Fotos de la excavación de G. Nieto en los 50

Viernes, 8 mayo, 2009 at 12:03 pm 192 comentarios

Poco a poco iremos incluyendo en esta entrada fotos antiguas recogidas de la Memoria de las excavaciones en el Oppidum de Iruña (1958, Diputación Foral de Álava) de principios de los 50, hechas por Gratiniano Nieto Gallo (Una reseña sobre su persona hecha por la dra. Alicia M. Canto aquí).

Esta primera la saco a colación porque aparece un nombre griego PLINTHAS y se muestra como se escribe de forma correcta “padre” en latín: PATER y no PATHER, como se empeña Parmenio en escribirlo.

epígrafe M. Lucretio Fraterno

Estas nueve fichas de Terra Sigillata son una parte de las que aparecen dibujadas en el informe. Posiblemente para algún juego. En Veleia parece que tuvieron un casino o algo así, dada la abundancia de esta fichas, al parecer recortes de piezas de TS ya rotas.

Fichas de Terra Sigillata

Fichas de Terra Sigillata

Dibujo de los cortes estratigráficos de los sectores G y H. Estos sectores  correponden a  una de las tabernas (G) de la domus de Pompeya Valentina y parte de esa misma domus (H). Como venimos insistiendo el pobre G. Nieto se quedó a unos pocos metros de dar con Parmenio. Por lo que está ocurriendo, mejor para él.

Corte estratigráfico sectores G y H - Iruña

Corte estratigráfico sectores G y H - Iruña

El mosaico de los Rosetones en 1950. A punto estuvo G.Nieto de dar con los ostraka en euskera, pero de nuevo su mala suerte le dejó a las puertas. La calidad de la foto es ya bastante mala en el original.

Mosaico Rosetones 1950

Mosaico Rosetones 1950

Una sepultura en la muralla. Se hallaron varias más. Apenas sin ajuar, ni platos, ni escoplos, algún clavo del calzado sobre el que reposaba la cabeza.  Solo en una, precisamente en una de las tabernas, unas cerámicas y una pulsera acompañaban al cadáver.

Seputura - Oppidum de Iruña

Seputura - Oppidum de Iruña

Algunas cerámicas y objetos de bronce pertencnecientes al sector B.

Información sobre el contexto en el que aparecieron las cerámicas abajo indicadas aquí

Iruña - cerámicas sector B de G. Nieto

Iruña - cerámicas sector B de G. Nieto

Iruña - objetos de bronce - sectores A y B de G. Nieto

Iruña - objetos de bronce - sectores A y B de G. Nieto

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De nuevo en acción Imágenes de otros tiempos. Iruña.

192 comentarios Add your own

  • 1. Lykonius  |  Viernes, 8 mayo, 2009 a las 12:49 pm

    Artículo de calidad (sobretodo en comparación con las pesquisas ganimedianas). 😉

    “Estos sectores se correponden con una una de las tabernas (G) de la domus de Pompeya Valentina y parte de esa misma domus (H). Como venimos insistiendo el pobre G. Nieto se quedó a unos pocos metros de dar con Parmenio.”

    Pues tuvo que ser Gil quien lo destapó a mucha honra: porque hay que tener mucha suerte que con una ridícula y escasa financiación de 3.700.000 de euros (6.142.000.000 pesetas), y con la ayuda de una retroexcavadora de seis dientes (2 de ellos mellados además), y con la ayuda de varios campos de verano voluntarios pero inexpertos y temporales pudiese llegar a excavar esos metritos cuadrados más que se han excavado desde Nieto.

    Y no olvidemos la aseveración de Gil: si Nieto no encontró nada maravilloso y extraordinario en sus campañas fue porque era un mindundi. Porque para encontrar cosas maravillosas además de tener suerte hay que valerlo, vamos.

  • 2. Servan  |  Viernes, 8 mayo, 2009 a las 2:40 pm

    Como dice Nieto, las fichas parecen recortadas de trozos ya cocidos, lo que explicaría el desgaste lateral. ¿Tienen una curvatura? También pareciera que sus caras, como las del go, no fueran iguales, por ej. tuvieran un surco en una cara, o fueran parcialmentre horadadas, lo que hace suponer que Parmenio ha visto los originales, o al menos leyó el informe de Nieto, mejorándolo con el SI/NO (o con el enorme número de posibilidades que señala Tutubel).
    Como señala Lykonius, es extraño que Cerdán no se querelle, bastaría que presentara públicamente sus doctorados y sus informes con analíticas para dejar a sus detractores en el más completo ridículo. ¿Será por humildad, propia de los sabios de tan alta categoría?

  • 3. txatxi piruli  |  Viernes, 8 mayo, 2009 a las 2:59 pm

    Estimado Lykonius
    ¿Le parecen pocos 600 y pico largo de millones de pesetas y le quiere dar 6000 al licenciado Gil? ¡Maniroto! ¿No tendrá usted nada que ver con EuskoTren ni con Renfe no?

  • 4. Servan  |  Viernes, 8 mayo, 2009 a las 3:13 pm

    Tengo una duda ¿Desde qué época empezaron los cristianos no judíos a usar nombres judíos? Lo cual hicieron siguiendo reglas propias del griego y el latín.

  • 5. Sotero  |  Viernes, 8 mayo, 2009 a las 3:32 pm

    Servan

    No hay fotografías de estas fichas, quizás se exponga alguna en el Museo de Arqueología. Las tres de abajo parece que tienen curvatura y el punto del centro parece hecho exprofeso, son distintas. Hay otras que se ve más claro que están recortadas de piezas rotas pues son a partir de cerámica decorada con motivos florales o geométricos (intentaré traer las fotos).

    SI NO es algo absolutamente fascinante para mí. Si cualquiera coge un ficha y quiere jugar al SI NO, a cara o cruz a todo o nada hace un aspa en una cara. Es muy sofisticado poner un SI NO, tanto que a mi me parece una imbecilidad supina de lo inútil, pretencioso de la propuesta. Nadie en su sano juicio marca una ficha así. Por eso hace muy bien Tutubel en leer marido (ISON) o cualquier otra cosa porque nadie puede tragar con eso.

  • 6. Sotero  |  Viernes, 8 mayo, 2009 a las 3:57 pm

    He puesto una foto de una tumba a los pies de la muralla.

  • 7. Servan  |  Viernes, 8 mayo, 2009 a las 4:35 pm

    Supongo que en algún momento el juez dirá a Cerdán : Muéstreme sus analíticas, sus doctorados, y entonces tendrá que superar su apostólica humildad y todos las veremos, incluso aquellos que insidiosamente han sugerido que no sea químico, ni físico, ni nada; quedarán así estos malpensados con un palmo de narices y en el público ridículo.

  • 8. Ilunpean  |  Viernes, 8 mayo, 2009 a las 6:05 pm

    Muy interesante el artículo Sotero y además era una parte que me quedaba sin conocer. Ya se mencionó que una posible vía de inspiración era las excavaciones anteriores. Que sí sirvieron para algo.
    Sobre lo de que parece de dementes marcar una ficha con el sí / no… seguimos en el mismo punto inexplicable… ¿por qué se eligió esa vía para falsear?, ¿por qué algo tan retorcido?… ¿por qué algo que nadie “normal” haría al falsificar?…
    Cuando hablamos de falsificación podemos hablar de copiar algo que ya existía. Es decir, algo que se ha perdido o extraviado pero que se sabe que existe es dado por bueno, pero en realidad no es auténtico es una copia.
    O puede ser algo que se copia la forma de ejecutar, se falsifica la obra, la manera de hacer…
    Tiene que haber una inspiración.
    Lo siento, creo que divago.

  • 9. Servan  |  Viernes, 8 mayo, 2009 a las 6:15 pm

    ¡Veleia, Veleia, de los misterios misteriosos!
    En este largo tiempo que llevamos discutiendo Veleia, hay algunas pocas cosas que me quedan claras.
    Por métodos patafísicos, no ortodoxos, he intentado un análisis de la personalidad de Parmenio.
    -Falsificador, inescrupuloso.
    -Arrogante, agresivo.
    -Egocéntrico.
    -Inteligente, pero nunca tanto.
    -Psicópata.
    Ahora bien, de todos los personajes involucrados en el affaire, hay solo uno a quien he descartado por completo como ‘Parmenio’, guiándome por mi método psico-patafísico, y es naturalmente el Sr Cerdán, pues ninguno de los acápites parmenianos puede aplicarse a él, como he dicho en varias oportunidades.
    Pues cómo puede ser arrogante, etc., quien se ha mostrado permanentemente como un ejemplo de la virtud apostólica de la humildad, y poseedor de dos (dos!) grados doctorales de la máxima categoría, no ha querido nunca mostrarlos, para no abrumarnos con su sapiencia. Y por ende, su inteligencia es sin duda de las más claras y brillantes, obteniendo dos grados doctorales en su mocedad.
    Y locura sería ostentar tales distinciones si no las tuviera, pero las tiene, como se verá según el discurrir de los tiempos. No serán títulos falsos, sino total y absolutamente fidedignos.
    Ya verán!

  • 10. Txema  |  Viernes, 8 mayo, 2009 a las 6:40 pm

    Una pregunta paranoide: ¿está bien declinado ese M. Lucretio Fraterno? Desde el desconocimiento, pensaría que lo correcto debería ser el nominativo Lucretius Fraternus. ¿O estoy metiendo la pata?

    Ruego indulgencia…

  • 11. Txema  |  Viernes, 8 mayo, 2009 a las 7:21 pm

    O en vocativo.

  • 12. Servan  |  Viernes, 8 mayo, 2009 a las 7:47 pm

    Menos mal que no está acá la Dra.

  • 13. Lykonius  |  Viernes, 8 mayo, 2009 a las 7:53 pm

    txatxi piruli, pues no, no tengo relación con esas empresas, únicamente destacaba lo mal pagado y poco reconocido que es el trabajo del arqueoólogo (el de a pie es mileurista) y la poca subvención pública existente; hubiera sido fantástico que la diputación hubiese accedido a las solicitudes de dinero extra que Gil hizo en uno de sus informes para que la diputación se hubiera redimido así de su “olvido” veleiense… y ahora este tema no estaría en los juzgados, ya que si Parmenio no es Gil, y después de ver cómo este se llevase la gloria, fama y réditos, al final hubiera salido diciendo “he sido yo ! he sido yo !” porque la envidia es malsana, en cambio si Gil es reencarnación terrenal de Parmenio, las maravillas hubiesen continuado sin más problema y al final las confianzas que se hubiera tomado lo hubiesen descubierto, ya sabemos que Parmenio almenos es intelectualmente cortito.

    Por cierto Sotero, hay en los artículos que tienes de Nieto un plano con la zona excavada ? así podríamos compararlo todos con la zona excavada en el periodo Gil/retroexcavadora/voluntarios (1994-2008) mediante Google Maps…

  • 14. Ilunpean  |  Viernes, 8 mayo, 2009 a las 9:28 pm

    ¿Nadie contesta si está bien declinado?…Que venga la Dra. Canto, por favor. A ver si al final…

  • 15. Txema  |  Viernes, 8 mayo, 2009 a las 10:05 pm

    A ver, si seguro que es un error mío, que tengo el latín muy pero que muy olvidado. Las inscripciones funerarias se escribían en vocativo, en dativo… es que me despista precisamente ese “pater” que destaca Sotero, y el conjunto de letras que anda por ahí.

    Quizás la pregunta debería ser: en vez de pater, patri?

  • 16. andrea  |  Viernes, 8 mayo, 2009 a las 11:51 pm

    Txema, Ilunpean:
    Modestamente, yo no puedo aportar más que la explicación de los casos.
    Por lo que sé, el Lucretio Fraterno estaría en dativo: significando “dedicado a M. Lucretio Fraterno” (lo que viene siendo el complemento indirecto, el objeto indirecto o cómo quieran denominarlo ahora).
    En la segunda parte, se supone que va el dedicante, en nominativo, (sujeto, o predicado nominal o cómo quiera que se diga ahora): pater “su padre, amantísimo, lo hizo, etc.”.
    Supongo que esta inscripción estará recogida en el CIL (no el CIL II on-line, que es de más al sur) y la referencia de la transcripción sí que habrá que pedírsela a la Dra. Canto, que es la sabe de Epigrafía.

    Un saludo a todos y una pregunta a Sotero: en la documentación que tiene sobre las excavaciones de Gratiniano Nieto, ¿se encuentra una referencia -con imagen (dibujo/foto)- al mango decorado de un cazo en Terra Sigillata?
    Llevo años intentando hacerme con esta publicación, pero no he conseguido encontrarla en las bibliotecas a las que, por razones de distancia, puedo acceder.

  • 17. Txema  |  Sábado, 9 mayo, 2009 a las 12:02 am

    Ah, el dedicante es el padre de Lucretius. Gracias, Andrea. Me había hecho un lío y pensaba que escribían que él era el padre de alguien (M. Lucrecio Fraterno padre de…) por lo que me fallaba la concordancia.

  • 18. Txema  |  Sábado, 9 mayo, 2009 a las 12:06 am

    Paranoias de ver nominativos-vocativos en “-o”…😉

  • 19. Alicia M. Canto  |  Sábado, 9 mayo, 2009 a las 12:53 am

    Me pareció que me evocaban😉 Veo que se ha reabierto el chiringuito, muy bien (y menos mal que no está en una playa…).

    La inscripción ésta es interesante, pero veo que no está recogida ni en el viejo HAE, ni el banco de datos alemán EDCS, ni en Hispania Epigraphica On Line (HEpOL), la verdad que es raro, aunque en el Archivo Epigráfico la tendremos seguro. En el CIL antiguo no podía estar si se encontró en excavaciones de 1958.

    Sí la recogió Juan Carlos Elorza en su «Ensayo topográfico de epigrafía romana alavesa», Estudios de Arqueología Alavesa 2, 1967, 119-185, con el nº 67 y foto (¿quizá mejor que ésta?). No tengo el volumen, pero si alguien lo tiene podrá resumir aquí su comentario o escanear la foto, si es distinta y mejor. De Elorza está en el repertorio de Vives, ILER, nº 6808.

    Dice, según lo veo:

    M(arco) Lucretio) ·/ Fraterno Plinth/as pater f(ecit)

    La F final no la da Vives, así que supongo que Elorza tampoco, y la verdad es que se ve con dificultad. El nexo de NT es curioso. Elorza parece que daba un punto tras él, pero no lo creo. Con una foto mejor comprobaría alguna cosa más que creo ver.

    Es el epitafio del padre, Plinthas, dedicado al hijo. Ilustre nombre, por cierto. Y buenas noches, que ya me iba hacia Morfeo.

  • 20. Txema  |  Sábado, 9 mayo, 2009 a las 6:41 am

    Hola, Dra. Canto. Muchas gracias por la información.

    La forma de escribir Plinthas era tan curiosa, que yo no terminaba de identificar bien ese nombre. Parece como si la ¿lápida? ya estuviese deteriorada en la parte inferior y hubiesen buscado esa solución para encajar bien el nombre.

    No vi la “F”, que me habría ayudado algo; ahora, tampoco es que la vea muy clara. Se intuye que hay algo, pero no lo distingo.

    Por otro lado, ahora que caigo, las inscripciones funerarias en vocativo (lo habitual es en dativo) son más propias del periodo de la República y más frecuentes en Italia, con algún tipo de salutación tipo ave o salve, ¿no?

  • 21. Lykonius  |  Sábado, 9 mayo, 2009 a las 7:16 am

    “Se trataría, de un incremento en los recursos económicos para el capítulo de personal cifrado aproximadamente en 672.000 €/año.
    En paralelo, el resto de los gastos se distribuiría orientativamente como sigue:
    .- Maquinaria y acondicionamiento (movimiento y evacuación de terreras, desescombros, etc.): 95.000 €/año.
    .- Trabajos de consolidación de estructuras arqueológicas: 140.000 €/año.
    .- Analíticas y estudios de laboratorio: 30.000 €/año.
    .- Señalización, actualización y mantenimiento de materiales y contenidos didácticos y expositivos: 22.000 €/año.
    .- Dietas y desplazamientos: 18.000 €/año.
    .- Otros estudiostudios e informes externos: 14.000 €/año.”

    Lo ve txatxi piruli, Eliseo Gil necesitava a parte de los 370.000 euros anuales (61.000.000 de las antiguas), unos 991.000 euritos más al año (165.000.000 de las antiguas) para así poder llevar con un mínimo de dignidad el yacimiento y poder comenzar a pensar por lo menos qué centimétros cuadrados picar al día siguiente.

    Existe un derrotero interesante en todo esto: a qué empresa beneficiaría más la contrata de maquinaria y trabajos de consolidaciones ? Tendrían las partidas presupuestarias para analíticas e informes externos el mismo destino que tuvo la famosa falsa factura del CNRS ? Le han colado a Lurmen SL ostrakas falsas y facturas falsas ? Que los vicios son de difícil quitar…

  • 22. Alicia M. Canto  |  Sábado, 9 mayo, 2009 a las 8:38 am

    De nada, Txema. En realidad el vocativo es bastante inusual, incluso con Ave! o Have! En la inmensa mayoría de las funerarias el difunto aparece en genitivo (dependiendo de un DM) o, lo más frecuente, en nominativo y en dativo, éstas muchas veces con DMS.

    La forma “Plinthas” es la canónica, aunque también hay “Plinta/s”, incluso en Hispania. Sobre la lín. 3, creo que simplemente se añadió después, cuando ya quedaba poco sitio. Es uno de los detalles que se podrían concretar viendo la pieza, o con una fotografía mejor. Saludos.

  • 23. Alicia M. Canto  |  Sábado, 9 mayo, 2009 a las 10:53 am

    Sotero: He reparado ahora en que querría Ud. haber encontrado en red una biografía de Gratiniano Nieto Gallo (Aguilera, BU 1917 – Yecla, MU, 1986), que entre otras muchas cosas fue el fundador de mi Departamento (el de “Prehistoria y Arqueología” de la UAM) y de su revista, CuPAUAM, también facultativo del Cuerpo de Museos, profesor de “Arqueología, Numismática y Epigrafía” en Valladolid, Murcia y Autónoma de Madrid, excavador en diversos yacimientos (Almenara-VA, Iruña, Verdolay-MU, Encantada, Granátula-CR…), Rector de la Univ. Autónoma (1972-1977) pero quizá más conocido sobre todo por haber sido Director General de Bellas Artes de 1961 a 1968.

    Hay una semblanza con lo esencial, firmada por M. Bendala al comienzo de los dos volúmenes de la revista que en 1987 dedicamos a su memoria (aunque curiosamente el I llevó fecha anterior, 1984-1985), pero están sin digitalizar. Mientras aparece una en red, creo que de algo puede servir, aparte de lo que ya he reflejado, la nota necrológica que publicó El País el 21-7-1986 (http://www.elpais.com/articulo/agenda/Gratiniano/Nieto/Gallo/ex/director/general/Bellas/Artes/elpepigen/19860721elpepiage_1/Tes/):

    “Gratiniano Nieto Gallo murió el sábado en la localidad murciana de Yecla. El fallecido ejerció el cargo de rector de la universidad Autónoma, fue catedrático de Arqueología y miembro del cuerpo facultativo de Archivos, Bibliotecas y Museos. Además era miembro del Consejo Superior de Investigaciones Científicas, académico de honor de la de Alfonso X el Sabio y académico numerario de la de Bellas Artes de San Fernando. El cuerpo de Gratiniano Nieto recibió sepultura ayer en el cementerio de Yecla, ciudad de la que era hijo adoptivo.”

    Y también, dando idea de su influjo en muy distintos campos de las Artes, estas “Necrologías del Excmo. Sr. D. Gratiniano Nieto Gallo”, publicadas por E. Pardo Canalís, José Hernández Díaz, José Mª Azcárate, Antonio Fernández Cid, José Manuel Pita Andrade y J.J. Martín González, en el Boletín de la Real Academia de Bellas Artes de San Fernando, 63.2, 1986, 9-32 (http://www.cervantesvirtual.com/servlet/SirveObras/57927241434269943754491/ima0000.htm), precedidas de una buena fotografía, en la que no está muy distinto de en sus últimos años (http://www.cervantesvirtual.com/servlet/SirveObras/57927241434269943754491/ima0002.htm).

    Su lista de publicaciones es importante para haberlas compaginado con sus obligaciones administrativas, pero más impactante es la lista de sus distinciones y condecoraciones; si bien en este caso hay que valorar sin duda la peculiaridad de su época y los cargos públicos que en ella desarrolló.

    Además de ser un hombre muy elegante en sus formas y trato, su actividad general fue mucho más valiosa, creo yo, de lo que en general se le ha reconocido, quizá porque estaba “marcado” por su fuerte vinculación con el franquismo. Pero algún día (y esto lo dice alguien que no coincidía con él en los temas políticos) la balanza se equilibrará, y se reconocerá que un demócrata, o alguien de izquierdas, no resulta necesariamente mejor en la gestión o en la visión de futuro, en este caso de las Bellas Artes o de la Arqueología.

  • 24. Alicia M. Canto  |  Sábado, 9 mayo, 2009 a las 11:26 am

    Un detalle sobre la fotografía del epígrafe de Fraterno (https://iesusioshemarian.files.wordpress.com/2009/05/plinthas-iruna1.jpg?w=500&h=358): tiene repasadas con tinta las letras iniciales, ojo con ello.

  • 25. Sotero  |  Sábado, 9 mayo, 2009 a las 11:48 am

    Buenos días,

    Muchas gracias dra. Canto por su información sobre G.Nieto y el epígrafe.

    Por error incluí una foto del epígrfe que yo mismo había manipulado. Ya lo he corregido y la imagen que se ve ahora está sin manipular. Perdonen las molestias.

  • 26. Sotero  |  Sábado, 9 mayo, 2009 a las 12:16 pm

    Andrea

    Hoy no tengo acceso a la Memoria de G. Nieto. El lunes miraré sobre ese mango decorado, pero ¿me podría precisar un poco más de qué pieza se trata?

  • 27. Alicia M. Canto  |  Sábado, 9 mayo, 2009 a las 12:27 pm

    De nada, Sotero. Y perdonado por la foto, aunque eso no es exactamente “manipular” (http://buscon.rae.es/draeI/SrvltConsulta?TIPO_BUS=3&LEMA=manipular). De todos modos, me alegro de haberlo indicado, porque la foto ahora está más clara, menos pixelada (o más “positivizada”, algo le pasaba antes), y se lee mejor; la F final queda para autopsia, algún día.

  • 28. Txema  |  Sábado, 9 mayo, 2009 a las 12:42 pm

    Dra. Canto: gracias de nuevo. Mi comentario sobre Plinthias no era por la hache sino por la forma de agrupar las letras, salvando los accidentes.

    Ahora voy a divagar: es posible que la inscripción se realizase con el sillar ya montado y que Plinthias pagase la inscripción en la muralla o que él hubiese colaborado económicamente en la construcción de la muralla y esta fuese una forma de reconocimiento. (¿?)

  • 29. Alicia M. Canto  |  Sábado, 9 mayo, 2009 a las 2:33 pm

    De nada. Jaja, Txema, qué imaginación. Creo que es bastante menos romántico; aunque habría que verla in situ, o al menos leer lo que dice la Memoria sobre su hallazgo, parece algo muy frecuente: el reaprovechamiento del epitafio de una tumba próxima, de la necrópolis junto a la calzada, para hacer, o rehacer, un trozo de la muralla en época tardía. Para este menester la pieza ya tenía una forma suculenta…

  • 30. Txema  |  Sábado, 9 mayo, 2009 a las 3:51 pm

    Hola. Si ya me dicen los míos que soy un peliculero. Con lo de la Legio III y el optio Victor (por cierto aparte del que encontré en la Legio VII, encontré un epígrafe con otro M. Aurelius Victor, este primus pilus) y el guión de la película aquella estuve en mi salsa. Si ya dije que iba a acabar concluyendo que yo soy Parmenio 😉

    Efectivamente, la reutilizacion de material era habitual, pero está tan bien encajada, tanto la “piedra” (ya supongo que la trabajarían para
    colocarla) como la inscripción, además en la cara inferior de la muralla, a la vista de toda la población, y me parece tan sentida la inscripción por su sencillez que me he dejado llevar😉

    Y ya me dirán como hacen para editar los textos e introducir cursivas, negritas, etc.😉

  • 31. Servan  |  Sábado, 9 mayo, 2009 a las 10:20 pm

    Nuevo texto en TA.
    ?LoR’I
    El ? parece F tembleque, o digamma, o serpiente cornuda.
    L y una o pequeñita, subidita.
    Una R típica parmeniana, luego? Y, ‘I, vaya uno a saber.
    Misterios veleienses.

  • 32. Alicia M. Canto  |  Sábado, 9 mayo, 2009 a las 10:30 pm

    Txema. Lo más básico, con los signos convencionales: el texto que se quiera se pone entre i para cursivas (dejo un espacio intermedio más para que no funcione): y , lo mismo con b para negritas y u para subrayados; hay más, para colores y otras cosas, pero no los recuerdo de memoria. Saludos.

  • 33. Alicia M. Canto  |  Sábado, 9 mayo, 2009 a las 10:32 pm

    Bueno, pues funcionó, y desaparecieron. Iban las letras i, b y u entre corchetes angulares, la letra sola entre ellos al inicio, y al acabar con / y la letra otra vez (i, b, u). ¡Espero que haya quedado lo suficientemente confuso!😉

  • 34. Txema  |  Sábado, 9 mayo, 2009 a las 10:54 pm

    Gracias, Dra. Canto

    A ver si funciona; su ayuda ha sido lo suficientemente confusa, espero😉

  • 35. Txema  |  Sábado, 9 mayo, 2009 a las 10:55 pm

    ¡Espléndido!

  • 36. Txema  |  Sábado, 9 mayo, 2009 a las 10:56 pm

    Servan: ¿qué nuevo texto es el que comenta?

  • 37. percha  |  Domingo, 10 mayo, 2009 a las 8:41 am

    Hola a todos.

    Lo del nuevo texto, Txema, es de risa. No se moleste mucho en “descifrarlo”. Le dejo enlace de la pieza por si quiere darle un vistazo.

  • 38. Txema  |  Domingo, 10 mayo, 2009 a las 1:08 pm

    Gracias, Percha.

    Pues me parece un anuncio de margarina, ¿no?🙂 Ahora entiendo el comentario de Servan sobre la efe.

    Una cosa: ¿no es algo raro el trazo transversal de la efe? Parece un “postizo”.

  • 39. Servan  |  Domingo, 10 mayo, 2009 a las 2:21 pm

    También da la impresión que Parmenio sometió la pieza a algún proceso químico que le dió un tinte azulado solamente a la parte inferior.

  • 40. Txema  |  Domingo, 10 mayo, 2009 a las 2:57 pm

    Hola, Servan. No distingo ese tono azulado, pero al respecto, recordar que Madariaga escribió en su informe que había hallado azul de ftalocianina en algunos surcos. Además, en un link que subí hace unos meses pero que ahora no sé por donde anda se discutía sobre métodos se envejecimiento y hablaban de uno que usaba tinta y ácido.

    No obstante, la pieza en sí no parece problemática, salvo que se quiera ver el euskera “LORE”, pero más parece un FLORI. No creo que haya ningún problema para aceptar o descartar la pieza, no creo que cambie nada, salvo esa efe (y la erre parmeniana, como la llama Servan; pero a mí me parece que lo normal es que la erre tenga ese aspecto cuando se práctica en una superficie dura y conceda. Cómo se parece a la erre de una taza de café que tuve.)

    De hecho, no recuerdo que haya aparecido en ningún informe de la comisión.

    Momento paranoia: ¿¿no será una nueva filtración??

  • 41. Txema  |  Domingo, 10 mayo, 2009 a las 3:05 pm

    Claro, por “superficie dura y conceda” léase “dura y convexa“.

  • 42. percha  |  Domingo, 10 mayo, 2009 a las 3:33 pm

    Hola, Txema. La pieza no es una filtración, se corresponde con la pieza 22 de las piezas pequeñas carpeta 12. La verdad es que Tutubel se tiene muy curradas las fotos. Yo cada vez que, por lo que sea, las repaso me encuentro con nuevas sorpresas. En esta misma carpeta la número 33 ¿No les parece que pone PEREÇ ?

    ¿Y la 27 de la carpeta 9, no podría ser O(?)RSINI?

    ¡¡¡ Es que en Veleia debe de haber una alteración en el espacio tiempo !!!

  • 43. percha  |  Domingo, 10 mayo, 2009 a las 3:37 pm

    Por cierto, se me olvidó comentar que en la pieza de FLºRI, aparece así, y da la sensación de que la O podría ser un añadido ¿no?

  • 44. Servan  |  Domingo, 10 mayo, 2009 a las 3:47 pm

    Las letras tienen un tinte azulado, pero no los desconches superiores.
    Me refería a la R parmeniana, como la del RIP, por la prolongación del brazo, que según mi método grafológico-patafísico-paranoico indica ciertas características psíquicas de Parmenio, tales como la impulsividad y la agresividad propias de la fase sádico-anal.

  • 45. Txema  |  Domingo, 10 mayo, 2009 a las 3:58 pm

    Hola Percha. No estoy en casa por lo que no puedo acceder a las piezas de alava.net, por lo que no puedo opinar sobre PEREÇ y ORSINI, pero en cuanto pueda, les echo un vistazo.

    Lo de la o, podría ser un añadido posterior o una forma de agrupar letras. Sin querer decir con esto que la pieza sea verdadera (ni falsa) ni que los dos casos sean iguales, en la inscripción del que ya considero un amigo, Plinthas, también hay una agrupación caprichosa de letras (la ene y la te), como justamente ha destacado la Dra. Canto, y que a mí me trajo de cabeza (creo que se hizo para salvar las imperfecciones de la piedra) por lo que a saber…

    Y aun cuando fuese un añadido posterior, también pudo ser inmediatamente posterior: un olvido del grabador del que se diese cuenta nada más repasar su “obra”. Ya sea antiguo o contemporáneo el grabador, claro.

  • 46. Servan  |  Domingo, 10 mayo, 2009 a las 3:59 pm

    En buenas cuentas, el primitivismo y la falta de integración del todestrieb.

  • 47. Txema  |  Domingo, 10 mayo, 2009 a las 4:14 pm

    Sí, Servan. A mí también me recuerda a la del RIP, pero tengo mis dudas de que sea un rasgo caligráfico personal.

  • 48. percha  |  Domingo, 10 mayo, 2009 a las 4:14 pm

    Es cierto Txema, aunque esas agrupaciones me parecen raras en este tipo de piezas tan “caseras”, más propias de inscripciones monumentales, votivas etc, quizá este equivocado. De todas formas creo que la pieza no aporta demasiado.

    A ver si funcionan estos enlaces para las otras fotos, que no son más que aportaciones tutubelianas, o mejor menesianas en una tarde de domingo.

    PEREÇ

    ?RSINI

  • 49. Txema  |  Domingo, 10 mayo, 2009 a las 4:54 pm

    Percha: ¡¡resopla!!

  • 50. Txema  |  Domingo, 10 mayo, 2009 a las 5:43 pm

    ¿¿Seguro que es RSINI y no R5 INI (file)??😉

  • 51. Sotero  |  Domingo, 10 mayo, 2009 a las 9:33 pm

    Ya funcionan los enlaces de Percha a PEREC y ¿RSINI. Ambas tienen ese componente parmeniano de aparente y deliberada deriva patafísica.

    PEREC es el apellido del escritor francés Gorges Perec (su apellido original Peretz fue cambiado al más francés Perec para salvarlo del campo de concentración dado que era judío). Este hombre estaba influencia por el movimiento Oulipo «Ouvroir de littérature potentielle» : este movimiento renunciaba a ser vanguardia y se adhería al Colegio de Patafísica. Su divisa fundacional era “Llamamos literatura potencial a la búsqueda de formas y de estructuras nuevas que podrán ser utilizadas por los escritores como mejor les parezca”. ¿No será que Parmenio, no esté usando una especie de “literatura potencial” para tenernos entretenidos? De hecho en TA algunos intervinientes están haciendo un memorable ejercicio de literatura potencial en la que cualquier combinación es posible.

    Perec escribió “La vida. Instrucciones de uso” en la que con sus ojos nos guiamos por un edificio concebido como un algo orgánico, un microcosmos de gobierno autónomo.

    En cuando al ¿RSINI no hay que descartar nada en este juego. Es posible que Parmenio se apañe más que bien con la informática (romana, claro) y dejara mensajitos de este tipo. Aparentemente inocentes ninguno dice nada concreto, identificable a primera vista pero llevan su carga de sugerencias bien a la vista.

  • 52. Txema  |  Domingo, 10 mayo, 2009 a las 10:22 pm

    Caray, Sotero.

    Uno ya no sabe qué pensar…

  • 53. percha  |  Domingo, 10 mayo, 2009 a las 10:36 pm

    Siempre había tenido ganas de leer La Vida. Instrucciones de uso, quizá ahora lo haga.

    Lean el siguiente capítulo, parece recién sacado de TA.

    http://www.ctv.es/USERS/scriptorium/esp/3.1.5.htm

    Esto de las sincronicidades Veleienses y la Patafísica cada vez se pone más interesante.😉

  • 54. Lykonius  |  Domingo, 10 mayo, 2009 a las 11:06 pm

    Hola Txema, estoy con Servan, la “erre parmeniana” es parmeniana ya que es anómala en el sentido que se corresponde a una costumbre de escribir con asiduidad y además de seguido (tendencia hacia un trazo para cada letra), cosa más normal cuando usamos bolígrafos que usando cerámicas y punzones (que demandan comenzar la erre por arriba porque tenemos más fuerza o habilidad de arriba a abajo que de abajo a arriba, todo lo contrario que por abajo como nos deja hacer el bolígrafo), esas erres por lo tanto denotan a una persona que escribe con papel y bolígrafo, nada raro si es del siglo XXI. Tamién la ene de (U)RSINI está inclinada, vicio que se corresponde a la posibilidad de escribir rápido y de seguido con bolígrafos actuales, pero que sobre cerámica o piedra cada trazo de la ene debe ser hecho independientemente y por lo tanto hacer una ene inclinada es… anómalo.

    Sotero, la patafísica cuántica veleiense no está tan desarrollada como para trascender la realidad de la llanada, dejémoslo en que PEREC es en realidad PEREG(RINUS), con ge.😉

  • 55. Txema  |  Lunes, 11 mayo, 2009 a las 12:03 am

    Hola Lykonius. En principio, estoy de acuerdo en que la forma que tenemos de escribir pueda hacer que escribamos de forma anómala en una superficie nueva. Y que mediante un peritaje caligráfico pueda detectarse si el grabador es contemporáneo, no pudiendo yo asegurarlo, supongo que puede ser así.

    Lo que dudo es que, por ejemplo, la erre pueda asignarse a una persona unívoca e inequívocamente. Que yo hice una muy parecida en una taza de café, y lo de que iba a concuir que yo soy Parmenio iba en broma, ¿eh?😉

    Percha: me daré una vuelta por TA, que me he leído el capítulo y me he quedado intrigado. Sincronicidad veleiense: volvemos a Troya con Schliemann-Beaumont😉

  • 56. andrea  |  Lunes, 11 mayo, 2009 a las 12:44 am

    Sotero, le agradezco su amable ofrecimiento, aunque no se lo habría pedido de saber que no tiene siempre acceso al documento.
    La pieza en cuestión es el mango de un recipiente en terra sigillata que se suele denominar trulla o patera, según autores, (esto de la denominación es un asunto un poco “rollo” que hemos seguido en T.A. -Las Trullae de Tiermes-) pero que, particularmente, me interesa por un trabajo de investigación que estoy realizando.
    En concreto, me interesaría ver una imagen de la pieza y saber el contexto en el que apareció.
    No obstante, le aclaro que no tiene nada que ver con los recientes hallazgos epigráficos -alias ostraka/grafitti-, por lo que me consta que abuso de su amabilidad con esta petición.

    El siguiente comentario no tiene mucho valor (siempre ando escasa de tiempo y mis conocimientos de epigrafía son los que se le suponen a cualquier arqueólogo):
    Del grafito “flore/flory”, me resulta más singular la grafía F/S (y también parece la más antigua); del resto, la L desentona por la profundidad del trazo vertical y, por supuesto, el tamaño de la O.
    No es lógica esta disparidad de tamaños pues, originalmente, los grafitos sobre recipientes (de T.S. o cerámica común) se hacían sobre la pieza/recipiente entero con la finalidad de hacer una marca personal sobre ellos (de ahí que muchas inscripciones presenten los nombres en genitivo).
    Por tanto, como los inscriptores romanos disponían del campo epigráfico completo, no tendrían necesidad de adaptar -tanto o de tal manera- la inscripción como para tener que escribir letras enormes (la F/S) y otras tan pequeñajas como la O.
    Aunque creo que el meollo/popularidad de esta “FLORI” debe de estar en que, mediante un acto fe, quiera verse “LORE”, por lo que todas las observaciones o apreciaciones que hagan epigrafistas o arqueólogos (científicos al fin y al cabo) no servirán de nada ante los creyentes -mártires y víctimas del “cienticismo que asola la sociedad actual y principal causa de la crisis moral, y por ende económica, que padecemos”-.

  • 57. Txema  |  Lunes, 11 mayo, 2009 a las 6:00 am

    Hola, Andrea. Ya indicaba más arriba que el problema se la pieza sería que se pretendiese leer LORE. Sin embargo, hay que poner demasiada voluntad para leer esa palabra, por lo que de entrada descarto que sea eso lo que se haya querido escribir. Tenemos abundantísimos ejemplos con lecturas tremendamente claras, por lo que me choca que en esta haya quien ha querido ser algo más críptico. Siempre habrá quien se quiera agarrar a un clavo ardiendo y afirmar que pone LORE, pero yo no lo veo así.

    Sobre el campo de escritura, todo depende. Si se trata de una pieza entera, el campo es mucho mayor. Pero creo que toda esta historia parte de la utilización de trozos de cerámica para la escritura.

    La pieza tiene su aquel, la ele, la o, el palo transversal y eso, y es cierto que el churro inicial parece más antiguo, pero para mí, en conjunto la pieza ni aporta ni resta, por lo que creo que es del todo “inofensiva”.

  • 58. Lykonius  |  Lunes, 11 mayo, 2009 a las 6:32 am

    Bueno Txema, es que si tienes costumbre de escribir con bolígrafo, empezarás el trazo de la erre por debajo porque eso permite hacer erres copn un único trazo, pues de ahí a sacar erres “parmenianas” sí que lo hace común… pero es que coincide además que las erres veleienses casi nunca unen trazos y tienen una prolongación estética hecha a drede que no hay en otras letras (ya no entro en si eso muestra una psicología sadico-anal como dice Servan; hasta ahora todo lo que se ha visto en Veleia ha sido peor de lo supuesto)😉

  • 59. percha  |  Lunes, 11 mayo, 2009 a las 9:15 am

    Bueno Txema lo de TA lo de Ta no tiene mayor importancia. Son libres asociaciones que uno hace. Últimamente se esta tratando de la localización de Lucus Asturum y me hizo gracia que el el libro de Perec también se tratase el tema.

    http://foroterraeantiqvae.ning.com/profiles/blogs/viaje-a-lucus-asturum

    También me llamó la atención la figura de Beaumont, arqueólogo que aprovecha los argumentos más peregrinos, para arrimar el ascua a su sardina, en sus teorías más delirantes. Algo habitual en este culebrón de Veleia.

  • 60. Txema  |  Lunes, 11 mayo, 2009 a las 1:23 pm

    Hola Lykonius. Para erre con adorno, la del perecrinus de Percha…

    Es que cada vez que Servan hace un análisis, me echo a temblar😉

  • 61. Servan  |  Lunes, 11 mayo, 2009 a las 3:00 pm

    Un tanto perecrinus, pero hay que reconocer que las tetonas parmenianas son congruentes con ese argumento pseudo grafológico de las tendencias sádico-anales de Parmenio.
    Quisiera compaginar todas mis reflexiones acerca de la psicopatología parmeniana, pero aún no es el momento. ¿O sí?
    Parmenio, Parmenio, ¿Dónde estás? ¿Asoleándote en alguna playa mediterránea?
    Carpe diem.

  • 62. Sotero  |  Lunes, 11 mayo, 2009 a las 6:22 pm

    Epígrafe en Angostina (Álava)

    AEMILIUS MA/TERNUS/ FLORI/FILIUS ANNO/XX
    H.S.E.

    Dra. Canto:

    He revisado el “Ensayo topográfico de epigrafía romana alavesa», Estudios de Arqueología Alavesa” 2, 1967, 119-185, con el nº 67 y foto de Elorza. Nada relevante ni nuevo sobre ese epígrafe. El tamaño de las letras según Nieto es de 7 cm. en la 1ª linea, 5 cm. en la 2ª y 3 cm en la 3ª. Según Elorza, que sigue a Nieto el padre es un posible liberto griego. Ninguno recoge F de Fecit. La foto es peor que esta y no merece la pena reproducirla.

    Andrea,
    tengo la suerte de tener la biblioteca al lado y es un sitio al que acudo con frecuencia, así que no es molestia. Miraré sobre la pieza que me indica.

  • 63. Alicia M. Canto  |  Lunes, 11 mayo, 2009 a las 8:36 pm

    Gracias, Sotero.

  • 64. percha  |  Lunes, 11 mayo, 2009 a las 8:46 pm

    Sobre (U)RSINI, una aportación de Elpater en TA, que no había entendido hasta hace un rato.

    http://foroterraeantiqvae.ning.com/xn/detail/2043782:Comment:42832

    Antipapa Ursino

    http://es.wikipedia.org/wiki/Ursino

    ¡¡ Pa mear y no echar gota !!

  • 65. Sotero  |  Lunes, 11 mayo, 2009 a las 8:51 pm

    Tutubel nos ha tendido una sutil trampa y ha presentado dos piezas PEREG y ¿RSINI que son anteriores a las campaña de 2005 (informe Santos&Ciprés, pág. 19). ¡muy hábil!… casi me da un sofoco. ¡Literatura potencial en acción! Esto servirá para que nosotros pidamos también el ingreso en la Academia Patafísica por haber hecho propuestas tan osadas alrededor de PEREC. Pero han merecido la pena.

    Claro que lo de Parmenio taquígrafo también es muy, pero que muy bueno.

  • 66. percha  |  Lunes, 11 mayo, 2009 a las 9:03 pm

    Hombre Sotero, no me quite méritos😉 que las piezas las saqué yo de las carpetas de la DFA. La verdad, sería un honor entrar en el Colegio de Patafísica.

    Sí Sotero los Tutubelianos están hoy quemando una buena traca, vamos como nosotros😉

  • 67. Sotero  |  Lunes, 11 mayo, 2009 a las 9:07 pm

    A mí lo de RSINI me evocaba el Parque de los Monstruos en Bomarzo, creado por el Conde Orsini y recreado en la maravillosa novela Bomarzo de Manuel Múgica Láinez. Del todo recomendable

    Bomarzo “La inclinación anticlásica del Manierismo tardío derivó hacia el rechazo de toda regla racional y canónica, para exaltar la extravagancia y el capricho, que por igual afectó a pintores como Arcimboldo y al expresionismo óptico de la anamorfosis o deformación.”

  • 68. Sotero  |  Lunes, 11 mayo, 2009 a las 9:15 pm

    Pues las eligió muy bien, Percha. He estado un rato muy entretenido con las tristes aventuras de Beaumont.

  • 69. Sotero  |  Lunes, 11 mayo, 2009 a las 9:28 pm

    De todas maneras, en este contexto no me fio nada. Ninguna pieza excavada por esta empresa está libre de sospecha para mí. Bien pudieron ser manifestaciones parmenianas de antes de la gran eclosión. Todavía recuerdo que nos han de enseñar (y no sé porqué no se hace) una pieza de vidrio con decoración inciso burilada de temática probablemente cristiana que apareció hace ya bastantes años y del cual nunca más se supo, a pesar de su presunta importancia.

  • 70. Txema  |  Lunes, 11 mayo, 2009 a las 9:32 pm

    ¡Ja, ja, ja!

    Para mí que Percha es un quintacolumnista😉

    Ahora, qué quieren que les diga, la ese de RSINI tiene una pinta de 5 que…😉

  • 71. Lykonius  |  Lunes, 11 mayo, 2009 a las 10:15 pm

    Cagarse ! Así que el PEREG- y el -RSINI son de antes del 2005 ! que van a ser verdaderas ?? con esa ene plan escritura rápida (una ene así tendría el mismo efecto que una eme escrita en la actualidad con forma de corazón) ? con esa erre tan parmeniana ? A ver si me ayuda la Dra. Canto que se las sabe de epigrafía y nos saca de dudas de si esta clase de características se dan en el mundo romano… porque si se dan ya me estoy dando de cabezazos con la pared, y si no se dan… tal vez tengamos a Parmenio que estuvo más tiempo del que se supone liándola en Veleia…

    En la página 19 del informe Santos-Ciprés nos dicen que una pieza del 1997 la revisan en enero de 2007 y nos sale DIVITI PAP[ y otra con un corazón y COR, con una erre con prolongada ya… El símbolo del corazón tal como lo representamos se usaba ya con Roma ?

  • 72. percha  |  Lunes, 11 mayo, 2009 a las 10:15 pm

    ¡¡¡ Maldición me ha descubierto Txema !!!

    Ya es hora de que revele mi verdadera esencia y la misión que tengo en el mundo.

  • 73. Servan  |  Martes, 12 mayo, 2009 a las 3:24 am

    Buena jugada de Tutubel dolerós.
    ¡Salud, Tutubeles!

  • 74. Ilunpean  |  Martes, 12 mayo, 2009 a las 3:19 pm

    La palabra o frase sin terminar COR aparece en varias piezas:
    Carpeta 13 pieza 66-aparece un tridente: ninguno de sus brazos son iguales y además uno de ellos es especialmente alargado, a su lado parece que se lee COR
    Carpeta 12-pieza 62_ se puede leer COR
    Carpeta 13- pieza 66- parece que se lee COR

    Sin embargo no encuentro la que mencionan Santos y Cipres en su informe, Lykonius, esa con el corazón…

  • 75. Ilunpean  |  Martes, 12 mayo, 2009 a las 3:29 pm

    En la página 19 del informe (SantosCipres) dicen que en las campañas 1996-2006 aparecen:
    10441-estrellas
    3149 y 3620 – tridente
    4544 y 5682- arbol
    En las campañas posteriores aparecen igualmente:
    La estrella: 13353 y13359 y 12503
    El tridente: En la 33 (carpeta 9) y Pieza 28-carpeta 4
    Árboles: 13357 y 11363

    Hay continuidad, no está todo hecho al tun-tun…

  • 76. Ilunpean  |  Martes, 12 mayo, 2009 a las 3:35 pm

    PRIMIAMII? (excavaciones de Gratiniano Nieto), dicen en TA que PRIMIANUS fue sucesor de PARMENIO como obispo de Cartago…
    ¿Demasiadas coincidencias?…
    Hay quien siguió muy bien el tun-tun…

  • 77. percha  |  Martes, 12 mayo, 2009 a las 3:58 pm

    Hola a todos.

    Sí Ilunpean, y eso los tutubelianos lo aceptan sin problemas, como si no hubiese más Parmenios o Primianos en el mundo que esos. Ahora bien les vacilas con el antipapa Ursino y con un posible Pérez y están a un tris de denunciarte al cuartelillo por atacar a unas ostrakas indefensas y la memoria de unos euskaldunes de 1700 años, no sé si con análisis del CNRS o no, vaya usted a saber.😉

  • 78. Sotero  |  Martes, 12 mayo, 2009 a las 3:59 pm

    Según lectura de G. Nieto pone PRIMIALCI y así consta en su informe. La dra. Canto afina más y lee PRIMI MEI, que se puede traducir por “(esto es) de mi Primo”, siendo Primo nombre propio y, posiblemente, para que conste el regalo del dueño del vaso a un inferior, social o familiar.

    Ni echándole imaginación se lee Primianus. De todas maneras entre las lecturas que ofrezca Tutubel y las de la dra. Canto yo no tengo duda alguna de cual es la mejor o lo más aproximada.

    Parmeniano y no Parmenio fue obispo de Cartago.

  • 79. Lykonius  |  Martes, 12 mayo, 2009 a las 6:29 pm

    Bueno, si la Dra. Canto no pudiera aclarar el tema de las erres y enes hechas plan bolígrafo cogeré dos o tres horas, me miraré la ortografía parmeniana y la de antes de Parmenio, la listaré, la escanearé para que quede en este blog para todos, y a ver qué conclusiones salen…

  • 80. Lykonius  |  Martes, 12 mayo, 2009 a las 6:48 pm

    quería decir caligrafía…

    A mí me ha dado el sol demasiado.😉

  • 81. Sotero  |  Martes, 12 mayo, 2009 a las 7:50 pm

    Lykonius:

    Existe un plano donde se consigna lo excavado por G. Nieto, pero es de gran tamaño y no sé como hacer para ponerlo aquí. De todas maneras el sector H es contiguo a lo excavado por E. Gil. En el Arkeoikuska 1994 se dice:

    “SECTOR 2:
    Se sitúa contiguo al sondeo “H” de los realizados por Nieto en los años 50, y pretende englobarlo y reinterpretarlo totalmente”

    1995.

    “Dicho sector (el 2) nos permitía a priori plantear la resolución de importantes hipótesis, además poseía la potencialidad de su ubicación junto a uno de los antiguos “sondeos” de Nieto (sector H)-al que hemos rebautizado como sector 4″

    Continuando con la excavación hacia el N se bautiza como sector 5 la domus Pompeya Valentina.

  • 82. Txema  |  Martes, 12 mayo, 2009 a las 8:33 pm

    Escribe John Chadwick en “El mundo micénico”, Alianza Editorial, Madrid, 2005, página 119 la siguiente reflexión:

    […] “mi experiencia de la forma en la que las lenguas actúan me hace muy cauteloso, ya que las palabras que no se comprenden se deforman constantemente para darles significados. La mera semejanza es, desde luego, casi siempre decepcionante; la historia lingüística está llena de paralelos pasmosos, como latín habeo y alemán habe, de significado idéntico, pero que no pueden ser emparentadas.”

    John Chadwick, fallecido recientemente, fue profesor de lingüística griega en la Universidad de Cambridge y colaboró con Michael Ventris en el desciframiento de la escritura lineal B, caracteristica del griego micénico.

  • 83. Txema  |  Martes, 12 mayo, 2009 a las 8:46 pm

    Ups, algo falló en la edición del texto.

    Como pasa el tiempo: escribí que Chadwick falleció recientemente ¡pero fue en 1998!

    Percha: se ponga como se ponga, algo tenemos que hacer con su vestuario. ¡Mire que vestir de morado!😉

  • 84. Alicia M. Canto  |  Miércoles, 13 mayo, 2009 a las 12:06 pm

    Veo ahora que me preguntaban por esos dos grafitos (no óstraka en este caso) que puso Percha el día 11. Ambos (a falta de la siempre conveniente autopsia) me parecieron en principio aceptables , por eso no comenté nada sobre ellos, ni aquí ni en TA. El primero seguramente ponía Pereg[rini]. Es una G sin duda. S2.

  • 85. Ilunpean  |  Miércoles, 13 mayo, 2009 a las 1:11 pm

    Menos mal que tenemos a la Dra.Canto…

  • 86. Sotero  |  Viernes, 15 mayo, 2009 a las 10:08 am

    Andrea:

    No era fácil de localizar sin referencias concretas porque en la Memoria el sr. Nieto se refiere a esta pieza como un fragmento de TS, sin más.

    La pieza fue hallada en el sector B, al NO, fuera del recinto, pero lindando con la muralla. Parcela de fondo desigual, con dos edificios que el autor cree dependencias de uso agrícola.

    El corte estratigráfico del sector es:
    • 0,20 m. de tierra vegetal.
    • 0,40 m. de tierra oscura con fragmentos de TS y otros índices romanos.
    • 0,30 m tierra compacta. Aparecen tiestos de cerámica negra espatulada decorada con incisiones.

    La exploración se realiza por capas horizontales.

    Sobre el contexto en que aparecieron transcribo literalmente:

    “Entre los dos grupos de edificaciones citadas salió un muro de 2,50 x 0,50 metros sin relación con ellas apararente, y junto a él, a 0,50 metros de profundidad, se encontró un hogar con abundantes cenizas y trozos de carbón. Entre las cenizas se encontraron fragmentos de Terra Sigillata con decoración de bastoncillos y ángulos formando metopas y pájaros en el campo (72/2 y 3), otros ornamentados con círculos que enmarcan rosetas (56/3), otros con motivos de pechinas y hojas (72/1), una copa lisa de la forma 35B de Dragendorff (23/2), y, al terminarse la capa de ceniza, salió un vaso gemelo, de barro rojizo, liso (24, LIII) y a 0,65 metros salieron fragmentos de cerámica negra decorada con incisiones dispuestas en espiga (3/1), otros lisos y otros decorados con cordones digitados análogos a los de la figura 6, trozos informes de hierro y una fíbula de bronce, en forma de berraco (136/2), y la aguja y el pie de una fíbula de muelle bilateral del tipo de las de La Téne I (136/6)”

    Añadir que las excavaciones en este sector no han tenido continuidad a pesar de que ha proporcionado espécimenes interesantes como las fíbulas, la aguja oftalmológica, mucha cerámica decorada, los fragmentos de TS con marcas de propiedad PARTIINO y ONIIAUTRIDICO y tres enterramientos. Según Nieto, por las características paleográficas de ambas inscripciones se puede datar los restos romanos del sector B como del siglo de Augusto, quizás anterior. Eliseo Gil, sin embargo sostiene que son del siglo IV y así queda reflejado en la documentación moderna al efecto.

  • 87. andrea  |  Viernes, 15 mayo, 2009 a las 12:00 pm

    Gracias, Sotero.

    El contexto es muy interesante (muy similar al de una de estas piezas que estoy estudiando).

    También sería interesante que se continuaran las excavaciones en este sector, pues la cerámica que se describe como negra espatulada e incisa parece corresponder a la Segunda Edad del Hierro (aunque puedo estar equivocada, ya que lo que conozco -poco- de este yacimiento es la etapa romana).
    Da la impresión de que no se ha prestado mucha atención a la ocupación prerromana pudiendo ser ésta clave para entender la historia de este territorio.

    En cuanto a la datación, según la decoración descrita de la T.S, la forma Drag.35 y la pieza por la que yo le preguntaba, G. Nieto no se equivocaba en situarlo en el s. I d.C.

  • 88. Lykonius  |  Viernes, 15 mayo, 2009 a las 1:27 pm

    Pues tal vez la razón sea la “escasa” subvención recibida por Gil estos años… o porque cosas como La Téne son culturalmente celtas y podría ser que cosas así más vale no sacarlas y dedicarse a sacar cosas vascas, no fuera que lo que uno ha escrito en un libro se viera de pronto invalidado… Esta es otra opción a la que tengo más miedo que al mismo hecho de la falsificación, o que algunas ostrakas verdaderas no sean reconocidas como tales: que el falsificador sea además un censurador con aquellas informaciones o hallazgos que no sean favorables para su esquema mental o ideología.

  • 89. Sotero  |  Viernes, 15 mayo, 2009 a las 1:40 pm

    Espero que hayan reparado en las fotos, colgadas las últimas en este artículo, que se me olvidó decirlo.

  • 90. percha  |  Viernes, 15 mayo, 2009 a las 6:06 pm

    Koenraad ha puesto enlace con un artículo de Elexpuru. A ver si me sale el editar el enlace.

    Comentarios y objeciones a los informes de los profesores Gorrochategui y Lakarra sobre los grafitos

    He hecho un comentario en TA sobre su comentario sobre una de las piezas míticas de Veleia el CVORII 11019.

    “Me quedo ahora con una vieja conocida la nº 11019. La lee, en la página 34, como VIRGINIII MIIO (F)LORII y sigue:

    “La lectura de la última palabra puede ser también GVORII, CVORII o GVORA; virginei meo (f)lore “mi virginal flor” ?? El tan denunciado cuore italiano podría tratarse de flore o lore, flor, pues la ostraka posee el dibujo de una hermosa flor, y la supuesta V podría ser una L. A simple vista parece tratarse de una inscripción “ante coctionem”, anterior del cocción de la pieza. De confirmarse esto, no cabría posibilidad de falsificación. En la primera palabra se podría leer también algo así como VIRIGVNIII.”

    Dejando a un lado la primera palabra en la que, yo al menos, leo mal VIRGINIII, el CVORII parece claro. Y esto, a pesar de que la C está menos marcada. Lo que no entiendo es de donde se saca la F de FLORII. ¿Sólo por que hay una flor? Lo mismo me pasa con la G, la transformación de una V en L, o esa posibilidad de A final (?) Ya lo dije el otro día debo de ir al oculista, mis ojos deben de sufrir de ortodoxia. No sé si se corrige con gafas nuevas.

    Si todo el informe va en la linea, vamos apañados.”

  • 91. percha  |  Viernes, 15 mayo, 2009 a las 6:07 pm

    Salió el enlace😉

  • 92. Lykonius  |  Viernes, 15 mayo, 2009 a las 6:44 pm

    alucinante

  • 93. Txema  |  Viernes, 15 mayo, 2009 a las 7:36 pm

    “Anche per le rivale di Orsola Cecchini, Virginia Ramponii, detta Florinda, moglie di Giovan Battista Andreine, un ammiaratore scrive:

    Se empallidisce il fior del tuo bel viso /
    Flora gentil, vago di quel pallore /
    si fa ghiaccio il mio core. /
    Se poi ripiglia il suoi vivi colori, /
    tosto ripiglia il core i primo ardori
    .”

    La Compagnia dei Comici “Confidenti” di Don Giovanni dei Medici (1613-1621), Siro Ferrone en El teatre durant l’Etat Mitjana y el Renaixement, Edicions Universitat de Barcelona, 1986, páginas 153-206, aquí pag. 197.
    http://books.google.es/books?id=tqpam0aQSp0C&pg=PA197

    ¡Hagan juego, señores! Rien ne va plus!😉

  • 94. percha  |  Sábado, 16 mayo, 2009 a las 8:29 am

    Fotos de piezas subidas por Elexpuru, algunas nuevas, aportado por Tutubel y Alicia en TA.

  • 95. Alicia M. Canto  |  Sábado, 16 mayo, 2009 a las 12:37 pm

    Entre ellas, aunque conocida, hay muy buena foto de la famosa de IESVS, IOSHE ATA TA MIRIAM AMA (http://www.flickr.com/photos/elexpuru/3524996453/sizes/o/), “patrona” de este blog, que podría encontrar algún hueco en su logo, ¿eh, Sotero?

    Por cierto que ésta, a pesar de su hermosa coma, y de otros raros detalles epigráficos y lingüísticos, fue una de las 7 seleccionadas para presentar y comentar (no se facilitó por entonces foto de ninguna de ellas) en la famosa rueda de prensa “euskérica” de 15-6-2006, cuyos fragmentos pertinentes rescato:

    “P.- ¿Qué textos han hallado?

    R.- «URDINISAR», «ZURI URDINGORI», «EDANIANLO», «IANTAEDAN», «IAUN», «GEURE ATA ZUTAN» y «IESUS IOSHE ATA TA MIRIAN AMA» son algunos de los textos en euskara hallados en el segundo conjunto epigráfico dados a conocer ayer oficialmente. «Evidentemente hay más dijo Gorrotxategi, ni siquiera nosotros hemos tenido ocasión de verlos todos. Estos son una selección de los que hemos visto en atención a la finalidad primordial de la comparecencia de hoy, que es demostrar la existencia de leyendas en lengua vasca inequívocas, inequívocas», enfatizó… […] Gorrotxategi, visiblemente molesto por las filtraciones que, a su juicio, han podido levantar sospechas de fraude o gran escepticismo, aprovechó� su comparecencia para asegurar �la veracidad� de las inscripciones que, a falta de una precisió�n mayor, situ�ó entre los siglos III y VI despu�és de Cristo… “Ademá�s de las palabras comunes en euskera hay una serie de t�érminos religiosos como, por ejemplo, Geure ata zutan (nuestro padre entre nosotros), un saludo que utilizaban los antiguos cristianos, o Iesus, Ioshe ata ta Mirian ama (Jesú�s, José y la Virgen Mar�ía), es decir la Sagrada Familia.”[…]

    (Fuente: http://www.gara.net/idatzia/20060616/art169077.php)

    Qué tiempos aquellos…

  • 96. Txema  |  Sábado, 16 mayo, 2009 a las 12:42 pm

    Santa patrona😉

    Las nuevas… ¿de dónde han salido?

  • 97. Alicia M. Canto  |  Sábado, 16 mayo, 2009 a las 1:18 pm

    Pues ayer tarde dio la noticia inicial don Koenraad, en post recientemente abierto (http://foroterraeantiqvae.ning.com/profiles/blog/show?id=2043782%3ABlogPost%3A43451&page=3#comments) y más apropiado, pues considera al Sr. Martín Elexpuru dentro de la “heterodoxia”. Las fotos de Flickr las encontré siguiendo la pista del también nuevo blog del mismo (http://goiena.net/blogak/elexpuru), donde igualmente ayer había subido su estudio. Anoche reflejé todo en TA (http://foroterraeantiqvae.ning.com/profiles/blog/show?id=2043782%3ABlogPost%3A43443&page=3#comments), y hoy José Luis Santos acaba de hacer una versión gráfica de las suyas, más cómoda (http://foroterraeantiqvae.ning.com/profiles/blog/show?id=2043782%3ABlogPost%3A43443&page=4#comment-2043782_Comment_43874).

  • 98. Txema  |  Sábado, 16 mayo, 2009 a las 2:02 pm

    Muchas gracias, Dra. Canto. Qué pena que ese tipo de presentaciones gráficas no me funcionen en mi cacharrito de bolsillo.

    Pues debo suponer, entonces, que la fuente de Elexpuru es el propio Gil, ¿o es que Elexpuru tuvo en algún momento acceso a las piezas desde su descubrimiento hasta el 19 de noviembre, no sé, trabajando como asesor independiente? Con esto que digo, que ya sé quien dirá que ya empiezo (o empezamos), no estoy criticando nada; es más, me parecería normal y hasta deseable que, aparte de los lingüistas de la UPV, Gil hubiese contado con la asesoría de otro filólogo, tenga o no la misma producción científica que los otros.

    Me he dado una vuelta rápida, y me sorprende ver que se haya discutido sobre los conceptos de heterodoxia y ortodoxia, que lo primero es lo bueno, que lo segundo tiene carga peyorativa…

    Como dice Servan, ¡Señor, dame tu fortaleza!

  • 99. Servan  |  Sábado, 16 mayo, 2009 a las 2:59 pm

    Insisten en el tema de la cruz.
    En Iruña las hay a paladas, ortodoxas, invertidas, e incluso adornando el frontis de modernas y públicas iglesias.
    Todavía no captan que las cruces del s III, las sfragis que se marcaban en la frente los judíos, entre ellos los cristianos, son tav (o tau), T, X, +, y no tienen nada que ver con los stauros patibularios, sino son el antiquísimo signo (incluso súmero caldeo), de protección divina, profiláctico contra los demonios.

  • 100. Lykonius  |  Sábado, 16 mayo, 2009 a las 8:31 pm

    Si quereis reir un rato (o llorar, el caso tanto da): comparar el análisis de Cerdán (informe 22, pág. 23) sobre la pieza 15147, teóricamente fotografiada en el CNRS francés… luego en el álbum de Elexpuru vayamos a la pieza 15147; mismo ángulo, misma posición, misma distancia del foco de la cámara… el resto de piezas en ese informe suelen coincidir igualmente, únicamente cambia que parece que se ha recortado más y que se ha puesto una intensidad de luz local con photoshop. Calculamos las posibilidades de tanta coincidencia… y sí, no hay más explicación que quien cedió las fotos de las ostrakas sabía que Cerdán las iba a usar para crear su falso report del CNRS francés. Punto pelota.

  • 101. Txema  |  Sábado, 16 mayo, 2009 a las 9:24 pm

    ¡Ah! Si son retoques de fotos ya existentes, me callo.

  • 102. percha  |  Sábado, 16 mayo, 2009 a las 10:46 pm

    Lykonius, he estado comparando las fotos y creo que no tiene razón. Son tomas diferentes, eso sí, parecen de la misma serie, y hechas en el mismo sitio. La de Cerdán parece tomada más en la vertical de la pieza, se nota que la rotura inferior no muestra tanto el canto, y el encuadre la corte. Además el reflejo de la luz está más arriba; al alejarse de la vertical el reflejo baja, que es lo que ocurre la foto en la de Elexpuru, y se ve más el canto.

    No obstante, estoy de acuerdo en que las fotos de estos informes son sumamente sospechosas. Ya lo comenté, en otra ocasión, sobre las imágenes RBS, y esta que usted señala me lo confirma.

    Está claro que Elexpuru y Tutubel tienen buenas exclusivas😉

  • 103. Lykonius  |  Domingo, 17 mayo, 2009 a las 8:40 am

    Estoy en desacuerdo percha, la intensidad de luz se puede modificar con photoshop para oscurecer y dar más luz en una foto, sobre la vertical de la pieza fíjate en las otras variantes trucadas de la misma foto que hay en páginas siguientes y comprobarás que la que te parece que la supuesta no aparición del canto se debe precisamente a esa modificación del la luz, ya que queda una zona negra encima de la sombra que es precisamente ese canto. En todo caso es muuuy casual que las dos fotos tengan mismo ángulo, inclinación, posición y distancia.

  • 104. percha  |  Domingo, 17 mayo, 2009 a las 9:57 am

    Pues parece que estamos de acuerdo, sin estar de acuerdo.😉 Es cierto que con Photoshop se pueden añadir focos de luz, pero no le veo sentido, en este caso. Además estos focos no se adaptan a la textura de la pieza, como ocurre en este caso. Por eso me inclino más por la opción de que son fotos distintas de la misma serie. De todas formas no tiene mayor importancia. Yo si fuera la DFA comprobaría todas las pruebas realizadas, pues también me parece sospechoso ese parecido entre fotos.

    ¿Por cierto no pondría URDIÑ?

    En el post Últimas Noticias de este foro, el día 8 de marzo se trató el problema de las fotos RBS, las de los colorines, que levantan las mismas sospechas. También puse enlace con una foto de un acelerador de los que hacen estas fotos.

  • 105. Sotero  |  Domingo, 17 mayo, 2009 a las 3:41 pm

    Considero el trabajo de Elexpuru muy audaz, como poco. Asegurar que los informes de Gorrochategui y Lakarra no tienen en cuenta el contexto es audaz por cuanto él se desliza olvidando que una cosa son los parámetros físicos en las que un escribiente emite su mensaje y otra la realidad en que se movían las personas en la antigüedad. Lejos estoy también de conocerla, pero dar por bueno que una mocosa de 11 años esté garrapateando cerámica de la basura con la oración del Pater noster traducida posiblemente del griego al euskera, quizás pasando por el latín, al dictado de un maestro africano que ha aprendido la lengua vasca para predicar entre los indígenas acomodados, es una aventura muy difícil de creer, aunque no imposible si nos atenemos a las pruebas que aporta, que si bien son pocas e indefinidas, como por ejemplo cuando nos dice que un experto le dice que los paréntesis están documentados en la época y no nos ofrece la referencia, parece que sirven a para sostener el debate entre algunos.

    El Padrenuestro es una declaración de creencias, es profesión de fe (quid credendum). Es la última oración que se enseña antes del bautismo y su rezo es la oración comunitaria por excelencia con una enorme e importante dimensión teológica. Que aparezca YAVHE es nuestro AITA es una tautología. En ninguna parte del Pater noster se habla de Dios, se santifica su nombre “santificado sea tu nombre” pero no se le menciona. Es ciertamente audaz el planteamiento que se hace cuando los propios sacerdotes de la liturgia primitiva romana lo introducen con un “… nos atrevemos a decir: Padre nuestro que estás en los Cielos … “

    En fin, divagaciones teológicas aparte al sr. Elexpuru se le ve el plumero. Aunque son bienvenidos sus puntos de vista

    LA CATEQUESIS EN LA ANTIGÜEDAD

    Y cuando oren no sean como los hipócritas; porque ellos aman el orar en pie en las sinagogas y en las esquinas de las calles, para ser vistos de los hombres; de cierto os digo que ya tienen su recompensa.
    Mateo 6:5

  • 106. Txema  |  Domingo, 17 mayo, 2009 a las 5:09 pm

    Hola, Sotero.

    Primero, unirme en su agradecimiento a la labor de los otros foreros y agradecerle, a su vez, las palabras que me dirige allí.

    Sin entrar, por falta de conocimientos, a analizar las disquisiciones de Elexpuru sobre el euskera (comentarios que son de agradecer por intentar dar una explicación racional, y quizás no estaría de más que alguien de la EHU contestase a dicho trabajo: aceptándolo o refutándolo en todo o en parte), coincido con usted en que el contexto es importante en este asunto, y que no resulta creíble lo de los tiernos infantes aprendices, y menos aún volver a ello.

    También me sorprende las afirmaciones que hace Elexpuru sobre cuál pudo ser el origen de los nombres de los pueblos que habitaron Euskadi, que porque suenen indoeuropeos no tienen por qué serlo, etc., para pasar luego a decir, como no puede ser de otra manera, que en las provincias vascas existen topónimos indoeuropeos (y antropónimos y teónimos, habría que añadir). Entonces, ¿cuál es el problema?

    Parece que es un desdoro que autrigones, caristios y várdulos fuesen indoeuropeos y no vascones. El estado actual de la investigación parece que lleva a pensar que eran o indoeuropeos o indoeuropeizados, pero esto no tendría que ser la clave de este asunto de Veleia.

    No me resulta convincente cuando habla de que “muchas veces los conquistadores o los vecinos han denominado a sus conquistados o vecinos a su libre albedrío”. Así es, en efecto, pero esto no tiene que reflejar lo que ocurrió con las tres tribus del País Vasco; o sí. Por consiguiente, indicaría que alguien los nombró en un idioma indoeuropeo. ¿Quiénes: los cántabros, quizás, le soplaron a los romanos cómo bautizar a las tres tribus? ¿Los celtíberos? Porque seguro que no fueron ni los vascones ni los aquitanos. ¿¿Los galos que pertenecían a las tropas romanas y que, según algunos, repoblaron la Cantabria tras los genocidios cometidos por Agripa??

    No sé, parece intentar explicar la autenticidad de los ostraka discutiendo la tesis de la vasconización tardía. En este blog, así como en otros, se ha insistido en que los hallazgos de Veleia no son los más antiguos testimonios de euskera y en que en el actual Territorio Histórico se han encontrado testimonios euskéricos. Así pues, creo que está de más el comentario “aunque algunos en un alarde de flexibilidad conceden que pudieran existir pequeños núcleos vascoparlantes en la romanizada Veleia”. No se trata de un alarde de flexibilidad, sino seguramente de una realidad. Pequeños, o grandes, tanto da. ¿O es que el problema se trata de cuantificar el número de hablantes de un determinado idioma?

    Por lo tanto, claro que se pudo hablar euskera en Veleia; claro que las tribus indoeuropeizadas pudieron estar mezcladas con poblaciones vascónicas (lo de la impermeabilidad de las fronteras y la pureza étnica y lingüística de un territorio es algo que seguramente jamás existió en la Antigüedad); claro que unas y otras pudieron establecer contactos culturales, económicos, etc. y llegar a una cierta fusión, no generalizada. Pero eso no demuestra que las piezas halladas son auténticas. Son indicios de que podrían hallarse piezas escritas en vascón, pero no que estas concretas tienen que ser auténticas.

    Vamos, creo yo.

    Otro detalle: habla de los graffiti de Pompeya para compararlos con lo encontrado en Veleia. Yo creo que lo aquí hallado no debe considerarse como graffiti, pero seguro que algún experto podrá sacarnos de dudas. Además, me choca que se hable de estos graffiti, “textos producidos por personas (prostitutas, soldados, tenderos…) de las que no se esperaría un nivel de alfabetización muy alto” y a la vez se afirme que “como sugiere una de las hipótesis, los autores de muchas de las inscripciones fueron jóvenes escolares de buenas familias de la ciudad, su competencia lingüística en euskera no sería muy alta, y tampoco la de sus preceptores”.

    Por lo tanto, en Veleia ni se sabía escribir bien el latín (se supone que por los estratos más bajos de la sociedad) ni el euskera (se supone que por las clases altas, ni siquiera por sus profesores: qué curioso, pues).

    Pues que pena que no hayan sobrevivido textos bien escritos en euskera por las clases bajas ni bien escritos en latín por las clases altas. El mundo al revés…

  • 107. percha  |  Domingo, 17 mayo, 2009 a las 5:39 pm

    Txema, lo que señala no son más que restos, si no de vascocantabrismo, sí de ese pensamiento mítico de lo vasco, que tan bien refleja el artículo de Larrañaga.
    Para esta gente, los vascos han tenido siempre su territorio, inmutable, sagrado, y por supuesto han hablado euskera, la lengua más antigua. Por tanto no se puede admitir, ni por un momento, que los pueblos caristio, várdulo y autrigón fueran de estirpe indoeuropea, es decir, invasores. Por eso se acude a razonamientos tan poco racionales como el que señala de la “imposición” romana de un nombre. ¿Por qué carajo no les pondrían un nombre latino? Como decía aquel, ¡¡Están locos estos romanos!!😉

  • 108. Txema  |  Domingo, 17 mayo, 2009 a las 6:09 pm

    Sobre los várdulos y su nombre, resulta curioso que los romanos reclutasen soldados auxiliares entre ellos con un nombre étnico asignado arbitrariamente por no sabemos quién:

    Cohors Primae Fida Vardullorum civium Romanorum equitata milliaria y en este otro enlace alternativo, que sirvió en Britania.

  • 109. Alicia M. Canto  |  Domingo, 17 mayo, 2009 a las 7:15 pm

    Txema: No sé si le entiendo bien, pero el nombre étnico de las unidades auxiliares era el propio de cada pueblo, los romanos esto siempre lo respetaban.

    Por eso tuvo/tuvieron tanta gracia quien o quienes intentó/aron hacernos creer (y lo consiguió/eron con la mayoría) que podía existir una “gens Arae Augustae” (en la tabula Lougeiorum). Ésa fue una trola de éxito, todavía hay muchos que se la creen; por cierto que la tabla se fechaba supuestamente en el año 1 d.C. pero sus letras eran todas maravillosa… mente iguales a otra tabla del 152 d.C. (esto lo digo de memoria) y en nada similar a sus coetáneas (entre otras diversas anomalías).

    Pero, a lo que iba: El nombre de la tribu que formó el núcleo enrolado en esta cohorte (con pequeño error en esta buena web inglesa: es “Prima”) es el indígena original: Vardulli (raras veces con una sola L). El resto son epítetos y definiciones romanas de la unidad.

  • 110. Txema  |  Domingo, 17 mayo, 2009 a las 7:38 pm

    Hola, Dra. Canto. Precisamente lo que usted dice es lo que pretendo expresar. Varduli es el nombre de la tribu, respetándolo, y no cogiendo el primero que se le ocurriese a no se sabe quien.

  • 111. Txema  |  Domingo, 17 mayo, 2009 a las 7:47 pm

    Vaya, léase Vardulli en vez de Varduli😉

  • 112. Lykonius  |  Domingo, 17 mayo, 2009 a las 7:48 pm

    Pues si Elexpuru critica a Lakarra y Gorrochategui por no tener en consideración el contexto de la época… a santo de qué va a librarse Elexpuru de una crítica de no tener en cuenta el contexto en el que se hallaron precisamente esas ostrakas vascas (entre piezas falsificadas) ? El mundo al revés.

  • 113. De La Sala  |  Domingo, 17 mayo, 2009 a las 8:12 pm

    Arae Augustae NO, Arae Auguste

  • 114. De La Sala  |  Domingo, 17 mayo, 2009 a las 8:16 pm

    “pero el nombre étnico de las unidades auxiliares era el propio de cada pueblo, los romanos esto siempre lo respetaban”.

    Querra decir Vd el no el nombre propio étnico de cada pueblo sino el nombre genérico convencional bajo el que los romanos les adscribian.

  • 115. Txema  |  Domingo, 17 mayo, 2009 a las 8:46 pm

    Hola, De La Sala. Así es, quizás como astures (los habitantes del rio Astur, identificado con el Esla, creo) y galaicos (los habitantes del entorno de Braga, si no me equivoco), que de una tribu se generalizaron a denominar una etnia, si mal no recuerdo. Pero, aunque generalizado y puede que deformado de acuerdo a las normas del latín, a priori no creo que se deba interpretar que es un nombre con el que otros lo designan y que por eso el nombre étnico no es garantía para adscribirlo a un grupo u otro, que es por donde yo iba.

    Es decir, que no hay que dudar de la raíz indoeuropea del nombre étnico cuando parece que la única razón para dudar es el deseo de que no sea indoeuropeo.

  • 116. De La Sala  |  Domingo, 17 mayo, 2009 a las 9:03 pm

    Saludos Txema; en efecto los romanos llegan a un territorio extraño, hay un rio que se llama Astura o Ástura y en principio lo extienden a una panoplia de pueblos que se llaman a si mismos de una forma diferente salvo quizás los propios ribereños del mencionado rio.
    De tal manera que todos pasan a ser Ástures o Astures por una comodidad romana, un convencionalismo creado ad hoc y posteriormente con la creación de una nueva organización administrativa -conventus-se amplia a otras gentes a las que se ven obligadas a diferenciar al menos como “trasmontanos”.
    Pero ni unos ni otros se consideraban Astures ni trasmontanos ni cismontanos; todo eso son invenciones de los romanos.
    De hecho no existieron los Astures jamás en la actual Asturias sino los Pésicos y los Luggones como etnias principales y que con tal nombre -Pésicos y Luggones- se llamaban a si mismos.
    Esto mismo se puede aplicar a otros pueblos.

    Y probablemente las divisiones administrativo-territoriales que hacen los romanos posteriormente a la conquista no tienen nada que ver con las auténticas agrupaciones étnicas.

    En este sentido por ejemplo los Luggones son mucho mas parecidos a los orgenomescos o a los vadinienses “cántabros” que a los pésicos “astures”. Y entrecomillo porque ni cántabros ni astures existen verdaderamente en época prerromana.
    Estoy de acuerdo contigo y eso es otro tema, amigo Txema en que los “caristios”, “várdulos” y “autrigones” por otras cuestiones bien conocidas están en relación no con los “vascones” sino con el resto de habitantes de la cornisa cantábrica y meseta norte.
    Pero la cuestión de como les llamaban los romanos es baladí.

  • 117. Sotero  |  Domingo, 17 mayo, 2009 a las 9:16 pm

    Èse deseo de que sea lo que a ellos les parece que tiene que ser y nada más que eso queda de manifiesto cuando Elexpuru alude, sin citarlo, a otro experto en cristianismo primitivo, que solo porque aparecen los nombres de Parmenio y Cipriano deduce que el cristianismo de Veleia es de procedencia africana. Si quiere reforzar esa teoría con algo tan Pereg(rinus) como esto pueden añadir el nombre de Antonino; si le cambian a Antoniano tenemos otro obispo norteafricano, de Numidia, al cuál le dirigió carta Parmeniano.

  • 118. De La Sala  |  Domingo, 17 mayo, 2009 a las 9:17 pm

    Naturalmente es difícil de demostrar pero intuyo que los romanos generalizaron con el nombre de “cántabros” (roca-montaña) a todos los montañeses desde Vizcaya hasta el norte de Galicia.
    Lo mismo hicieron con la llanura no sometida (León-Zamora), recorrida por el principal rio Esla-Ástura y sus afluentes; pasando a ser todos Ástures.
    Asi se explica que no se mencione a los habitantes del norte de Galicia ni a los de Vizcaya en la contienda del 29-19 A.C.
    Posteriormente esa generalización, ese convencionalismo mutó al crearse los conventus y al desgajar la Gallaecia de la Tarraconense.
    Los “Cántabros” dejaron de ser todos los montañeses y los “Ástures” todos los habitantes de la llanura León-Zamora.
    Y no seria la última vez que se produjera algo parecido recordemos sino las Asturias de Santillana y las Asturias de Santillana y las Asturias de Trasmiera y las Asturias de Oviedo.
    Pues bien, en ninguno de esos tres territorios existió ningún pueblo que en época prerromana se conociesen a si mismo com Ástures o Astures.

  • 119. andrea  |  Domingo, 17 mayo, 2009 a las 11:34 pm

    De La Sala:
    “Así se explica que no se mencione a los habitantes del norte de Galicia ni a los de Vizcaya en la contienda del 29-19 A.C. “(sic)
    Quizá se explica sencillamente porque no participaron en ella .

    En todo caso, siempre se podrá recurrir a la interpretación metalingüística: lo que los romanos entendían por: astures/ ástures! o cantabros/cantabri, o celtibéros.

    Sin embargo, algo debieron notar los romanos para diferenciar entre astures transmontanos y cantabri -también transmontanos – (puesto que, según recientes interpretaciones, estos cantabri llegarían hasta Carrión de los Condes, por tanto, tambien habria cantabri cismontanos), cuando su cultura material es tan similar que, actualmente, sólo son diferenciados mediante la “nefasta” división administrativa del ínclito Javier de Burgos.

    Sotero: me ha llamado la atención una de las piezas de bronce de la lámina 72; estoy a la búsqueda de datos, pero me resulta difícil porque a la falta de tiempo se suma el “coma” (cruzo los dedos) de mi “equipo informático” y ando funcionando con un apaño lentorro.

    He conseguido descargar, con mucha paciencia, el trabajo de Larrañaga: el inicio es realmente interesante y espero poder imprimirlo para leerlo con calma. A propósito del mismo, no me resisto a recomendar (aunque supongo que la mayoria lo conoce) la lectura del libro de Julio Caro Baroja “Las Falsificaciones de la Historia” (Ed. Seix Barral) donde se narran y explican fraudes y falsificaciones varias hechas con el fin de sostener ciertas o particulares teorías históricas ad hoc de los intereses del “historiador”.
    En este trabajo de Caro Baroja aparecen nombres y teorías de “historiadores” antiguos que nos van a sonar muy recientes.

  • 120. Alicia M. Canto  |  Lunes, 18 mayo, 2009 a las 12:14 am

    Txema: Ah, pues no era eso lo que le entendí en su mensaje de las 6:09 pm, sino lo contrario.

    De la Sala (8:12 pm): Cuando uno no está citando un texto exacto en un epígrafe, como hacía yo antes con “gens Arae Augustae” (que no es lo que dice la tabla, sino la conclusión que se saca de la gens Araugustana que se nos facilitó en la posterior “tabula faxiana”), entonces se debe poner en buen latín, y Arae AugustE, obviamente, no lo es.

    Hace poco otra persona me quiso corregir lo mismo, que es “conventus Arae Auguste”, pero así sólo sólo se debe escribir, repito, cuando se cite la inscripción literalmente. Y aún así el desarrollo correcto sería de todos modos conventus Arae / August(a)e, no dejando el que en todo caso (si fuera bueno) sería un lapsus calami.

    Buenas noches a tod@s.

  • 121. Alicia M. Canto  |  Lunes, 18 mayo, 2009 a las 12:20 am

    Andrea: Totalmente de acuerdo, esta guerra fue sólo contra cántabros y ástures, y principalmente contra los primeros. Pero éste es un tema también muy “bélico”😉

  • 122. Servan  |  Lunes, 18 mayo, 2009 a las 12:21 am

    Veo que aparece un SET.
    ¡Ya lo decía yo!
    ¡El asno crucificado!
    Pregunté anteriormente, y vuelvo a hacerlo:
    ¿Desde cuando los cristanos no judíos usan nombres judíos, adaptados a la pronunciación greco romana?
    Porque me parece cosa peligrosa hacerlo en épocas de persecusiones, y además el nombre tiene tanto que ver con la filiación, con los ancestros, no debe ser tan facil innovar con nombres asiáticos en la familia.

  • 123. Txema  |  Lunes, 18 mayo, 2009 a las 5:50 am

    Hola, Dra. Canto. Mi comentario continuaba uno mío más extenso previo y otro posterior de Percha, y pretendía ser irónico. Vana pretensión, porque no es lo mío. La próxima vez se lo dejaré al maestro en estas lides, Lykonius😉

    Lo de la Gran Cantabria se lo leí no recuerdo si a Monedero o a Colmenero. A mí me pareció entonces que era un intento de dar explicación a la ausencia de relatos de conquista de los actuales territorios vascos y gallegos. Pero contra estos segundos sí hubo una expedición de Décimo Bruto Galaico y otra de César, ¿no? Y quizás las tribus “vascas” fueran sometidas o captadas en alianza durante las campañas previas. Quizás el yacimiento de Andagoste ilumine algo este tema.

  • 124. Alicia M. Canto  |  Lunes, 18 mayo, 2009 a las 7:34 am

    Txema: ah, pues lo siento, no lo capté. A los galaicos ya les había ido mal con Junio Bruto (138-136 a.C.), si creemos en los Fastos y relatos, así que en 61-60 a.C. Brigantium se rindió ante César durante su praetura, sólo con escuchar los ecos de su campaña contra los lusitanos, y en cuanto vieron los barcos ante su puerto, si damos crédito a Dión Casio. Una gente práctica, ya que los romanos se conformaban con tributos y declaraciones de no agresión. Por el otro lado no hay noticias de ningún enfrentamiento, sino indicios de lo contrario. Pero, como le digo, esto es “conflictivo”, y nos iríamos lejos del debate. S2

  • 125. De La Sala  |  Lunes, 18 mayo, 2009 a las 7:44 am

    Coincido con Andrea y la Dra Canto en que hasta ahora los únicos teatros bélicos que han aparecido están en el norte de Palencia y Burgos, Cantabria y León-Asturias.
    Pero eso no significa que otros territorios no estuvieran implicados.
    Espero esta tarde-noche si las circunstancias lo permiten demostrar la implicación en la contienda de otros pueblos ajenos a dichos territorios pues me resisto a utilizar el concepto cántabro-astur que es un convencionalismo romano.
    También voy a aportar datos tanto culturales como linguísticos que desmienten las especifidades étnicas artificiales creadas por los romanos.
    En cuanto al interesante tema de la tabula lougeiorum creo que da para mucho y aunque ya adelanto que tengo mis reservas hacia dicho hallazgo hay ciertas cuestiones no aclaradas que me gustaria tratar.
    Una última cuestión señor Txema; desconozco el nivel de excavaciones y estudios en el actual País Vasco en relación a la conquista romana.
    En Cantabria-Palencia-Burgos hace poco no se conocia casi nada hasta que llegó el señor Peralta Labrador con el sufragio de la fundación Botín.
    En Galicia no se ha tratado la cuestión ni trabajado en ella. En Asturias y León al poco de hacerse algún esfuerzo en ese sentido han aparecido numerosos campamentos en el curso del Bernesga (Morillo), en plena cordillera (Curriechos-Camino) y en Allande (Moyapán-David Glez y Andrés Menéndez).
    En los alrededores de Gijón según Camino y basándose en prospecciones aéreas hechas por los norteamericanos en los años 60 hay indicios de al menos dos campamentos mas (Camino).
    Y a mi me parece Txema que una extensión tan grande de territorio como es Álava, Guipúzcoa y Vizcaya tiene que tener algún resto arqueológico relacionado con tales episodios.

  • 126. percha  |  Lunes, 18 mayo, 2009 a las 10:03 am

    Hola a todos.

    Primero decir que comparto las opiniones de Andrea y Alicia Canto respecto a cántabros y astures.

    En segundo lugar, y centrándonos más en el tema de Veleia, decir que en la página del yacimiento se ha publicado el informe Elexpuru y el anexo fotográfico. Entiendo que es una forma de asumir sus posiciones y quizá una pista sobre su posición en el juicio.

  • 127. De La Sala  |  Lunes, 18 mayo, 2009 a las 10:47 am

    Creo señor Percha que no se ha entendido bien mi posición respecto a la cuestión étnica.
    Es una cuestión compleja y como ya dije en el comentario anterior espero poder explicarme mejor con el debido tiempo.
    No obstante y por algún comentario anterior que ya he leido suyo entiendo lo que vd quiere decir
    (vascocantabrismo) ,ya le digo por adelantado que tiene Vd toda la razón, el vascocantabrismo es una falacia desmontada ya en su dia por el padre Flórez. Yo no voy por ahi.
    En cuanto al tema de Elexpuru también les voy a dar alguna que otra noticia interesante.
    Un cordial saludo a todos.

  • 128. Txema  |  Lunes, 18 mayo, 2009 a las 11:14 am

    Agur, Percha.

    Es el pescado que se muerde la cola. Para mí hay retroalimentación continua, incluso algunos foreros en TA hicieron comentarios en la línea de Elexpuru antes de publicar su trabajo, según he podido comprobar este fin de semana, o este en la línea de aquellos, a saber.

  • 129. Lykonius  |  Lunes, 18 mayo, 2009 a las 1:28 pm

    Pues ya sólo falta que Parmenio baje de los cielos OVNI mediante, y guíe a los ganimedianos a la tierra prometida de los vascocántabros (en algún lugar entre Halifax y la Costa del Labrador). En todo caso me voy a comprar una bolsa de palomitas porque la cosa promete, esto puede tener un final de traca.

  • 130. Txema  |  Lunes, 18 mayo, 2009 a las 2:52 pm

    Caray, ¿se pueden creer que hasta hace un rato no había reparado en el cambio de la cabecera del blog?

    Sotero, ¡queda estupenda la imagen de la “patrona”!

  • 131. Servan  |  Lunes, 18 mayo, 2009 a las 2:59 pm

    La Trinidad divina fué aceptada en Iruña antes del Concilio de Nicea, además allí la sfragis aludía directamente a la cruz de Cristo y no a la tau; también se pedía allí que se desatara a Set, esto es a Orión; eran muy ortodoxos, excepto que le ponían un RIP a Cristo, lo cual es heterodoxo.
    Las primeras iglesias cristianas públicas (y no domus) se dieron en Iruña, y se adelantaron 1000 años en adornarlas con cruces.

  • 132. percha  |  Lunes, 18 mayo, 2009 a las 3:15 pm

    No sé porqué los comentarios de De La Sala se intercalan entre los ya realizados, mucho tiempo después. Misterios de la técnica. Así es un poco difícil seguir el asunto.

    Yo no me refiero al vascocantabrismo, sencillamente entiendo que los romanos sabían perfectamente con que pueblos trataban y conocían sus diferencias. Pensar lo contrario me parece que es tener en poco aprecio a esos “locos romanos”😉 . Son la fuente más cercana y para mí, en principio, la más fiable. Para ponerla en cuestión, creo que hay que exigir pruebas reforzadas, no simples interpretaciones.

    Por ejemplo, su argumentación de que los conceptos de astur y cántabro son generalizaciones romanas para nombrar a diversos pueblos, me parece muy cercana a la de Elexpuru, diciendo que carístios , várdulos y autrigones recibieron ese nombre de los romanos por desconocimiento, y préstamo de no se sabe muy bien quién.

    No obstante espero sus argumentos completos, y esas revelaciones sobre Elexpuru😉

  • 133. percha  |  Lunes, 18 mayo, 2009 a las 3:31 pm

    ¡¡¡Bueeeno!!! Y ahora Tutubel saca en TA el refugio vascocantábrico.

    Y yo me pregunto, ¿por qué no se irían a la Costa del Sol?

  • 134. Sotero  |  Lunes, 18 mayo, 2009 a las 4:51 pm

    Estrenamos hoy nueva cabecera consagrando esta página a la Sagrada Familia Veliense y rezamos un Pater noster a Yavé… celbramos tu resurrección IESYS. ¿O es IESUS?… Vaya, esto no estaba en el programa.

  • 135. Txema  |  Lunes, 18 mayo, 2009 a las 5:23 pm

    Percha: hay cosas que se comentan por si solas. Pero no creo que en ningún gen venga el código del idioma ni la autenticidad de los ostraka.

  • 136. Sotero  |  Lunes, 18 mayo, 2009 a las 5:41 pm

    Con el paso del tiempo y si la cosa sigue así seguro que las indagaciones que se están haciendo llevarán a alguno a descubrir una doble hélice y algunas que otras claves que serán la base de fantásticas revelaciones a la humanidad. Redactadas en estenografía romana aparecerá el verdadero nombre de Dios. Ateos… id preparándoos.

  • 137. Servan  |  Lunes, 18 mayo, 2009 a las 6:05 pm

    Samuelis Yavhe fili.
    No era judío, ya que sería Shmuel o algo parecido.
    Era un vasco o vascón al que su papá le puso Samuel, escribió el Nombre indecible (aberración para un judío) y se declaró hijo de El.
    Teologías veleienses.

  • 138. SYLSB  |  Lunes, 18 mayo, 2009 a las 7:29 pm

    Vaya una birria de cita “genética” que han sacado a la palestra: ¡¡si no dice nada!! Y lo poco que se insinúa se contradice claramente con los estudios de ADN antiguo llevados a cabo hasta la fecha en territorios vascos (p. e. los de la necrópolis de Aldaieta), con los que se desmonta el tinglado de la recolonización postglacial de Europa por parte de los “vascos” paelolíticos; al menos en su variante “haplogrupo V”, que era la pretendidamente mejor argumentada.

    Y por lo demás, el “foto heterodoxo” de TA es apasionante. Apasionante. Qué increíble capacidad para buscarle algún sentido a todo, por inverosímil que sea; para encajar montones de rarezas y únicos, unos con otros, y encontrarles una explicación; para leer en cada caso lo que más conviene a su discurso. Estoy sinceramente fascinado, de verdad. Ver a gente con tanta fe me da muchísima envidia. Quién pudiera creer así…

  • 139. Txema  |  Lunes, 18 mayo, 2009 a las 9:16 pm

    SYLSB, si me lo vende así, me abono a Heterodoxos Plus😉

    No, ahora en serio: si yo fuera Gil, quisiera tener a gente tan dedicada a mi causa como ellos. Lo que ocurre es que habría que ponderar qué parte es preocupación por las personas (yo sí lo estoy) y qué parte es interés personal en los ostrakas.

    Y lo de la cita genética, no es tanto lo que dice como quién lo dice. Lo mejor/peor la pregunta de si el pueblo vasco es el más antiguo de Europa. ¿Es que el resto de los europeos fueron creados ex nihilo antes de ayer? ¿Es que eran vascos los humanos de la última glaciación? Me da un repelús este tipo de cosas…

  • 140. De La Sala  |  Lunes, 18 mayo, 2009 a las 9:37 pm

    Perdón por el retraso.
    Comienzo por el tema de la tabula lougeiorum.

    Appio Iunio Silano P. Silio
    Nerva cos
    Tillegus.Ambati.f. Susarrus
    ). Aiobaiciaego.hospitium
    fecit. cum Lougeis Castellanis
    Toletensibus.sibi uxori.libe
    ris posterisque.suis.eum
    que uxorem liberosque. eius
    in fidem. clientelamque.sua
    m. suorumque. in perpetuo. Cas
    tellanei. Toletenses. receperunt
    egit. Tillegus. Ambati ipse
    mag. Latino. Ari. et. Aio Temari1.
    ——————————————————–

    C. Caesare Aug .f. L.Aemilio.Paullo. cos
    ex gente. Asturum. conventus Arae.
    Auguste
    civitas Lougeiorum.hospitium. fecit. cum
    C. Asinio.Gallo. libereis postereisque. eius
    eumque.liberos. posterosque.eius. sibi.libe
    reis. postereisque. suis. patronum.cooptarunt
    isque. eos. in fidem. clientelamque. suam. suo
    rumque. recepit.
    Egerunt. legati.
    Silvanus. Clouti
    Noppius. Andami

    Estas son las dos inscripciones que hacen referencia a los famosos Lougei nótese la adscripción a Lug dios del panteón celta al igual que los Luggones y ambos “astures” siempre según Roma pues como ya dije y repito una vez mas no considero válido antes de la implantación del domino romano.

    Ambos documentos aparecieron en la zona de O Caurel que por cierto también tiene gran semejanza fonética con el Castiello Curiel (siglo VIII-Gijón reutilizando una fortaleza anterior romana).

    Pues bien algunos autores -yo también tengo ciertas reservas- han negado la validez de la segunda inscripción y es aqui a donde yo quiero llegar porque sus argumentos no me parecen convincentes.
    Lo que a mi me hace dudar acerca de la validez de la pieza es su azaroso peregrinaje por el furtivismo arqueológico y la intervención británica.
    Que se le va a hacer yo cuando oigo hablar de británicos y holandeses me hecho a temblar.

    Pero uno espera que los científicos sean capaces de discernir con argumentos claros y contundentes la validez o no de una pieza sospechosa y este no ha sido el caso.

    ¿cuales son los argumentos al margen de su controvertido descubrimiento para invalidarla?
    ¿Estamos aqui ante una Iruña Veleia en pequeña escala o se trata de un exceso de celo?

    Vamos a entrar con detalle en la cuestión.

    Se dice que las proporciones de los metales para la aleación no guardan relación con los de la época pero se basan para esta suposición en una analítica incorrecta LA REALIZADA por el señor Cajade el descubridor de la misma y de profesión químico. ¿otro Cerdán?; recordemos que este, el descubridor furtivo de la pieza intentó venderla a los ingleses y en sus declaraciones diferentes acerca de como y donde encontró la pieza tuvo una actitud siempre harto sospechosa.
    Se han hecho posteriormente otras analíticas que desmienten a la del señor Cajade, por lo tanto este argumento no debe ser tenido en cuenta.
    Otro argumento para desechar como válida la pieza es la observación acerca de la forma de la pieza rectangular y sin los habituales complementos. Frente a esto hay que decir que no es asi ya que hay vestigios de estrías perimetrales que hacen de ella una pieza muy similar a la que se encontró veintipico años antes que nos hablan de una montura similar.

    Para negar validez a la pieza se han manejado también cuestiones paleográficas y al caso de hiperbaton que aún no siendo habitual sintácticamente seria correcto y esto se deberia a la intención de los redactores de ofrecer las entidades jurídico-territoriales en un orden descendente (regio-conventus-civitas), de ahí que la civitas Lougeiorum va colocada al final. COLMENERO.

    Pero hay mas y en esta ocasión cito a Pablo OZCARIZ GIL cuando dice citando a J.A. ENRÍQUEZ “Se ha entendido mal la lectura tradicional de la pieza (ex gente Asturum, conventus ARAE AUGUSTE, civitas Lougeiorum), que deberia ser : ex gente Asturum conventus; ARAE AUGUSTE: civitas Lougeiorum.
    Esta otra interpretación la niega tajántemente DOPICO que defiende como única lectura posible conventus Arae Auguste
    Como vemos la cosa no está tan clara con divergencias importantes entre especialistas.

    Pero continuemos y repito una vez mas mis dudas acerca de la pieza ya que de ser cierta, algunas teorías heterodoxas tipo Sánchez Montaña cobrarían fuerza.

    En efecto, si la pieza fuera válida y se confirmara un binomio Asturia-Transmontana,Asturia-Augustana a la manera de Gallaecia- Bracarensis, Gallaecia-Lucensis y teniendo en cuenta una de las diferentes interpretaciones -ya vimos que hay varias- pudiera ser que en la Asturias Trasmontana hubiera un conventus jurídico independiente de Astúrica Augusta con capital en la ilocalizada Lucus Asturum en las cercanías de Ovetum. Ovetum-IOVE; JOVE-La Calzada barrio gijonés.

    Se me quedan muchas cosas en el tintero que al tenor de los posibles comentarios sacaré a relucir pero quiero también tratar otros temas de interés.

  • 141. percha  |  Lunes, 18 mayo, 2009 a las 9:49 pm

    Hombre Txema, el genetista dice unas cuantas tonterías, por ejemplo,”La condición de población extremadamente aislada ha llevado a pensar que efectivamente los vascos son descendientes directos de grupos humanos paleolíticos.” ¿Qué pasa que el resto de la humanidad no? o esta “Los Alpes suponían una barrera al paso hacia la península itálica de forma que, muy probablemente, todos los grupos que habitaban las zonas más occidentales de Europa se replegaron hacia el área franco-cantábrica.” El repliegue de las aguas debió de permitir esquivar los Alpes por la costa. Además qué había en el la zona vasco cantábrica para que se quedarán allí, si ya tenemos mal tiempo ahora en la época glacial tuvo que ser la leche. Lo repito yo me hubiera ido a Marbella o a Zahara de los Atunes😉

    Por otro lado Txema, yo no querría a Tutubeles ni Hator-Rantes apoyándome ni borracho. Con “amigos” como esos ….;-) Imagíneselos testificando en un juicio.

  • 142. Sotero  |  Lunes, 18 mayo, 2009 a las 9:56 pm

    Creo que bastantes quebraderos de cabeza tenemos ya con las ostraka como para sacar a debate otros supuestos fraudes. Son muy interesantes esos puntos de vista pero el foro de IIM está interesado, por ahora y no sé ya hasta cuando, porque esto es ya la repanocha, a la insigne obra de Parmenio. Le ruego, sr. De La Sala que sus comentarios se atengan a esta condición. Aquí cabe todo y todos, pero las exposiciones de teorías personales sobre temas colaterales que requieran cierta extensión no deberían entretenernos de nuestra contemplación perpetua.

    Muchas gracias.

  • 143. Txema  |  Lunes, 18 mayo, 2009 a las 10:22 pm

    Agur Percha. Por eso escribí antes que no es tanto lo que se dice como quién lo dice. En fin, no deja de ser una mera anécdota en todo este asunto, aunque sintomático de algunas motivaciones que hay en torno a él.

    Una pregunta que me hago: ¿no deberia haber ya algún tipo de noticia sobre la demanda de Euskotren?

  • 144. De La Sala  |  Lunes, 18 mayo, 2009 a las 10:54 pm

    Señor Percha quiero citar a dos de los mayores especialistas referidos a los “Cántabros” el señor E. Peralta Labrador por quien tengo gran devoción y J. J. Maroñas historiador; creo que los dos montañeses al menos Maroñas a quien conozco si.

    El supuesto límite entre cántabros y astures o ástures según una gran mayoria de la comunidad científica estaría en el rio Sella.
    Hay un argumento demoledor en contra y cito a ambos estudiosos de la cuestión y es la presencia de lápidas esparcidas al oeste de dicho rio concretamente de los Orgenomescos y Vadinienses.
    Orgenomescos y Vadinienses que serian “cántabros” según el convencionalismo romano; apareciendo tales lápidas en los concejos de Ponga, Colunga e incluso Villaviciosa que linda con Gijón.
    La h aspirada y el sufijo uco-uca aparecen asimismo mucho mas alla de la frontera del Sella hacia el oeste.
    Los Vadinienses asentados a ambos lados de la cordillera tienen algunos de los rasgos mas arcaicos de los Cántabros.
    Los Vadinienses, Orgenomescos y Luggones (supuestos ástures que habitan la zona centro-oriente de Asturias) comparten el rasgo h-aspirada en tanto en cuanto no sucede lo mismo con los Astures Cismontanos.
    En la vecina provincia de León el rasgo h-aspirada solo aparece en la zona adscrita a los “Cántabros”.
    Según J. J. Maroñas “Eso significaría que ástures y luggones, si bien hablarían lenguas indoeuropeas con un sustrato común, poseían rasgos diferenciales entre ellas que, nos llevan a pensar en dos subgrupos, el ástur-pésico y el cántabro-luggón. El tema requiere una investigación cuidadosa más allá de los datos que hemos manejado y los que nos han legado geógrafos e historiadores antiguos”.

    Frente al Vasco-Cantabrismo teoría desechada y de orientación claramente política hay que decir que está probado que la h-aspirada es un fonema autóctono “cántabro” y no “vascón”.

    Pero sigamos indagando para saber si verdaderamente la separación del conventus asturum de otros territorios en la actual Asturias está basado verdaderamente en cuestiones étnico-culturales o es una simple división administrativa romana que hace y deshace a su capricho.
    Según la mayor parte de los estudiosos de la etapa prerromana en la actual provincia de Asturias NO EXISTE una uniformidad étnica ni cultural llegándose a la conclusión de que los recintos poblacionales excavados del centro-oriente asturiano están en conexión clara al igual que la vecina Cantabria con otros de la Meseta (Miraveche-Bernorio) y alejados de los parámetros de la cultura castreña del noroeste en los que si estarían encuadrados los Pésicos.
    Ejemplos claros los tenemos en los castros Pésicos de San Chuis en Allande o el de Coaña típicos de la cultura castreña del cuadrante noroccidental y por otro el de Caravia o Llagú con las ya mencionadas similitudes con la Meseta y Cantabria.
    ¿Tiene explicación pues que las dos mayores agrupaciones étnicas de la Asturias Trasmontana, los Pésicos y Luggones, todos supuestos Ástures sean tan divergentes?
    En este punto, amigo Percha y como conocedor seguramente de Cantabria en mas profundidad que yo quisiera preguntarte si en Cantabria sucede algo parecido o por el contrario dicho territorio es uniforme.
    Recordemos que la actual provincia de Cantabria en su 99% estaba poblada según los romanos por los “Cántabros”.

    Pero vayamos con los romanos que nos dicen lo siguiente: Según los textos el oppidum Noega se encuentra entre los Pésicos, junto al rio Nailus (Nalón); si atendemos a la Divisio orbis terrarum y al De situ orbis SERÍA EL CONFÍN DE LOS ASTURES POR LEVANTE.
    Posteriormente los romanos citan el límite entre Cántabros y Astures en el Sella.
    ¿como puede ser que unos autores situen el límite en el Nalón y otros en el Sella?
    FINITUR AB ORIENTE NOECA ASTURUM; la Divisio orbis concuerda con la Dimensuratio y el De situ orbis.
    El rio Nalón es claramente definitorio del fonema h-aspirado y divisoria entre los bables centro-occidentales y los centro-orientales.
    Ptolomeo al indicar los puntos costeros no hace mención alguna a los Astures, limitándose a hablar de los Pésicos; y Plinio que estuvo en Astúrica en el último cuarto del siglo I, señala en la costa SÓLO A LOS PÉSICOS.
    Esto indica claramente que en tiempos anteriores a que Asturias fuera conocida como tal y habitada por “astures” ; la mitad de ella desde el Navia hasta el Nalón; el Naílos de Ptolomeo o el Aboño según Somoza, al oeste de Gijón bajo la Campa Torres, estuvo habitada por los Pésicos que en Noega lindaban con los Cántabros y según esto los ástures serían propiamente dichos, los Cismontanos ya que Ptolomeo solo habla de ástures al indicar los puntos del interior.
    Asi pues la costa del conventus asturum llegaria por el este hasta el Nalón tras el cual se encontraria Noega.
    ¿como se explica pues la frontera posterior entre los supuestos “Cántabros” y “Astures” en el Sella si es que verdaderamente el rio Salia es el Sella?
    ¿hay alguna equivocación de gran calado entre los diferentes cronistas?
    Según estos supuestos y cito a LOMAS SALMONTE
    la explicación mas lógica es que nos encontramos con que todas las fuentes dicen verdad y son correctas CON DOS NIVELES DE INFORMACIÓN ENTREMEZCLADOS, uno anterior o inmediato a la presencia romana y el otro posterior. De dicha confusión no tuvieron conciencia los autores porque ninguno conoció los lugares mencionados salvo PLINIO quizás y es precisamente el quien nos habla de los Paesici.
    Sigue diciendo Lomas Salmonte “Si asi fuera, todas las fuentes aducidas dirian verdad, solo que hablaban de tiempos y diversidades sociales diferentes”.
    Se me quedan también muchas cosas en el tintero que ampliare asimismo según los comentarios, pero seria interesante extrapolar esta cuestión a otros territorios y quizás nos llevásemos alguna sorpresa.

  • 145. De La Sala  |  Lunes, 18 mayo, 2009 a las 11:01 pm

    Perdón señor Sotero, no habia leido su último comentario, asi pues me ciño al tema de Iruña Veleia concretamente al tema Elexpuru.
    Puede Vd borrar sin problema alguno los comentarios anteriores.

  • 146. De La Sala  |  Lunes, 18 mayo, 2009 a las 11:19 pm

    En referencia a la famosa plataforma con la que se reivindica que se reabra el debate científico sobre Veleia y en la que han colaborado Elexpuru y Van den Driessche II-09, afamado filólogo y geólogo respectivamente; parece que tienen un estudiado calendario de “actuaciones” digamos propagandísticas en un sentido no peyorativo para influir de una manera u otra en las decisiones de índole judicial y en los posibles movimientos en la esfera política.

    Y esta es una cuestión no baladí ya que Gil, lejos de arrugarse no solo se mantiene en sus trece sino que parece que ha emprendido una huida hacia adelante.
    Numerosas asociaciones y grupos están pidiendo una repetición de los análisis y una nueva investigación; el PSE -ahora en el gobierno- si no estoy mal informado parece estar de acuerdo.

    Y he aquí una cuestión crucial que me da mal tufillo y es la siguiente.
    En mi opinión este tema que tiene un cariz político en mayor o menor medida-me refiero al fraude- no va a resolverse exclusivamente desde el punto de vista judicial sino que también la política va a incidir en su desenlace.

    Y teniendo al PSE en el gobierno vasco por primera vez en su historia seria políticamente incorrecto en mi opinión caldear los ánimos nacionalistas.

    Aqui va a intervenir ahora una guardia pretoriana con Elexpurus, Van den Driessches etc de la cual a no dudar vamos a ir teniendo constantes noticias para influir deicisivamente en ese sentido y sino…………al tiempo.
    Yo quisiera equivocarme.

  • 147. Lykonius  |  Martes, 19 mayo, 2009 a las 6:44 am

    Cierto percha, si me muero de frío por qué no la costa del Azahar o la del Sol ?😉
    estaban acaso deshabitadas ?

    Por otra parte, si la genética es tan determinante en identificar al pueblo vasco con su milenaria lengua… entonces los alaveses ya no deben ser considerados vascos… no ??

  • 148. Sotero  |  Martes, 19 mayo, 2009 a las 8:01 am

    Sr. De La Sala no borraré ningún comentario siempre que no sea ofensivo hacia el resto de participantes u otras personas ajenas al blog, pero sí le agradezco que vuelva al debate principal de IIM. Habrá tiempo y lugar de exponer los argumentos que defiende.

  • 149. SYLSB  |  Martes, 19 mayo, 2009 a las 8:37 am

    Aún a riesgo de abusar de la paciencia de Sotero y saliéndome algo del tema principal: ya que en TA algunos esgrimen el “hecho diferencial genético” vasco, pongo un par de enlaces que vienen bien para ubicar las cosas en la realidad y lejos de las soñadas Arcadias felices.

    Temporal Mitochondrial DNA Variation in the Basque
    Country: Influence of Post-Neolithic Events

    A. Alzualde, N. Izagirre, S. Alonso, A. Alonso and C. de la Rúa,

    Insights Into the ‘‘Isolation’’ of the Basques: mtDNA
    Lineages from the Historical Site of Aldaieta
    (6th–7th Centuries AD)

    Ainhoa Alzualde, Neskuts Izagirre, Santos Alonso, Antonio Alonso, Cristina Albarrán,
    Agustin Azkarate, and Concepción de la Rúa.

  • 150. Txema  |  Martes, 19 mayo, 2009 a las 9:10 am

    Gracias, SYLSB, por los enlaces.

    Ayer me preguntaba por la denuncia de Euskotren y me han dicho que se ha admitido a trámite. ¿Es cierto?

  • 151. percha  |  Martes, 19 mayo, 2009 a las 9:45 am

    Estimado De La Sala, haré sólo un breve comentario a su exposición.

    La frontera de los cántabros con los astures, o luggones, como prefiera, estaría más bien en la sierra del Sueve, donde se han encontrado estelas funerarias de los orgenomenscos. Y sí, es cierto que coincide con la “frontera” lingüística f/h aspirada. De todas formas me parece que le da una importancia quizá exagerada a este dato, y hacer transposiciones de la situación, más o menos actual, a la edad de hierro me parece aventurado.

    En todo caso no me parece en absoluto que en la zona de Oviedo se hable como en Cantabria, hay bastantes diferencias. En Cantabria, el montañés tampoco es totalmente homogéneo, no habla igual un lebaniego que un cabuérnigo o un pasiego, aunque sí tienen, a mi parecer, muchos rasgos comunes. El tema es muy complejo, y yo no soy un especialista en absoluto.

    En fin, no nos alejemos demasiado del tema del foro.

    Un saludo.

  • 152. percha  |  Martes, 19 mayo, 2009 a las 9:58 am

    Hola Txema.

    Noticias frescas recién traídas a TA por Alicia Canto Fuente el Diario de Noticias de Álava

    El juez admite la querella de EuskoTren contra Eliseo Gil

    LOS ACUSADOS HAN SIDO CITADOS A DECLARAR EN LOS JUZGADOS EL PRÓXIMO 30 DE JUNIO
    Eliseo Gil e Idoia Filloy presentan una nueva denuncia contra EuskoTren y la Diputación por dañar su imagen

    AXIER BURDAIN

    “VITORIA. La querella interpuesta por EuskoTren, empresa patrocinadora del yacimiento arqueológico de Iruña Veleia, contra Eliseo Gil y su equipo de profesionales, tiene recorrido legal. Según pudo saber ayer DIARIO DE NOTICIAS DE ÁLAVA, el titular del Juzgado de Instrucción número 4 de Vitoria aceptó a trámite la iniciativa promovida por la empresa pública de ferrocarriles vascos y adelantó alguna de las fechas claves para esta vía procesal.

    El próximo 3 de junio, los dos acusados, Eliseo Gil e Idoia Filloy, conocerán de primera mano lo sucedido, ya que se ha señalado este día para que los imputados acudan al juzgado a que se les notifique formalmente la querella. El día 30 de junio, a las 12.00 horas, deberán pasar un trago mucho más comprometido, ya que se les ha citado para que declaren por los hechos de que se les acusa. Concretamente, EuskoTren afirma en su querella criminal que falsearon los descubrimientos y les exige la devolución de medio millón de euros.

    Si bien el magistrado ha admitido a trámite la querella, no ha aceptado tramitar las medidas cautelares solicitadas en la misma y que consistían en embargos. Estas medidas pretendían garantizar el ulterior cumplimiento de las obligaciones que finalmente procedan cuando se dicte sentencia, sobre todo si se estima que debe haber resarcimiento económico.

    Mientras la querella de EuskoTren avanza por los vericuetos burocráticos del Juzgado de Instrucción número 4, la interpuesta por la Diputación Foral de Álava hace lo propio en el Juzgado de Instrucción número 1. Por ahora, ambas avanzan paralelamente aunque en salas separadas.

    Por otra parte, los acusados han reaccionado y han presentado una nueva denuncia contra los querellantes, es decir, contra EuskoTren y contra la Diputación, por dañar su imagen y buen nombre. En este caso, el encargado de tramitarla será el Juzgado de Instrucción número 3, aunque ninguna de las dos instituciones públicas ha recibido aún la preceptiva notificación.”

  • 153. Txema  |  Martes, 19 mayo, 2009 a las 10:57 am

    Gracias, Percha. Me parece lógico y humano lo de no ejecutar las medidas cautelares que suponían el embargo de sus bienes. Si me lo permiten, alabo la decisión del juez.

    Y, por lo que leo, Gil vuelve a la carga, esta vez con cargos nuevos: los daños a su imagen no estaban en la anterior, ni Euskotren era querellada, ¿verdad?

  • 154. Ilunpean  |  Martes, 19 mayo, 2009 a las 1:48 pm

    Gil vuelve a la carga… De hecho no hemos visto en ningún momento a Gil desmoronado o duditativo… Desde el primer momento él ha aparecido reafirmándose en su postura y se ha ido rodeando de personas que han hecho que todo esto se mantenga vivo… Empezó con Koenrad, después con la egiptóloga, luego Elexpuru… Rebatió cada informe de los expertos, pero no ha pronunciado ni una sola palabra en contra de la “primera egiptologa”, de Cerdan…
    Presenta una querella por daños a su imagen lo cual quiere decir que no se arruga… Y yo pienso que si no lo hace es porque puede pensar que en un futuro no muy lejano todo este debate se reabra… Sembrada la duda: solo hay un paso.
    Ahora hablan del contexto.

  • 155. Ilunpean  |  Martes, 19 mayo, 2009 a las 2:25 pm

    La historia del eterno retorno: Desde el primer momento de “Los extraordinarios hallazgos de Iruña Veleia”, una idea central ha planeado por todo el conjunto: que lo hallado era extraordinario y lo era no solo por la importancia que tenían los hallazgos en sí mismos, sino porque eran extraordinarios por su propia “incomprensión”.
    Se mantiene una y otra vez lo mismo: el Sr.Gil no ve razones para deshechar esos hallazgos, él puede que vea cosas que le inducen a pensar que puede que no sean muy “comprensibles” pero su manera de pensar le conduce del mismo modo a la conclusión de que se pueden llegar a explicar…
    Digamos que para una parte del público que está viendo la película, hay dudas.
    Y esas dudas se forman por la manera en que la Comisión expuso sus informes,por la manera en que fueron tratados en prensa, por la ausencia de expertos fuera de la UPV, por …
    Siguen intentando hacer que las piezas encajen, aunque sea a martillazos.
    Lo realmente fascinante de todo este fenómeno es hasta qué punto se pude afirmar una verdad y hasta qué punto no.
    A mí me resulta muy dificil comprender a dónde quieren llegar intentando lo del contexto. Puedo pensar que es una buena idea literaria y que como recurso no es descabellado. A mí misma cuando examiné las piezas me pasó por la cabeza pensar en ello: ¿y si intentaba separar las piezas que parecían estar realizadas por niños de las otras?…Quizás podría encontrar un hilo conductor…
    Cuando el profesor Gorrotxategi dijo que mejor lo solucionaban entre ellos que si llamaban a expertos internacionales iban a quedar en ridículo, se refleja lo que yo pienso que está debajo de todo que la historia se sostiene tan poco por si misma en pie que produce sonrojo… pero sin embargo, para algunos esto no está tan claro…

  • 156. Lykonius  |  Martes, 19 mayo, 2009 a las 2:28 pm

    “Por otra parte, los acusados han reaccionado y han presentado una nueva denuncia contra los querellantes, es decir, contra EuskoTren y contra la Diputación, por dañar su imagen y buen nombre.”

    Qué imagen y buen nombre puede tener un falsificador ? o un profesional tan patán que le dejan colar cientos de ostrakas falsos en su yacimiento ? o alguien que ha incurrido en medias verdades y medias mentiras ? o alguien que ha usado los servicios de manipulación de Cerdán ? Esta gente de nombre poco, pero de vergüenza nunca han tenido.

    Y ya tenemos el reparto de la próxima película de ciencia-ficción:

    http://www.blogari.net/euskjatorria

    Koenrad, Elexpuru y Arnaiz (ese que con un tal Alonso Garcia traduce el egipcio, el etrusco, el minoico y hasta el henoquiano si se tercia con el vasco)

  • 157. Txema  |  Martes, 19 mayo, 2009 a las 2:45 pm

    Hola, Ilunpean. A la carga judicial, me refiero. Él habrá evaluado, junto con sus abogados, cuál debe ser su estrategia. Y habrán decidido que la mejor defensa es un buen ataque. En su derecho está. Actuar contra Cerdán, por ejemplo, no lo habrá contemplado porque o bien confía en él o porque considerarán que sería casi tanto como dar la razón, en todo o en parte, a la DFA.

    Nosotros solo vemos una parte de la historia. Desconocemos si la DFA tiene nuevas pruebas, qué armas guarda Gil y Lurmen para su defensa, etc. Y, ojo, que es posible que no haya nada.

    Vemos lo que es público, y lo que es público ha sido previamente seleccionado por las partes.

  • 158. Ilunpean  |  Martes, 19 mayo, 2009 a las 3:00 pm

    Arratsalde on Txema. Yo también pienso que debe de haber pruebas mucho más contundentes, desde luego. Está claro que no ir contra Cerdán en este momento es deliberado.

  • 159. percha  |  Martes, 19 mayo, 2009 a las 3:00 pm

    Hola, en primer lugar no sabemos si denuncia por calumnias o injurias, en todo caso dependerá del desarrollo del proceso, pues si la DFA probara la verdad de las acusaciones, no habría delito alguno.

    Lykonius sea correcto, no es vasco, es “cultura Usko Mediterranea”😉 También tenemos a un tal Urtzi Ihitza con un “Parabreru Vascu-Cantabru”, flipante.

  • 160. SYLSB  |  Martes, 19 mayo, 2009 a las 3:31 pm

    ¡Joder! Con perdón. El congresillo ése, ¿de qué va? ¿De Veleia y sus ostraka o de otro tema más amplio? Es que he echado un ojo al cartel y no me aclaro (no leo ni hablo euskera). Y no acabo de ver la conexión de los hallazgos iruñeses con el “Cántabru” (prefiero “Montañés”, personalmente, pero bueno). Aunque viniendo del gran sr. Ihitza, que vendía “carnets” de cántabro en las fiestas de los pueblos de mi zona (incluido el mío, por cierto), cualquier cosa… Y para quien me sepa responder lanzo la pregunta: ¿este tipo es el teórico del ganimedianismo vasco? Es que me quiere sonar algo de Celtiberia o de los inicios de TA, pero no estoy seguro. Aunque no lo sea, sus teorías y actos son tan bizarros que pueden equipararse tranquilamente a los no menos “vistosos” del sr. Arnaiz Villena. Lo que hace que no pueda dejar de preguntarme qué narices hace en ese sarao, como voz cantante, el sr. Van den Driessche, flanqueado por semejante par de dos. Para alguien que se define, de forma más o menos explícita, como científico puro y duro debe de ser difícil “tragar” con cosas como lo “usko”, los estudios genéticos de conejo y chistera, los carnés de cántabro y el ganimedianismo, si lo hubiere. En fin, Pilarín, que no decaiga…

  • 161. Txema  |  Martes, 19 mayo, 2009 a las 3:32 pm

    Vaya, y yo que pensaba que lo de los uskos (y los bere, y aquellos de Percha que no recuerdo) sobre los que ya hablamos hace semanas y el artículo de Larrañaga que pasé este fin de semana se desviaban un petit peu de la temática del foro…😉

  • 162. percha  |  Martes, 19 mayo, 2009 a las 4:02 pm

    No conocía al Sr Ihitza de nada pero mirando un poco por ahí parece ser un personaje que reivindica el caracter cántabro de las Encartaciones, eso sí euskaldunizadas, menudo lío debe de tener el hombre.

    ¿Por cierto SYLSB no tendrá un carnet de esos en su poder?😉

  • 163. Lykonius  |  Martes, 19 mayo, 2009 a las 4:03 pm

    bien, como hoy llevamos una buena racha de grupos de culto centrados en Veleia… pongo este enlace para los más masocas y que ya llamó a atención Sotero en celtiberia.net:

    http://www.atriumlibertatis.org/podemosfiarnosevangelios.html

    no sé yo si eso de que saquen a colación la Universidad de Tübingen y a María Magadalena como novia de Jesús en evangelios apócrifos después de lo visto en Veleia es pura casualidad de la verdadera o es que Dios tiene una forma un tanto peculiar de castigar nuestras faltas volviéndonos majaras😉

  • 164. Servan  |  Martes, 19 mayo, 2009 a las 4:28 pm

    Lykonius: Cuando llegó Colón a estas Indias occidentales, trajo con él traductores … vascos, quienes comprendieron perfectamente el taíno, por ejemplo … que para ellos los españoles eran dioses, de modo que nada me extraña al respecto, la lengua de Tubal y los tuTubeles es anterior a la confusión de las lenguas, es cro-magnon, como lo demuestran los análisis dna-mitocondriales.

  • 165. SYLSB  |  Martes, 19 mayo, 2009 a las 4:51 pm

    Pues no, Percha. Yo nunca piqué. Pero sí que recuerdo a un amigo mío comprando su carné en una mesa de camping con pasquines, pegatinas y algún que otro libelo, en las “Encerronas” de Ampuero, hará 15 o 16 años. Y no hace tanto tiempo (uno o dos años) he vuelto a a ver al sujeto en cuestión, con su mesa y sus “productos”, en un festival folk. Así que si te interesa hacerte con uno de los carnés no creo que te cueste demasiado dar con él. Eso sí, previo pago.

    Volviendo al tema, si el estado de opinión que Gil, Filoy y cia. pretenden crear y utilizar como defensa va a ser éste, de manos de Ribero Meneses, Arnaiz Villena, Urtzi Ihitza, uskos, askas, beres, jatorrianos, tutubeles, ganimedianos y oriontarras (no de Orio, sino de Orión, que creo que es por ahí por donde tiraba el tal Urtzi), van de cráneo. A lo mejor acaban convertidos en los grandes héroes de todos y cada uno de los frikismos pseudohistórico-arqueológicos hispanos, pero no creo que vayan a recuperar ni un poquito del prestigio perdido. Ni mucho menos a ganar un juicio. No sé quién les asesora, pero parece su peor enemigo. Sólo falta que aparezca Díaz con la “trupé” del “atlantismo científico” y “el Penumbra” con su “piramidión”.

    Y estirando un poco más el argumento: si ésto es a lo que se agarran, es que no tienen gran cosa con la que demostrar que los ostraka son buenos. Y ésa, una vez metidos en esa carrera ciega hacia adelante en la que andan, debería ser la piedra angular de su defensa. Vamos, creo yo.

  • 166. Txema  |  Martes, 19 mayo, 2009 a las 5:17 pm

    Lykonius: a ver si nos estamos encaminando al fin de los días, como muchos insisten desde el cambio de milenio, y alguien se lo está pasando muy bien abriendo sellos😉

  • 167. cogorzota  |  Martes, 19 mayo, 2009 a las 5:49 pm

    ¿Sabeis a quien echo de menos en la “lista de SYLSB”?

    Al plolífico Adoni, el cantilador de Botorrita.

    Por lo visto, después del naufragio de Celtiberia se hizo su propia patera que estuvo a flote el mes de Julio de 2008:
    http://hebreoiberico.blogspot.com/search?updated-min=2008-01-01T00%3A00%3A00-08%3A00&updated-max=2009-01-01T00%3A00%3A00-08%3A00&max-results=50

    En Celtiberia no le entendía nada y aquí tampoco, pero me queda como el gran ausente de Iruña Veleia.
    Raro ¿No?

  • 168. De La Sala  |  Martes, 19 mayo, 2009 a las 6:03 pm

    Queridos amigos nada es verdad y nada es mentira y todo es según el color del cristal con que se mira.

    La mayor parte de la historia no está construida sobre la verdad puesto que esta no es única sino sobre la visión distorsionada de los que prevalecen.

    Asi pues olvidense de la verdad ya que no importa.
    Olvidense de la comunidad científica y de tales o cuales argumentos acerca de tal o cual graffitti.

    Si esos señores que tenemos in mente aún siendo condenados judicialmente logran presentarse como mártires ante la opinión pública vasca habrán prevalecido.

    Y tienen dos caminos para conseguirlo; uno es hacer creer que han sido víctimas de un sabotaje de tal manera que las piezas escandalosamente falsas han sido colocadas por los enemigos de Euskadi en tanto en cuanto las que pueden colar son auténticas.
    Este seria el camino mas lógico pero también pueden intentar el mas arduo de sostenella et non enmendalla y contra viento y marea salvar la cara ante sus incondicionales.
    Pueden decantarse por cualquiera de estas dos opciones salvo reconocer su culpabilidad pues entonces estarian irremediablemente derrotados.

    Y para un grupo importante de gente que cree que los Vascos descienden de Túbal, que son una raza pura, que todas las gestas habidas y por haber son fruto de su acción directa y los primeros en escuchar la palabra de Dios y que los euskaldunes poblaron el actual País Vasco desde los tiempos de Adán y Eva; lo único que les importa es que estos señores sigan erre que erre y puedan seguir creyendo en ellos.

    Desde este punto de vista Gil tiene la victoria al alcance de la mano.
    Yo no deseo ver a nadie privado de libertad pero me imagino ya las peregrinaciones con banderas y cánticos apoyando a los héroes encerrados por los malvados españolistas.

    Sí señores, así se escribe la historia y no debemos escandalizarnos por ello.
    Debemos ver todo cuanto está aconteciendo sin apasionamiento y con espíritu deportivo; disfrutar de los diferentes movimientos que se están dando y ya les he dicho antes que la situación está llegando a un punto crítico.

    Hasta ahora Gil ha soportado como un yunke los continuos martillazos; su punto mas débil sin duda es Cerdán; está como el general Custer rodeado de indios que quieren cortarle la cabellera pero el de pie y pistola en mano ha decidido morir disparando contra todo aquel que se le acerque.
    Ya estamos asistiendo a una movilización que ira in crescendo según se acerque la hora del fallo judicial y créanme a Gil en estos momentos le imorta un pito su prestigio o lo que diga la comunidad científica internacional.

  • 169. Servan  |  Martes, 19 mayo, 2009 a las 6:14 pm

    ¿Será Parmenio uno de los tutubeles?

  • 170. xabiu  |  Martes, 19 mayo, 2009 a las 6:28 pm

    Qué pasaría si por un casual Mr.Cerdan estuviese en posesión en realidad del tan citado título…y se hubiesen realizado las analíticas???…me dice un pajarito que puede darse, y de darse se darán en el juzgado.

  • 171. xabiu  |  Martes, 19 mayo, 2009 a las 6:45 pm

    Qué pasaría en un juicio si frente a una denuncia con unos cuantos informes hubiese otros tantos contrainformes, testigos de extracción, testigos de lavado, testigos de aparición tras el lavado, testigos externos al proyecto de aparición de grafittis, pruebas de las analíticas, títulos que de pronto aparecen e incluso videos con testimonios de algunos miembros de la comisión donde se da explicitamente el ok a la spiezas?

  • 172. Lykonius  |  Martes, 19 mayo, 2009 a las 6:53 pm

    cogorzota: mejor no llamar al mal tiempo…😉
    si no ha aparecido será porque no ha visto nada de interesante en Veleia (raro), o porque se debe estar dedicando a traducir con el hebreo el picto … en todo caso esto de Adoni, era tan y tan surrealista que me llegué a pensar que no fuera una especie de experimento científico social para alguna tesina, pero viendo que los ganimedianos existen… (de hecho he llegado a pensar lo mismo sobre Parmenio, que todo ese surrealismo tuviera ese “objetivo”)

    Servan: Parmenio o es ganimediano recalcitrante o es estafador puro y duro (también los temas que sembró eran para que muchos picasen el anzuelo: primeros cristianos para los católicos, cristianismo apócrifo para los new age, primer vasco para los euskaldunes, maravillas varias para los políticos… demasiados temas juntos para un ganimediano creo yo)

    xabiu: la respuesta sería que Mr. Cerdán sería tonto (por no mostrar su título ni enseñar sus analíticas cuando debió), en todo caso, ya sería milagroso hasta que se presentara el mismo Cerdán en el juicio…

  • 173. De La Sala  |  Martes, 19 mayo, 2009 a las 6:56 pm

    La respuesta señor Xabiu es que lo que pasaria o pudiera pasar dependeria de la calidad del título,de la veracidad de los testigos y del rigor de los contrainformes ¿no cree vd?.

    Romance del pajarito.

    Que por mayo era, por mayo,
    cuando hace la calor,
    cuando los trigos encañan
    y están los campos en flor,
    cuando canta la calandria
    y responde el ruiseñor,
    cuando los enamorados
    van a servir al amor;
    sino yo, triste, cuitado,
    que vivo en esta prisión;
    que ni sé cuándo es de día
    ni cuándo las noches son,
    sino por una avecilla
    que me cantaba el albor.
    Matómela un ballestero;
    déle Dios mal galardón.

  • 174. Txema  |  Martes, 19 mayo, 2009 a las 7:17 pm

    Agur, Xabiu.

    No me gusta hablar de este tema, pero querría dar mi opinión sobre los dos supuestos que plantea.

    En el primero, pues se habría sido injusto con él, ya que se ha dudado de su titulación. Esta es una de las razones por las que no me gusta este tema. Aunque hay que tener en cuenta lo que apuntaba Sotero: para poder ejercer en España debería haber convalidado su título, cosa que según noticia publicada por El Correo no se ha hecho.

    En el segundo supuesto, los análisis no dicen nada sin interpretación. Ahí tendríamos el método de Rubén Cerdán, que no está suficientemente explicado. Koenraad mismo no lo encuentra convincente.

    Por lo tanto, se aclararía el panorama personal pero no el de los ostraka.

    Ya he expresado en este blog en varias ocasiones mi convicción en la inocencia de los implicados. La única duda que tengo al respecto es el paso que dio la DFA, secundado después por Euskotren, demasiado serio para darlo con el solo soporte de los informes de la comisión.

    En cuanto a los ostraka, a mí me bastan esos informes. Eso sí, la Dra. Canto opina que pueden haber auténticas, y es una opinión a respetar. Aquí hemos discutido sobre algunas piezas y sobre lo que se discutió en la comisión, y no se ha estado de acuerdo con algunas cosas como el pegamento, la lectura de Descartes, sirena o tritonisa, etc. Pero en conjunto, sus argumentos parecen lo suficientemente sólidos.

    Y permítaseme por último recordar que hasta el 19/11 yo esperaba que los ostraka euskericos fuesen buenos, por lo que me llevé un buen chasco.

  • 175. SYLSB  |  Martes, 19 mayo, 2009 a las 7:23 pm

    El problema que yo veo, Xabiu, es que parecen los primeros cristianos dando la matraca un día sí y otro también con la parusía. Va a llegar, seguro que va a llegar, en breve llega, fijo que sí, está todo en marcha, de verdad de la buena. Y llevamos leyendo cosas así desde Noviembre o por ahí. Un ejemplo: se dijo que existía una secuencia fotográfica que demostraba cómo había salido a la luz una de las inscripciones (la del plato que formaba parte de un ajuar funerario). Viéronse las fotos y nos quedamos como estábamos. O peor. Con sospechas de remontajes, reconstrucciones que no encajaban y ni una sola evidencia de que las cosas hubiesen sido realmente como nos decían. Y como esas varias. ¿O es que no se ha dicho y filtrado hasta la saciedad que se presentarían toneladas de pruebas que sostendrían hasta el último punto de la versión del equipo excavador (y por extensión, la autenticidad de los ostraka)? Algunas de ellas eran el famoso informe de R. Cerdán, aquél de los gráficos manipulados y las ilustraciones imaginativas. ¿Por qué esta vez habría de ser distinto? Si no había nada mejor que enseñar entonces, ¿lo habrá ahora? Permítame dudarlo… Y en cuanto al título de R. Cerdán, qué quiere que le diga. Yo no sé si es o no Doctor. Por la Politécnica de Telaviv o por la Universidad de Miskatonic. Lo que sí sé es que él mismo ha reconocido, en la prensa y de forma bastante clara, que su título no está homologado en España. Y si eso es así y ha realizado trabajos como técnico con un título inválido legalmente (como los dentistas caribeños, por poner un ejemplo que todos hemos leído en páginas de sucesos alguna vez), ya puede haber sido el Doctor con más “laude” de la historia de Israel, porque le va a dar igual. Ningún juez va a ir más allá: si el título no está convalidado, no va a querer saber nada de lo que haya hecho o dejado de hacer su poseedor. Y si no, al tiempo. Y ya para acabar:sea justo o no y concediéndole (que no es el caso ni de coña) que ambas partes estuviesen en igualdad de condiciones científico-periciales (informes vs contrainformes; testimonios vs testimonios contrarios; interpetaciones históricas vs. otras; etc.), el criterio del juez siempre se va a inclinar del lado de la administración. Así que más les vale ir con mucha ventaja y tener muchísimos conejos en la chistera, ases en la manga y triples fondos en el ataúd, porque creo que si no lo van a tener muy chungo.

  • 176. Servan  |  Martes, 19 mayo, 2009 a las 7:48 pm

    Por enésima vez lo digo: NO PUEDE NI DEBE DUDARSE DEL TITULO DE DOCTOR (BIS) DEL SR
    CERDAN.
    Es Dr en Física nuclear y en Química, Polyt. Univ. of T.A.
    Dudar de ello sería DUDAR DE SU CORDURA, ya que nadie en su sano juicio ostentaría tales grados, sin tenerlos.
    Que esté homologado o no, académicamente da lo mismo.
    ¡ESTO ES DE VOLVERSE LOCOS!

  • 177. Servan  |  Martes, 19 mayo, 2009 a las 8:05 pm

    ¡Bien, xabiu!
    Metan en la chirona a los que duden de las ostraca y los bidoctorados.
    Se lo merecen.
    ¡Faltaba más!

  • 178. De La Sala  |  Martes, 19 mayo, 2009 a las 8:15 pm

    ¡NO ME FASTIDIE SERVAN!
    ¿Es que Vd no lee la prensa?

    http://www.elmundo.es/2001/12/13/sociedad/1083796.html

    ¿Pero que rigor tienen los títulos de Israel?
    ¿como es que no le conoce nadie de los antiguos alumnos ni de los bedeles que llevan treinta años en dichas universidades?

  • 179. Sotero  |  Martes, 19 mayo, 2009 a las 8:24 pm

    La dra. Canto incluyó en el foro de TA un enlace a un traductor euskera-español. Lo pongo aquí por si alguno tiene curiosidad. Lo he probado y me parece que le queda mucho por pulir
    TRADUCTOR EUSKERA-ESPAÑOL

    ¿Alguien sabe como se puede hacer para que la imagen de la cabecera sea más nítida?

    Félix Zubiaga ANTIGUA RELIGIÓN DE LOS VASCOS. ÍNDICE. Es una lástima pero este libro no está en las bibliotecas públicas vitorianas, aunque sí está en la biblioteca de la universidad de Reno (Nevada, USA). Debe de explicar con meridiana claridad la conexión vasco egipcia, pero me quedo con las ganas porque tampoco voy a pagar para bajármelo de Internet. No sé porqué me da que es el mentor de Hator Ra.

  • 180. Servan  |  Martes, 19 mayo, 2009 a las 8:45 pm

    ¡Por favor, De La Sala!
    El Sr Cerdán (Dr & Dr) no obtuvo sus títulos en Latvia, ni en Kamtchakta, sino nada menos que en la Polyt. U.T.A.; ya he explicado innumerables veces que un estudio tan delicado, por razones obvias, como es la Física Nuclear, no es de estar venteándola por ahí, como cualquier cosa, a moros y cristianos, sino requiere determinadas condiciones de seguridad, de, porqué no decirlo, secretismo ¿y van a ir los bedeles tocando los badajos? No señor.
    Lo más grave, es poner en duda el buen funcionamiento de lo sesos del Sr Cerdán (Dr & Dr).
    ¿Adónde vamos a llegar?
    Me pregunto.

  • 181. Txema  |  Martes, 19 mayo, 2009 a las 8:53 pm

    Me asombra que nadie haya intentado aún establecer una conexión vasco-britana a través de los auxilia vascones y várdulos que pudieron servir en Britania y explicar así los Deidre y el Macdei que Percha ha recordado en TA. ¡Ah! La cronología, que la primera es moderna y la segunda es medieval.

    Esto no hay análisis que pueda salvarlo.

  • 182. De La Sala  |  Martes, 19 mayo, 2009 a las 8:57 pm

    Ahm, comprendo, ok. Gracias señor Servan.
    De todas formas no conviene airearlo por ahí ya que la cosa entre Israel e Irán está al rojo vivo por la cuestión nuclear.
    ¡A ver si van a secuestrárnoslo!

  • 183. Lykonius  |  Martes, 19 mayo, 2009 a las 10:44 pm

    ya con lo de Zubiaga fijo que tengo pesadillas esta noche… 😉

  • 184. andrea  |  Martes, 19 mayo, 2009 a las 10:58 pm

    Buenas noches a todos,
    Lykonius, ¿no resulta curiosa esa frecuente coincidencia con “Tubinga”? Creo que ya le había mencionado, en otra ocasión, que era un punto interesante.
    Como ha fenescido mi ordenador, y sólo dispongo de este cacharro lento que, a ratos funciona, no he conseguido encontrarlo, pero creo que el nombre de algún docente/investigador asociado a la Uni de Tübingen nos va a resultar conocido como de los “buenos heterodoxos”.

    Dice don Koenraad que tiene argumentos para pensar que algunos ostraka no son falsificaciones recientes: Me pregunto, como el es geologo, que pruebas o analisis ha podido realizar, si las piezas estan depositadas en el Museo Arqueologico.
    Aunque podria hacerlo si es perito de parte.

    Sotero, sigo buscando sobre la pieza de bronce, pero hasta que no tenga arreglado el aparatejo, sera dificil.

    Perdonen la falta de acentos, parentesis, etc. es que ahora el teclado no va.

  • 185. percha  |  Martes, 19 mayo, 2009 a las 11:05 pm

    Menudo descubrimiento Sotero el del tal Zubiaga, fraile Pasionista. He encontrado alguna cosita más sobre su “teoría” Para muestra un botón:

    “El vascuence, del que se ha dicho que no tiene padre ni madre, conoce mejor que las lenguas clásicas y las actuales de su entorno la historia de su origen, porque la tiene gravada en la audición de sus voces significantes y en el entramado de sus estructuras de cuerpo general del lenguaje, porque es cosmología en las analogías directas de los arquetipos divinos, es antropología y sicología de la experiencia humana y meditación refleja en las analogías directas de los arquetipos humanos y es teología en la aglutinación de éstas con los de los arquetipos divinos.”

    No me extraña que no duerma Lykonius. ¿De esta ralea son los que van a salvar a Gil?

  • 186. Lykonius  |  Martes, 19 mayo, 2009 a las 11:08 pm

    bueno, todo está relacionado: Tübingen e Illarregui con Egipto, Zubiaga y su dios Ra, Parmenio egípcio, ostrakas con jeroglíficos, Arnaiz y los usko-mediterráneos en Egipto-coptos; al final acabaremos todos majaras…

    http://www.mundurat.net/larrugorri/3.%20biltzarra/diccionario_ib%E9rico_vasco.htm

  • 187. Txema  |  Martes, 19 mayo, 2009 a las 11:16 pm

    Percha: de la cita que ha reproducido, entiendo las palabras por separado, pero juntas no tengo ni idea de lo que quieren decir. Me lo traduzca, por favor🙂

  • 188. Servan  |  Martes, 19 mayo, 2009 a las 11:26 pm

    Lo único que pido, es que no pongan en tela de juicio el juicio (valga la redundancia) del Sr. Cerdán, Dr & Dr.
    Sería tan grave como grabar ostracones eskaldunes.

  • 189. Servan  |  Martes, 19 mayo, 2009 a las 11:50 pm

    Algunos creen que Gil tiene perdido el juicio.

  • 190. andrea  |  Viernes, 22 mayo, 2009 a las 1:13 pm

    Saludos a todos.
    La pieza a que me refería es el fragmento de fíbula de la figura 72.
    Aunque incompleto y sólo con una vista frontal, creo que se trata de una fíbula de doble resorte, que podría fecharse, según “Sobre las fechas de algunas fíbulas halladas en Ampuria,” Almagro Basch, en torno al s. VI a.C.

  • 191. Sotero  |  Viernes, 22 mayo, 2009 a las 6:19 pm

    Sería estupendo si entre las prioridades del nuevo Museo estuviera la de hacer una buena guía y la web del Museo, con fotos y toda la pesca; que deja bastante que desear en cuanto a la información. Las prisas electorales apuraron su inauguración y ahora renquea de cosas tan elementales como esta.

    Iruña es sitio ocupado desde que pasó por aquí alguien, por el buen aire y buenas vistas que tiene. Había hasta un dolmen* enfrente, volado para no molestar el paso de camiones de la cantera.

    Gracias por en enlace, Andrea.

  • 192. Felix Zubiaga  |  Martes, 9 junio, 2009 a las 5:21 pm

    Gracias por citarme, amig@s, aunque los títulos que apuntáis ya son pasaditos (2006) Podéis indagar sobre otros más recientes que hablan de Vascoeuropeísmo vs indoeuropoeísmo o Euskara, hermeneutika para los vacohablantes u Origen del vascuence. Siempre sorprender los nuevos inventos y en primer lugar al inventor que en castellano suena ambiguo, como el que se inventa=imagina. Complejo de inventores sí hay, no tanto de investigadores.

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