de -185 a -228 (que serían las cotas de su superficie) a -236 a -245 (que serían las de su base). La topografía de cotas se puede ver en la ficha del estrato y en los planos. Así, por convencionalismo (y por economía de espacio en la casilla del fichero informatizado), en la ficha de inventario se pone la cota más profunda del estrato, esto es y en este caso concreto: -245, a sabiendas de que es una referencia genérica. En la publicación de la Memoria definitiva estas cosas se explican en detalle, pero desgraciadamente el proceso científico se ha visto interrumpido por decisiones político-administrativas ajenas a nuestra voluntad.

    En cualquier caso, la inmensa mayoría del material se registró en la parte baja del estrato.”

  • 9. Lykonius  |  Viernes, 3 abril, 2009 a las 9:35 am

    HABITACIÓN DE LYKONIUS

    bueno, esta es una foto de la habitación donde duermo habitualmente, diran ustedes que se parece mucho a la sala del trono real, bien, es cierto, pero es que detrás de la pared es donde tengo mi habitación, algún problema ?

  • 10. Lykonius  |  Viernes, 3 abril, 2009 a las 9:50 am

    y esta foto es de mi segunda residencia, aunque queda tapada por la casa que sale en primer plano:

    SEGUNDA RESIDENCIA DE LYKONIUS

  • 11. Sotero  |  Viernes, 3 abril, 2009 a las 12:53 pm

    No entiendo porqué se sigue repitiendo lo de que falta documentación:
    Según las actas

    Acta de 14 de febrero

    “Por parte de los arqueólogos, se constata la necesidad de investigar el proceder de los arqueólogos de la excavación. Se necesita conocer toda la documentación original relativa a las excavaciones realizadas y disponer de los materiales originales”

    En el acta de junio se recoge que Gil hace entrega de:
    Documentación arqueológica referida al sector %, recinto 59 de iruña veleia, consistente en:
    • Ubicación topográfica del recinto 59/sector 5
    • Plantas de Unidades estratigráficas (UUEE)
    • Secciones y alzados del recinto
    • Matriz estratigráfica
    • Inventario de UUEE
    • Fichas de UUEE (construídas, estratos, negativas)
    • Inventario general de materiales arqueológicos.

    La DFA dice que la documentación que ha presentado al fiscal y ha espcuesto al publico es TODA la documentación que tiene.

  • 12. Txema  |  Viernes, 3 abril, 2009 a las 1:39 pm

    Hola, Sotero.

    Por mi parte, no considero que la DFA oculte información, aunque sí creo que dispone de otro tipo de pruebas, y pienso en lo que los tres arqueólogos puedan aportar, que supongo será más de lo que declararon en su rueda de prensa: esas afirmaciones supongo que podrán sostenerlas con algo más que su palabra, respetabilísima para mí dicho sea de paso.

    En cuanto a Lurmen, lo que se podría cuestionar uno es si aportaron toda la documentación o se guardaron algo. Es cierto que se les pide todo lo que disponen, pero no habría estado de más que cuando empaezaron a reventar las costuras se le hubiese preguntado a Lurmen: “¿es todo esto de verdad toda la documentación existente?” Aquello que alguna vez hemos dicho de salvar las formas. No puedo decir si Lurmen tiene documentación guardada en el cajón o no. Pero si fuese así, daría pie a pensar en lo que escribí ayer noche: cómo se desarrollaron las relaciones con Gil durante los trabajos de la comisión.

    Por principio, uno debe confiar en la buena fe de las partes. Pero la buena fe debe ser alimentada, y no poner a prueba la confianza casi constantemente.

  • 13. percha  |  Viernes, 3 abril, 2009 a las 2:00 pm

    Hola de nuevo.

    Txema, yo la verdad estoy confuso en cuanto a la posible ocultación de pruebas. Gil dice en las actas que ha aportado todos los materiales. No obstante a veces se deja notar por sus cercanos (Koenraad) que hay más. Pues que lo aporten y dejen de liarla. De todas formas, si fuese así, me parecería grave.

    Por otro lado, si es así, porque no poner fotos que demuestran la “cápsula”, fotos de las piezas in situ, etc. Entonces pienso que lo que se ve es lo que hay, y por tanto la Comisión tampoco podía pedir más.

    La DFA, supongo, habrá dado traslado de todo el material documental, incluidas las nuevas pruebas que dice haber realizado. Habrá que tener paciencia para ver en que consisten.

  • 14. Txema  |  Viernes, 3 abril, 2009 a las 2:22 pm

    Percha: totalmente de acuerdo.

  • 15. David Montero  |  Viernes, 3 abril, 2009 a las 3:15 pm

    Sobre si el Equipo Gil tiene algún dato más que aportar al debate es difícil entenderse con lo que sus componentes dicen.

    Si, como se ha dicho, en las actas de la Comisión el Sr. Gil dice haber entregado toda la información pertinente, sin mebargo en la respuesta al informe arqueológico del 4 de enero de 2009 reprocha varias veces al Area de Arqueología de la UPV no haber tenido en cuenta el documento “en papel” depositado en el Museo Arqueológico. Esto hace suponer, si lo tomamos al pie de la letra, que este documento aportaría más elementos al debate que lo que el Area de Arqueología denomina “informe” (por el informe preliminar) y “documentación” (por el complemento sobre el recinto 59 que aportó el Equipo Gil a la comisión).

    Para más inri, digo Rip, en el contrainforme de 2009 el Sr. Gil habla en un par de ocasiones como si el Área de Arqueología sólo hubiera consultado el “informe”. Y esto queda todavía más liado porque en esta respuesta es difícil separar cuando se está refiriendo a los estudios foráneos (Perring y Milanese, que se limitaban al “informe”) y cuando al de la UPV.

    Así que, desde el punto de los partidarios del Equipo Gil, en sus distintas versiones, éste tiene en su recámara una serie de bazas que la Comisión, por inepcia o por mala fe, no ha consultado. Cuesta de creer, pero así sería. (A no ser que tengamos que pensar que el Equipo Gil no presentó algunos datos deliberadamente, lo que sería poco favorable para él).

    Desde el bando contrario se sigue pensando que el informe depositado en el museo no aportaría nada nuevo y que el Equipo Gil ha tenido suficientes ocasiones para demostrarlo y no lo ha hecho. En este sentido hay que destacar dos cosas:

    Es extraño que en su respuesta de enero de 2009, el Sr. Gil insista varias veces que las malas interpretaciones del Área de Arqueología son debidas a que no consultó el documento del museo “en papel”, PERO NO UTILICE, según creo recordar, este documeno ignorado para rebatir alguna de las numerosas críticas que había recibido sobre el estrato sellado, por ej., y que eran debidas precisamente, y según él, al desconocimiento de esta documentación.

    Por otro lado, resulta sorprendente la facilidad que ha tenido el Equipo Gil, por parte de todos y cada uno de sus componentes, en hacer aclaraciones pertinentes en los foros a trávés de voceros oficiosos, pero lo notablemente cerrado o poco concluyente que resulta cuando se trata de hacer frente a las objeciones que se hicieron desde los respectivos equipos de la Comisión. Como se puede comprobar en la documentación de respuesta que aparece en la página de la DFA. No tengo una explicación clara. Quizás las objeciones de la Comisión son bastante más fuertes que las que se hacen a través del foro, quizás hay una facilidad de comunicación personal… No sé.

    Un último punto que me intriga es el tono displicente, deliberadamente “sardónico” de respuestas que no veo muy propio de profesionales del asunto. Que el Sr. Gil haga reflexiones sobre las “ouijas” en un momento así, me parece una recurso dialéctico adecuado para un debate en una página de misteriología o de la tele, pero no me encaja en un contexto científico. Debo ser un anticuado.

  • 16. Servan  |  Viernes, 3 abril, 2009 a las 4:38 pm

    Ese estilo es más propio del Sr Cerdán. Quizá él preparó estas respuestas.

  • 17. Servan  |  Domingo, 5 abril, 2009 a las 12:02 am

    Sobre la posibilidad de hacer un análisis psico-patológico por la escritura, leo en Lacan (De la psychose paranoïaque): la présentation habituelle des écrits des paranoïaques interprétants: majuscules initiales aux noms communs,soulignages, mots mis en vedette, encres diverses, tous traits symboliques des stéréotypies mentales. Y en referencia a su paciente: Le graphisme lui-même frappe avant tout par sa rapidité, sa hauteur oscilante, sa ligne discontinue, le défaut de ponctuation. Tous ces traits s’accentuent dans les périodes correspondant à une exaltation délirante.

  • 18. Servan  |  Domingo, 5 abril, 2009 a las 12:21 am

    En la red puede consultarse:
    On the psychodiagnostic value of handwriting analysis (W Pearl)
    Character assesment from handwriting (O Marum, Ph D), etc.

  • 19. Servan  |  Domingo, 5 abril, 2009 a las 12:34 am

    Opino que tenemos abundante material escrito de Parmenio (+ Parmenia?), así como sus dibujos, lo cual nos permite cierto grado de caracterización psíquica.

  • 20. Servan  |  Domingo, 5 abril, 2009 a las 12:46 am

    Seguramente el Sr Cerdán tiene grandes conocimientos de lenguas modernas, casualmente conflictivas los últimos 17 años, pero pienso que sus conocimientos de lenguas clásicas son deficientes.

  • 21. Prior  |  Domingo, 5 abril, 2009 a las 10:16 am

    ¿Se sabe algo de la ostraka de la broma? ¿Alguien la ha visto? ¿Su aspecto? ¿Dónde se encuentra?

  • 22. Txema  |  Domingo, 5 abril, 2009 a las 3:23 pm

    Hola, Prior.

    Que yo sepa, ese ostrakon no ha visto la luz. Según tengo entendido no solo se escribió Veleia, sino también el apodo por el que se le conoce al bromista. No creo que conservasen la pieza. De hecho, no me ha parecido ver entre las fotos algo así, aunque quizás Ilunpean, que se ha batido todas las imágenes, pueda decir algo al respecto.

  • 23. Servan  |  Domingo, 5 abril, 2009 a las 3:53 pm

    Si existe, debe tenerla el fiscal, pero no veo razón alguna para publicarla. La única duda que tengo al respecto, es si fue hecha por iniciativa del estudiante-trabajador bromista (lo más probable), o a instancias de Parmenio, para sondear el efecto de un plan previo (lo cual me parece extremadamente improbable y peligroso para este).
    Debe haber sido una ocasión serendipity para Parmenio.

  • 24. Ilunpean  |  Domingo, 5 abril, 2009 a las 4:52 pm

    Lo siento Txema pero no la localizo.

  • 25. Txema  |  Domingo, 5 abril, 2009 a las 5:08 pm

    Muchas gracias, Ilunpean.

  • 26. Prior  |  Domingo, 5 abril, 2009 a las 6:55 pm

    Al ser la única falsa reconocida como tal, decía yo que se podría comparar técnica, aspecto, estilo, tamaño, grafias, etc.

  • 27. Txema  |  Domingo, 5 abril, 2009 a las 7:57 pm

    Hola de nuevo.

    En realidad, se trataría de la única reconocida como falsa por todos. Más que reconocida como falsa, la que tendría un autor conocido y reconocido. Pero, a mi juicio, no es más que una broma desafortunada y que no debería tener mayor trascendencia que el lógico enfado de la dirección de la excavación con su correspondiente sanción laboral, si hubiere ligar a ello. Más que nada, por bromear con algo tan importante como la conformación física de que el yacimiento de Iruña es Veleia.

    Pero, en mi opinión personal, no creo que debiera ir más allá, aunque la DFA opina de forma distinta, y sus razones tendrá para ello.

  • 28. Alicia M. Canto  |  Lunes, 6 abril, 2009 a las 12:28 am

    Txema: Si se refiere Ud. a lo anunciado sobre el expediente administrativo sancionador, me da la sensación de que la DFA no se refería a una broma ocasional sobre una sola pieza, sino a un verdadero “autor” de un número indeterminado de piezas.

    Lo que mencionan entre los motivos (http://foroterraeantiqvae.ning.com/xn/detail/2043782:BlogPost:36481) es “la existencia de hechos de falsificación de inscripciones arqueológicas por un trabajador” (de Lurmen, se entiende) .

    De tal redacción (aparte de manifiestamente mejorable) deduje en su día (ahora soy incapaz de encontrar el mensaje) que la DFA cree, o cree tener pruebas, de que uno de los posibles verdaderos autores de falsos es un “trabajador contratado” de Lurmen.

    Lo que no obstaría -creo- para que incluso hubiera otras personas implicadas que no tuvieran tal condición. Siempre en el plano de las hipótesis a partir del texto del DFA, claro.

  • 29. Servan  |  Lunes, 6 abril, 2009 a las 1:01 am

    No lo entiendo así, ni me parece posible ni creíble que un trabajador (actualmente profesional) tenga algo que ver con la obra parmeniana, sino se refiere al autor de la dichosa broma. Un grafito (1), que decía VIILIIIA, y tenía el nombre del graciosillo.
    Parmenio es muy, pero muy otro.

  • 30. Txema  |  Lunes, 6 abril, 2009 a las 3:28 am

    Buenas noches, Dra. Canto.

    Esa frase que remarca usted fue una de las que me sorprendieron por su rotundidad. Como ya he expresado en más de una ocasión, pienso que la DFA tiene otro tipo de pruebas, como los ensayos nuevos que se han realizado según declaró el Sr. Agirre, o quizás algo que puedan aportar los tres arqueólogos.

    En realidad, yo me refería en mi mensaje anterior a lo que apuntaba El Correo el pasado 25/3/2009 en su artículo titulado “El experto en fauna” (perdone que no incluya el enlace, pero no tengo mucho tiempo para buscarlo y teclearlo; mis limitaciones de equipo).

    En dicho artículo, El Correo se preguntaba por las razones que han llevado a la DFA a querellarse contra el geólogo Oscar Escribano. Yo pensaba que, como geólogo, tendría alguna responsabilidad en el estudio estratigráfico del yacimiento. Pero El Correo apuntaba a que podría ser porque él sería el autor de la famosa broma “aquí pone Veleia”. Lo que a mí en su día me pareció, y me sigue pareciendo, exagerado si este es el único motivo. Pero, repito, la DFA tendrá sus razones, que habrá que esperar a conocer.

    Saludos.

  • 31. Txema  |  Lunes, 6 abril, 2009 a las 3:18 pm

    Hola de nuevo. Ahora sí tengo un rato.

    Se trata de un artículo del Correo aportado por Lykonius el 25 de marzo en la entrada Últimas Noticias
    https://iesusioshemarian.wordpress.com/2009/03/06/418

    En dicho artículo se escribía:

    “Medios consultados por este periódico aclaran que la demanda penal [contra Óscar Escribano] puede estar relacionada con una ‘broma’ que tuvo lugar en el yacimiento en agosto de 2005. En un fragmento de cerámica ‘sigillata’ apareció por primera vez la palabra ‘Veleia’. Horas después, se supo que era una falsificación.”

    El enlace:

    El experto en fauna
    http://www.elcorreodigital.com/vizcaya/20090325/sociedad/experto-fauna-20090325.html

  • 32. Servan  |  Lunes, 6 abril, 2009 a las 4:32 pm

    No creo que pueda llamarse falsificación una broma; en todo caso, el fiscal tendría que tener en su poder el grafito, pues en caso contrario ¿Como demostrar que fue realizado en un fragmento arqueológico?

  • 33. Txema  |  Lunes, 6 abril, 2009 a las 4:40 pm

    Servan, estoy de acuerdo en que no puede llamarse falsificación. Una broma estúpida, eso sí.

  • 34. Lykonius  |  Lunes, 6 abril, 2009 a las 4:42 pm

    Vuelvo a comentar lo que me pareció el tema: coger por los güebs al Escribano para que cante sobre quien es Parmenio y como hizo sus fechorías (de hecho ya me pareció que esa broma me resultó como una especie de re-broma sobre las falsificaciones, alguien que calla para conservar su puesto de trabajo… pero que no puede aguantar el peso de lo que sabe), o eso, o lo sacrificarán como cabeza de turco en vez de Parmenio.

  • 35. Servan  |  Lunes, 6 abril, 2009 a las 5:21 pm

    Quien es Parmenio, creo que todos lo sabemos, también cómo lo hizo; ahora, que Escribano hubiera estado concertado con Parmenio, me parece muy improbable, innecesario y riesgoso para Parmenio, (un profesional no comete errores tontos y no conozco motivos para dudar de la honorabilidad del Sr Escribano), de modo que en mi opinión Escribano sabe tanto como cualquiera, pero en fin, hay que descartar todas las posibilidades. Hecho ello, le preguntaría a Escribano cual fue la reacción de Parmenio ante esta broma (ya conocemos la de Gil e Idoya).

  • 36. Txema  |  Lunes, 6 abril, 2009 a las 6:36 pm

    Hola, Lykonius.

    Prefiero creer que su inclusión en la querella es por su pertenencia al personal técnico superior de Lurmen. Que aprovechando que el Pisuerga pasa por Valladolid se le intente meter mano con este asunto, sería algo en cierta forma secundario. Creo. Que no pase como con el crimen de Cuenca😉

    Pero, efectivamente, esto ya es historia pasada.

    Un saludo.

  • 37. Alicia M. Canto  |  Lunes, 6 abril, 2009 a las 9:34 pm

    Txema: Gracias por buscar la referencia, que conocía. Pero sigo creyendo que el hecho descrito en su momento, una broma de breve duración, en una sola pieza y hasta con el mote del autor (con reprimenda incluída, según se dijo), no encaja con lo que acusa la DFA: “la existencia de hechos de falsificación de inscripciones arqueológicas por un trabajador”.

    Vamos, que la DFA no se va a meter a empapelar penalmente a alguien por una bromita tan evidente (y con testigos, “parece”). El Correo suele tener buenas fuentes de información, pero por el momento no es el BOE😉

  • 38. De La Sala  |  Lunes, 6 abril, 2009 a las 10:33 pm

    Ahora empapelan al autor de la broma aislada y ..
    ¡caso resuelto!; una buena manera de quitarse de encima la patata caliente, digo la ostraka.

  • 39. Txema  |  Lunes, 6 abril, 2009 a las 11:13 pm

    Hola, Doctora.

    Una vez más, estamos de acuerdo.

    Me preocupo: últimamente estoy de acuerdo con demasiada gente😉

  • 40. percha  |  Jueves, 9 abril, 2009 a las 8:17 am

    Acaba de ponerlo la Dra. Canto en TA. Pongo sólo los enlaces.

    http://foroterraeantiqvae.ning.com/xn/detail/2043782:Comment:38944

    EUSKOTREN TAMBIÉN SE QUERELLA CONTRA ELISEO GIL POR ESTAFA Y DAÑOS EN IRUÑA VELEIA

    http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2009/04/09/sociedad/alava/d09ala6.1212481.php

    LA DIPUTACIÓN YA DENUNCIÓ LOS MISMOS HECHOS EN MARZO

    http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2009/04/09/sociedad/alava/d09ala6.1212482.php

  • 41. Txema  |  Jueves, 9 abril, 2009 a las 8:39 am

    Muchas gracias, Percha.

    Entiendo que es una querella civil (¿?)

    Pero, en cierto modo, ¿no es dependiente del resultado de la querella de la Diputación?

    Me explico: la querella parece basarse en que Gil y Filloy falsificaron las piezas, según escribe el artículo, no en que, a sabiendas de su falsedad ya que así se les fue comunicando a lo largo de los meses, siguieron hacia delante con la historia.

    Y eso solo se puede probar en el caso de que prospere la demanda de la DFA y llegue se juicio, ¿no?

  • 42. percha  |  Jueves, 9 abril, 2009 a las 9:07 am

    Hola Txema.

    No existen las querellas civiles. Esto es una querella criminal en toda regla. Lo que ocurre es quede todo delito a parte de la responsabilidad penal, nace una civil par compensar los efectos del mismo. Esta última se puede ejercitar en el proceso penal o dejarla para más adelante y hacerlo civilmente.

    No hay que fiarse en absoluto de las informaciones periodísticas jurídicas. Suelen hacerse un lío con los términos. habría que ver la querella para estar seguro de que va la acción de Euskotren. Esta acción se suma y es independiente de la de la DFA.

    Ya comenté que para la acusación de fraude no sería necesario, a mi entender, demostrar que los acusados son los autores de la falsificación. Como ejemplo, yo poseo una muy buena copia de un Goya, sé que es falsa, pero me valgo de unos falsos informes para hacerla pasar por auténtica. Cometería estafa, y no soy autor de la obra.

    No sé si me he explicado.

    Saludos.

  • 43. Txema  |  Jueves, 9 abril, 2009 a las 9:15 am

    Gracias por las aclaraciones. Por supuesto, no es necesario que ellos falsificasen las piezas para que se les pueda acusar de fraude; tan solo que me sorprendía la rotundidad con la que se dice que, según Euskotren, el lucro no fue lo único que les motivó a falsificar las piezas, amén de la responsabilidad civil, etc.

    Vamos, que no terminaba de entender lo que escribían, sobre todo si la acusación descansaba en la autoría material de las falsificaciones y no en el uso fraudulento de dichas piezas.

    Un saludo.

  • 44. Sotero  |  Jueves, 9 abril, 2009 a las 9:47 am

    Era esperable esta querella pues Euskotren es la que ha puesto “la pasta” y no les hará gracia que haya sido para un supuesto fraude.

    En 2000 Eliseo Gil y Alvaro Amman (PNV), consejero de Transportes de Gobierno Vasco firmaron el famoso Proyecto III milenio a espaldas de la DFA (PP). La DFA se opuso a este convenio porque marginaba a las instituciones alavesas, pero dado el montante de la operación y la presión política de otros grupos no tuvo más remedio que ceder y redactar uno nuevo en el que la DFA perdía, en cierta manera, el control de las excavaciones. Este segundo convenio ya no fue firmado por el Consejero de Transporte sino por el representante de Euskotren..

    No será la última, espero la de Fast ComTec y otras empresas perjudicadas.

  • 45. Lykonius  |  Jueves, 9 abril, 2009 a las 10:07 am

    “El despacho de abogados bilbaíno que el lunes presentó el escrito de querella en los juzgados vitorianos dejó claro en el documento que acusa a Eliseo Gil y a su socia en la empresa Lurmen, Idoia Filloy, de un delito continuado de daños en yacimiento arqueológico en concurso con un delito continuado de estafa.”

    Servan, estos ponen nombres y apellidos a Parmenio y a Parmenia… aunque yo cambiaría la Parmenia…

    “Los patrocinadores de Iruña Veleia tienen claro que la finalidad de las manipulaciones fue la de “engañar repetidamente” a EuskoTren cuando la fuente de hallazgos se agotó para poder seguir obteniendo rentabilidad económica.”

    causa: el sucio dinero

    “De hecho, en su querella no sólo sostienen su falsedad, sino que llegan a poner en duda que algunos de los objetos procedieran realmente del enclave.”

    esta información apuntaría que Euskotren dispone de datos que no han trascendido… es posible que los arqueólogos de la comisión hayan reconocido cerámicas grafitadas de diversa procedencia que no deberían estar en Veleia ?

    “Concretamente, la cantidad exigida a ambos asciende a 696.127 euros.”

    por lo general ser ignorante tiene sus consecuencias: una puede ser hacer ostrakas absurdas, y otra puede ser meterse en berenjenales de aupa

  • 46. Sotero  |  Jueves, 9 abril, 2009 a las 10:21 am

    Es curioso eso de cerámicas de otra procedencia. ¿como se puede demostrar?.

  • 47. percha  |  Jueves, 9 abril, 2009 a las 10:34 am

    Una especulación, ¿quizá por análisis de tierras adheridas a piezas no lavadas?

  • 48. Lykonius  |  Jueves, 9 abril, 2009 a las 11:01 am

    Sotero: si fuera una cerámica que fuese “fabricada” en por ejemplo en Túnez pero hubiese acabado en un yacimiento de Aragón por motivos comerciales; o bien por que la datación de la cerámica es medieval y no puede atribuirse al yacimiento ocupado en época romana; o más seguro sería si tras análisis químicos se llegara a la conclusión de que la cerámica se hizo con arcillas andaluzas por ejemplo. De todas maneras me parece un tanto raro, con la cantidad de cerámica que deben haber encontrado, no me explicaría que hubieran recurrido a más fragmentos, pero nunca se sabe, que con estos…

    percha: la cuarta opción, mucho más versemblante (siempre y cuando no pertenezca a un ductus reciente)

  • 49. Sotero  |  Jueves, 9 abril, 2009 a las 11:04 am

    Ya, pero el análisis Madariaga, afirma:

    “Por lo tanto, no se puede afirmar químicamente que la piezas confilctivas hayan sido extraídas de la unidades estratigráficas excavadas o lo hayan sido de otros yacimientos” (a causa de que falta la tierra asociada a la pieza) (pág. 27).

    Esta conclusión sería sobre piezas no conflicitvas analizadas que sí conservan la capa de tierra. Esa tierra no tendría que coincidir químicamente con la pieza. Pero no deduzco esto de los análisis efectuados.

  • 50. Lykonius  |  Jueves, 9 abril, 2009 a las 11:41 am

    Estoy pensando que de ser el caso que usasen cerámicas de otros yacimientos eso les repercutiría en que podrían ser enjuiciados además por expolio arqueológico… suma y sigue.

    Sobre la conclusión de Madariaga, hay que tener en cuenta que se basa en análisis de 8-9 ostrakas, y en algunas fotos hay tierra de sobra.

    Tal vez esta novedad provenga de que algún arqueólogo repasando las fotos haya visto algo que no cuadra para Veleia y lo haya comunicado, no sé.

  • 51. Txema  |  Jueves, 9 abril, 2009 a las 1:07 pm

    Buenas tardes.

    No creo que en la querella afirmen que una parte de los hallazgos proviene de otros yacimientos, sino que lanzan esa posibilidad:

    “Los ahora querellados en esta causa han desarrollado, a partir de 2005, una conducta mantenida tendente a engañar a mi representada y a otros afectados por estos hechos, como la Diputación Foral de Álava, a través de la manipulación y alteración de los bienes hallados o no en el yacimiento arqueológico de Iruña Veleia, lográndolo en los términos expuestos en los hechos precedentes obteniendo así un beneficio injusto”.

    Creo que, precisamente, plantean la duda basándose en el informe Madariaga, como recuerda Sotero: no se puede afirmar ni negar la pertenencia de los hallazgos al yacimiento de Iruña.

    Y opino como Percha, la forma de autentificar su pertenencia sería a través de los restos de tierra adheridos a las piezas.

  • 52. Servan  |  Jueves, 9 abril, 2009 a las 1:15 pm

    Lykonius: independientemente de las responsabilidades legales que puedan tener Gil y Filloy, sostengo que ellos no son Parmenio ni Parmenia. Pueden haber tenido el usufructo de la falsificación, pero no su autoría material ni intelectual.

  • 53. Txema  |  Jueves, 9 abril, 2009 a las 1:33 pm

    Ídem, Servan, como vengo pensando desde el principio.

  • 54. Lykonius  |  Jueves, 9 abril, 2009 a las 3:10 pm

    Hola Txema, es más esclarecedor el párrafo:

    “De hecho, en su querella no sólo sostienen su falsedad, sino que llegan a poner en duda que algunos de los objetos procedieran realmente del enclave.”

    si te dicen que dudan de “algunos” objetos, es que debe haber una causa que provoque la duda, porque conforme al informe Madariaga, la imposibilidad de conocer el origen se aplicaría a todos por igual. Creo que la diputación debe tener más datos que los que han dado a conocer hasta ahora (básicamente haciendo públicos los informes y contrainformes), así que supongo que otra clase de pruebas no las deben airear mucho para no dar pie a que Gil & co. hagan ruedas de prensa desinformativas y conspiranoicas.

  • 55. Txema  |  Jueves, 9 abril, 2009 a las 3:57 pm

    Hola, Lykonius:

    ¿Pueden ser las pruebas que adujo el señor Agirre que se habían realizado por encargo de la DFA, y que tantas veces las cito como no dejo de devanarme los sesos pensando en ellas?

    Como ya saben, me refiero a la entrevista radiofónica en “Araba Bizirik” (Radio Vitoria) que pasó Percha el Miércoles, 18 Marzo, 2009 a las 2:46 pm

    http://www.eitb.com/audios/detalle/111645/xabier-agirre-diputado-general-alava-araba-bizirik-rv/

    Nos decía Percha: Sobre Veleia empieza a hablar sobre el minuto 34′ 25” y termina, más o menos, sobre el 36′ 45”.

    Las cosas que han ido descubriendo desde que abrieron el procedimiento administrativo, y que tienen que ir recibiendo documentación de laboratorios, pruebas periciales…

  • 56. Lykonius  |  Jueves, 9 abril, 2009 a las 4:24 pm

    Podría ser, lo lógico tras dictaminar la comisión que todo era falso era encontrar al falsificador… y esto es muy curioso porque para llegar a ello se pueden seguir métodos típicamente policiales, pero también existiría la ayuda de métodos de ciencia histórica y de la arqueometía aplicada a probar el delito. Evidentemente supongo que pruebas de ese tipo no trascenderán hasta el juicio, lo único que hasta ahora ha trascendido es el tema de los falsos gráficos de Cerdán (y más que nada porque ya se sacó antes aquí y en TA) y la manipulación de las conclusiones de la Universidad Complutense para hacer parecer que las inscripciones eran antiguas, pero esto era algo más de la antigua comisión que delito o prueba (aunque demuestra que la diputación está haciendo bien su trabajo de contrastar todas las partes y buscar los agujeros).

  • 57. Txema  |  Jueves, 9 abril, 2009 a las 6:25 pm

    Espero que todos sepan muy bien lo que están haciendo.

    El paso que han dado la DFA hace un mes y ahora Euskotren necesita de algo más que los informes de la comisión.

    Estos informes, aún cuando recoge el dictamen profesional de un grupo de científicos (con mayor o menor acierto, con consenso o sin él, mejor o pero trabajados, pero no deja de ser su dictamen profesional e individual, con sus nombres y apellidos), no alcanza para sustentar las dos querellas interpuestas.

    Son suficientes para demostrar que las piezas, o una gran mayoría de ellas, sobre todo las calificadas como excepcionales, no son posibles o, si se prefiere de este otro modo, han sido manipuladas o falsificadas (las inscripciones).

    Pero no para identificar a nadie o señalarle con el dedo.

    Las otras cosas que han ido apareciendo con el trabajo de Rubén Cerdán tampoco creo que puedan ser consideradas como argumento de base para las querellas que se han planteado.

    Hace falta algo más: que el CNRS haya comunicado ofcialmente que jamás se han hecho los análisis de Cerdán, por ejemplo, pero esto solo señalaría a Rubén Cerdán.

    Me repito mucho, pero lo que era una intuición se está convirtiendo en algo que no sé si llamarlo deseo o cómo.

    Espero que de verdad haya algo más que fundamente las dos querellas, porque si no es así, me parecería mal, grave, no, gravísimo, que Gil, Cerdán, Filloy y Escribano estén pasando por unos momentos tan duros y tan tristes.

    No sería justo. Ni para ellos ni para los científicos de la UPV que formaron la comisión.

    Creo en la Justicia, pero aunque se pudiese reparar a los acusados en el supuesto de ser absueltos, lo justo sería no acusar si no se puede probar. Sobre todo porque hay cosas que son imposibles de reparar.

    Entiendo y comparto que, de existir nuevas evidencias, la DFA y Euskotren no las quieran dar a conocer hasta el juicio. Pero no estaría de más hacer algún tipo de comunicado, no sé cómo.

    Espero que no sea un síntoma que se haya dado a conocer esta noticia precisamente hoy, Jueves Santo.

  • 58. percha  |  Jueves, 9 abril, 2009 a las 6:58 pm

    Estoy básicamente de acuerdo con Txema, creo que debemos esperar y ver que pasa, lo demás es sólo especular y de nada sirve.

    Además, los ánimos por ahí están muy calientes😉

  • 59. Txema  |  Jueves, 9 abril, 2009 a las 10:02 pm

    Percha, no entendía muy bien su último comentario, me he dado una (larga) vuelta por TA y… ¡¡Madre mía!!

  • 60. percha  |  Jueves, 9 abril, 2009 a las 10:18 pm

    Ya ve Txema, es muy triste, una persona tan brillante en muchos aspectos y se comporta en muchas ocasiones como un niño malcriado. Penoso. A mí, la verdad ya me tiene harto.

  • 61. Servan  |  Jueves, 9 abril, 2009 a las 10:56 pm

    Sí. Es una persona inteligente, sensible, de vastos conocimientos; a veces insoportable. ¿Qué comerá?

  • 62. percha  |  Viernes, 10 abril, 2009 a las 9:25 am

    Alicia Canto de nuevo ha publicado esta noticia en TA.

    http://foroterraeantiqvae.ning.com/xn/detail/2043782:Comment:39071

    PIDEN EL EMBARGO DE BIENES DE ELISEO GIL

    http://www.elcorreodigital.com/alava/20090410/sociedad/piden-embargo-bienes-eliseo-20090410.html

    Suma y sigue.

  • 63. Txema  |  Viernes, 10 abril, 2009 a las 9:35 am

    Hola, Percha.

    Muchas gracias por la nueva noticia.

    ¿Eso que reclama Euskotren se puede hacer, embargarles los bienes como medida cautelar?

    Por otro lado, estamos como con Garzón y sus inhibiciones:

    Sin juez, de momento

    La querella de la firma pública ha correspondido al juzgado de Instrucción número 4 de Vitoria, el mismo al que fue a parar la presentada por la Diputación el 26 de marzo contra Gil y el geólogo Óscar Escribano por un presunto delito de atentado contra el patrimonio alavés y contra Gil y el supuesto físico nuclear Rubén Cerdán por posible estafa.

    Esa misma semana, el titular del juzgado dictó un auto para inhibirse del caso. Argumentó que, al haber pedido la Diputación una serie de medidas cautelares, el competente es el del número 1 por ser el que estaba de guardia cuando se presentó. A su vez, este magistrado ha rechazado el escrito de inhibición de su colega y se lo ha devuelto. Si el del 4 sigue sin aceptarlo, el conflicto deberá ser resuelto por la Audiencia.

    ¿Será que nadie quiere encargarse de esto tan mediático?

  • 64. percha  |  Viernes, 10 abril, 2009 a las 9:45 am

    Hola Txema.

    Pedir se puede pedir, pero ya sabe contra el vicio de pedir… Por eso piden también la inscripción registral de la querella, para evitar una posible venta de los bienes. Esta me parece más razonable.

    Lo de la inhibición puede ser que se deba a lo que dice, pero al final va a dar igual, a alguien le caerá el marrón, es sólo cuestión de tiempo. La Justicia es así, que se le va a hacer.

  • 65. Txema  |  Viernes, 10 abril, 2009 a las 10:01 am

    Bueno, alguna vez he hablado de Troya y su documentación.

    Para quien quiera entretenerse los días que quedan de la Semana Santa, le indcaré una historia tan atractiva como esta que nos reúne aquí.

    Escribe Eduardo Gil Bera en su prólogo al libro de Joachim Latacz
    “Troya y Homero. Hacia la resolución de un enigma“, Barcelona: ed. Destino, col. IMAGO MUNDI 28, 2003″ :

    Pág. 7 “De Troya y Homero, que aparecen unidos desde el principio de la tradición literaria de occidente, no se sabía casi nada con certeza. Pero en la última década, el estado del conocimiento de uno de los enigmas más antiguos de la historia ha sufrido un cambio revolucionario. Los descubirmientos son tan recientes y abarcan tantas disciplinas que algunos aún son ignorados en los círculos de los espcialistas”.

    Bueno, pues ha habido cierta controversia sobre los hallazgos de Troya. Nada de acusaciones de falsificación, solo de interpretación y de cómo se presentaron al público los resultados en 2001:

    “In short, Prof. Kolb charges his Tübingen colleague, Prof.Dr.Manfred Korfmann, the director of the Troia-Project and scientific advisor for the organization of the exhibition, with deliberate misleading of the public in the presentation and interpretation of his archaeological results concerning Late Bronze Age Troia (Troia VI / VII ).”

    Sobre el fallecido Dr. Korfmann

    Para más información:

    Controversy over Late Bronze Age Troia
    Y los enlaces que recoge al final:

    Summary of Prof.F.Kolb´s charges</strong> (from the various interviews)

    Initial Response by Prof.M.Korfmann and Prof.Ch.B.Rose (July 27, 2001)
    http://www.uni-tuebingen.de/troia/eng/stellungnahme.html

    Recent terrestrial photographs of the disputed lower city Troia VI / VII

    Recent aerial photographs of the same

    Letters to the Editor of “THE TIMES” by two English scholars (August 20, 2001)

    “Winning Helen – myth, history or invention?by Uwe Walter in “Frankfurter Allgemeine Zeitung – English Edition” (July 26, 2001)

    Interview by Dr.Sigrid Löffler with Prof.Korfmann in the journal : “Literaturen” (Oct.2001) : ” I take Homer the way I take Edgar Wallace”

    “Wilusa (Wilios/Troia) – Center of a Hittite Confederate in Northwest Asia Minor” by Prof. J.Latacz

    Sotero y demás foreros, disculpen la disgresión.

  • 66. Txema  |  Viernes, 10 abril, 2009 a las 10:04 am

    Muchas gracias de nuevo, Percha.

    Ni me quiero imaginar las reacciones que se producirán ante esta noticia.

    Me parece mucho más razonable lo de la inscripción registral que el embargo.

    Un saludo.

  • 67. De La Sala  |  Viernes, 10 abril, 2009 a las 11:09 am

    http://www.elcorreodigital.com/vizcaya/20090324/sociedad/mentira-veleia-ensena-escuelas-20090324.html

    Una noticia del 24-3-09

  • 68. J. A. S.  |  Viernes, 10 abril, 2009 a las 12:20 pm

    Saludos a todos. ¡Les echaba de menos! He estado de vacaciones y al volver me he encontrado con el asunto de las querellas. Veo que en TA se ha discutido en una extensión casi inabarcable de mensajes. A ver si me lo leo todo estos días de fiesta.
    De todas formas, dudo que salga un culpable en estos juicios. Hay demasiados flecos. Zubialde era un caso mucho más enfollonado y el juez no encontró pruebas de culpabilidad en el denunciado.
    De nuevo, saludos a todos

  • 69. Txema  |  Viernes, 10 abril, 2009 a las 5:31 pm

    Hola JAS.

    Efectivamente, lo de Zubialde podría haber estado un poco más claro que esto, me refiero a lo de identificar a un sospechoso.

    Pero si he entendido bien la segunda querella, Euskotren demanda la devolución del dinero que ha ido aportando a Lurmen desde la firma de su convenio de patrocinio. Sin ser parecido, recuerda un poco a la demanda de Zubialde cuando la DFA reclamó a Serafín López el dinero que le dio como recompensa por haber encontrado las pinturas.

    Y no es parecido, porque en este caso se acusa abiertamente a los implicados de haber hecho ellos las falsificaciones, cosa que no me la creo hasta que no se demuestre fehacientemente. Como dije hace ya ¿mucho? tiempo, para mí que se encontraron con las piezas que alguien preparaba en el yacimiento para su venta en el mercado negro de antigüedades, mezcladas con otras que sí podrían ser auténticas.

    Ahora, como muy bien apuntaba Percha, no toca sino esperar a ver cómo se desarrollan los acontecimientos. Porque es posible que las acusaciones tengan en sus manos más pruebas y yo esté equivocado. A ver si se admiten a trámite las querellas, lo primero.

    Hay dos cosas que me preocupan de todo esto:

    – Las personas acusadas, el trance por el que están pasando de ser inocentes, o no culpables si se prefiere. Una cosa son los artículos de los periódicos y los comentarios de los foros y otra distinta los juicios;

    – La situación del yacimiento, que por culpa de esas piezas imposibles están paralizadas las intervenciones y sin visos de que la situación vaya a cambiar. Amén de que todo lo que se encuentre en el yacimiento puede que sea sometido a una especie de cuarentena hasta estar seguros de que o bien es auténtico, o bien que, de ser falso, no importa darlo por bueno o no, por la escasa o nula relevancia de lo encontrado. Unido a que no sé dónde he leído que habían agujeros en la valla del recinto. Si es así, que alguien ha podido introducirse en el yacimiento y hacer dentro Dios sabe qué, la DFA tendría que aclarar qué ha pasado.

    En caso de aparecer un ostrákon en euskera en Veleia dentro de 2 ó 3 años, ¿quién se va a atrever a darlo por bueno hasta que no se certifique más allá de toda duda su autenticidad? Y a ver cómo se consigue eso: ¿habrán nuevos debates sobre cómo analizar los nuevos hallazgos?

    ¿Recuerdan que hace meses, antes del 19/11 dije lo importante que habría sdo empezar los trabajos de la comisión con un consenso? Qué analizar, cómo analizar, qué análisis serán preferentes, a cuáles se les dará prioridad a su resultado frente a los otros, etc.

    Ahora, cuando se reanuden las excavaciones, no tendrán más remedio que crear un protocolo, el que no se creó entonces.

  • 70. David Montero  |  Viernes, 10 abril, 2009 a las 8:32 pm

    Gracias por la información sobre Troya, Txema. Hace unos años leí el libro de Latacz que me pareció cosido con alfileres y algún que hilván. No me dió la impresión de ser nada definitivo sino una serie de hipótesis más o menos arriesgadas.

    Ah, sí. Lo de Veleia. A todo tren, ¿no? Parece que finalmente la culpa la van a tener las Administraciones Autonómicas. ¿Dónde he leído yo algo de esto?

  • 71. Lykonius  |  Viernes, 10 abril, 2009 a las 8:49 pm

    bueno, efectivamente Eliseo Gil tiene mucha mala suerrrte: le cuelan 600 ostrakas falsas que sigue defendiendo a capa y espada, ve una cápsula del tiempo que nadie es capaz de ver, le cuelan inocentemente informes del CNRS falsos, lo denuncian por todos los juzgados que haya en Álava, le echan del trabajo ahora con tanta crisis, y además sin paro y sin honor profesional (primero por contradicciones-mentiras varias y por ser el responsable de montar un buen escenario a todas las piezas falsas), le embargan las propiedades inmobiliarias que tanto había invertido sus ahorros para tal vez librar impuestos precisamente ahorita que el mercado inmobiliario está desinflándose, y además las acusaciones pueden llevarlo a una condena de 3-4 años en la nueva prisión de Nanclares de Oca, eso sí, con vistas al cielo de Veleia.

    En fin, ya por una parte más seria, si Cerdán no hizo las analíticas en el CNRS que pagó la diputación, es que Cerdán debió falsificar una factura con photoshop para variar (por cierto la diputación debería publicar la respuesta del CNRS lo mismo que la de la U. Complutense); pero por la parte de Lurmen… ya que le pagaron X euros por su bienhacer, es de suponer que lo más lógico es que Gil pidiese los archivos del falso CNRS, que para eso pagaba: entonces, pedió copias o no las pedió ?

    Vaya semanita… santa.

  • 72. Txema  |  Viernes, 10 abril, 2009 a las 9:16 pm

    Buenas noches.

    De nada, David. Dicho libro se editó en Alemania en el 2001, con todo bastante reciente. La verdad es que me divertí mucho con aquello, porque de ese tipo de discusiones, siempre que las partes mantengan el nivel de sus argumentos se aprende mucho. Si leyó también el librito que Michael Siebler escribió sobre Troya, el tema parece algo más centrado, aunque por su corta extensión, algo limitado y que deja con ganas de más.

    No sé si se refiere a mí con lo de las administraciones (¿?) En ningún momento he pretendido ni atacarlas ni acusarlas, tan solo hacer una reflexión (acertada o no, es otra cuestión) sobre los últimos acontecimientos. Y que espero que las dos demandas tengan suficiente base, nada más.

    Instintivamente, no puedo evitarlo, siento simpatía por Eliseo Gil (¿o es empatía?)

    Lykonius: quizás las cosas han llegado a un punto tal (sobre todo, las declaraciones del fiscal sobre que se enteraban de las nuevas cosas antes los periódicos que él cosas y la contrarréplica del Diputado) que han decidido guardar parte de la información para salvar el procedimiento.

    Y coincido, menuda semana les/nos han dado.

    Saludos.

  • 73. Lacorzana  |  Sábado, 11 abril, 2009 a las 12:55 am

    Txema, estoy bastante de acuerdo contigo. No se les ha dejado otra salida que decir que su actuación fue intachable, o admitir que son los autores del fraude, y me temo que de haber fraude, también son víctimas y por ello esa obcecación en la autenticidad.

    Como ya puse en TA, Veleia se ha “caído” de las actividades prioritarias de mecenazgo señaladas por la dipu (convenientemente incentivadas fiscalmente), incluso a pesar de que esas “donaciones” serían controladas en todo momento por la DFA. De las expropiaciones de tierras de labor que hay SOBRE el yacimiento, anunciadas a bombo y platillo en Noviembre, no he oído nada. Todo sigue cerrado, con la misma cochambrosa verja, creo que con la única adición de un “segurata” no para evitar pillaje y “prospecciones” sino que Eliseo el alii no se arrimen.

    Me gustaría que desde la DFA demostrasen tanta valentía para sacar el yacimiento adelante como para acusar y actuar de la manera que lo han hecho.

    Y también queda el tema de protocolos, etc pendiente. En efecto, algunos temas denunciados por la comisión son ridículos (pegamento, por no buscar) y otros quizás más propios de “escuelas” arqueológicas, pero hay que definir qué es correcto y aplicarlo en el futuro, y no servirse de todo lo que se les ha ocurrido para empapelar a Gil.

  • 74. David Montero  |  Sábado, 11 abril, 2009 a las 7:49 am

    No Txema, la alusión no iba por Ud., sino por algún comentario leído en TA.

    Pues a mi ningún personaje de los que intervienen en el drama o sainete (según se mire) me resulta simpático o antipático.

    Si. Leí el librillo de que habla. Que me pareció bastante esquemático, como Ud. dice. Por cierto que la página a la que nos ha enviado es la página oficial de los excavadores y es bastante sesgada. Si encuentra algo más imparcial avise, por favor.

  • 75. Txema  |  Sábado, 11 abril, 2009 a las 8:12 am

    Hola David.

    Le puedo facilitar enlaces a la parte contraria, el profesor Kolb. Al no estar traducido al inglés, habrá que usar un traductor. El único artículo en inglés que tengo localizado, para poder verlo se debe suscribir uno a la revista, pero el “abstract” es esclarecedor.

    Abusando de la paciencia de Sotero😉 , ahí van:

    Frank Kolb (1) y (2)

    Troy VI: A Trading Center and Commercial City?

    Entwicklungen im Troia-Streit seit 2003
    (Desarrollo de la controversia de Troya desde 2003)

    Troia-Debatte seit 2001(El debate sobre Troya en 2001)

    Este último enlace es muy interesante, ya que se recoge la participación de otros científicos.

  • 76. Txema  |  Sábado, 11 abril, 2009 a las 8:33 am

    Hola, Lacorzana.

    En el desarrollo de los trabajos de la comisión, para mí hay un punto de inflexión, y es la reunión de junio de 2008.

    En esa reunión, más luego las declaraciones que se fueron produciendo en el verano, debieron poner en alerta a Eliseo de que algo iba mal para sus intereses. Además, hay otra cuestión que recordó alguien en TA, pero no encuentro el comentario (no sé cuando ni en qué blog; tampoco recuerdo el nombre del usuario. Normalmente voy con muchas prisas y no me fijo en los detalles), y es el anuncio que se hizo de que los trabajos de la comisión se iban a dar por finalizados:

    https://iesusioshemarian.wordpress.com/2008/10/22/empezar-la-casa-por-el-tejado/

    Y que no iban a entrar en temas arqueológicos, sino solo filológicos, y que las conclusiones serían más ambiguas de lo esperado.

    Al conocer los resultados, tan claros en muchos de los casos, uno piensa que estos argumentos filológicos son suficientes para saber que las piezas no son auténticas (yo lo pienso así).

    Pero lo de ambiguos y sobre todo que no iban a entrar en temas arqueológicos, y ahora resulta que se habla de mala praxis por parte de Eliseo que lleva, entre otras cosas, a fundamentar una querella (yo pienso que ha debido cometer errores, si no, no estaríamos discutiendo aquí ni en el punto de la historia en el que estamos, pero de ahí a delito), me hace pensar que hay más, que surgió a posteriori.

    Efectivamente, yo pienso que a Gil no le quedaba más remedio que defender la autenticidad de todo el lote, pero una cosa es defenderla y otra enrocarse, no querer admitir siquiera la posibilidad de un error por su parte y el rosario de declaraciones con las que se descolgó desde noviembre. No digo que esto sea delito, por supuesto que no lo es; para mí es de una torpeza inaudita.

    En cuanto a la DFA, tampoco creo que tuviese más remedio: entre los informes de la comisión que apuntaban a falsificaciones, es decir, la comisión de un delito, nada menos; más lo que pudiese surgir en el mes de noviembre y que apunto más arriba junto con la cercanía de las elecciones, no tenía otra que actuar.

    Si la DFA no hubiese hecho nada, se hubiese limitado a recomenzar nuevos trabajos, pedir más aclaraciones, etc., los otros partidos, ¿se habrían contentado con asentir y aguardar o habrían aprovechado para cargar contra la DFA acusándola de inactividad en un tema cultural tan importante? Creo que más o menos como le pasó al PP cuando salió todo esto, que no tuvo más remedio que aplaudir y hacerse la foto, porque si se le hubiese ocurrido montar una comisión de estudio, a saber lo que les habrían dicho. Y, aunque sea por simple cálculo electoral, también les convenía para lavar su imagen de antieuskera.

    Pero desde luego algo hay que hacer para relanzar el yacimiento, no sé si es porque se han metido en un impass por los resultados de las elecciones o qué, pero se debe buscar una solución, más pronto que tarde.

  • 77. Sotero  |  Sábado, 11 abril, 2009 a las 10:57 am

    INTERESES

    Primero. Intereses económicos ligados a la expansión de Vitoria-Gasteiz por el sur con un macroproyecto de infraestructuras de comunicaciones que incluyen la explotación ferroviaria (tren y tranvía). Iruña de Oca es un embudo donde pasa gran parte del tráfico de Europa a la Península y de aquí al África. Proliferarán hoteles, parques comerciales y temáticos. Había que hacer interesante Veleia desde el punto de vista comercial, simplemente. Euskotren no puso los ostraka pero le dio ideas a uno o a varios de cómo explotar esa mina.

    Segundo. Intereses políticos ligados a la enconada lucha que mantienen cuatro opciones políticas de hacerse con una alcaldía muy jugosa, a la que van a fluir recursos económicos muy importante. Este desorden municipal dio luz a proyecto insensatos pero espectaculares, fuertemente subvencionados, como lo fue el delirante Jardín Botánico de Santa Catalina, que seguía camino de un polémico Sendero Ecológico. Otros quedaron en el tintero porque el promotor se murió, como el Parque Ornitológico que se pensó hacer a orillas del Zadorra, me imagino que poniendo flamencos e ibis egipcios. Fluía tanto dinero que ningún político local podía mantenerse al margen. Todos andaban locos por subvencionar algo que absorbiera a los parados del pueblo para que los respectivos alcaldes se pudieran convertir en muñidores de empleo público.

    Por otra parte otros intereses políticos ligados al control partidista ideológico de la Muy Noble y Leal provincia impulsaron la maniobra que arrebató el control de manera parcial a la DFA del yacimiento de Iruña. El nacionalismo vasco no puede tragar con el hecho de que “otros” gobiernen las diferentes instituciones vascas. De ahí que el PNV diga y reitere que gobierna incluso sin tener el gobierno. Tal es el caso de Veleia. La Diputación no era partidaria del modo en como el Gobierno Vasco, a través de Euskotren, le había arrebatado el control parcial de las excavaciones de Veleia después de haber firmado un Convenio sin su participación y estar luego lastrada por el montante de la operación, que no podía rechazar. Este conflicto revela en toda su crudeza la realidad institucional del País Vasco, un ciudadano alavés tiene que aguantar a su Ayuntamiento, a la Diputación Foral, al Gobierno Vasco y al Estado, todos con sus competencias definidas. En tal ambiente surgen monstruos que nadie es capaz de abortar porque no se sabe realmente quien tiene la competencia para hacerlo.

    Sin embargo la conjunción de todos estos intereses no tenían porque producir una falsificación. De la misma manera podía haber surgido algún documento histórico importante y revelador, una Ley municipal completa inscrita en bronce, cartas de amor milagrosamente conservadas en algún arcón enterrado por un amante. Entonces todos se hubieran apuntado al carro de la victoria, Gil hubiera alcanzado el cenit en su carrera y todos seríamos felices y comeríamos perdices.

    Sin embargo existen otros intereses: los intereses de Parmenio que nada tienen que ver con los otros intereses pero que se sirve de ellos para logar un verdadero descalabro AMDG, o sea, a él mismo. Porque Parmenio a pesar de que es un hombre que tiene sus gastos y le gusta vivir bien no ha hecho esto por ningún interés que no fuera su propia glorificación, una exaltación de sí mismo. Ha logrado infiltrase entre los políticos y ha visto sus miserias, entre los empresarios y ha visto las suyas. Se ha reído de los científicos locales y de la buena fe de muchas personas. Ha constatado la estupidez de esta sociedad alienada y ha dado de lleno en su punto débil, en su autoestima y la ha manipulado hasta dañarla. Si el sr. Gil es víctima de alguien, en primer lugar lo es de Parmenio, si no se hubiera cruzado en su vida los intereses arriba expresados solo lo hubieran protegido

  • 78. Sotero  |  Sábado, 11 abril, 2009 a las 11:02 am

    Txema, siempre he creído que las aportaciones tipo Troya que ha hecho son la verdadera sal de estos foros.

  • 79. David Montero  |  Sábado, 11 abril, 2009 a las 11:17 am

    Leyendo el comentario de Sotero sobre intereses en Iruña-Veleia acabo de tener un flash: “Un heroe muy discreto”, película de Jacques Audiard. Sólo que el de aquí no fue precisamente “discreto”.

  • 80. Servan  |  Sábado, 11 abril, 2009 a las 11:52 am

    Parmenio: dejaste la tremenda cagada.
    Está bien que seas un niño de teta, pero eso no se hace.
    Te darán palmadas en el popó.

  • 81. Alicia M. Canto  |  Sábado, 11 abril, 2009 a las 1:06 pm

    Sotero, qué párrafo más revelador, el último suyo “aquí” (pruebo de paso a ver si me sale el enlazar).

    Da Ud. toda la impresión de que sabe quién es “Parmenio”, y hasta le conoce personalmente (que no le tiene en gran estima ya nos lo imaginábamos…;-))

  • 82. Alicia M. Canto  |  Sábado, 11 abril, 2009 a las 1:08 pm

    Ya me lo temía: sobraban las comillas externas😉

  • 83. J. A. S.  |  Sábado, 11 abril, 2009 a las 2:36 pm

    Oiga, Sotero, a mí también me da la impresión de que conoce a Parmenio, que sabe quién es. Supongo que lo habrá puesto en conocimiento de las instancias adecuadas, ahora que ya hay personas concretas que van a sentarse en un banquillo por todo este embrollo, ¿no?

  • 84. Txema  |  Sábado, 11 abril, 2009 a las 2:41 pm

    Gracias por sus palabras, Sotero.

    Entonces, si me lo permite, completaré la relación de Troya con los siguientes enlaces de antes de la controversia surgida en el 2001, aunque la bibliografía sí la actualizan regularmente. Versan sobre la historia y la arqueología del Egeo, que creo que David, que veo que tiene gustos muy parecidos a los míos, sabrá apreciar.

    Dichas páginas no tienen que yo sepa relación con ninguno de los dos bandos, por lo que a priori pueden ser consideradas neutrales.

    * The Prehistoric Archaeology of the Aegean

    * Troy VI

    * Troy VII and the Historicity of the Trojan War

    Y, por supuesto, para un contexto global del Egeo, la revista Aegeum, que ofrece algunos de sus números en PDF. En concreto, el artículo:

    Troia: A Residential and Trading City at the Dardanelles , Manfred Korfmann (Aegaeum 12 1995)

    Ahora sí, paro de romper el ritmo de las discusiones😉

    Y ya me dirán como hacen para editar los comentarios, que quedan mucho mejor que las chapuzas que cometo…

    Buenas tardes.

  • 85. Txema  |  Sábado, 11 abril, 2009 a las 3:16 pm

    Después de tanto tiempo desde el comienzo, camino ya de los tres años, creo que todos conocemos suficientemente cómo actúa Sotero y que, de saber algo por nimio que sea pero que podría ser relevante para el caso, lo comunicaría de inmediato a quien correspondiese. Más aún si pudiese evitar sufrimientos personales innecesarios.

    De todo esto, es lo único de lo que no me cabe la menor duda.

  • 86. Sotero  |  Sábado, 11 abril, 2009 a las 3:44 pm

    A.M. Canto, J.A.S.

    Resulta evidente que sí, que tengo un esquema mental en el que Parmenio se me aparece bien definido. Pero no debo acusar ni decir un solo nombre porque al fin y al cabo son meras conjeturas y no puedo probarlas. No conozco personalmente a Parmenio, pero me da que es un cínico y no me provoca simpatía alguna. Encuentro en el conjunto de ostraka, aun en su heterogeneidad, un hilo conductor, un “mensaje”. Evidentemente es una apreciación personal que quizás pueda desarrollar en el futuro pero que, hoy por hoy, no serviría para nada exponerla. Ahora ando por Corinto en su busca.

    Las autoridades adecuadas tienen las antenas puestas en este y en otros foros. Si quieren saber mi exposición ampliada no tienen más que convocarme. Pero no creo que les pueda aportar nada nuevo, nada que no conozcan y la opinión de un internauta no es relevante, por mucho que haya estado dando la matraca con el tema.

    Agradezco a Txema sus palabras y su incursión troyana, siempre tan sugerente.

  • 87. David Montero  |  Sábado, 11 abril, 2009 a las 5:55 pm

    Txema: Gracias por las direcciones.

  • 88. Servan  |  Sábado, 11 abril, 2009 a las 6:08 pm

    Como dijo el Dr Fauströll, hay quienes NO pueden ser Parmenio; por otra parte, hay quienes SI pueden ser Parmenio; sumando y restando, queda UNO solo.

  • 89. cogorzota  |  Sábado, 11 abril, 2009 a las 6:21 pm

    Sotero, con el análisis político tu sabrás más, para mi son camisas de once varas, aunque seguro que te falta alguna variable.
    En lo de las comunicaciones ferroviarias, está claro que la comunicación entre Irún y Madrid-Lisboa pasa inevitablemente por la curva del Zadorra, aunque con Barcelona y el Levante no hay que desdeñar Alsasua.
    Sin embargo en unos pocos años tanto Hendaya como La Junquera estarán saturados y sabrás que hay un proyecto de tunel por el Pirineo Central, además de la mil veces reivindicada reapertura de Canfránc, por debajo del macizo de Vignemale, cuyo comienzo en la parte aragonesa sería en Biescas (Alto Gállego), aunque la francesa está sin definir. El presupuesto estimado va de momento por los 6.000 millones y subiendo.
    Barruntamos en Aragón que ni los vascos ni los catalanes están por la labor y además la oposición ecologista es muy fuerte, sobre todo la francesa, pero un día llegará en que será inevitable y seguro que empieza a haber maniobras políticas para vender la moto que ni siquiera sospechamos.

  • 90. Alicia M. Canto  |  Sábado, 11 abril, 2009 a las 7:24 pm

    Sotero: Por mi parte me limité a comentar que parecía saberlo (y, la verdad, pensé que con algo más que conjeturas, aunque éstas también sirven). Pero sobre qué hacer, holgaba decirlo, claro. Normalmente cada uno se arriesga o se decide en función de las posibles repercusiones de todo tipo, o bien de la medida en que lo puede probar. S2

  • 91. Txema  |  Domingo, 12 abril, 2009 a las 8:30 am

    Buenos días.

    Navegando por internet me he topado con dos artículos que hablan sobre el colapso de edificios antiguos, que creo que podría tener algún interés de cara a la tesis del sellado del famoso estrato 51144.

    Dichos artículos son:

    Processes of Collapse in Romano-British Buildings: a review of the evidence
    http://www.york.ac.uk/depts/arch/strat/pastpub/95ch5.pdf
    Abstract: Roman archaeology has always involved a strong element of buildings study. In many areas of the Empire this has included investigation of substantially intact structures. In the western Empire, however, archaeologists have of necessity kept their eyes closer to the ground. This has led to a great deal of research into building plans, but superstructural evidence has largely been neglected. The first part of this paper reviews the evidence for building superstructures in the form of collapsed walls, which have been excavated in Italy, Germany, Britain and elsewhere. The second part discusses the means by which structures collapse, and the ways this can be studied in the archaeological record.

    Some Observations on the Old Age, Dereliction and Ruination of Classical Buildings and Structures
    http://www.york.ac.uk/depts/arch/strat/pastpub/pdf/95nor/95ch6.pdf
    Abstract: Strickland’s paper compliments that presented by Graham Keevill at the same conference. It examines modern parallels of disuse, dereliction and abandonment, and highlights some common-sense considerations for interpretation. He examines questions of re-use, and emphasises the gradual and piecemeal nature of abandonment processes.

    Saludos.

  • 92. Ilunpean  |  Lunes, 13 abril, 2009 a las 1:39 pm

    Sotero: En cuanto a la red de intereses: Yo también creo que “los descubrimientos” servían muy mucho para poner de relieve la zona en la que aparecieron. Eran la gallina de los huevos de oro. Se frotaban las manos viendo el futuro. Seguramente se proyectaban edificaciones, complejos y demás…Mirar el plan de la muralla, o del famoso teatro… Expandir la idea y hacer algo grandioso que atrajera a ingentes cantidades de personas a la zona. No es mal motivo para perepetuar “el descubrimiento”. Pero…
    En cuanto a Parmenio: Yo también creo que hay “hilo conductor”, que hay “historia”. Examen de las piezas nos dicen muchas cosas sobre la autoría.
    En cuanto a la conjucción de ambos: No necesariamente han tenido que ir de la mano, ni los intereses políticos ni los intereses crematisticos, ni los afanes… Pienso de hecho que Parmenio va por libre o tiene otra dirección. Parmenio es desconcertante, por eso ha funcionado todo esto durante tanto tiempo.

  • 93. Servan  |  Lunes, 13 abril, 2009 a las 3:41 pm

    Muy de acuerdo, Ilunpean. Lo que más me desconcierta de Parmenio, es su capacidad de liderazgo (como Manson, etc.), de acaudillar personas que tienen fe ciega en él, su capacidad asombrosa de convencimiento, lo cual es, por lo demás, una virtud muy conveniente para un falsificador.
    Se podría hacer una novela, una película, con la vida azarosa de este hombre.

  • 94. Lykonius  |  Lunes, 13 abril, 2009 a las 4:47 pm

    Si se diera que hay uno defiende a un/a familiar cómplice de Parmenio por haberse enamorado tontamente y le admitiese por ello colar piezas en el lavado, tampoco vería que tuviese tanto liderazgo.

    Si hiciese eso de analizar la psique de Parmenio según sus obras, no me parece un personaje que sea líder en nada: crea un guión y un entramado que los demás deben descubrir y seguir poco a poco, no expone en las ostrakas que esto y esto era así, y esa manera de plantear las cosas no es la actitud de un líder, si acaso la de un manipulador que además no le gusta dar la cara.

  • 95. Servan  |  Lunes, 13 abril, 2009 a las 4:58 pm

    Se me ocurre que los sueldos de la agencia no son gran cosa, pero sí muchos viajes, hoteles, viáticos, seguros. Estos personajes (generalmente personajillos) se autotitulan de anarquistas, pero en fin, nunca he conocido un marxista que hubiera leído a Marx, y así van las cosas, nadie quiere ser tonto a secas. Tampoco sinvergüenza.

  • 96. Servan  |  Lunes, 13 abril, 2009 a las 5:17 pm

    Me refiero, Lykonius, a que lidera un pequeñísimo grupo, pero además ejerce su influencia entre muchas más personas, que tienen en él la fe del carbonero, o la tenían, que tanto va el cántaro al agua que al fin se rompe, y ya no tiene ni curita que le toque las campanillas. Una de sus características es su frialdad, su dominio de las situaciones, no se desespera, y se le atacan, ataca. Ello es muy valorado en situaciones de temor y descalabro. Lo admiraría por ello si no pensara, como he dicho alguna vez, que dimana más de su psicopatía que de su fuerza de carácter, pero son sutilezas.

  • 97. Servan  |  Lunes, 13 abril, 2009 a las 9:24 pm

    No se ve, como dice Ilunpean, que Parmenio haya obtenido ganancias sino marginales; otros las han tenido, así como fama (buena o mala), lo que induce a pensar que sus motivaciones eran puramente estéticas, o psicótico-estéticas, en vista del gran trabajo que se tomó para este fraude. La hipótesis de una malquerencia, me parece inconvincente. Parmenio solo se quiere a sí mismo, y el que no quiere, no malquiere.

  • 98. percha  |  Lunes, 13 abril, 2009 a las 10:45 pm

    Veo que que hoy se ha estado reflexionando de nuevo sobre Parmenio y sus discípulos.

    Creo que tengo una visión menos “romántica”. Creo que Parmenio no es más que un truhán, un pobre pícaro, que quizá se creyó que estaba ante la obra de su vida. Pero esta obra, en realidad no es más que una inmensa chapuza, que carecía de posibilidad alguna de llegar a buen puerto. Habrá iluminados que defenderán las piezas hasta su último aliento, pero esto no es mérito alguno, siempre hay imbéciles que defienden hasta el final, la sarta de mentiras que se han ido creando.

    Otra cosa es que tenga un alto concepto de sí mismo y una gran frialdad, pero esto son requisitos necesarios para su trabajo.

    Es más, es posible que ni siquiera sea la figura principal de todo este asunto, aunque sí el más experto en estas cuestiones que requiere la estafa. Un técnico.

    Yo, en la elaboración de las piezas, creo que han debido colaborar no menos de cuatro o cinco personas. Esa es al menos la impresión que tengo al ver las piezas, y creo que es también una de las causas del desastre que han cometido. No han sabido parar, reflexionar, ha sido un “todo vale” . Hay piezas que son, así lo parece, pruebas de escritura y dibujos ridículos; en cambio hay otras en las que con unos simples trazos se esbozan perfectamente figuras, casi con movimiento, y esto no es fácil y menos en estos materiales.

    En definitiva es obra de unos delincuentes que se creerán muy listos, como casi todos, pero son, en general, bastante ramplones. “Quien mucho abarca poco aprieta”. Y aquí se han pasado de largo. Aquí no hay genios, ni del Mal, ni de nada.

  • 99. Servan  |  Martes, 14 abril, 2009 a las 2:30 am

    Desear, percha, es una debilidad, como decía el Budha, Platón, y como saben los muchachos de la agencia y los timadores en general. El deseo nos nubla el seso y nos lleva a grandes tonterías.
    Deseaban que fuera verdad y corrieron, como el tonto asno, tras la zanahoria.
    Ahora no tienen zanahoria y sí palos.

  • 100. percha  |  Martes, 14 abril, 2009 a las 8:41 am

    Completamente de acuerdo Servan, y esa falta de control es una prueba más de que Parmenio, y sus discípulos, son unos simples aficionados que creyeron que podían pasar a la Historia.

  • 101. Servan  |  Martes, 14 abril, 2009 a las 9:09 pm

    La estafa como conducta psicopática.
    P. Martínez et al., Forense argentina.
    Se utilizó la clasificación psicoanalítica para establecer el tipo de personalidad según la predominancia de mecanismos de defensa, arrojando desde el lado de la psicopatía una alta frecuencia de mecanismos pertenecientes a etapas psicoevolutivas de fijación oral 2 o canibalística, y anal 1 o expulsiva, ambas etapas consideradas como ‘posiciones de fijación parcial del objeto’, cuya expresión pulsional es de tipo agresivo-destructivo; la ansiedad que acompaña a estas es de coloración paranoide y la forma vincular es a través de la mirada, la voracidad y el desprecio del otro, que no es considerado como tal, de ahí que asuman una conducta de manipulación, cosificación ante quienes se vinculan.

  • 102. Servan  |  Martes, 14 abril, 2009 a las 9:10 pm

    cosificación y explotación…

  • 103. Servan  |  Martes, 14 abril, 2009 a las 9:32 pm

    Se detectaron mecanismos de identificación proyectiva, proyección, disociación, clivaje del Yo y clivaje de los Objetos, renegación y mecanismos de corte maníaco como ser el triunfo maníaco, el desprecio y la negación maníaca asociados a la preminencia del Yo ideal, lo cual patentiza el fracaso de una integración yoica en el manejo adecuado de los impulsos que se desimbrican, separándose Eros de Tánatos, dando como resultado una disociación entre lo bueno y lo malo, poniendo los aspectos positivos en el Si mismo (narcisismo) y proyectando hacia afuera todo lo negativo (los otros, el mundo exterior). Así el sujeto activo de ‘estafa’, que para los investigadores recae en la personalidad psicopática, desplegó una conducta conciente, manipuladora y simuladora a través del engaño y el ardid, con el objeto de conseguir beneficios económicos, y para ello no tuvo reparos en llevar a cabo su objetivo y dañar a su víctima…

  • 104. Servan  |  Martes, 14 abril, 2009 a las 9:37 pm

    Parmenio ¿por qué no te gustan los espejos?

  • 105. Lacorzana  |  Martes, 14 abril, 2009 a las 9:43 pm

    Fascinante.

  • 106. Servan  |  Martes, 14 abril, 2009 a las 11:25 pm

    Si el diagnóstico de Parmenio fuera ‘psicopatía antisocial’, ¿Sería imputable?
    ‘los psicópatas son imputables, porque sus deseos están fundamentados por el pleno uso y disfrute de sus facultades cognoscitivas y volitivas’ (A. Arburola)
    Solamente tras una pericia psiquiátrica que determine que actuó con deterioro severo de estas facultades, pudiera considerarse su inimputabilidad.

  • 107. Sotero  |  Miércoles, 15 abril, 2009 a las 10:05 am

    La información que damos a continuación nos merece credibilidad pero, lamentablemente, no puede ser confirmada por la actitud de las autoridades académicas de la TAU, que son como una ostra y a cuantas más preguntas se le hacen más se cierra.

    Un colaborador de IIM, después de haberse ganado la confianza en foros de Internet de la comunidad estudiantil israelí, consiguió contactar con un ex-estudiante aficionado a estos temas. Después de tener que demostrar quién era y de someterse a un verdadero interrogatorio en red y luego de enviar todos los datos que tenemos (mención a este blog, a Celtiberia, a TA y los recortes de prensa al efecto) la persona en cuestión se avino a informarnos sobre la presencia o no de R.Cerdán en la TAU. Resulta que después de hechas las consultas pertinentes nos comunicó que la presencia de un tal R. Cerdán en la TAU era absolutamente desconocida. Según nuestro informante no aparecía en los listados de alumnos de aquella época, ni tan siquiera era conocido por antiguos profesores y bedeles.

    Sabemos que sin citar fuentes y a falta de una confirmación oficial (que se ha vuelto a solicitar al decanato) el valor de esta información es mínimo y tiene un gran margen de incertidumbre. Sin embargo la ofrecemos ateniéndonos a todas las consecuencias ya que, como hemos dicho, damos credibilidad a los que nos informan.

    Por otra parte el mismo Cerdán nos ha dicho que ha estudiado en la Politécnica de Tel Aviv, que no existe, en Tel Aviv sin concretar nada más e incluso insinúa que en la Universidad Hebrea de Jerusalén, por lo que no se puede descartar que, al final, haya estudiado en Israel, aunque no en la TAU.

  • 108. percha  |  Miércoles, 15 abril, 2009 a las 10:42 am

    Gracias por su labor Sotero, no por esperado deja de ser triste. Aunque siempre, como bien dice, habrá que quedar a la espera de datos más definitivos.

    Imagino que la DFA pedirá este dato y que las autoridades universitarias israelíes colaborarán más activamente para aclararlo, al ser algo oficial.

  • 109. De La Sala  |  Miércoles, 15 abril, 2009 a las 12:58 pm

    EL ARTE DE FALSIFICAR. TÉCNICA Y PSICOLOGÍA.

  • 110. Servan  |  Miércoles, 15 abril, 2009 a las 2:50 pm

    Diagnóstico de Parmenio.
    Al comienzo propuse el diagnóstico de enfermedad bipolar, dadas las importantes expresiones maniático-
    depresivas de Parmenio.
    He cambiado esta apreciación. Me parece que el diagnóstico es psicópata, trastorno antisocial del comportamiento, aunque para cumplir todas las exigencias sería necesario tener algunos datos adicionales.
    Este diagnóstico calza perfectamente, en mi opinión, con todo lo que sabemos de Parmenio, siendo por lo demás esperable en un falsificador.
    Desde esta presunción, Parmenio es legalmente imputable de los actos realizados: debe también agregarse que esta condición es, hoy día, irrecuperable.

  • 111. percha  |  Miércoles, 15 abril, 2009 a las 4:12 pm

    Servan, le dejo el siguiente artículo que espero sea de su interés.

    Psicopatía: una entidad clínica controvertida pero necesaria
    en psiquiatría forense.

    Rafael Torrubia Beltria y Àngel Cuquerella Fuentes

    http://external.doyma.es/pdf/285/285v34n01a13127505pdf001.pdf

  • 112. Servan  |  Miércoles, 15 abril, 2009 a las 6:27 pm

    Muy interesante, percha.
    Sería conveniente tener un record de Parmenio, si sus actividades antisociales comenzaron antes de los 15 años, si hay registro de delitos y de qué naturaleza, si ha estado internado en establecimientos psiquiátricos.
    Hay elementos que me parecen muy evidentes.
    Personalidad fría, agresiva, decidida, falta de remordimientos.
    Egocentrismo, narcisismo.
    Sensación de no pertenencia al orden social.
    Períodos depresivos, períodos de actividad.
    Psiquismo desestructurado en el superyo, detenido en la fase oral de lactancia, agresividad oro-ano-genital.
    Ideas de violencia y muerte.
    Capacidad de influir en los otros.
    Fabulación.
    Auto atribución delirante de grados de prestigio.
    Sarcasmo.
    No hay deterioro intelectual.

  • 113. Servan  |  Miércoles, 15 abril, 2009 a las 6:34 pm

    También puede interesar si hay registro de actividades antisociales familiares. Este cuadro tiene caracteres somáticos y no me extrañaría que hereditarios.

  • 114. Lykonius  |  Miércoles, 15 abril, 2009 a las 8:43 pm

    Vaya gustos los de la Parmenia pues…😉

  • 115. Servan  |  Jueves, 16 abril, 2009 a las 11:30 am

    CRITERIOS PARA EL DIAGNOSTICO DE DESORDEN ANTISOCIAL DE LA PERSONALIDAD.
    1. Incapacidad para aceptar las normas sociales, realizando acciones ilegales.
    2. Persistencia en el engaño y la mentira.
    3. Impulsividad.
    4. Irritabilidad y agresividad.
    5. Indiferencia por la seguridad propia o la de los otros.
    6. Irresponsabilidad en el trabajo o las obligaciones.
    7. Falta de remordimiento.

    Para el diagnóstico, se requiere al menos 3 items.
    En mi opinión, Parmenio cumple 6 de ellos, quedando la duda del número 3.

  • 116. Servan  |  Jueves, 16 abril, 2009 a las 11:52 am

    SINTOMAS DEL DAP.
    Entre ellos, muchos son característicos de Parmenio, tales como:
    -Robar o mentir persistentemente.
    -Encanto superficial.
    -Falta de remordimientos o empatía.
    -Narcisismo.
    -Disforia. Períodos ciclotímicos de euforia y depresión. Ello me llevó (erróneamente) a pensar en una enfermedad bipolar.

  • 117. Servan  |  Jueves, 16 abril, 2009 a las 4:30 pm

    Asertividad.
    Característica de Parmenio.
    A la gente le encanta la asertividad: reconozco que en general me molesta, me hace pensar en tontería y/o egomanía.
    No está descrita en el DAP.
    Es un plus para un estafador.

  • 118. De La Sala  |  Jueves, 16 abril, 2009 a las 8:09 pm

    Señor Percha le felicito por su aguante con Tutubel.
    Hace falta mucha sangre fría para mantener la compostura como ha hecho Vd en T.A.

  • 119. Lykonius  |  Viernes, 17 abril, 2009 a las 6:25 am

    Otra charla de Elexpuru programada:

    http://www.diariovasco.com/20090417/alto-deba/cine-volvera-gran-protagonista-20090417.html

    “La primera se desarrollará el día 21 a las 19.30 horas y en ella participará Juan Martin Elexpuru que hablará sobre Iruña Veleia benetakoa ala faltsua. Y para el día 29, a la misma hora que el anterior, se anuncia la presencia de la escritora Toti Martinez de Lezea. Todos los actos serán en Arkupe kultur etxea.”

  • 120. Sotero  |  Viernes, 17 abril, 2009 a las 8:40 am

    El sr. De La Sala dejó un comentario el 15 de abril con un enlace a un artículo que se fue a la carpeta de spam por esto de los ratones informáticos.

    EL ARTE DE FALSIFICAR: TÉCNICA Y PSICOLOGÍA.

  • 121. Txema  |  Viernes, 17 abril, 2009 a las 10:05 am

    Vaya, el comentario de De la Sala me ha animado a ir a TA, y coincido en su apreciación.

    Percha: no creo que merezca la pena perder ni un minuto en discutir con personas que emplean ese tipo de argumentos y para quienes los ilustrados son una especie de cazadores compulsivos de cabezas coronadas (qué céltico, ¿no?) y recurren a trabajos del XVI o del XVIII como grandes autoridades.

    Se le ha caído de sus mantras el inglés Perring y ha incorporado el comentario de un forero sobre arcilla fresca. Ese es el nivel de sus argumentos.

    Seguro que si SYLSB continúa siguiendo está historia por aquí, algo tendría que decir.

  • 122. percha  |  Viernes, 17 abril, 2009 a las 10:21 am

    Hola Txema,

    No se preocupe, mi “discusión” con Tutubel sobre ese tema está terminada por mi parte. Es curioso que tenga por Ilustrados a algunos de los más rancios antecedentes de la Santa Tradición.

  • 123. Lykonius  |  Viernes, 17 abril, 2009 a las 11:10 am

    Mucho diagnóstico pendiente tiene Servan en esto de Veleia me parece a mi…

  • 124. SYLSB  |  Viernes, 17 abril, 2009 a las 1:03 pm

    Txema, por supuesto que sigo esta historia, la duda ofende😉. “Lurkeo” (¿se dice así, no?) a diario, por aquí y por TA. Y si no escribo es porque, o bien no tengo nada interesante que aportar (aquí), o bien paso de enredarme en absurdas discusiones con entes colectivos completamente alejados del pensamiento lógico (en TA, lamentablemente). Creo que la última respuesta que le da Percha al colectivo de marras es, aparte de genial en su sencillez, muy ilustradora al respecto: con fanáticos religiosos no se puede discutir, porque no razonan. Para este tipo de gente, “ex Vasconiae lux”, los vascos son los primeros y mejores y más grandes y los que más larga la tienen del mundo mundial (qué bien que parte de la sangre que corre por mis venas sea la del “pueblo elegido”). Y no hay más que hablar. Son, a la vez, atlantes emigrados de origen sirénido, repobladores y alfabetizadores (en lengua “baska”, por supuesto) de la Europa paleolítica, cántabros peleones nunca conquistados por Roma, y lo que haga falta. Ya vemos que inventaron la vacuna de la viruela, la Revolución Francesa, la rueda, la penicilina y el chupa-chups. Y descubrieron américa antes que nadie, por supuesto. Lo que pasa es que una malvada conspiración judeo-masónico-españolista (de la que, ya aviso, yo formo parte, como no podía ser de otra manera) lleva puteándoles desde el inicio de los tiempos e impide que todas esas grandes verdades, recogidas en gran parte en cronicones del siglo XVII, salgan a la luz.

    ¡Pero cómo se puede tomar en serio a alguien/es que confunde/n (como ya le/s dijo Percha en TA) variolización con vacunación! Y que no sabe/n, como también le/s dijo Percha, que aquélla fue introducida en Europa (desde tierras del Turco, añado yo) por una británica.

    A mi estos tutubelianos me recuerdan mucho a un forero de Celtiberia, de nombre Txipi, que manejaba idénticos argumentos con igual soltura que ellos. Creo que la abundantísima toponimia euskérica de la actual C. A. de Cantabria, incluido el fantasmal Done Ander, está a caer. Al tiempo.

    Y por cierto. El señor del que toman el nuevo mantra de la arcilla fresca y al que, en un uso bastante curioso del argumento de autoridad, describían como “profesional” (de la Arqueología, se supone), creo recordar que se describía a sí mismo como “estudiante” (eso no sé de qué). Toma “auctoritas”.

  • 125. Txema  |  Viernes, 17 abril, 2009 a las 2:07 pm

    Hola, SYLSB.

    Precisamente, cuando escribí hace un rato lo hice acordándome de aquella del foro IX de Celtiberia😉 (¿participaron ustedes dos, Percha y SYLSB, en aquellas discusiones o me engaña la memoria?)

    Que gran verdad aquello de que “todo está en Celtiberia”…

    Saludos

  • 126. percha  |  Viernes, 17 abril, 2009 a las 2:24 pm

    Sí Txema, tiene buena memoria. Yo también creo, como SYLSB, que Tutubel antes era Txipi, por sus argumentos de autoridad, como el de Done Ander y los arrantzales, etc, y por su vinculación con el colectivo Euskararen Jatorria.

    Ahora pretende que Altuna le comentó a Rousseau no sé que de la libertad de Euskal Herria. Alucinante.

    Saludos.

  • 127. Servan  |  Viernes, 17 abril, 2009 a las 6:25 pm

    Tutubel no es solo uno, es una hueste.

  • 128. SYLSB  |  Viernes, 17 abril, 2009 a las 8:29 pm

    Impresionante la traca que el colectivo tutubeliano está quemando en TA. En uno de sus múltiples desvaríos citan a alguien, una vez más, como “autoridad” en la que apoyarse. Cuando ese alguien se manifiesta y pone las cosas en su sitio, hacen como que no pasa nada, le enmiendan la plana a su propia (pretendida) “autoridad” y a otra cosa. Y sin ponerse colorados. Suma y sigue.

    Txema: no recuerdo qué numero de foro en Celtiberia era, pero sí que discutí con el tal Txipi allí. Y con algún otro riberiomenesiano también. Y fue entonces cuando decidí retirarme, convencido de que con personajes como aquellos acaparando el debate (y manejando una y otra vez los argumentos que todos pudimos ver y, lamentablemente, volvemos a leer ahora en TA) no había nada que hacer. Por desgracia, a la estampida vascoganimediana le siguió inmediatamente aquella oleada de cafres galaicos faltones que acarreó el cierre del portal, así que me quedé sin la opción de volver a intervenir.

  • 129. Servan  |  Viernes, 17 abril, 2009 a las 9:11 pm

    Sí, Tutubel es un colectivo, o dicho de otra manera, un Equipo.
    Dadas las circunstancias, consideraron buena estrategia tener presencia en la red.
    No estoy con ánimo de hacer un psicoanálisis de grupo.
    Parmenio, Parmenio…¿Dejaste a tus discípulos abandonados, o aún andas por ahí?

  • 130. Txema  |  Viernes, 17 abril, 2009 a las 10:03 pm

    Agur SYLSB y Percha,

    Sí que recuerdo toda la historia aquella, aunque como he dicho muchas veces mi memoria flaquea y no es la de antes. Acudía a Celtiberia como lector, no participaba porque no podía visitar asiduamente los foros y cuando lo hacía, ¡todo lo que tenía por delante para leer! Estaba siempre desactualizado😉

    Y qué sorpresa más desagradable me llevé cuando después de un largo periodo sin visitar Celtiberia me encontré con aquellos ataques desmesurados e irracionales. Y luego, el cierre. Que tuvo como lado positivo para mí que me permitió recuperar el terreno perdido. ¡Me llevaban con la lengua fuera!😉

    Ahora tengo un cacharrito que me cabe en la palma de la mano, que llevo a todas partes y que me permite seguir los acontecimientos casi desde cualquier lado, aunque debo usar los escasos momentos libres que tengo, por lo que debo ser selectivo en lo que leo y me pierdo muchas de las intervenciones.

    Aquella discusión que tuvieron la recuerdo por su parecido a un buen partido de pelota, si se me permite la comparación. ¡Qué frontón tuvieron delante! Y también porque desconocia que el vascocantabrismo tuviese todavía seguidores, como me ha ocurrido más recientemente con el vascoiberismo. Tesis que uno cree superadas, pero que aún dan unos coletazos de aúpa. Mal comparado, como si todavía estuviésemos hablando de la generación espontánea, o de un fósil viviente.

  • 131. Txema  |  Viernes, 17 abril, 2009 a las 10:48 pm

    De la Sala: muchas gracias por el artículo que enlazó hace unos días.

  • 132. percha  |  Sábado, 18 abril, 2009 a las 8:40 am

    Hola Txema,

    Pues a mí me ocurría lo mismo, leía todo lo que podía de Celtiberia, hasta que un día se me ocurrió contestar a Txipi y contraje el virus Veleia, y no sé si tiene cura😉

    Lo que me fascina de este colectivo es que lo mismo defienden las tesis vasco-cantabristas como las vasco-iberistas, las de Meneses, la vasco-bereber, o la que sea que les haga parecer como bien decía SYLSB que “los vascos son los primeros y mejores y más grandes y los que más larga la tienen del mundo mundial”. Y se que dan tan anchos, a pesar de que son teorías incompatibles entre sí. Por supuesto jamás entran al análisis de las teorías que manejan, sólo las nombran, como loros amaestrados.

  • 133. Txema  |  Sábado, 18 abril, 2009 a las 9:51 am

    Hola, Percha

    Hace unos años, cuando hablaba con un profesor estadounidense sobre temas parecidos (a raíz del 11-S) él opinaba que cuando alguien piensa que su comunidad no ha tenido el destino que cree que merece (por qué, es otro cantar) son inevitables la forja de un pasado mítico, la teoría del complot y, en último extremo, la búsqueda de un enemigo.

    Hombre, dentro del pensamiento hay una cierta coherencia: si aplicamos lo de iberos a los habitantes de Iberia, vascoiberismo englobaría al vascocantabrismo, pero entonces, ¡vascos todos!

    Javier Arce escribió alguna vez lo de “acumulación no es sinónimo de demostración”, que de puro sencillo para mí es demoledor.

    En fin, ¡paciencia!

  • 134. Txema  |  Sábado, 18 abril, 2009 a las 1:34 pm

    Je, Percha. Releo su última intervención y coincido con lo del virus veleiense.

    Quizás no estaría mal que Servan trazase un perfil del “forerus veleiensis” (perdón por el mal latinajo).

    Un diagnóstico profesional no nos vendría mal a algunos😉

  • 135. Mujerárbol  |  Sábado, 18 abril, 2009 a las 2:26 pm

    ¿O quizá un perfil del forero Celtiberi-ense revenido/rebotao?
    Yo anduve por ese sitio hasta que los (¿eran LOS?) bere me dejaron en “orsai” como ‘icen los castizos. Bueno; también la culpa la tuvo el 11M😦
    Desde entonces he estado dando tumbos por esos foros de dios. He acumulado algo de saber científico y sobre todo experiencia de una gente que a golpe de ignorancia se construye un “pasado mítico” muy útil para mirar a los demás desde una altura inalcanzable, señal de complejo de inferioridad y omnipotencia adolescenta. Al principio me parecía curioso que eso sucediera con la Historia, porque mi formación de historiadora me hace ver el pasado con cariño, pero con desconfianza. Cuando empieza a ser “mítico” y puro, me salen ronchas. Ahora sé que esa Historia (exógena) tiene mucho que ver con la historia endógena, propia, individual. Serván lo está demostrando con su psicoanálisis de “Parmenio”. En todos los foros históricos que he pisado he encontrado a esos manipuladores -a veces me pregunto si no son el mismo psicópata, que deambula también por todos los foros. Lo único que se me ocurre para compararlos es la actitud de algunos alumnos de Secundaria que, mocosos de 2º o 4º, discuten el método histórico como si les acabaran de doctorar en Harvard para “demostrarte” que dinosauros y hombres convivieron.
    Es una enfermedad propia de la edad (hasta los 70), el lugar (EspañaZa) y el asunto (pasado, conocimiento). Da grima.

  • 136. Ricardo Gómez  |  Sábado, 18 abril, 2009 a las 3:22 pm

    El problema no es crear un pasado mítico. El problema es creérselo.

  • 137. Txema  |  Sábado, 18 abril, 2009 a las 4:44 pm

    Muy cierto, Ricardo. Tolkien creó un mundo porque el Reino Unido no tenía una mitología. El problema sería que alguien reclamase haber encontrado Gondor o Rohan o, peor aún, descender del mismísimo Isildur.

    Y Mujerárbol, como bien dice, la clave es la manipulación.

    La Historia, si la tomamos como mera sucesión de hechos, es clara y aséptica: Cesar conquistó la Galia, y punto. El problema surge cuando hay que interpretarlos: ¿lo hizo por cálculo político con miras a alcanzar el poder absoluto? Las amenazas que adujo se presentaban ¿eran reales o mera fabulación? ¿era un loco militarista? ¿fue un genial estratega, tuvo suerte o se lo inventó todo? Y así, ad infinitum et plus ultra. Basta con hacer preguntas y manipular para buscar respuestas.

    Conocí a alguien que hablaba de las Historias de Españas, en plural en vez de singular, porque había una por cada español. Algo de eso hay.

    Ahora, ¿seguro que no convivieron dinosaurios y humanos? Es que yo he visto una peli en la que un dinosaurio persigue a Raquel Welch y digo yo…😉

  • 138. Servan  |  Sábado, 18 abril, 2009 a las 7:57 pm

    ¿Es Parmenio un pillo cualquiera, un estafador cualquiera? No me parece que lo sea quien engañó tanto tiempo a tantos, incluyendo profesores y especialistas (y muchos se bajaron del carro de la Victoria cuando captaron que era el de la guillotina). Pero aparte de ello, Parmenio perpetró su engaño durante meses, en cientos de ostraca, estudió y preparó muchos y variados detalles; un simple estafador, para tomarse tantos y tan luengos trabajos, debía perseguir una ganancia acorde con estos afanes, y no veo que sea el caso de Parmenio; por lo tanto interpreto estos hercúleos esfuerzos (poco loables) parmenianos, como una estética (psicopática) del fraude.

  • 139. Mujerárbol  |  Lunes, 20 abril, 2009 a las 7:14 pm

    Comprendo que al mirar a Raquel Welch se te nuble la percepción histórica😉
    Yo me acuerdo de que su novio en aquella peli se llamaba Tumak, como esos ricos pinchos catalanes, pero era mu difícil de mirar…

  • 140. Lykonius  |  Lunes, 20 abril, 2009 a las 8:07 pm

    Un tema de refilón con el de Iruña-Veleia (pero de interés para los muchos de los alaveses), es el tema de antiguas áreas lingüísticas; en el mapa que proporciona el artículo Veleia se vería casi como ciudad de “frontera”

    http://www.fundacioncantera.org/em/EM%2011%20-%20Articulo%201.pdf

  • 141. Sotero  |  Lunes, 20 abril, 2009 a las 9:09 pm

    No sé si con tanta discusión se le ha prestado merecida atención al informe sobre los peces de Veleia. Es revelador del statu quo de la domus PV. Una casa con recursos suficientes para introducir en su dieta de comunidad agrícola imperial los refinados placeres del pescado marino fresco (sí, fresco) con los que se regalaban estos depravados romanos. Especialmente revelador del exquisito gusto por las ostras es la exposición de la teoría Castaños & Escribano de cómo una ostra viene desde Flavióbriga a Veleia en día y medio, eso sí, parando solo para dormir. 75 kilómetros cuesta arriba. 12 horas. Todo un récord para la época. A mí me da la risa 8)

    Por otra parte la extraordinaria abundancia de restos faunísticos en general es indicativa también de la excelente dieta de nuestro optio Víctor.

    Pero lo más extraordinario sigue siendo que almacenaran pescado “fresco” y ostras en el paedagogium, lo que sugiere que habían inventado la cámara frigorífica y confirma que la educación romana era tan fría como la pintan. Me imagino a Parmenio envuelto en un forro polar y a los niños con el moco colgando. Ya les calentaría el lomo a zurriagazos.

  • 142. Sotero  |  Lunes, 20 abril, 2009 a las 9:22 pm

    En la figure 7. (pág. 12) Selected coastal sites from Nothern Spain, con el nº 3 tenemos a Iruña Veleia.
    ¡Quién dijo que Álava nunca tuvo puerto de mar! ¡tiembla Bilbao! Parmenio nos redime.

  • 143. Sotero  |  Lunes, 20 abril, 2009 a las 9:28 pm

    Cuando yo vi la peli “Hace un millón de años” (1966) me daban más miedo los dinosaurios que la RW. Luego fue al revés. ¡qué cosas!

  • 144. Lykonius  |  Lunes, 20 abril, 2009 a las 9:33 pm

    me ha dado la risa con eso de las ostras con Seur servicio 10😉
    luego al imaginarme un caballo a toda prisa con las ostras… de ahí vendría la exclamación: ostras !

    Lo más sencillo sería que pusieran todos los moluscos e ictofauna variada dentro de ánforas o cerámicas llenas con agua para que así viviesen el viaje… luego Parmenio ya sacaría cuentas con los pedazos de cerámica.

    Ahora en serio, sí que resulta un tanto extraña la presencia abundante de restos de peces en una sala, eso debería echar una peste…

  • 145. Sotero  |  Lunes, 20 abril, 2009 a las 9:42 pm

    Atravesar el bosque de Altube y las estribaciones del Gorbea, plagado de osos y lobos, con una carga de pescado fresco debía de ser emocionante. Por eso iban a toda leche.

    Bueno digamos que Parmenio sufría del síndrome de Diógenes (atención al dato) y guardaba toda la basura, incluso el pescado podrido.

  • 146. Txema  |  Lunes, 20 abril, 2009 a las 11:23 pm

    Llevo dos días sin conexión, milagros de la técnica actual. Qué mal lo he pasado sin poder conectar: dichoso virus veleiense…

    Cuando hace unos pocos años volví a ver la peli del lagarto (uno es algo freak), qué quieren que les diga: a mí me da miedo toda la película. Qué mal envejecen algunos filmes (o qué mitificados los guardamos en la memoria).

    No me hagan mucho caso, pero no sé dónde leí que el transporte de ciertas mercancías se hacia en cajas o en barriles con nieve y forradas de paja que actuaba de aislante. ¿En alguna historia de Abdreramán III?

    Sí que me he echado unas risas con el origen de la expresión “ostras”… Sería para verlo.

  • 147. andrea  |  Lunes, 20 abril, 2009 a las 11:47 pm

    Buenas noches a todos.

    Como me consta la amabilidad de Sotero al permitirme participar en IIM, me atrevo a aportar algunos datos sobre hallazgos de restos malacológicos y piscícolas (es pedante, pero así aparece denominado en las publicaciones).

    A pesar de la extrañeza que nos pueda producir a todos la aparición de este tipo de restos, sin embargo, son bastante frecuentes los hallazgos de moluscos, peces e incluso crustáceos marinos en yacimientos romanos.
    No sólo se han documentado en contextos urbanos -como es el caso de Veleia- sino también en asentamientos rurales (villae).

    En cuanto a la cronología, son conocidos los hallazgos desde el siglo I d.C. hasta el Bajo Imperio.

    Por lo que respecta a la situación geográfica, en el caso de Veleia, yo diría que está casi “en segunda línea de playa”, teniendo en cuenta que se han encontrado conchas de ostras en el valle del Duero, o incluso cáscaras de centollos (txangurros?) en Tierra de Campos. (*)

    No obstante, creo que lo fundamental es el contexto, pues todos los hallazgos citados -los de tierra adentro- proceden de vertederos (los C.T.R de la época).
    Por tanto, el hallazgo de este tipo de restos parecería indicar que “on the top of the floor of paedagogium” se depositó basura, lo que daría al traste con la hipótesis de la “cápsula del tiempo”.

    No obstante, los autores del informe piscícola incluyen, como quien no quiere la cosa o by the way, una referencia a las naves vivaria, lo que justificaría el hallazgo de raspas y conchas en semejante lugar: estarían almacenadas para la cena en el sótano; aunque en este informe no se afirma que los restos de peces y ostras aparecieran en el interior de recipientes.

    Esto de las “peceras” de transporte, para mí, es desconocido en la “Hispania Interior”.
    Se ha documentado el consumo de especies marinas en el ámbito rural del interior de la península, sin que se hayan encontrado los recipientes ad hoc para su transporte (¿pudiera ser que los reciclaran a pesar de su pestilencia, mientras que los recipientes del vino los tiraban al vertedero?).

    A ver si consigo encontrar a qué unidad estratigráfica pertenecen las “ostra(ka)s”.

    Por cierto, aparece una cantidad considerable de ciprínidos: me parece que estos son de río (de río truchero) y que no necesitarían ser transportados, durante largo trecho, en peceras.

    Por último, del “informe peces” se desprende que los habitantes de Veleia, o por lo menos los de la domus Pompeia Valentina, fueron pioneros en la dieta sana del pescado blanco.
    Otro hito más como cuna de la civilización contemporánea.
    (perdóneseme la maldad)

    (*) Si es necesario, buscaré las referencias bibliográficas, pero cualquier arqueólogo lo confirmará por ser ampliamente conocido.

  • 148. Txema  |  Martes, 21 abril, 2009 a las 12:30 am

    Hola, Andrea. Muchas gracias por tan valiosa aportación.

    Tengo ante mí el librito de Solana Sáinz “Flaviobriga”. En la p. 37 describe la famosa pátera de Otañes, en la que aparece la deidad Salus Vmeritana y dice de la escena 6: “en la parte inferior de la composición un seruus vierte agua de un ánfora a un tonel, dolium, que está montado en un carro de cuatro ruedas, pretorritum, tirado por dos vacas, esto viene a indicarnos que el agua del manantial era transportado a otros lugares, lo mismo que en la actualidad ocurre con las aguas minerales. De aquí hemos deducido dos cosas: una primera el tipo de vehículos que circulaban por la vía Pisotaca-Flauiobriga y su tracción animal. En segundo lugar uno de los factores del comercio de la colonia, el agua mineral.”

    ¿Podria haberse usado este tipo de transporte y de contenedores, al hilo de la sugerencia de Lykonius?

  • 149. Txema  |  Martes, 21 abril, 2009 a las 12:49 am

    ¿El pescado en salazón y el marisco, cocido?

  • 150. Lykonius  |  Martes, 21 abril, 2009 a las 6:58 am

    Vuelven a notificar la conferencia de Elexpuru… (que es hoy):

    http://www.diariovasco.com/20090421/alto-deba/juan-martin-elexpuru-analizar-20090421.html

    andrea, no se nos escapa que los romanos comían de todo, pero por lo general tenían sus basureros, y tantos restos de fauna marina en una sala (supuesto paedagogium además) no tiene mucho sentido, o aquello era una especie de fábrica de garum, o una pescadería, o un basurero en una época en que la ciudad estaba más muerta que viva; en todo caso un análisis del C-14 de las espinas nos diría si el basurero-paedagogium fueron coetáneos… pero me viene a mi cabeza una imagen en la que sale Parmenio dando misas los domingos, impartiendo clases de lunes a sábado, y vendiendo pescado por las tardes para hacerse un sobresueldo que no me parece nada seria…😉

  • 151. Servan  |  Martes, 21 abril, 2009 a las 7:42 am

    Sí, restos de pescados y mariscos, de cerdos, cacharros rotos, pedazos de vidrio, bastante asquerosón para un paedagogium. Con un preceptor porno y chalado. El papá no se preocupaba mucho de sus hijitos, haciendo sus tareas con punzones en este ambiente fétido. ¿El cadáver muerto estaba cerca? ¿No será Parmenio, finado de alguna peste entre tanto mugrerío?

  • 152. Sotero  |  Martes, 21 abril, 2009 a las 9:01 am

    Los mismo autores del trabajo indican que el 85 % del pescado es marino. Se extrañan que haya una cifra tan baja de peces fluviales estando la ciudad en el meandro de un río. Del minucioso análisis se concluye que era pescado fresco en su mayoría. Otra parte sería en conserva y el ánfora encontrada (tipo Beltrán) así lo confirmaría. Otra extrañeza es que no haya restos de peces como salmón y anguilas, que debían ser abundantes en los ríos de la época. Más extraño todavía es que las especies que se encuentran son tanto de roca, como de vivero, como de pesca de altura. Este dato se deduce del extraordinario tamaño de algunos ejemplares. Otras especies ni tan siquiera son atlánticas, sino mediterráneas. Un análisis de C14 sería muy pertinente. Si todos esos pescados “frescos” se encuentran depositados en el suelo de la domus PV nos darían la fecha exacta del derrumbe. Imagínense una familia de potentados, que come lamprea y congrio, que inmediatamente después del derrumbe de su almacén de pescados y carnes deja todo en cuidadosa ruina y putrefacción. Es todo tan incongruente que da risa.

    En Álava existe un buen número de neveras medievales y posteriores. Se almacenaba la nieve en invierno y luego se utilizaba para los menesteres de la refrigeración en verano. Existe una “ruta del vino y del pescado” que transportaban estas viandas desde Bermeo, pasando por Durango. Urkiola, Vitoria y Treviño hasta la Rioja. Las ostras no serían lo más raro, eventualmente podrían llegar algún ejemplar, aunque fuera en estado catatónico y respiración asistida. Lo que me hace gracia es el “experimento” hecho por medio de un “arte tradicional” que hace sobrevivir una ostra en invierno durante cuatro-cinco días.

  • 153. Sotero  |  Martes, 21 abril, 2009 a las 9:16 am

    Txema:
    La pátera de Otañes, sobre la cual recientemente se ha puesto muy buena información y fotos en Terrae Antiqvae – Pátera de Otañes no parece que sea original de Cantabria sino más bien un producto de importación itálica, así que malamente puede describir el tipo de trasporte en esa vía. Por otra parte ni en el lugar donde se encontró ni en las cercanías existe fuente medicinal alguna (lo que no quiere decir que en tiempos las hubiera).
    Nada que ver con el transporte de peces. Ningún pez marino sobreviviría a un viaje de varios días en una barrica.

  • 154. andrea  |  Martes, 21 abril, 2009 a las 9:29 am

    Txema:
    Como no vengan los del CSI, me parece que es imposible saber si el marisco lo cocieron en origen o en destino; lo único que se puede constatar es que estaba cocido.
    En cuanto al pescado, supongo que serían precisos análisis muy exhaustivos (no se me ocurre cuáles) para establecer si quedaban restos de sal en las raspas -aunque si las rebañaron mucho podría no quedar nada-😉

    Lykonius:
    No pretendía dar a entender que desconocían la variedad de la dieta romana. Siento haber dado esa impresión.
    Lo que me interesaba destacar es que el contexto de estos hallazgos siempre corresponde a vertederos.
    Además, como atinadamente indica Vd., resulta extraño tal acumulación de vertidos (nada menos que 13 kg. dice el “Informe Fish”) en pleno centro urbano.
    Pues éste es el quid de la cuestión, si se trata de un lugar donde se vierten basuras -que es lo que parece según la descripción de hallazgos de la u.e. 51144- o si bien se trata, según interpretan los investigadores de Lurmen, de alimentos que deberían de estar allí almacenados cuando se derrumbó la estructura del paedagogium.

    En cuanto a los análisis de C-14, no parecen muy esclarecedores, puesto que se han hecho sobre tres muestras que, tras la calibración, dan fechas muy dispares:
    Fauna 1: 65-345 AD y 373-376 AD
    Fauna 2: 26-43 AD; 47-140 AD; 153-169 AD y 195-210 AD
    Fauna 3: 38-7 BC y 2-131 AD.

    Esto unido a la amplitud cronológica de restos de cerámica (TSG, paredes finas, TSH altomimperial y avanzada) y otros hallazgos como monedas del período Julio-Claudio y posteriores, da la impresión de que es un vertedero. (pág. 38 del informe del Sector 5).

    Sin embargo, tanto la descripción, como la interpretación de la ficha de esta u.e. son tajantes: se trata de un estrato sin intrusiones, debajo de un nivel de destrucción del edificio.

    Supongo que ésta es la razón por la que seguimos dándole vueltas a este asunto.
    Saludos.

  • 155. percha  |  Martes, 21 abril, 2009 a las 9:49 am

    Hola a todos.

    El problema de los restos de animales, peces y moluscos en el recinto 59 es, simplemente, otra rareza más de dicho recinto, y de Veleia. No debemos olvidar que se trataría, según Gil, de un semisótano donde, durante unos 200 años se guardan porquerías varias, además de los ostraka, y que dicho recinto tendría una altura de 30 cm. Vamos, que salvo niños muy pequeños o pitufos, veo muy complicado que se pueda dar uso a un recinto de esa clase y tamaño, habría literalmente que reptar por el.

    Es muy elocuente comparar la interpretación de Gil sobre el recinto 59, en las páginas 34 y siguientes del primer informe, con el análisis que de ellas se hace en el informe arqueológico de la UPV, páginas 15 y siguientes.

  • 156. Txema  |  Martes, 21 abril, 2009 a las 10:09 am

    Ups, acabo de conectar y encuentro movimiento.

    Gracias, Sotero, por las aclaraciones de las neveras medievales, que ya conocía en algunos otros sitios como Navarra. Creo que lo que recordaba era el puro transporte de la nieve para esas neveras.

    Sobre la pátera, igualmente, gracias por las puntualizaciones y el enlace (caray con las sincronías veleienses: justo encuentro el librito de Solana en librería de viejo, se habla aquí de Flaviobriga y en TA se discute sobre la pátera😉 ). No pensaba tanto en transporte de animales vivos como transporte en salmuera que sirviese de conservante.

  • 157. Lykonius  |  Martes, 21 abril, 2009 a las 10:17 am

    coñe, si además de iglesia y peadagogium, el recinto 51144 va a ser una taberna-restaurante, con Parmenio de chef… y claro, se le debió ir la mano con los fogones… y el resto ya lo sabemos: incendio.😉

    por cierto, en serio, el semisótano-trampilla no pudo actuar como nevera con hielo de pozo de montaña, y las ostrakas no serían los restos de los recipientes de los pescaditos ? cuánto aguanta una sardina en hielo ?

    andrea, no era el sentido de decir lo que comían los romanos, sino que ya más o menos se sabe que tenían basureros al uso, y uno en mitad de la ciudad y además contiguo a la villa de un neorico… no tiene sentido, y después de un incendio dejarlo así, con peste, ratas, cucarachas, gatos, enfermedades… menos.

  • 158. Servan  |  Martes, 21 abril, 2009 a las 3:47 pm

    Lykonius: sostengo que el cadáver muerto de Veleia, corresponde verosímilmente a los santos restos del evangelizador Parmenio, quien ha fallecido inscribiendo su último (espero) ostracon, quedando la escudilla en su regazo y el instrumento con el que grababa (un clavo) a su lado. Me imagino la desesperación de este santo varón en aquellos instantes, incendiada su escuela, enfermo de diarrea y gonorrea adquiridas en su magisterio, pero hasta el último, cumpliendo su cometido.

  • 159. Lacorzana  |  Martes, 21 abril, 2009 a las 4:40 pm

    Curioso, ese informe me lo había saltado, supongo que no lo creí relevante. La alternativa vertedero a la “capsula del tiempo” es una que explicaría mucho. ¿Se le ocurrió también a los expertos de la “comisión” o vais a pasarle la factura de las dietas a la Dipu como investigadores independientes?😉

    Lo de las ostras ya lo conocía, incluso en una de las primeras visitas que hice en los 90 pude ver algunas. Lo gracioso del asunto es que esa capa con desechos no puede ser post-romana, sino sencillamente romana de pro, incluso más que la TS. Dudo mucho que el transporte de delicatessen marisqueras tuviese mucho éxito en la Edad Media, lo que invalidaría explicaciones alternativas que tiran por ahí (lo digo por sacar tajada de las dietas, que la crisis aprieta…).

    Por cierto, Percha, lo del “sótano pitufil” me parece un mal chiste por su parte. No se trata de conseguir una estancia extra por debajo del nivel del suelo, sino de rebajar la altura de las paredes exteriores necesaria para “X” altura útil.

    Esto tiene la ventaja de hacerla “semirupestre” con el beneficio de conseguir una estancia con la temperatura más estable con menos paredes, y por lo tanto menos influencia de los elementos, algo importante en climas extremos, cuando los materiales constructivos no son los mejores, o bien para utilizarlo de almacén (fresquera…). Sin ir más lejos, bajo cierta catedral había viviendas (o mejor dicho, lo poco que ha aparecido de ellas) con semisótanos parecidos.

    Lo de los 30 cm tendré que buscar la referencia, o tenga usted a bien el ahorrarme el trabajo, por favor.

  • 160. Alicia M. Canto  |  Martes, 21 abril, 2009 a las 7:39 pm

    Sotero, dijo Ud. ayer: “Bueno digamos que Parmenio sufría del síndrome de Diógenes (atención al dato) y guardaba toda la basura, incluso el pescado podrido.

    Reivindico enérgicamente a Diógenes de Sínope. El nombre de esa patología está muy mal puesto, como me entretuve en explicar illo tempore (enero de 2006) en: “Uso y abuso de Diógenes”, http://apresmoiledeluge.blogspot.com/2006/01/uso-y-abuso-de-digenes.html , Diógenes era un modelo de todo lo contrario.

    Por cierto que es una pena que se desvinculara la imagen que había puesto, era otro delicioso cuadro de John William Waterhouse, se puede admirar aparte, por ejemplo aquí: http://www.jwwaterhouse.com/paintings/images/waterhouse_diogenes.jpg

  • 161. percha  |  Martes, 21 abril, 2009 a las 9:05 pm

    Lacorzana, siento que no le haya hecho gracia la broma de los pitufos, pero lo de la altura del “semisotano” lo dice el propio informe de Gil, sobretodo en las páginas 37 a 45 (como ya indiqué en mi comentario). Le copio el inicio de la página 37 donde puede ver una foto de la altura del “semisotano”

    “El recinto 59, con algo más de 58 m2, queda bien delimitado por sus muros perimetrales (el del sur correspondiente al propio canal). Este recinto no tendría acceso desde el peristilo, sino directamente desde el área residencial
    distribuida en torno al atrio, situado a una cota más alta. Así el suelo original del piso principal de este recinto, estaría al nivel de esta zona. Lo que se conserva del recinto es la estructura de un piso inferior, a modo de semisótano, cuyos muros perimetrales mostraban una protección frente a la humedad, en forma de revestimientos de arcilla y, en dos de ellos, con lajas calizas dispuestas verticalmente contra ellos. Es sobre el
    suelo de este semisótano –que estaba más o menos al nivel del enlosado del peristilo- y bajo los escombros de las
    estructuras superiores, sobre el que se produjo el hallazgo del que estamos hablando.”

    Y continua:

    “Los diferentes datos estructurales
    documentados en el registro estratigráfico del recinto 59, nos llevan a proponer la hipótesis de que tenía un piso principal 38 cuyo suelo -de madera- estaría situado a la cota del atrio y un
    piso inferior o semisótano, cuyo suelo presentaba una cota similar a la del enlosado del impluvium.”

    Puede que haya malinterpretado los datos que da Gil, soy lego en la materia, pero el mismo problema lo señala el informe arqueológico de la UPV presentado a la Comisión (paginas 15 a 17), como también dije más arriba. Por tanto, me da la sensación que el problema existe.

    ¿Se imagina entrar en un “semisotano” de 30 cm de altura y 58 m2 a recoger las ostras para la cena?

  • 162. Sotero  |  Martes, 21 abril, 2009 a las 10:14 pm

    Dra. Canto. Yo también reivindico a Diógenes. Más todavía si le considero clave en esta historia. Parmenio. Leónidas, Filipo son nombres de gente que le conocieron. De la estirpe de Aquiles amo de buenos caballos, Janto y Balio, es aquel que no se nombra. Todo aparece en Iruña, municipio que ostenta en su blasón un sol con 16 rayos, como el de Vergina, en Macedonia.

    Que sea el nombre de un síndrome morboso quizás sea equívoco pero ya inevitable.

  • 163. Sotero  |  Martes, 21 abril, 2009 a las 10:18 pm

    Vamos a ver , Lacorzana, el otro día en uno de mis paseos por la falda del monte Olárizu, encima de Arechavaleta me encontré un caparacho que no puede ser sino de ostra. Muchas vueltas le he dado al tema y después del experimento ostráquico que se relata en el informe he llegado a la conclusión de que mi ostra es bizantina, del siglo VII y que se la comió un Parmenio a nuestra salud cuatro o cinco días
    después de que una neska ondarresa la arrancara de un vivero y la enviara a casa Ultramarinos Víctor en un alarde de velocidad, marca propia. El hecho de que la considere bizantina se prueba por la estructura molecular del depósito detrítico del carbono (mineral vital bastante desprestigiado por sus tóxicas combinaciones oxigenadas) que tiene bemoles. Puede ser, aunque no está para nada demostrado, que la combinación del iris de la ostra al reflejo de una tontería confunda, pero esta circunstancia es irrelevante.

    Lo que me preocupa en particular es el porqué un romano almacena pescado de lujo encima (o a nivel, que no me aclaro ya) del cuarto donde un esclavo les da clase a los niños.

  • 164. Lacorzana  |  Miércoles, 22 abril, 2009 a las 3:08 pm

    Ma marcho a Olarizu. Así le llamamos los vitorianos a un cerro que tenemos al sur de la ciudad. Se le conoce también como Kutzemendi y está catalogado como un importante yacimiento de la Edad del Hierro. Muchos han situado en él, la población caristia conocida como Suessatio o Suestasio. En sus tierras ha sido posible encontrar siempre imfinidad de restos tópicos de esa fase. No de época romana. Los de ésta se localizan en una zona anexa, termino “Los balcones”.

    No es mío, sino de Ramón:

    http://foroterraeantiqvae.ning.com/profiles/blog/show?id=2043782%3ABlogPost%3A33681&page=43#comment-2043782_Comment_35655

  • 165. Txema  |  Domingo, 17 mayo, 2009 a las 1:12 pm

    Hola. Ya sé que queda fuera del tema del foro, pero como hace un mes se habló de pasada de este tema a raíz de unos comentarios en TA, quisiera pasar el siguiente enlace para Percha y SYLSB, que encontré recientemente en Dialnet buscando bibliografía sobre la romanización del País Vasco para actualizarme, lo que me condujo inveitablemente a Koldo Larrañaga. Como no tengo otra manera de hacerlo sino a través de este blog, espero que me disculpen los abnegados administradores y lectores de este blog por esta nueva distracción:

    Vascocantabrismo y arqueología de Koldo Larrañaga Elorza y publicado en Memorias de historia antigua, Nº 19-20, 1998‑1999 , pags. 111-198.

  • 166. Sotero  |  Domingo, 17 mayo, 2009 a las 3:17 pm

    Txema, es libre de colgar información que ilustre el caso, como es este artículo. Soy yo el que le da las gracias pr el interés que muestra en este modesto blog.

    Las gracias también a la dra. Canto, a Percha, Lykonius, Andrea y todos los demás por lo mismo.

    Si el blog dependiera solo de mí tendría telarañas.

  • 167. percha  |  Domingo, 17 mayo, 2009 a las 5:19 pm

    Gracias Txema por el interesante artículo, que me ha dejado, no obstante, una inquietante sensación de déjà vu. ¡¡Que hastío tener que seguir con estos temas!!

  • 168. Txema  |  Domingo, 17 mayo, 2009 a las 5:42 pm

    ¡Ups!

    Lo siento, no quería reabrir ningún tema, solo que me pareció interesante y esclarecedor, y pensé que les gustaría.

  • 169. percha  |  Domingo, 17 mayo, 2009 a las 5:53 pm

    Sin problemas Txema, y muy agradecido😉 Lo que pasa es que ver que en muchas cuestiones, parece que no hemos avanzado nada, pues que quiere que le diga. Y lo que queda por bregar con Tutubeles y Hato-rantes😉

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