Parmenio en la India

Miércoles, 20 mayo, 2009 at 7:35 am 185 comentarios

Colaboración de Lykonius

Sobre el “caso Veleia”, después de quedar patente la falsedad de los hallazgos, queda por resolver la autoría, y como no menos importante, el motivo. Uno de los posibles motivos podría ser el chovinismo; durante décadas se pensó que Euskadi apenas fue romanizado, dándose como razón subyacente el irredentismo vasco y su lucha por ser un pueblo orgulloso de su independencia; pero en la actualidad sabemos que eso no fue así y que Euskadi fue integrado en el mundo romano como cualquier otro territorio. ¿ Pudo ser que el falsificador intentase crear una historia falseada en que el pueblo vasco estuviera en la vanguardia cultural y religiosa de la época ?¿ Se quiso asegurar así el falsificador que no se cuestionase el continuismo de la comunidad eusquérica en la zona en detrimiento de las teorías celtistas ? El chovinismo ya ha actuado también en manipular la historia en otras ocasiones y lugares (como por ejemplo en la continuidad ininterrumpida de una idea de España como nación desde los reyes visigodos, o la exaltación de la resistencia francesa ante los nazis obviando colaboraciones y traiciones). Ahora bien, son pocos los casos en que esta manipulación o deformación de la historia llega a manipular o falsear datos arqueológicos como podría ser el caso en Iruña-Veleia. Existe un precedente en falsear datos arqueológicos, y es en otra zona donde el chovinismo tiene que afrentar los datos arqueológicos que demuestran que el territorio fue invadido y ocupado por gentes venidas del norte: la India.

La historia de la India es que en torno al siglo XIX aC, unos invasores nómadas procedentes de las estepas del noroeste ocuparon las cuencas del río Indus y Ganges, se trataba de gentes que hablaban una lengua ancestral al persa, al escita, al sánscrito y al actual hindi; su invasión la facilitó el dominio bélico a razón de una superioridad militar producto del uso de cuádrigas tiradas por caballos. La importancia del caballo ya está recogida en las sagas indias del Rig-Veda (sacrificios, carreras de caballos, batallas…), y que fueron transmitidas oralmente desde el siglo XV aC. Evidentemente, la posibilidad de que invasores altos y con ojos azules procedentes del norte fuesen los creadores de la cultura india actual es algo que no pueden asumir bien muchos indios chovinistas, entre los que cabría incluir a N.S. Rajaram, para quien esa clase de teorías no son sino un refrito del colonialismo que pretende seguir aculturando a los indios.

Desde hace algo más de un siglo, se conoce la existencia de una avanzada civilización que se asentó hace cuatro milenios en la cuenca del Indus; bastieron ciudades, idearon sistemas de alcantarillado, crearon balnearios… pero lo más importante, es que idearon un posible sistema de escritura. Lógicamente, se ha intentado sin éxito seguro hasta ahora traducir esos textos mediante lenguas de la región, y por supuesto, también se ha usado el sánscrito y el hindi. Uno de estos traductores ha sido precisamente el ingeniero indio residente en EE.UU. N.S. Rajaram, si bien sus traducciones se basan en un método muy cuestionable (extrae un alefato de unos 600 símbolos por lo que el número de palabras indias que se pueden aplicar a una fracción de texto es alto, y lee el texto en la dirección que mejor sentido da a la frase), por supuesto, las traducciones hechas así suelen tener un significado absurdo. ¿ Qué pretende Rajaram con esto ? Tal vez demostrar que la cultura india tiene su matriz en la extraordinaria civilización del Indus… demostrando así que las teorías que dicen que la base de la cultura india y de las lenguas hindis proceden de las estepas de Rusia y Kazakhstan son erróneas. Lógicamente, además de que una traducción hindi no lleva a reconocer lo escrito en esos supuestos textos, la cultura arqueológica habla en contra de identificar la cultura de la civilización del Indus con la de los invasores indoarios que crearon el Rig-Veda, así, si por una parte el Rig-Veda no dice nada sobre ciudades, la civilización del Indus no “dice” nada sobre caballos… hasta que fue precisamente Rajaram quien dio con uno.

Se trataba al parecer de un sello en el que se representaba un caballo, y como no, la inscripción adjunta contenía la palabra hindi para caballo. Pero el fantástico descubrimiento que rebatía todas las teorías invasionistas tuvo un rápido final cuando unos indólogos pudieron rastrear no sin dificultad que la fotografía que incluyó en su libro Rajaram era una burda manipulación mediante programa informático de un sello fracturado en el que en realidad se representaba a un toro. Una vez descubierta la manipulación o falsedad, Rajaram respondió que la manipulación no era tal, sino que en realidad se trataba de una “mejora mediante técnicas de la informática” para “facilitar su visualización” (aunque en realidad lo que más facilitaba era evitar ver que se trataba de una pieza rota, evitando por lo tanto que se pudiera plantear a qué animal se representó realmente); y fue de esa manera, en que los cuartos traseros de un toro se metamorfosearan en un caballo, lo que iba a reescribir la historia de la India y Pakistán. Pero no acaba aquí esta triste historia, los chovinistas indios no reparan en esas manipulaciones y obvian las faltas metodológicas, arqueológicas y lingüísticas de la teoría de la continuidad hindi, y es así que Rajaram aún es respetado en esos círculos; de hecho, el mismo Rajaram defiende a ultranza sus posiciones… y que lo que hay en el infame sello es un caballo.

Fotografía del sello en el que se "mejoró" la resolución para que apareciera un caballo

Fotografía del sello en el que se "mejoró" la resolución para que apareciera un caballo

Aplicación de photoshop a la fotografía original y recreación "libre" del resultado: un caballo

Aplicación de photoshop a la fotografía original y recreación "libre" del resultado: un caballo

Fotografía en la que se comprueba que no hay caballo sino rotura

Fotografía en la que se comprueba que no hay caballo sino rotura

El toro suele aparecer en los sellos del Indus, nunca se han encontrado équidos.

El toro suele aparecer en los sellos del Indus, nunca se han encontrado équidos.

Más ejemplos

Más ejemplos

Lo curioso del caso, es que todo apunta a que fueron precisamente esos invasores nómadas indoarios los que aniquilaron y arrasaron la civilización del Indus, y cuatro milenios depués, un descendiente de esos nómadas parece tal como si además quisiera apoderarse de los éxitos de esa civilización.

Más información en:
http://www.safarmer.com/frontline/horseplay.pdf
http://es.wikipedia.org/wiki/Hindi
http://es.wikipedia.org/wiki/Cultura_del_valle_del_Indo
http://es.wikipedia.org/wiki/Escritura_del_Indo

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Imágenes de otros tiempos. Iruña. Reírse de los euskaldunes

185 comentarios Add your own

  • 1. Lykonius  |  Miércoles, 20 mayo, 2009 a las 2:00 pm

    Otra chapuza cerdaniana: informe núm. 20 página 8 y 9, una de las fotos del CNRS es claramente un negativo de la imagen original con trucaje de colores (la sombra sale coloreada), a qué viene detectar la sombra cuando lo que se quiere detercar son elementos químicos y cationes ? qué uso práctico puede tener un análisis que únicamente es capaz de detercar el espectro visible ?

  • 2. percha  |  Miércoles, 20 mayo, 2009 a las 2:32 pm

    Lykonius, en primer lugar, muy interesante su artículo sobre los Parmenios indios.

    Por lo que se refiere a los de casa, no sé a qué llama usted informe 20. En todo caso fíjese que, en todas las fotos, las superficies sobre las que se pone a las piezas son diferentes, unas parecen madera, otras moqueta o tela, otras sintéticas etc. ¿No sería lógico que las fotos tomadas por los aparatejos esos, tuvieran siempre el mismo fondo? No parecen, los aceleradores, aparatos que se puedan llevar fácilmente de un sitio a otro.

  • 3. Lykonius  |  Miércoles, 20 mayo, 2009 a las 3:11 pm

    percha, es el que tiene de nombre Veleia_inf_20, el escrito por Cerdán en marzo-2006; sobre lo de las superfícies es cierto ahora que lo dices (aunque la de madera es por ser una muestra de control falsa… lo que debe hacer que Cerdán además de tener conocimientos futuristas de la física y la química… disponga de aparatos futuristas); en serio, si sólo tres podemos ver tantas chapucerías…

  • 4. David Montero  |  Miércoles, 20 mayo, 2009 a las 3:33 pm

    Probablemente un paralelismo en cuanto a falsificaciones arqueológicas relacionadas con el nacionalismo lo tenemos en Israel, en donde ya ha habido varios intentos en torno al mítico templo de Salomón. Sin contar las interpretaciones muy sesgadas que algunos arqueólogos o avispados divulgadores realizan de materiales arqueológicos válidos. Hay tradición en todo esto.

  • 5. Lykonius  |  Miércoles, 20 mayo, 2009 a las 3:50 pm

    Otro enlace:

    http://www.indiastar.com/wallia27.htm

    como no, los indoarios son nativos de la India, fueron los primeros en inventar la escritura y las matemáticas que legaron a griegos, egipcios, fenicios… y como no, los que tienen otras teorías es por una oculta conspiración de blancos europeos que quieren extender su colonialismo cultural y su religión cristiana… Yo si acaso no saldría de casa la próxima conjunción Tierra-Ganímedes😉

  • 6. percha  |  Miércoles, 20 mayo, 2009 a las 3:53 pm

    Fue nombrado Adoni ayer por Cogorzota, y aparece hoy un blog suyo como argumento de Koenraad . Espero que vuelva en sí.

    Lykonius, hay más piezas sobre un material que parece madera, mire las fotos de todos los informes de Cerdán.

    Hubo un pequeño debate en TA, sobre una pieza encontrada en Israel con posibles inscripciones en protohebreo, que tenía una página, en la que se hacía un exahustivo seguimiento de la pieza. No consigo encontrar el enlace, quizá pudieran ayudarme. En el se veía como se tomaban fotos RBS, si no recuerdo mal.

  • 7. Servan  |  Miércoles, 20 mayo, 2009 a las 4:26 pm

    Lykonius: el tema de las invasiones arias en la India es complejo. De partida, no existe ninguna constatación arqueológica de las supuestas masacres y destrucción de ciudades, y no me cabe duda de una manipulación racista imperialista en la deformación de la historia de la India. Sobre este tema escribí un artículo en Celtiberia.
    Las falsificaciones -como las de Iruña- no demuestran nada, ni en uno ni en otro sentido, en la discusión científica de estos temas.

  • 8. Txema  |  Miércoles, 20 mayo, 2009 a las 4:34 pm

    Hay que ver, fue decir aquí por mí que sintiese Gil me alegraría ver que hay personas que se desvelan por defenderme, y se ha disparatado todo. Si Adoni se convierte en argumento para la defensa, apaga y vámonos.

    Supongo que es la inexperiencia de Koenraad en estas cuestiones. Pero también habría que tener un mínimo de criterio antes de lanzar cosas así.

  • 9. Lykonius  |  Miércoles, 20 mayo, 2009 a las 5:15 pm

    percha, sobre fotos de “cámaras” RBS tal vez sirva igual esta:

    http://material.fysik.uu.se/Research/Methods/Ionbeam.html

    Servan: si bien es cierto que la civilización maya no fue aniquilada por los españoles, la civilización del Indus y la aparición de los indoarios sí que fue casi instantánea… demasiada coincidencia pienso; además dudo que los nativos recibieran con los brazos abiertos a esos nómadas que no es que se integrasen, sino que dominaron la región e impusieron su lengua, efecto que suele ser producto de una dominación, y las dominaciones antiguamente eran producto de guerras… Sobre restos arqueológicos que confirmen esa dominación… qué serviría ?

  • 10. Sotero  |  Miércoles, 20 mayo, 2009 a las 5:17 pm

    Gracias por el artículo, Lykonius. Lo cierto es que este Rajaman está bastante poco considerado, quizás sea un Ribero Meneses indio, pero tiene su audiencia. Según el profesor hindólogo Asko Parpola se dedica a engañar de una manera deshonesta a la gente simple que se enorgullece de tener una gran herencia ancestral. “Igualico, igualico…que el defunto de su agüelico” o sea, como los ganimediano que siembran la confusión aquí y allá sin más argumentos que una fe de carbonero a prueba de bomba.

    Por cierto que Hator Ra ha revelado en TA que el vasco está emparentado con el sánscrito occidental y el Palmireño. El círculo se cierra y no se dan cuenta que son ellos los que se quedan dentro, aislados, con argumentos recurrentes siempre repetidos.

    “”Jung habla del lenguaje como “mito vivo” y cuando el vascuence habla de Aitoren seme para indicar “hijo noble” o alude a set egin para significar “fracasar” es mito vivo, porque recuerda al mito egipcio de Hator, hija de Ra…”” en “Orígen y desarrollo del lenguaje (según el vascuence)” Félix Zubiaga, pág 31

    Fantástico lo de Adoni, eso quiere decir que “todo vale para el convento”. Percha, no le harán caso, pero le alabo su intento de poner cordura. Yo no podría.

    Sobre el RBS puede buscar a partir del enlace con la Wiki
    Rutherford backscattering spectroscopy

  • 11. percha  |  Miércoles, 20 mayo, 2009 a las 6:21 pm

    Encontré el enlace que decía, lo que me ha costado.😉 las superficies sobre las que se coloca la pieza son completamente diferentes, ni madera, ni moqueta… Esto haría que el fondo de las piezas fuera siempre idéntico.

  • 12. percha  |  Miércoles, 20 mayo, 2009 a las 6:40 pm

    Mucha más información sobre este yacimiento de Elah aquí con fotos de las pruebas realizadas al ostrakon y demás hallazgos. También un bonito video de presentación, un poco más “comercial”😉

  • 13. Txema  |  Miércoles, 20 mayo, 2009 a las 7:13 pm

    Agur. Habría que matizar lo de las motivaciones nacionalistas. Es muy posible que se haya
    Querido jugar con dicho sentimiento pero es justo reconocer que no ha habido toma de posición de ningún partido nacionalista a favor. Tan solo Aralar dio una rueda de prensa sobre los hallazgos, pero no se posicionó. Es más, sus argumentos sonaban a los del PSE en la comparecencia en juntas. Por otro lado, EA es el azote de los ostraka.

    Solo hay una toma de posición de un político, la de Elexpuru, que si no recuerdo mal es el coordinador general de Aralar en Gipuzkoa. Pero entiendo queda a título personal, y no como representante de ninguna formación.

    Y me alegro.

  • 14. Txema  |  Miércoles, 20 mayo, 2009 a las 7:43 pm

    Bueno, pues dime una vuelta por TA y regreso con el alma en los pies. Qué insensateces se pueden llegar a escribir, Dios mío.

  • 15. Servan  |  Miércoles, 20 mayo, 2009 a las 8:05 pm

    Hay que cuidarse de razonamientos especiosos, como los que utiliza Neville. La falsedad de los ostracones no invalida diferentes tesis, que deben valorarse en su mérito. Recuerdo un curita que razonaba que, ya que el asunto Piltdown era una falsificación, se deducía la falsedad de la teoría evolutiva.
    No es este el sitio para discutir la teoría de la invasión aria. En mi opinión es básicamente un engendro imperialista para justificar su dominio de la India. Si a alguien le interesa, hubo alguna discusión en Celtiberia.

  • 16. SYLSB  |  Miércoles, 20 mayo, 2009 a las 8:21 pm

    Lo de TA está muy requetebién, Txema. Que cada uno se posicione claramente, que diga dónde está. Para que nadie se engañe. Eso sí, será morbo o algo peor, pero yo no puedo dejar de leer ese foro. Y hay que reconocer que la heterodoxia es muy prolífica: no pasa un minuto sin una inscripción “en arcilla fresca”, un monaguillo cartaginés del siglo III dC. con nombre pintoresco, alguna conexión egipcio-ganimediana (a lo Stargate) o una etimología imaginativa (lo mismo me vale el hebreo que la lengua de los Kuakiutl, mientras me sirva de algo).

    Centrándome en uno de sus temas favoritos, a mí me llama mucho la atención su insistencia en las inscripciones hechas “en arcilla fresca”. En primer lugar porque no sé cómo puede hablarse de ostraka y de inscripciones antes de la cocción. ¿No habíamos quedado en que lo que tenemos entre manos son fragmentos cerámicos (y vítreos, óseos, metálicos…) amortizados como soportes de escritura? ¿Qué sentido tiene inscribir un texto de ese tipo (con temática religioso-pedagógica) y con esas características (fragmentario) en una cerámica antes de meterla al horno? Es que es una soberana gilipollez. O es una cosa (ostracones reutilizados para grabar en ellos) u otra (cerámicas que llevan inscripción “de fábrica”), pero no las dos a la vez. De cajón de madera de tabla, que decía una profesora mía del instituto. Pueden responder algo así como: no, es que eso sólo pasa en el material latericio (el ejemplo que ponen y reponen parece ser un ladrillo). Pues bien. ¿Para qué iba nadie a grabar textos cristianos (en euskera o en cualquier otra lengua) del tipo de los que aparecen en el conjunto iruñés en un ladrillo antes de hornearlo? Para nada. Salvo que lo que tengamos aquí sea el primer caso de arqueología de los comportamientos estúpidos, que me da que no es el caso. En los ladrillos puede haber marcas de propiedad, o de origen de la pieza (los típicos con estampillas con sellos legionarios), pero nada más. Quizá, con suerte, se puede encontrar el nombre grabado de alguien que decidió inmortalizarse de esa manera mientras los fabricaba (lo que todos hemos hecho alguna vez en un suelo de cemento fresco, ¿o no?). Y eso es todo.

    Toda esta parrafada es por ir desmontando cosas. Probablemente innecesaria en este blog, pero es que no me pide el cuerpo escribirla en el heterodoxo. Qué le vamos a hacer

    Y atención a la nueva vuelta de tuerca del victimismo heterodoxo. Ya no es que seamos (los que nos guiamos por la ortodoxia) los que untamos con brea la pira en la que tostaron a Giordano Bruno / Eliseo Gil. Qué va. Ahora somos los que llamamos nazis, fascistas y no sé que otras cosas malísimas a los que quieren ir un poquito más allá de nuestras obtusas y prejuiciosas ideas. Así que átense los machos, no sea que incurran en un delito de calumnias, injurias o vayan uds. a saber.

  • 17. Txema  |  Miércoles, 20 mayo, 2009 a las 8:56 pm

    Agur SYLSB.

    Opino lo mismo sobre los “ostraka de arcilla fresca”.

    La gente es libre de pensar como quiera, de opinar lo que quiera, de intentar explicarde la forma que quiera lo que significan los ostraka; esto, por descontado. Pero siempre guardando una mínima coherencia, porque hay cosas que no pueden encajar por mucho que se fuercen.

    Iba a decir que, mientras no dañen a nadie, da igual lo que hagan, ¿no? Pero ahora creo que sí hay cierto daño para Gil, Filloy, etc. Hasta ahora, Gil era un arqueólogo reputado con una buena trayectoria personal. Sus publicaciones entraban dentro de esa ortodoxia de la que parece que hay que huir. He leído varios de sus trabajos, entre ellos por supuesto su parte del libro De Tubal a Aitor, y he de reconocer que me han gustado. Racional, respetuoso, en ocasiones hasta pedagógico, como sus participaciones en la radio. Me duele verle a él y a Filloy donde están. Y me duele que para el gran público Gil y Filloy acaben identificados con teorías de muy dudosa base, cuando nunca han dado apoyo a cosas así ni nunca han postulado nada parecido. Creo recordar que usted, SYLSB, dijo en una ocasión que había leído alguna publicación de Gil. Creo que coincidirá en mi apreciación de su trabajo en general.

    Por eso creo que, inconscientemente, sus defensores pueden dañar a Gil si no son más comedidos.

  • 18. Lykonius  |  Miércoles, 20 mayo, 2009 a las 9:08 pm

    Txema, estoy de acuerdo en que el falsificador ha querido aprovecharse de varias inquitudes culturales (para ganar prestigio indebido y/o dinero, no creo que sea un ganimediano… pero hay cosas que…); por contra ha sido muy pulcra y digna la actuación de los partidos nacionalistas en toda esta trampa, el artículo en todo caso hace mención a los nacionalistas “esencialistas” o “chovinistas” que hay en todas las patrias; actualmente la negación de la invasión aria ha sido asumida por el nacionalismo indio, y ahora gobiernan en la India… no sé hasta qué punto esto ha acabado por reflejarse en los libros de texto del país.

  • 19. Servan  |  Miércoles, 20 mayo, 2009 a las 9:18 pm

    Hay una curiosa teoría facista que propone que la lengua es el trasunto espiritual de una raza. La apoyó, por ej., Heidegger.
    Las razas superiores gozan de lenguas superiores, por ello no se puede filosofar sino en griego y alemán.
    Le hubiera divertido a un griego, que llamaba bárbaras las lenguas prototeutonas, y admiraba a los filósofos egipcios y no a los protofilósofos germanos, si los hubo.
    Esnobismo de los nuevos ricos.

  • 20. Txema  |  Miércoles, 20 mayo, 2009 a las 9:27 pm

    Hola, Lykonius. Efectivamente, el buen artículo con el que nos ha regalado iba por ese chovinismo tan dañino en cualesquiera de sus formas. Pero quería dar ese matiz de mi comentario anterior para reconocer la postura que han mantenido los partidos nacionalistas desde el primer día y ahuyentar tentaciones.

    Por desgracia, el tema de las invasiones de la India son completamente desconocidas para mí, por lo que nada puedo aportar, salvo mi opinión personal de que no creo en la destrucción y desaparición completa de una etnia y su sustitución completa por otra. Casos que conocemos mejor así podrían confirmarlo: la historia los reinos suevo, vándalo, godo parecen apuntar por ahí. Como dice la historiografía moderna, los bárbaros no buscaban la destrucción del imperio, sino vivir en él.

    No me hagan mucho caso, hoy estoy muy cansado y puedo decir cualquier tontería😉

  • 21. Txema  |  Miércoles, 20 mayo, 2009 a las 9:31 pm

    Servan, ¿no fue Carlos V el que dijo lo del “alemán para la guerra, el italiano para el arte, el francés para el amor y el castellano para hablar con Dios”?😉

  • 22. De La Sala  |  Miércoles, 20 mayo, 2009 a las 10:07 pm

    Un artículo muy interesante señor Lykonius.
    Las manipulaciones son constantes pero no solo en la India, también en Occidente.
    Recuerden sino la famosa película de los 300 espartanos enfrentándose a aquel ejército de gentes deformes y básicamente negros o mulatos cuando todos sabemos que en realidad los persas y los medos procedian de las estepas euroasiáticas y probablemente su aspecto físico no debia ser muy diferente del de los griegos.
    Incluso como los griegos su lengua era indoeuropea. Y aún lo es hoy el parsi, creo que se llama asi.
    Fíjense Vds cuantisima gente acudió a ver esa película que pretendia representar la lucha entre Occidente y Oriente, muchísimas de esas personas que fueron a ver el film no saben casi nada de historia por lo que seguramente se fueron a sus casas pensando que los persas pérfidos y malvados encima padecian deformidades extrañas y eran de rasgos negroides.
    Una vez mas ¿que importa el rigor científico si al final prevalece la propaganda?

    En cuanto a T. A. se está convirtiendo en una tribuna de los pensamientos mas originales y divertidos.

  • 23. De La Sala  |  Miércoles, 20 mayo, 2009 a las 10:16 pm

    Sí señor Servan, en el mundo de hoy el rigor científico está supeditado a la imagen y a la propaganda.
    ¡Dejemos el sofismo a un lado por favor!
    Estamos en el siglo XXI y 2 mas 2 ya no son 4.

  • 24. Txema  |  Miércoles, 20 mayo, 2009 a las 10:47 pm

    Percha, si me permite un consejo, déjelo (lo de TA). Visto lo que hay, cuanto más lejos, mejor. Me huele a provocación.

  • 25. Servan  |  Miércoles, 20 mayo, 2009 a las 11:31 pm

    Barrunto que Parmenio visita ocasionalmente esos pagos. Hombre astuto.

  • 26. percha  |  Miércoles, 20 mayo, 2009 a las 11:38 pm

    Gracias Txema por su interés, pero no hay peligro de que entre al trapo. El Sr Escribano no es el tipo de persona que pueda sacarme de las casillas.

    Lo que me hace gracia, es que me da la impresión de que cree que me conoce o sabe algo de mí, que si yo tengo bibliografía, que si busco connotaciones políticas peyorativas a los escolares que no comulgan conmigo, que si me agradan los arios, que si me pega ser vascoiberista. ¿Quién pensará que soy?

  • 27. Txema  |  Miércoles, 20 mayo, 2009 a las 11:56 pm

    Pues debe ser alguien con el que ha tenido jaleo: él o algún conocido. Quizás eso explique los epítetos con los que vuelve una y otra vez.

    Yo no sé a usted, pero este género de cosas me deja un mal cuerpo y una desazón que está haciendo que esta historia tan atractiva empiece a repelerme.

    Pero el virus veleiensis es todavía demasiado fuerte.😉

  • 28. percha  |  Jueves, 21 mayo, 2009 a las 12:01 am

    Hombre me gusta tocarles un poco las …😉 Pero anda desencaminado del todo. Ni tengo bibliografía de esos temas, ni doy clases ni nada parecido, en fin, otro despropósito más y van…

    Marcho a dormir, y como usted dice agur.

  • 29. John y Rip  |  Jueves, 21 mayo, 2009 a las 9:40 am

    Lykonius, no me gusta el artículo.

    Hago mías las palabras de Servan:
    “El tema de las invasiones arias en la India es complejo. De partida, no existe ninguna constatación arqueológica de las supuestas masacres y destrucción de ciudades, y no me cabe duda de una manipulación racista imperialista en la deformación de la historia de la India.
    Las falsificaciones -como las de Iruña- no demuestran nada, ni en uno ni en otro sentido, en la discusión científica de estos temas.
    Hay que cuidarse de razonamientos especiosos, como los que utiliza Neville. La falsedad de los ostracones no invalida diferentes tesis, que deben valorarse en su mérito. Recuerdo un curita que razonaba que, ya que el asunto Piltdown era una falsificación, se deducía la falsedad de la teoría evolutiva.
    No es este el sitio para discutir la teoría de la invasión aria. En mi opinión es básicamente un engendro imperialista para justificar su dominio de la India.
    Hay una curiosa teoría facista que propone que la lengua es el trasunto espiritual de una raza. La apoyó, por ej., Heidegger.
    Las razas superiores gozan de lenguas superiores, por ello no se puede filosofar sino en griego y alemán.
    Le hubiera divertido a un griego, que llamaba bárbaras las lenguas prototeutonas, y admiraba a los filósofos egipcios y no a los protofilósofos germanos, si los hubo.
    Esnobismo de los nuevos ricos”.

    Aunque se pueda estar de acuerdo en la falsedad de los hallazgos, extrapolar a otro caso de manipulación técnica que lleva aparejado un trasfondo ideológico multidireccional, no parece lo correcto desde el punto de vista técnico. Al hilo de una manipulación técnica no se puede argumentar a favor del crédito de otra manipulación ideológica racista blanca… “un curita que razonaba que, ya que el asunto Piltdown era una falsificación, se deducía la falsedad de la teoría evolutiva”.

  • 30. Lykonius  |  Jueves, 21 mayo, 2009 a las 10:10 am

    Para demostrar invasiones arqueológicamente habría que patearse toda la India en busca de campos de batalla de hace cuatro milenios; acaso existe constatación arqueológica de invasiones sajonas en Inglaterra ?

    La existencia de ostrakas falsas ni valida ni invalida teorías, no he querido escribir eso si se ha entendido así, únicamente he escrito un artículo donde se ve que en todos sitios se cuecen habas (falsear datos para favorecer teorías de determinado patrón).

    Sobre Heidegger (lo siento, no estoy puesto en temas de nacionalsocialismo y no le conozco), tal vez este señor pensaba que el cielo es azul o que todo lo que sube baja, lo que opinar en determinados temas como pudiera hacerlo Heidegger no le convierte a alguien en nazi automáticamente; además que yo sepa no he dicho nada de que los indoarios fuesen superiores no ? Precisamente hice una retrospectiva para ver si los nazis manipularon datos históricos… pero no recuerdo casos, sé que estaban convencidos que encotrarían pruebas de un glorioso pasado germánico… pero ni eso.

  • 31. Txema  |  Jueves, 21 mayo, 2009 a las 10:31 am

    Buenos días. No se debería cargar las tintas sobre si arios, indoarios, indoeuropeos y tal.

    Si he entendido bien, Lykonius pretendía ilustrar un caso donde parece demostrado que se ha manipulado, aunque con photoshop, un resto arqueológico con el propósito de defender una teoría histórica. Y como ilustración de una hipótesis sobre Veleia, creo que es acertado.

    Podemos discutir si la teoría de Rajaran es más correcta, o políticamente más correcta, etc. Pero eso no cambia el hecho de que, al parecer, manipuló una imagen.

  • 32. Servan  |  Jueves, 21 mayo, 2009 a las 1:53 pm

    De acuerdo, Txema. Hay, me parece, dos posiciones que se ponen al margen de lo razonable; la de los ‘anti-vascos’, como Neville, que concluye del hecho que los grafitos de Iruña son falsos, el desmoronamiento de todas las teorías pro-vascas; y el de algunos pro-vascos, que exigen por motivos inversos la legitimación de las dichosas ostraca. Los grafitos de Ituña son falsos; ello no pone ni quita nada a las teorías que, con buena o mala fortuna, se refieran al tema vasco. Son harina de otro costal. Por lo demás, creo que Parmenio no es vascófilo ni nada semejante, él es un neutrino que no atrae ni repele a otras partículas, y con su falsificación ha hecho un flaco servicio a los vascófilos, quienes debieran reflexionar sobre este hecho.
    Dominus boviscum.

  • 33. De La Sala  |  Jueves, 21 mayo, 2009 a las 2:22 pm

    Teorías pro vascas………………..?
    Teorías anti vascas………………..?

  • 34. Txema  |  Jueves, 21 mayo, 2009 a las 2:48 pm

    Agur. De La Sala, Servan está simplificando. Se refiere a teorías en pro de la vasconización temprana de Araba y teorías pro vasconización tardía, si no le entiendo mal. Aunque llevo solo unos meses participando, les vengo leyendo desde hace mucho más tiempo.

    Pues sí, tenemos los dos puntos de vista extremos, y desde ambos o se niega todo o se afirma todo. Luego estamos los del mundo de la mezcla, donde me siento más cómodo.

    Ya di mi opinión sobre quiénes podrían haber sido los parmenios, y desde luego no contemplaba una motivación chovinista o política pero sí su explotación, indudablemente de índole económica (mercado de antigüedades falsas). ¿Absurda? En ocasiones creo que sí, otras no… Faltan datos.

  • 35. Sotero  |  Jueves, 21 mayo, 2009 a las 3:09 pm

    Yo distinguiría entre teorías que proponen el mito de un origen paleolítico y prístino del pueblo vasco como verdad, las cuales son admitidas por un sector del nacionalismo vasco, aunque no por todo y no en exclusiva; y otras teorías que desmitifican estos orígenes sostenidas por buena parte (la inmensa mayoría) de los modernos historiadores vascos, tanto no nacionalistas como nacionalistas . Sin embargo, hay que hacer notar que las primeras llegan a la fibra sensible de un montón de gente que está imbuido en una mística vasquista irracional que se alimenta – y muy bien, por cierto – de cosas como esta de Veleia. Por otra parte, es cierto que los políticos nacionalistas vascos gustan de aprovechar este tipo de coyunturas en las que el misterio y la magia envuelven unos orígenes míticos para dar pábulo a sus propios intereses ideológicos. Es cierto también, por lo demás, que la crítica a estos descubrimientos se achaca al anti-vasco, cosa que sorprende por cuanto han sido los propios vascos los que hemos desmontado esta patraña, porque con un criterio excelente (como bien dijo Gorrochategui) se optó por hacer los informes científicos “en casa” so pena de caer en el ridículo internacional. En un primer momento fue el propio Partido Popular el que avaló los descubrimientos, creo que por un miedo cerval a que fueran tachados de anti-vascos y tuvo que ser precisamente una representante de un partido inequívocamente nacionalista y libre de complejos sobre este asunto com es Eusko Alkartsasuna el que con más ahínco buscó la verdad.

    En este asunto entraba el juego político en otro ámbito, cual era el de fastidiar al PP cuando gobernaba Álava, quitándole el control de un importante yacimiento por medio de la intolerable interferencia del Gobierno Vasco (entonces en manos del nacionalismo), no para introducir una falsificación que tratara de probar estúpidos presupuestos de cristianismo original, euskera en territorios donde se duda que se hablara en esta época e indígenas rebeldes al poder de Roma, sino con el mucho más prosaico de controlar un presupuesto millonario que favorecía sus intereses políticos en un municipio concreto y muy ambicionado.

    Por lo tanto dejémonos de anti y pro vascos. Esta discusión no puede sino degenerar porque no tiene sentido en este contexto. Parmenio es autor de una falsificación que afecta a todos los vascos y que sin duda estarán lamentando mucho más los nacionalistas por cuanto solo sirve para desprestigiar nuestra ciencia y nuestra credibilidad.

  • 36. De La Sala  |  Jueves, 21 mayo, 2009 a las 5:46 pm

    Extraordinario comentario el de Sotero al que me sumo sin ninguna reserva.
    El considerar a los actuales Vascos como un crisol de diferentes pueblos entre ellos los Vascones no significa ser antivasco.
    Está claro que hay herencia Vascona en el actual País Vasco como la hay en otras comunidades autónomas y provincias que no son el País Vasco.
    ¿acaso no hay herencia vascona en La Rioja, en Burgos,Navarra,en Aquitania, en el valle de Arán, en el norte de Aragón y zonas del Ebro? ¿y en menor medida no hay herencia Vascona en territorios mucho mas al sur por efecto del proceso reconquista-repoblación?
    Nadie niega la herencia Vascona de Álava al menos yo no la niego; pero si defiendo la existencia de otras herencias étnicas y culturales anteriores y posteriores a los Vascones.
    ¿hay que borrar de un plumazo a los Caristios, Várdulos, Autrigones, a los Romanos o a los Judíos para ser un buen vasco o para no ser antivasco?
    Vasco no equivale a Vascón como Astur no equivale a Asturiano y esto es difícil de comprender para algunos.

    Hay que dejarse como dice Sotero de este discurso, arañar la superficie de las cuestiones para ahondar en ellas e intentar asimilar las cuestiones en toda su complejidad, que la tienen y mucha.
    Aquí unos bribones han cometido un delito inspirado en diversas intenciones no solo políticas y quieren utilizar el tema nacionalista como coartada.

    Un móvil económico, político con una extraña cuña religiosa ¿un segundo pueblo elegido por Dios? Realmente hay cuestiones muy extrañas que hacen que el puzzle no acabe de encajar como es la extraordinaria chapuzería con la que se han ejecutado las falsificaciones.

  • 37. cogorzota  |  Jueves, 21 mayo, 2009 a las 5:53 pm

    Muy bien explicoteado Sotero.
    Sin embargo no afecta solo a todos los vascos, puesto que el conocimiento científico de la historia, sin manipulaciones de los diversos nacionalismos, ayudaría mucho en los territorios adyacentes.

  • 38. cogorzota  |  Jueves, 21 mayo, 2009 a las 5:55 pm

    Juer! Vaya sincronicidad.

  • 39. De La Sala  |  Jueves, 21 mayo, 2009 a las 6:17 pm

    Señor Percha; para no desviarnos del tema de Iruña en el siguiente enlace de su paisano el historiador Maroñas podemos si quiere seguir el debate anterior.
    http://lasombradeltejo.blogspot.com/

    El señor Maroñas y Peralta Labrador son en mi opinión dos de los mejores conocedores de los pueblos del área cantábrica.
    En breve va a acometer la tarea de deslindar la frontera este de los “cántabros” a la manera del magnífico estudio que ha hecho con la zona occidental.
    Lo cual será también interesante de cara a ciertas cuestiones colaterales que afectan al lio de Iruña Veleia.
    Como podrán comprobar la realidad es mucho mas compleja que los convencionalismos romanos en los que nos hemos fundado hasta ahora.

  • 40. Txema  |  Jueves, 21 mayo, 2009 a las 6:31 pm

    Agur. Por supuesto que comparto el punto de vista de Sotero, que en gran medida coincide con muchas de las cosas que he venido escribiendo en estos meses. Asimismo, con el proceso de etnogénesis que resume De La Sala. Mi mundo de la mezcla, mestizaje, como quieran llamarlo.

    Yo no creo que Servan haya querido expresar exactamente lo que ha escrito, y espero que mi comentario posterior no se haya interpretado de esa forma.

  • 41. percha  |  Jueves, 21 mayo, 2009 a las 6:53 pm

    Fantástico link sr De La Sala, le daré un buen vistazo con calma. Creo que estamos más de acuerdo de lo que parece y por supuesto que creo que la figura de Peralta Labrador es fundamental en este tema. Del señor Maroñas no tengo referencias.

    Gracias.

  • 42. Sotero  |  Jueves, 21 mayo, 2009 a las 10:35 pm

    Pero bueno no hay que dramatizar y ponerse serios, que el viaje es largo.

    Las inscripciones de Harappa han sido fuente de falsificaciones en las que los intereses en juego estaban lejos de ser políticos. Las primera falsificación es del siglo XIX y fue académica. Tal era el énfasis que algunos profesores ponían en defender sus discutidas teorías sobre el origen de un sistema de escritura china que no dudaban en mutilar inscripciones auténticas para que encajaran en su propuesta. Esta falsificación, recientemente descubierta, ha durado 120 años y se relata en (inglés):

    The first Harappan forgery: Indus inscription in the nineteenth Century. Steve Farmer

    Lo que a mí me llama la atención es que todos los signos de esta inscripción los he visto entre los de Veleia: las comillas rectas, las II, un signo-pez, una J bien grande, el =, los aros entrecruzados… ¿es el virus veleinse, doctor?

    Me ha inspirado tanto esta inscripción que la voy a guardar por si acaso a Parmenio se le detectan las mismas ansias que a Alejandro, llegar al Indo, cruzarlo, ir más allá. Cosa que por lo demás me parece cada vez más posible desde que me he enterado que el vasco tiene parentela con el sánscrito, cosa que no sabía hasta que los “heterodoxos” me han iluminado.

  • 43. De La Sala  |  Jueves, 21 mayo, 2009 a las 11:55 pm

    Parmenio es capaz de cruzar cualquier Rubicón, el Indo incluido.
    Créanme, es capaz de cualquier cosa. Han aparecido hasta la fecha cosas increíbles pero aún no se ha excavado todo en Veleia ni mucho menos.
    Si prosiguen las excavaciones seguramente nos encontremos con cosas aún mas espectaculares como escritura china por ejemplo.
    Sí, ¿porque no? los chinos en Veleia pues Parmenio también pudo estar con la famosa legión romana perdida que algunos localizan en la actual República Popular China.

    http://deviajeporlahistoria.blogspot.com/2009/05/la-legion-perdida-mito-o-realidad.html

  • 44. Servan  |  Viernes, 22 mayo, 2009 a las 4:33 am

    ¿Cual es la relación entre las lenguas dravídicas y las i.e.? Tema complejo.
    También se ha dicho que los signos de Harappa son similares a los de las tablillas parlantes de Isla de Pascua.
    Respecto a los caballos : Ucrania 4000 a C (cráneo con dientes desgastados por el bocado).
    Ruedas, 3200 a C
    Carro con ruedas, N del mar Negro y Caspio, 3000 aC.
    Los nombres chinos de la rueda, carro, serían de origen i.e.

  • 45. Sotero  |  Viernes, 22 mayo, 2009 a las 10:05 am

    La página que enlacé antes sobre Harappa es sencillamente magnífica. En este lugar de la misma página un extraordinario reportaje fotográfico sobre las excavaciones 2000-2001 que no les va a dejar indiferentes.

    Me mortifico sin necesidad ¿porqué algunas de las pequeñas piezas inscritas que se encuentran me resultan familiares? Hay hasta un elefante.

    No dejen de visitarla, merece la pena.

  • 46. Txema  |  Viernes, 22 mayo, 2009 a las 10:19 am

    Las manipulaciones son una constante en la historia.

    Una de mis favoritas tuvo lugar en Antioquía durante la Primera Cruzada, en 1098 (escribo de memoria, puedo cometer alguna inexactitud). Un campesino de nombre Pedro Bartolomé, se presentó en la recién conquistada Antioquía, que estaba sitiada por Kerbogha. El ejército cruzado pasaba por momentos críticos: asediado, sin pertrechos ni agua, en medio de terribles disputas por el control de la ciudad, etc.

    Comunica que San Andrés le ha indicado que deben excavar en la catedral y encontrarán la lanza de Longinus. A pesar de las reticencias del legado papal el obispo Adhémar du Puy, la confesion de un clérigo de su confianza llamado Esteban de que también ha tenido la misma visión, hace que se proceda a excavar en el suelo de la catedral.

    Para allá que parten el conde de Tolosa Raymond IV de Saint-Gilles, el obispo de Orange y Raymond de Aguilers, quien luego escribiría su crónica sobre la cruzada. Tras largo tiempo excavando sin resultados, el propio Pedro Bartolomé salta a la zanja, excava con sus manos y, “milagrosamente”, la Lanza Sagrada aparece.

    Este acontecimiento despertaría los ánimos de los cruzados en general, que resistirían el asedio, y del entorno del conde de Tolosa (Raymond de Aguilera sería designado para custodiar la lanza) que en los días sucesivos se convertiría en el líder militar de los cruzados por delante de los dos Robertos, Tancredo, etc. Es posible que el conde de Tolosa se viese a si mismo destinado a reinar en Jerusalén, puesto que si no recuerdo mal llegó a sumergirse o en el Jordán o en el Mar de Galilea, no me acuerdo, portando la lanza en una ceremonia muy significativa. Como significativo fue que levantase su campamento en el Monte Sión cuando los cruzados asediaron Jerusalén.

  • 47. Txema  |  Viernes, 22 mayo, 2009 a las 12:21 pm

    Bueno, el profesor de la EHU Ricardo Gómez (quien en algunas ocasiones ha intervenido aquí y en TA) ha recogido el guante lanzado por Elexpuru y está contestando al trabajo de este último en su blog Filoblogia.

    De lo cual me alegro doblemente: primero, porque como escribí hace unos días, considero que es necesario contestar desde la EHU a estos argumentos que vienen desde una línea racional de defensa del vascón de los ostraka. Mejor aún que no sean ni Lakarra ni Gorrochategui. Y, segundo, porque uno no deja nunca de aprender con esta historia de Veleia.

    Muchas gracias, sr. Gómez.

  • 48. Servan  |  Viernes, 22 mayo, 2009 a las 1:56 pm

    Interesante el enlace Harappa. Debe haber andado Parmenio por allí, ya que se ven cruces (187) aunque no vestidas. En 207, el ‘Kernunnos’ del caldero de Gundestrup, que de celta no tiene nada.
    ¿Será su lengua dravídica o i.e.? ¿O las lenguas dravídicas están emparentadas con las i.e.? ¿Están culturalmente cercanos a Sumer-Acad? Las figurillas, los carros, son idénticos a los de Sumer-Acad.
    Por ninguna parte rastros de la devastadora ‘invasión aria’. Tampoco en el Ramayana.

  • 49. Lykonius  |  Viernes, 22 mayo, 2009 a las 3:00 pm

    Supongo que tampoco encontraremos pruebas arqueológicas de la invasión castellana en el imperio inca…

  • 50. Mujerárbol  |  Viernes, 22 mayo, 2009 a las 3:15 pm

    Me he quedado de piedrrrra con los legionarios romanos del video, tan ambi… dextros. What a bloke!
    (juas)

  • 51. Txema  |  Viernes, 22 mayo, 2009 a las 3:19 pm

    Castellanoleonesa, que por Castilla y por León nuevas tierras descubrió Colón.

  • 52. Ilunpean  |  Viernes, 22 mayo, 2009 a las 9:01 pm

    Gabon a todos, Txema me interesa algo que siempre mencionas de refilón, ahora en seguida lo explico.
    Poco a poco he estado mirando aquí y allí, porque resulta algo delirante el saber que te pueden estar continuamente engañando. En algún momento en este blog ya mencioné las dos lineas que puden darse, a mi modo de ver, al realizar una falsificación: la falsificación como copia (yo copio El Gernika y lo vendo como si fuera El Gernika de verdad) y la falsificación como continuadora de la obra de un artista concreto (yo vendo un cuadro que encontré en un baúl, y aseguran que es de Picasso de su época azul). Ahora me pregunto y desde que surgió todo este tema me intrigó: ¿cómo es posible que los engaños no solo cuelen, sino que perduren en el tiempo?
    Cuando se leen cosas como ésta:
    Hasta el pasado octubre, el Instituto de Arte de Chicago exhibía con orgullo la que creía una de sus más importantes adquisiciones de las dos últimas décadas: la escultura El fauno, atribuida a Paul Gauguin y descrita por los expertos como “uno de los trabajos más satíricos” del artista francés. La institución cultural incluyó la pieza en su exposición Van Gogh y Gauguin (2001), que más tarde viajó al museo consagrado al pintor holandés en Amsterdam. La obra fue fechada en 1886, pero en realidad había sido concebida en época mucho más reciente, en el destartalado jardín de una casa adosada de Bolton (en el noroeste de Inglaterra). Su auténtico autor es Shaun Greenhalgh, quien, ayudado por sus octogenarios progenitores, ha logrado colocar en el mercado como auténticas un sinfín de réplicas de antigüedades, pinturas y esculturas a lo largo de 17 años.”
    no puedes dejar de sentir cierta sensación extraña, como de pensar y en cuántas ocasiones nos engañan?
    Por eso Txema me interesa lo del mercado de falsificaciones, no entiendo bien cómo podría funcionar y darse en Veleia, pero me interesaría conocerlo.
    Tiene que ser apasionante tener una charla con una persona como la Dra. Canto que sabe de falsificaciones un rato, pero me conformo con leer lo que escribe.

  • 53. Ilunpean  |  Viernes, 22 mayo, 2009 a las 10:28 pm

    Me he dado una vuelta por filoblogia. Desde aquí quiero agradecer a Ricardo Gomez sus explicaciones. Tiene razón cuando dice que las explicaciones del Sr. Elexpuru para lo hablado no son trasladables a lo escrito. Me parece que en general ese ha sido uno de los males de todos los que han intentado dar una explicación pausible al asunto: mezclar churras con mirindas.
    Mi humilde opinión es que al Sr. Elexpuru no le sobra imaginación a la hora de estudiar el tema, con todo el respeto.

  • 54. Servan  |  Viernes, 22 mayo, 2009 a las 10:39 pm

    La idea que arios altos, rubios, buenosmozos, i.e. parlantes,llegaron a la India hace 2000 a C con sus carros y caballos, dejando K.O. a los pequeños, oscuros y feos dravídicos, me resulta muy indigesta, me huele a constructos nazis y colonialistas. Más bien creo que las culturas poco tienen que ver con las lenguas y los rasgos fenotípicos.
    La cultura Harappa es anterior a estos 2000 años, no muestra ninguna relación con tales arios (tomando esta palabra en su significación nazi), sino con las grandes, antiguas culturas de Sumer-Acad y China. En una de esas su lengua era i.e. ¿por qué no?
    En la red puede verse v. gr. el art. How humans tamed horses.
    New evidence is emerging to support the view that humans were riding earlier than previously supposed. In Ladek Zanskar, a region in the Himalaya Mountains of NW India, 3000-year-old rock carvings from an early Tibetan culture clearly show mounted humans.

  • 55. Txema  |  Viernes, 22 mayo, 2009 a las 10:52 pm

    Gabon, Ilunpean.

    Puede funcionar de muchas maneras. Los hay que se dedican a los turistas y les intentan colar unas monedas, o unas lucernas divinas de la muerte que cantan desde kilómetros. Los hay más sofisticados que intentan colar las piezas a algún museo o incluso a coleccionistas particulares. Siempre suele tratarse de objetos descontextualizados, encontrados quién sabe donde. Si yo me dedicase a eso, lo ideal sería cobrar con soportes auténticos, y un yacimiento abandonado largo tiempo puede ser un filón, tanto para obtener material como para guardarlo y envejecerlo. Veleia ha pasado por épocas así. Leí no sé donde de una técnica que consistía en enterrar los objetos durante unos días, lixiviar el terreno con ácidos y no sé qué otras cosas que, aunque burdo a los ojos de unos expertos, podría dar el pego ante coleccionistas particulares, que no necesariamente tienen que ser millonarios entendidísimos en la materia como los de las películas, sino personas acomodadas con un buen pasar y con pasión por los objetos antiguos. Y también algo de esnobismo.

    La víctima de las piezas podría haber sido, ya digo, coleccionistas, algún museo, asociación cultural, etc. El bronce de los Lougei, que tanta polémica suscita, se intentó vender al Museo Británico casi a escondidas, pero fue el propio museo quien avisó a las autoridades españolas.

    Por supuesto, no tengo ninguna prueba de que haya sucedido así, tan solo una intuición. Quizás porque es la solución más benévola que se me ocurre a todo esto y que podría explicar las piezas imposibles, que ágil asegure haberlas sacado de la tierra, que no se haya detectado tierra removida si aquello se hizo 15 años atras o más aún, que hayan piezas auténticas, otras que parecen haber sido manipuladas, etc.

    Y porque la falsificación de objetos es tan antigua como el hombre mismo. Valga como ejemplo el hallazgo de la Lanza de Longinos que relaté antes. Lo más curioso de aquel caso es que en Constantinopla, adonde habían acudido los cruzados a la llamada del emperador Alejo, ya se conservaba una Lanza de Longinos, y seguro que los cruzados habían acudido a visitar las santas reliquias conservadas en la capital bizantina. Pues coló, tanto que hasta Hitler quiso hacerse con ella.

    Luego hay otros casos más publicitados, como el osario de Santiago, hermano de Cristo, o la tabla del rey Josias (Jehoash). Por supuesto, a cambio de mucho dinero.

    Al respecto de lo que dices sobre si hay muchos falsos en los museos, a raíz de la tabla de Josias pasé unos enlaces y en uno avisaba creo que el Servicio de Antigüedades de Israel a los museos de todo el mundo que era muy posible que piezas de sus colecciones procedentes o relacionadas con Israel fuesen en realidad falsificaciones.

    Llevo una semana que inusualmente me dejo caer con asiduidad por TA, y he visto que la Dra. Canto ha abierto una entrada sobre una nueva técnica de datación que permitiría datar con exactitud piezas auténticas y descubrir falsos recientes.

    Siempre digo que en todos los órdenes de la vida vamos por detrás del tramposo, que nos lleva ventaja. Creo que esta noticia es una muy buena noticia.

  • 56. Ilunpean  |  Viernes, 22 mayo, 2009 a las 11:03 pm

    Gracias Txema

  • 57. Mujerárbol  |  Viernes, 22 mayo, 2009 a las 11:33 pm

    ¿Sigue pensando Txema que Gil dió con un depósito “antiguo” (15, 20 años) de materiales falsificados?

  • 58. Txema  |  Sábado, 23 mayo, 2009 a las 12:45 am

    De nada, Ilunpean.

    Buenas noches, Mujerárbol. Ni lo pienso ni lo dejo de pensar, sino todo lo contrario😉

    Intento hacerme más comprensible lo ocurrido partiendo de la base de que Lurmen no es un nido de delincuentes. Todo es muy raro, tanto que no voy a negar que en estos meses he llegado a dudar si no estaremos cometiendo un trágico error. Luego, vuelvo a echar un vistazo a las fotos, releo algún informe y me quedo aún más sorprendido de cómo pudo aceptarse esto al principio. Parece tan meridiano… Descartado por el informe arqueológico de que las piezas puedan pertenecer a épocas más recientes, ¿qué alternativa queda, manteniendo siempre como hipótesis de partida que Gil y cia no están involucrados?

    Es una idea con a prioris, alguno que me callo para que no se “rían” más de lo que digo, y sé que suena ridículo, pero resulta que sigo tan perplejo como el primer día.

    En resumen: no se trata de esto sea lo que deduzco que ha pasado, sino que intento encontrarle algún sentido.

  • 59. Servan  |  Sábado, 23 mayo, 2009 a las 1:40 am

    Txema: entre las personas que tuvieron acceso prolongado al material excavado, necesariamente tiene que haber un ‘delincuente’, un falsificador, un defraudador, quien me parece más que evidentemente identificable, y muy posiblemente un(a) máximo 2 colaboradores.
    Siendo esta persona, llamémoslo Parmenio, un falsificador de carrera, puede uno esperar falsificaciones anteriores y posteriores a los hechos.
    Ha dejado abundantísimas huellas, escritos, dibujos, por medio de los cuales me he esforzado por bosquejar un esquema de su personalidad, como ser rasgos caligráficos, reflejos de su psiquis tales como las ‘tetonas’.
    En mi opinión, todos ellos apuntan muy específicamente a este individuo.

  • 60. Servan  |  Sábado, 23 mayo, 2009 a las 2:20 am

    Me parece evidente que Gil no está involucrado en la autoría inmediata de la falsificación. Por ej., cuando vi escrito Nefertiti, me di cuenta que ello era imposible en el s III. Eso no lo sabía Parmenio. Tampoco Gil, pues en caso contrario no lo hubiera aceptado. Pero siendo Gil un arqueólogo, se hubiera documentado sobre este punto, antes de lanzar una aberración semejante. Por lo tanto, él no puede ser autor de este desaguisado, a menos de sufrir un deterioro mental severo, lo cual no es el caso.

  • 61. David Montero  |  Sábado, 23 mayo, 2009 a las 7:58 am

    Pero el caso es que hasta la fecha el Sr. Gil sigue avalando que los deidres, venus del Play Boy, jeroglíficos, neferititis y analíticas del CNRS son verdaderas. Por activa o por pasiva. ¿Está trastornado? ¿Implicado? Me temo que va a ser difícil sacar una conclusión. Ahora mismo imposible.

    Pero yo seguiré sin entender que se diga que alguien que le han colado lo que le han colado al Sr. Gil es un buen arquelólogo. Parece que para ser buen arqueólogo no hace falta tener la mínima cultura histórica para que le rechinen los “hallazgos” inverosímiles. Parece que un arqueólogo se entiende como alguien que sabe utilzar pico y pala y algo de estratificación. Visto desde fuera no se entiende.

    Y cuando digo que no se entiende, digo que no se entiende.

  • 62. Ilunpean  |  Sábado, 23 mayo, 2009 a las 8:31 am

    Txema, a mí también me pasa lo que te ocurre a tí: sigo sin entender nada. No comprendo cómo siendo todo tan obvio el Sr. Gil sigue “erre que erre” y todo lo que mencionas, por eso cualquier puerta que se intente abrir está bien indagarla en todos los sentidos. Pienso que el Sr. Gil lo que estará intentando es defenderse simplemente, es decir, no seguir intentando la línea de que los grafitos son buenos (quedaría por saber si puede haber alguno bueno, claro) sino en la línea de que él mantuvo lo que mantuvo porque estuvo respaldado por un equipo de expertos que le dijeron que todo estaba ok… Creo que es injusto que mientras algunos de ellos se han ido de rositas, él esté dentro del lío.

  • 63. Txema  |  Sábado, 23 mayo, 2009 a las 9:07 am

    Hola, acabo de conectar y me encuentro movimiento. No quería reabrir ninguna discusión, vaya por Dios.

    Efectivamente, como apunta Ilunpean, Gil no estuvo solo ni al principio ni a la mitad. Lo que ocurre es que me puedo imaginar la historia: los asesores confiando en el excavador y, por lo tanto, trataban de buscarle explicación; y el excavador recibiendo así confirmación de que lo que ha encontrado tiene valor. Claro, la cosa cambió yo creo en la reunión de junio de 2008. Me da la impresión que todo lo ocurrido desde entonces ya va obedeciendo a otros parámetros. Yo no creo que Gil sea tonto, y si primero Gorrochategui habla de falsedades, si se lee el mensaje de Knörr se supone que entero y se descarta su nueva cronología (aunque no lo sabemos si fue así porque el acta no lo refleja), se le pide a Lurmen que no excave en el sector durante el verano y, creo recordar que es entonces, Gorrachategui le dice que es el momento de explicar lo que ha pasado (a lo que Gil contestó que no, que no era el momento ???); pienso que para Eliseo debió ser más que suficiente como para saber que las cañas iban a tornarse en lanzas. Después del 19/11, es posible que su estrategia no fuese la de “todo es auténtico”, sino la de “existe la posibilidad de que lo fuesen, por eso creí en ello y lo creo aún porque yo lo saqué de la tierra”. Y así surge un informe como el que presentaron en enero. Ese es un documento que a mí me parece más como una defensa “legal” que científica, pero es solo una impresión.

    De todas formas, ni lo que dije ayer (o en alguna ocasion anterior) debería tener más importancia que un pensamiento en voz alta o una charla de café ni, como bien dice David (un saludo, David) estamos en disposición de saber nada que no sea lo que viene en los informes o lo que han declarado los protagonistas.

  • 64. Lykonius  |  Sábado, 23 mayo, 2009 a las 9:50 am

    Servan, me avisastes de que no por darse falsificaciones debía descartar la teoría del continuismo, cosa que quedó clara que si no la acepto se debía porque ya anteriormente me quedó claro como a la mayoría de historiadores que eso no se da, pero en cambio tú tomas que la teoría invasionista la tomaron los nazis para desacreditarla… te das cuenta que caes en el error que avisas ? Las teorías invasionsitas son producto de estudios bien afianzados que aceptaron alemanes 1 siglo antes de cualquier nazismo, aceptados por americanos, italianos, indios también… somos por ello racistas ? los hechos son los que son… Por otra parte aún estoy esperando pruebas arqueológicas que demuestren la invasión castellanoleonesa del imperio inca.

    Sobre Gil: él mismo se ha condenado, puede ser uno de los falsificadores o no, pero “como mínimo” tiene el cargo de ser cómplice o encubridor de Parmenio, porque nos ha querido vender la moto durante todos estos años aún a sabiendas de los avisos que le hicieron otros profesionales que tuvieron acceso a las piezas, y más tras publicar las conclusiones definitivas de la comisión, con lo que esto únicamente se puede explicar o bien porque es el coautor del caso, o porque es ganimediano (aunque lo uno no quitaría necesariamente lo otro); la posibilidad de que fuera culturalmente ignorante se ha disuelto tras quedar patente para qualquier persona en sus cabales que los “hallazgos extraordinarios” son una patraña.

  • 65. Servan  |  Sábado, 23 mayo, 2009 a las 4:15 pm

    Lykonius: la escritura devanagari es de apenas 1200.
    Si aceptamos sus primeros antecedentes, s III a C.
    Es, como la nuestra, derivada de la escritura semita, por ello las vocales son posicionales.
    Las epopeyas indias en idiomas i.e. fueron primero trasmitidas en forma puramente oral.
    ¿Se refieren a las míticas invasiones de 2000 a C?
    De lo que he leído, no hay en ellas referencia alguna a una conquista de la India, ni a una lucha racial, ni a una lucha entre i.e. hablantes y dravídico hablantes.
    Todo ello suscita grandes controversias, que pueden verse por ej. en la red, Aryan invasion theory.
    Es difícil, quizá imposible, quizá inconveniente, separar el mito de la historia, incluyendo la historia sagrada. En eso difiero de Bultmann.
    Hay mitos de los pueblos, como el pueblo vasco, también hay mitos de los colonizadores, mitos del Imperio, si no, basta hojear la prensa actual.
    La India, en su calidad de antigua civilización sedentaria, ha recibido numerosas invasiones de los bárbaros nómades (de nomos, los pastores).
    La dinastía Gupta cae en el s V en manos de los hunos heftalitas; el sultanato de Delhi, de origen turco, es derrocado en el XVI por un djagatai turcófono; de modo que así como llegaron los ingleses, podrán haber llegado i.e. hablantes de Persia. Que ellos destruyeran la cultura Harappa, me parece indocumentado, y probablemente un mito colonizador europeo.

  • 66. David Montero  |  Domingo, 24 mayo, 2009 a las 8:42 am

    En el blog “heterodoxo” de TA se ha instituido la censura previa. El Sr. Van den Driessche dictaminará sobre la “senceredad” (sic) de los comentarios antes de publicarlos.

    Mal precedente, no porque a veces no haya que eliminar comentarios insultantes, sino porque nada de eso había aparecido hasta ahora que yo sepa, aparte de unas cuantas bromas más o menos maliciosas, pero nada sangrantes.

    Entre ellas las mías, que últimamente no encuentro manera de tomarme en serio determinados personajes y argumentaciones. Pero que conste, por si no me lo dejan decir allí, que mis bromas son siempre muy serias. Otra cosa es que no se vea.

  • 67. Txema  |  Domingo, 24 mayo, 2009 a las 9:55 am

    Agur David. La Dra. Canto recoge en su blog de TA las noticias relacionadas con las charlas que dieron ayer KVD, Elexpuru y demás.

    Si lee dichas noticias, comprenderá por que Van de Driessche ha pasado al modo censura.

    De dicha lectura se extraen dos conclusiones: la necesidad de dar respuesta al trabajo de Elexpuru y de publicarla; y que aquello que decía Goebbels de que una mentira repetida mil veces se convierte en verdad es real como la vida misma. Nadie se había planteado “ostrakas de arcilla fresca” hasta que alguien lo soltó en TA. Se incorporó al mantra tutubeliano durante semanas y ahora es un “sólido argumento” [sic] en contra del trabajo de la comisión. Tan sólido que no se ofreció ninguna prueba física, ningún ejemplo, ninguna expilcacion. Se lanza así, por “nombre reconocido” (sic) ¡y se convierte en “sólido argumento”!

    Se me ocurren muchas cosas que escribir, pero Sotero lo eliminaría y, además, no quiero caer en errores anteriores.

    Absurdo, hemos traspasado la línea de lo absurdo.

  • 68. Txema  |  Domingo, 24 mayo, 2009 a las 10:26 am

    Claro, los palos se los lleva Madariaga, pero ni una sola mención al “método Cerdán”, que el “experto de nombre reconocido” [sic] calificó de “tomadura de pelo” [resic]. Una técnica con unos altos errores de determinación que, encima, no son aplicables en ambientes húmedos. Y da igual que se diga que si el análisis lo hace la misma persona con el mismo aparato sirve para fines comparativos. No. Porque el error de la medida siempre será el 20%, el 30% o hasta el 60%, como hemos llegado a leer.

  • 69. Txema  |  Domingo, 24 mayo, 2009 a las 10:28 am

    Y ya me callo, ya me callo.

  • 70. Ilunpean  |  Domingo, 24 mayo, 2009 a las 10:28 am

    Charla de Euskararen Jatorria en Langraiz: el tratamiento en la prensa es desigual. La noticia (salvo error por mi parte ) solo la recoge GARA:
    http://www.gara.net/paperezkoa/20090524/138696/es/Varios-expertos-desacreditan-trabajo-comision-Iruna-Veleia

    A mí no me queda claro lo que es un experto a estas alturas. Expertos eran los de la comisión y expertos son también los que hablan en la charla de Euskararen Jatorria.
    Bien, creo que está bien que todo el mundo opine pero no todos podemos estar al mismo nivel.

    Ahora piden que se hagan más prospecciones en zonas cercanas a donde se hallaron los descubrimientos.
    Bien, pongamos que se les hace caso y se hacen nuevas prospecciones. Aparece algo, ¿y?… Ese algo por el mero hecho de aparecer no va a hacernos creer que lo anterior es verdadero.

    Ahora se sugiere que los grafitos en euskera sean verdaderos… todos.
    Bien, pongamos que ha sido una confabulación metiendo otros grafitos notoriamente falsos para que los que están en euskera también lo parezcan. Los más problemáticos para su estudio son éstos: ¿quién fuera de aquí puede decir si son verdaderos?. Pero a día de hoy, el partido se decanta por uno de los bandos de forma clara.
    Elexpuru es filologo pero nada más, con todo el respeto que me merece lo anterior. Gorrotxategi, Lakarra son filologos dedicados al estudio del euskera con infinidad de trabajos publicados etc…, nos quedaba el Sr.Knorr pero ya se vio su opinión también.
    Lo siento pero para convencer hace falta más que la voluntad de querer creer que son verdaderos.

    Ahora seguimos viendo al Sr. Gil empeñado en su causa. Creo que él tuvo que sacar de la tierra algo, y ese algo está convencido de que es verdadero, sino no se entiende… O quiere convertir los hallazgos extraordinarios en duda permanente.

  • 71. Sotero  |  Domingo, 24 mayo, 2009 a las 10:57 am

    Al sr. KvdD no le conocían ni en la escalera de su casa como geólogo hasta que salió a la palestra en TA. Él mismo afirmaba que había dejado la práctica de su profesión y se dedicaba a traductor profesional. A Elexpuru, como lingüista no se le conoce otra cosa más que un estudio sobre el habla de su zona natal y una lista con nombres de lugares en Italia con inequívoco sabor vasco. Sobre el resto de ponentes hay que destacar su desvarío intelectual. No hay más que leer al sr. Zubiaga (cuyas obras, que estoy repasando, parecen un calco una de la otra) que liga al euskera con el egipcio y lenguas mesopotámicas.

    Eliseo Gil muestra la patita ganimediana y se une a este corifeo de “expertos”. El que ayer era reputado como un arqueólogo más o menos serio y capaz se revela como adalid de la arqueología fantástica y posmoderna.

  • 72. Sotero  |  Domingo, 24 mayo, 2009 a las 11:00 am

    Txema, no se corte, cuente… la tijera no existe en esta casa más que para faltones, trolls y desencajados varios.
    .

  • 73. SYLSB  |  Domingo, 24 mayo, 2009 a las 11:43 am

    [modo tutubel on] Ramón ha sido quemado por los heterodoxos en TA como Giordano Bruno por la inquisición. Ramón ha sido quemado por los heterodoxos en TA como Giordano Bruno por la inquisición. Ramón ha sido quemado por los heterodoxos en TA como Giordano Bruno por la inquisición. [modo Tutubel off].

    Yo personalmente, muy lejos del cabreo de Txema, estoy bastante contento con el resultado de las jornadas “jatorrianas”. Como ya comenté días atrás, es mejor que cada uno se posicione claramente, para no llevarnos a engaños. En lo que toca al sr. Van den Driessche, está claro en que lado de la cancha juega. Y además, hemos podido leer en el resumen de Gara cuál es su método: básicamente, el argumento L´Oreal, “porque yo lo valgo”. A. Canto ya le ha respondido/preguntado en el blog “ortodoxo” de TA, de manera muy acertada en mi opinión. Ahora su criterio (para mí y supongo que para la mayoría) en este y otros temas científicos es tan válido como el de Arnaiz villena o Urtzi Ihitza. Es decir, nulo.

    Con la resaca de de la terapia de grupo/sesión de autoafirmación colectiva de ayer, Glozel se cree hoy triunfante. Pero es una ilusión. Hoy están aún peor que ayer, porque sus apoyos pretendidamente serios se han quitado la máscara de la ciencia reglada y han sacado al aire su cara ganimediana. Y esa será su imagen de aquí en adelante, por mucho que se empeñen en evitarlo, que lo dudo. Desde ahora, la sombra del frikismo les perseguirá siempre que salgan de sus cenáculos “heterodoxos”. Nadie podrá decir que no se lo han ganado a pulso…

  • 74. Txema  |  Domingo, 24 mayo, 2009 a las 11:44 am

    Agur Sotero.

    Me había indignado leyendo las noticias y no era momento para ello.

    Se nos ha bombardeado con las técnicas más variopintas para comprobar que los soportes pueden ser auténticos (ya lo sabemos). Se nos habla del método bomba de la bomba sin aclarar cómo podría aplicarse en Araba. Qué cabría esperar, qué no, umbrales de detección, etc. Hemos leído en el informe Cerdán que cualquier elemento extraño se achaca a trabajos de los arqueólogos, con lo que ese método ya queda invalidado precisamente desde la fuente.

    Se ha acusado o, mejor, sospechado de intenciones turbias a miembros de la comisión como el sr. Azkarate.

    Se acusa a la comisión de no usar GANAAS para abrir los archivos de datos, y luego se reconoce que es raro, y que preocupa, usarlo para PIXE.

    Todo en aras de la verdad objetiva y descarnada de la ciencia.

    Cortinas de humo, me parecen a mí.

    En cuanto a Eliseo, puedo entender que su muy delicada situación le lleven a este tipo de cosas. Para él ya no es un asunto científico, sino legal, y es humano que utilice cualquier estrategia que lleve a un juez dudar de los informes de la comisión. Por eso he repetido muchas veces que la DFA debería tener algo más. Por ejemplo, pienso en aquellas piezas que pertenecían a otros yacimientos y han aparecido aquí (lo que de paso viene bien para mi idea absurda), según leímos semanas atrás.

    Más o menos, esto quería escribir, aunque sí que me voy a cortar para no aburrir.

  • 75. Ilunpean  |  Domingo, 24 mayo, 2009 a las 11:55 am

    Egun on Txema: ¿qué piezas de otros yacimientos han aparecido aquí?. Me pierdo, lo siento si soy repetitiva

  • 76. Txema  |  Domingo, 24 mayo, 2009 a las 1:04 pm

    Egun on Ilunpean.

    Pues procede directamente de la querella de Euskotren contra Gil y cia.

    EuskoTren también se querella contra Eliseo Gil por estafa y daños en Iruña Veleia

    Los patrocinadores de Iruña Veleia tienen claro que la finalidad de las manipulaciones fue la de “engañar repetidamente” a EuskoTren cuando la fuente de hallazgos se agotó para poder seguir obteniendo rentabilidad económica. De hecho, en su querella no sólo sostienen su falsedad, sino que llegan a poner en duda que algunos de los objetos procedieran realmente del enclave.

    Hablamos superficialmente sobre esto en:

    Arqueologia en la red. Análisis de una foto

    A partir del mensaje “Por: Lykonius el Jueves, 9 Abril, 2009 a las 10:07 am”

  • 77. Txema  |  Domingo, 24 mayo, 2009 a las 1:11 pm

    ¡Ups!

    Ahora que lo leo bien, me bailó la memoria. No se dice que proveniesen de otros yacimientos, sino solo que podrían no ser del yacimiento de Veleia.

    Me acabo de enterar de lo de Ramón en TA. Pues nada, otra vueltecita de tuerca más.

    A pesar de los pesares, como el sr. Loza, como KVD, aún creo en la inocencia de Gil.

    Pero que no lo sigan poniendo tan difícil.

  • 78. De La Sala  |  Domingo, 24 mayo, 2009 a las 3:55 pm

    Creo que la actuación del holandés o belga o lo que sea es una de las mas perniciosas y contumaces.

  • 79. percha  |  Domingo, 24 mayo, 2009 a las 4:33 pm

    Hola a todos.

    He estado ocupado el fin de semana y veo que ha habido mucho movimiento.

    Me parece alucinante lo de la censura del blog heterodoxo. David Montero les ha contestado perfectamente con el símil Calvino/Miguel Servet. No sé que actitud tomar ante esta deriva inquisitoria.

    Estoy muy de acuerdo con SYLSB, ahora todos nos hemos retratado. Gil se ha quedado rodeado de Tutubeles y Hator-Rantes. Culpa suya y de nadie más. Como se le ocurra ir con esos argumentos y compañías al juicio, va a ser una escabechina. ¡Que risas se va a echar el juez el fiscal y el público asistente! Desde mi punto de vista su reputación como arqueólogo es irrecuperable, y lo siento pero su inocencia en el asunto cada vez me parece más lejana.

    Ahora Deidre dicen que se refiere a un Ed Deir de la Arava Jordana. ¡Sí aquella de la que ya hablamos! No sé como explicarán la aplicación de un nombre de lugar a una persona.

    A veces me parece que alguno de los implicados pertenece al club de los heterodoxos.

  • 80. Lykonius  |  Domingo, 24 mayo, 2009 a las 4:43 pm

    Servan, vamos a dejar el asunto de las invasiones, no me ha contestado nada sobre las pruebas arqueológicas de la invasión castellano(leonesa) del imperio inca, y ahora por una regla de tres los libros de los escolares que ponen que la conquista de Pizarro se dió en tal siglo, deben ser pro-colonialistas y tienen tufo de racismo…

    Me he imaginado a celtiberia.net aún abierta, com o si nada hubiese pasado, y como estaría ahora: llena de ganimedianos irredentos dando la paliza y el webmaster con descuento de la farmacia para comprar cajas de Valium por paquetes😉
    un saludo al webmaster

    Lo de Gil no tiene ni nombre.

  • 81. Txema  |  Domingo, 24 mayo, 2009 a las 4:45 pm

    Agur Percha. Y lo bien que nos lo pasamos aquellos días.

    Pues aún les queda llegar a la Vi(c)toria de Alejandría, donde estaba alojada la Legio III Cyrenaica y a los auxilia vascones que sirvieron en Britannia y fueron trasladados a Mauretania a combatir las rebeliones locales donde coimcidieron con una vexilliatio de la Legio III: celta, cristianismo norteafricano y egipcio y vascones todo juntos 😉

    Lástima lo de la conscripción local y las cronologías.

  • 82. Txema  |  Domingo, 24 mayo, 2009 a las 4:49 pm

    Agur Lykonius. Resulta que conozco a un leonés que se pone un tanto nervioso con lo de la Corona de Castilla y con lo de conquistadores castellanos, y me ha dado unas palizas que ni quiero contarle para no marearle. Así que, por mi bien, castellanoleonesa, gracias😉

  • 83. percha  |  Domingo, 24 mayo, 2009 a las 5:01 pm

    Pues sí Txema, descubrimos grandes cosas, pero como lean aquel post nos van a dar una brasa “que pa que”😉

    Y me veo trabajando para el enemigo.

    ¡Que recuerdos me traen estas canciones!

  • 84. Txema  |  Domingo, 24 mayo, 2009 a las 5:10 pm

    Si es que lo pusimos a “güevo”…

    Quintacolumnistas, eso es lo que somos🙂

  • 85. Sotero  |  Domingo, 24 mayo, 2009 a las 5:11 pm

    El artículo de presentación de la charla del sr. V.d. Driesche en Nanclares de la Oca en Terrae Antiqvae

    La dra. Canto también en TA le dice clarito a Tutubel que ir con esto por el mundo es ir a HACER EL INDIO

    Addison’s desease acaba de llegar justo donde dejamos al optio Victor y a Parmenio viniendo de Egipto con una cohorte de auxiliares hispanos pasando por Santa Catalina por el wadi de ED DEIR, o sea Deidre, entrando en tierras de Moab, camino de Palmira, ciudad en la cual nuestro optio indígena no tendría problemas de comunicación pues su vasco de caserío era muy parecido al idioma de por allí.

  • 86. De La Sala  |  Domingo, 24 mayo, 2009 a las 5:11 pm

    Con la venia de Lykonius una prueba de la invasión española en América.

    Descubren al primer indio muerto por una bala en la conquista de América

  • 87. percha  |  Domingo, 24 mayo, 2009 a las 5:12 pm

    Nuevo comentario de Alicia Canto en TA. Sube una nueva foto aportada por Koenraad, ya saben información privilegiada😉 , de una pieza con el borriquito de Belén

  • 88. Txema  |  Domingo, 24 mayo, 2009 a las 5:22 pm

    ¿Y qué tenemos al norte de Moab, Sotero, donde el Monte Nebo?😉

    La División de las Doce Tribus

    Perdón, perdón mil veces por el mal chiste…

  • 89. De La Sala  |  Domingo, 24 mayo, 2009 a las 5:56 pm

    En el enlace que ha puesto el señor Sotero hay una foto que parece que pone VIRGiLiO.

    Yo no se nada de Epigrafia vaya por delante pero parece que la primera I es diferente a las otras dos.

    VIR
    GiL
    iO

    Ojalá supiera epigrafía pero reconozco que mi ignorancia es manifiesta en estos temas.

    VIR-GiL- IO?-IOCOR?

    Y después viene debajo Miiscart o MiiscarI

    M ¿iiscarI?

    La R de VIR tiene el rabo hacia abajo de una forma muy pronunciada y desentona del resto de las letras.

  • 90. Txema  |  Domingo, 24 mayo, 2009 a las 6:24 pm

    Agur De La Sala.

    Es la famosa pieza SOCRATIIS SIINIICA VIRGILIO “DIOS SABE QUÉ” que tantos ríos de pixels ha hecho correr en tantos y tantos foros.

    En concreto, desde que alguien de la comisión, Juan Santos Yanguas, tuvo como ocurrencia decir que ahí ponía Descartes:

    Estalla el escándalo de Iruña Veleia por la falsedad de los hallazgos

    Yanguas expuso ayer «los errores e incoherencias gramaticales» de los grafitos. Se refirió, asimismo, a la existencia de signos inexistentes en latín como «puntos, flechas y comas», así como a la «escritura minúscula moderna» desconocida en época romana y, lo que es el colmo, la referencia al filósofo francés Descartes, del siglo XVII, en la misma cerámica en la que aparece Sócrates, nacido en el siglo IV antes de Cristo, o el poeta Virgilio. A juicio del experto en epigrafía, los textos, realizados por «dos o tres manos, no son antiguos».

    Cuatro días después del 19/11, seguía diciéndolo, aunque al parecer la lectura cartesiana viene desde lejos:

    J.Santos Yanguas: «El director de Veleia sabe desde hace un año que las epigrafías son falsas»

    -¿Y qué ven en febrero de 2007?
    -Cosas que no encajan.
    -¿Y por qué no lo hicieron público?
    -Porque debería haberlo hecho el responsable de la excavación.
    -¿Se lo comunican al responsable?
    -Vamos a ver. Cuando aparece el nombre de Descartes en una piedra, le decimos que esto no puede ser. Pero ellos no toman ninguna medida. Entonces, decidimos buscar el asesoramiento de Isabel Velázquez, que es especialista en epigrafía, catedrática en Filogía Latina de la Complutense. Y en mayo de 2007, la profesora viene y ve cosas que no cuadran.

    La lectura alternativa la hace Eliseo Gil (Eliseo Gil defiende que el informe de la comisión se basa en opiniones) como MISCART, con una sola I. Nadie sabe qué significa, aunque hay quien ha escrito que podría ser un fragmento de La Eneida: “OMNISCARTHAGO”.

    La Dra. Canto proporciona una lectura alternativa tipo BESCART o algo así, aunque se ha mostrado hermética a exoplicar su significado y si no recuerdo mal nos remitió a un próximo artículo que estaría preparando y que estoy deseando que sea así y se publique pronto.

    Inscripción con los símbolos de Ptah

    Por: Alicia M. Canto el Miércoles, 7 Enero, 2009 a las 9:17 pm
    Premio para Lykonius, aunque no sea por la laminilla (por cierto, Sotero, el concurso tenía truco, ya que Ud. no tenía la solución, ¿cómo hubiera dirimido entre varias respuestas?).

    Adelanto “en rigurosa exclusiva”, como dicen, el comentario de la famosa pieza de “Descartes” que tanto efecto (y daño) causó el 19-11-2008. Lo tenía escrito en el pequeño artículo que dije que estaba haciendo sobre las piezas conocidas, pero en honor a Lykonius lo transcribo:

    “9. Fragmento presentado oficialmente ante las Juntas (19-11-2008) como “de Descartes”.

    En los informes de la Comisión leen (la primera palabra por detrás): “11709 THEATRO // SIINIICA / SOCRATIIS / VIRGILIO / +IISCART”.

    Sin embargo, en la presentación pública lo que se afirmó es que la línea 4 sólo adquiría sentido si se leía DIISCART(es), esto es, Descart(es), causando gran sorpresa e hilaridad en el auditorio.

    A esta lectura de la lín. 4 por los epigrafistas de la comisión contrapuso Eliseo Gil, según los medios de prensa, hasta tres suyas: NISCART (Berria 16-11-2008), MISCART (opinión inicial, y en Gara 21-11-2008) e ICARTE (El País 28-11-2008).

    Sin embargo, a mi juicio no se leen ninguna de esas cinco opciones. Pareciéndome la primera letra con seguridad una B, se leería BIISCART o BESCARI (lo que, de ser buena la pieza, hubiera abierto interesantes opciones).

    En lín. 1 cabría también la lectura alternativa SENTICA (nombre de ciudad) aunque no encajaría bien en el contexto.

    De todos modos, la pieza no parece muy viable desde el punto de vista paleográfico, ni desde el de la coherencia sintáctica y de contenidos.”

    Ahora, que yo el BESCART que conozco es un Bescart trio húngaro, aunque creo que no es a estos a los que se refiere la Dra. Canto😉

  • 91. Ilunpean  |  Domingo, 24 mayo, 2009 a las 6:56 pm

    Alguien sabe por qué no puedo entrar en TA?, ¿han cambiado algo para el acceso?. Antes podía y ahora es imposible.

  • 92. Lykonius  |  Domingo, 24 mayo, 2009 a las 8:18 pm

    De La Sala… desde cuándo las balas dan certeramente en la parte superior del cráneo ? es que se cayó la bala ?😉
    esa entrada puede ser por ejecución sumaria, no demuestra guerra, se siente.

    Cambiando de tercios:

    http://angul0scuro.blogspot.com/

    tenemos a otro miembro del Club de Ganímedes, en este caso con alter ego femenino incluído llamado Penélope; me pregunto quien será en TA

  • 93. Servan  |  Domingo, 24 mayo, 2009 a las 9:41 pm

    De La Sala: En el RIP, el palo de la R es prolongado, enérgico, hiriente, sobrepasa el límite. Hay varias R con esta característica grafológica parmeniana. En el Virgilio, el palo es prolongado, pero curvo, no parece tan agresivo cono las R parmenianas. Serán cambios de humor. Parmenio es, entre otras cosas, maníaco depresivo, o como dicen los modernos, bipolar; este es un aspecto de su psicopatía.

  • 94. De La Sala  |  Domingo, 24 mayo, 2009 a las 10:10 pm

    Interesante comentario señor Txema aunque parece MISCART, ?ISCAR? ISCARI?
    VIRGILIO
    ? ISCARI…

    SÓCRATES
    SÉNECA
    VIRGILIO
    JISCARI ¿OTE?

    ¿dos filósofos, un poeta y el apóstol traidor, o el apostol calumniado?

  • 95. De La Sala  |  Domingo, 24 mayo, 2009 a las 10:45 pm

    Sí, señor Servan, muy interesante.

    Un maníaco con una enfermedad mental grave.

    Esto es extraordinario. En la Divina Comedia Virgilio fue el guía a través del infierno y del purgatorio.
    Y en el infierno, el peor de los traidores, Judas Iscarote, sufriendo el peor de los suplicios, ser torturado por el mismísimo príncipe de las tinieblas.
    ¿pero y Sócrates y Séneca?

  • 96. Txema  |  Domingo, 24 mayo, 2009 a las 10:53 pm

    Gabón Ilunpean. Que yo sepa, no ha cambiado nada en el acceso a TA; quizás sea un problema tempral de tu servidor (a mí me ocurre periódicamente con dialnet).

    Buenas noches, De La Sala. Pues la vamos a armar buena. En dos o tres ocasiones he lanzado la hipótesis de que lo que une a Socrates, Seneca y Virgilio es el cristianismo, o su gran conexión con el cristianismo, aún sin ser cristianos. Si admitiésemos Iscariote (lamento decir que no conozco como se escribe en arameo, griego o latín), pues ahí tendríamos a Judas, el no-cristiano por antonomasia junto con otros no-cristianos pero que sí se les considera cristianos (menudo taco me estoy haciendo😉 ) aunque sea avant la lettre

    Es decir, dando una pirueta, ¿sería una reivindicación del nombre de Judas? El Evangelio de Judas, vamos😉 No se me ofenda, que no quiero burlarme. Me parece muy interesante su propuesta, pero no puedo opinar ya que, como digo, desconozco como se escribe Iscariote.

    No obstante, como antes Lykonius y la Dra. Canto, me parece que la primera letra es una be. Por cierto, la otra opción, BESCARI, es también un apellido moderno.

    ¡Qué ganas tengo de que la Dra. Canto lo aclare algún día (y seguro que Percha, también)!

  • 97. Servan  |  Domingo, 24 mayo, 2009 a las 10:58 pm

    Lo repito.
    La enfermedad de Addison puede acompañarse de cuadros psicótico demenciales graves.

  • 98. Txema  |  Domingo, 24 mayo, 2009 a las 10:58 pm

    ¡Maldito autocorrector! ¿Pues no me ha escrito Gabón?

    Menos mal que no ha puesto Kenia o Senegal😉

  • 99. Servan  |  Domingo, 24 mayo, 2009 a las 11:04 pm

    Judas de Kariot.
    Ya tenemos Descartes, Miscart, Bescari, Kariot.
    Sigue el juego, señores.

  • 100. De La Sala  |  Domingo, 24 mayo, 2009 a las 11:22 pm

    in adventu Domini sit, el cum Judn Iscariote partem h«iheat, ct ipse el sodi eomm

    in odventu Domini sit, et cum Jiidn Iscariote parlem habeat, et ipse el sodi eorum». … (4) V.a.: I. Viviíí, Inscripciones cristianas de ta F.spaiia romana j …

  • 101. Txema  |  Domingo, 24 mayo, 2009 a las 11:38 pm

    Gracias De La Sala por la aclaración.

    Hola, Servan. El juego sigue a medias. Esta pieza se ha convertido en un ejemplo de los agravios que Gil ha sufrido por parte de la comisión. Explicar lo que lleva a considerarla imposible (los aspectos paleográficos, sintácticos y de contenido, que no hay que olvidar el THEATRO del dorso) es fundamental, así como dar una alternativa al MISCART y al Descartes que pueda ser mínimamente posible. Ni el primero tiene sentido ni el segundo sería plausible en un “falsificador” con un mínimo. Salvo que sea un espíritu zumbón, claro😉

    Además que sí, que creo que hay una be…

  • 102. Mujerárbol  |  Domingo, 24 mayo, 2009 a las 11:38 pm

    Me he quedao más tranquila desde que Deidre ha dejado de ser gaélico moderno para pasar a ser semítico… ¡Uf, qué alivio!

  • 103. Txema  |  Domingo, 24 mayo, 2009 a las 11:47 pm

    ¡Ja, ja, ja!

    A ver qué opina Naois…

  • 104. De La Sala  |  Domingo, 24 mayo, 2009 a las 11:57 pm

    No está tan claro que Iscariote venga de Queriyyot.

    Otros sostienen que tiene que ver con el término sicario (guerrillero armado con puñal).

    http://www.zenit.org/article-21452?l=spanish

    Seria muy interesante saber como aparece escrito el nombre del apóstol en alguna inscripción latina. He estado buscando pero no encuentro nada.

    De todas formas me imagino que al falsificador eso le importa poco.

    Desde luego DIISCART no pone y para leer BIISCART hay que echarle mucha imaginación.
    Si fuera una B no iria en consonancia con el tamaño de las letras ¿o es que no lo ven?.
    Está claro que casi todas las letras son de un tamaño parecido.

    Es una Y YIISCAR…..? aunque epigráficamente sea imposible que no lo se.

  • 105. De La Sala  |  Lunes, 25 mayo, 2009 a las 12:01 am

    Y ISCAR…..? el trasgu me jugó una mala pasada.

    PERDÓN.

  • 106. Mujerárbol  |  Lunes, 25 mayo, 2009 a las 12:07 am

    Pues a ese tendré que hacerle como al gaélicoparlante de “Fluent dysphasia”: cerrarle la puerta en la nariz y sacar un crucifijo por la rendija, para por si acaso, vade retro…😀
    (Para los que no sepan lo que es “Fluent dyspashia” dejo este enlace al video, que tiene su miga en relación con los bi-tri-lingüismos: http://www.atom.com/funny_videos/fluent_dysphasia/ Y además sirve para sonreir, que falta nos hace)

  • 107. Txema  |  Lunes, 25 mayo, 2009 a las 12:16 am

    De La Sala: es una pena no poder insertar una ampliación de la foto. Cuando lo hago, me parece ver que la primera “panza” de la supuesta be está casi completa, aunque picuda, y sin cerrar del todo, ya que comienza la segunda “panza”.

    Pero como la terminal que manejo es muy pequeñita y tengo que ampliar mucho la foto, perdiéndose definición, lo mismo interpreto mal lo que veo.

    Y si fuese una Y…

  • 108. De La Sala  |  Lunes, 25 mayo, 2009 a las 12:28 am

    Si al final esto se solventa que conste que apuesto por

    YISCARI…… En 1º lugar

    BIISCARI…..En 2º lugar

  • 109. Txema  |  Lunes, 25 mayo, 2009 a las 1:12 am

    Mujerárbol, ¡muy bueno!

    En fin, marcho a la cama, que se me ha acabado lo bueno.

  • 110. Txema  |  Lunes, 25 mayo, 2009 a las 10:20 am

    Vaya, acabo de leer en el blog de la Dra. Canto un mensaje de Xabiu que se me pasó, el segundo, que ampliaba su comentario del primero.

    Primero, si existiese todos esos testigos en disposición de declarar con las pruebas pertinentes sobre el proceso de excavación, lavado y procesado de los ostraka, con la aparición de las inscripciones in situ me alegraría sinceramente porque vería recompensada mi fe en Gil y en Lurmen. Otra cuestión será que sea motivo suficiente para aceptar a autenticidad de todo el lote (tendrían que dar fe de al menos todas las inscripciones más polémicas) pero, en fin, al menos se aclraria mucho su situación.

    Si existe un vídeo de algún o algunos miembro-s de la comisión dando si conformidad a las piezas, habrá que analizar dos factores como mínimo: fecha en que se graba dicho vídeo (es ocioso repetir que algunos miembros de dicha comisión creían al principio de esta historia enlos hallazgos). El segundo factor, a qué piezas concretas se refiere, puesto que muy pocos dudan de que, entre todo este maremagnum, pueda haber piezas auténticas, aunque ahora, al igual que el yacimiento en su totalidad, queden en cuarentena. Lo del título de Rubén Cerdán, ya lo comenté hace días.

    De todas formas, si dichas pruebas y declaraciones son completa y absolutamente rigurosas y tan sumamente favorables para Gil, me va a permitir, Xabiu, que exprese mi total sorpresa y asombro. En primer lugar, en vez de dar aquella exposición ante las Juntas Generales en enero, de ser yo Gil me habría llevado todo ese material para darle en los morros a la diputada, al diputado general y a la EHU. En segundo lugar, en mi escrito de apelación a la orden foral ya habría aparecido todo eso. En tercer lugar, le habría hecho llegar toda esa información a la fiscalía, que seguro que la habría recibido con agrado (toda ayuda es poca para esclarecer, en un sentido u otro, la existencia o no de un delito). A lo mejor no hubiese cambiado nada de cara a la orden foral, pero quizás no estaría Gil hoy con dos demandas en trámite y una tercera al caer.

    Y aún así, todavía más: habría adjuntado la información como soporte de la querella contra la diputada, los profesores de la EHU, y el responsable de museos. Debo confesar que no sé si esto se puede hacer en esta fase, pero de ser posible, el juez no habría rechazado su querella. Y, si a pesar de todo, la rechazó, desconozco si se puede recurrir esa decisión o hay que preparar una nueva demanda con una nueva base, pero desde luego que difundiría parte de esa información, cuidadosamente seleccionada.

    En resumen: que no entendería la actitud suicida de Gil, aún cuando repito que me alegraría personalmente por él y los suyos.

  • 111. percha  |  Lunes, 25 mayo, 2009 a las 12:26 pm

    Hola a todos.

    Madre mía no se puede ir uno a la cama pronto ni un día. ¿Que actividad!🙂

    De todas formas, no me extraña, algunos de los participantes en TA deben hacer un consumo excesivo de peyote u otros alucinógenos y así, claro, no hay quién pegue ojo😉

    Resulta que la pieza 13377 es, según Addison, el Monasterio (Ed Deir = Deirdre) de Petra. La verdad está desarrollando una teoría Judeo-egipcio-vasco-iberica de lo más divertido. Casi iguala al porno Jesús de Tutubel, aunque para mí siempre será el numero uno. Aunque tal como se desarrollan las cosas, vamos a tener que aplicar también el “wait and see”.

    Txema, tiene razón estoy deseando conocer ese artículo de Alicia. No se me olvida.

  • 112. De La Sala  |  Lunes, 25 mayo, 2009 a las 1:28 pm

    Sócrates
    Séneca
    Virgilio
    ?

    Son tres personajes; por lógica el 4º deberia ser un personaje importante, de la talla de los otros tres.
    Bescart, Bescari…?, no parece haber sido ningún personaje conocido.
    Si fuera Descartes tendriamos tres filósofos muertos por envenenamiento (uno envenenado supuestamente y dos suicidios mediante veneno).
    Si fuera Y Iscariote tendríamos también tres suicidios.
    Pero Virgilio no encaja.
    Virgilio intentó destruir la Eneida en su lecho de muerte impidiéndoselo el emperador Augusto.

    ¿que querrá decirnos Parmenio?

  • 113. Txema  |  Lunes, 25 mayo, 2009 a las 3:40 pm

    Hola, Percha.

    Curiosa la asociación Petra-Sta Catalina de Bedaya – Judaísmo. ¿Por qué no? es la conclusión.

    Más curiosa es la afirmación de que si el surco corta las concreciones, no es prueba de nada porque el proceso de limpieza lo que busca es retirar las concreciones para ver la inscripción (trabajito fino, fino el que se hizo con nuestra Venus Megalomazon, a quien Iove guarde por muchos años; o con el CVORII o GVORM, o lo que sea que ponga). Vale, aceptémoslo. Aceptemos incluso que en algún caso se dejó alguna concreción sin quitar (aunque tampoco dejaron mucha, ¿eh? Que ni ampliando se ve claro) como una especie de certificado de garantía. Pues entonces espero que hayan fotos de antes y de después, sobre todo de los ostraka polémicos, y que podamos verlas cuanto antes. Ese si que sería un buen certificado, y no un granito calcáreo por ahí y por aquí.

    Aparte, in sensu stricto, la concreción lo que valida es el surco que cubre. Podría ser posible que una pieza con algún tipo de inscripción, rayas, etc. y con concreciones cubriendo solo una parte puede “retocarse” añadiendo otros motivos.

  • 114. Ilunpean  |  Lunes, 25 mayo, 2009 a las 4:29 pm

    Ahora sacan expertos que dicen que no está del todo claro. Ante un juez se presentará así: Si unos expertos expertisimos en… dijeron en un principio que eran buenos, Si unos expertos en… dicen ahora que tienen muchas dudas… ¿Cómo no las iba a tener el Sr. Gil que no es experto en nada?, que solamente es un arqueólogo…

  • 115. Ilunpean  |  Lunes, 25 mayo, 2009 a las 4:30 pm

    De la Sala: no creo que Parmenio nos quiera decir nada en concreto. La forma de actuar de Parmenio es deliberadamente retorcida.

  • 116. Lykonius  |  Lunes, 25 mayo, 2009 a las 4:34 pm

    Una pregunta al aire: en TA Tutubel se quejó unas 478 veces del “oscurantismo” practicado por la diputación porque no publicó algunas fotos… luego veo que nuestros heterodoxos de pro (Elexpuru y Koen) disponen de fotos no publicadas hasta el momento, por lo que cabe suponer que se las debe haber pasado el Rey de los Ganimedianos; a todo esto… por qué Tutubel no aprovecha para pedirles a sus correligionarios que publiquen todo lo que tienen ? acaso ahora son Elexpuru y Koen los que practican el oscurantismo y la censura ? tienen miedo acaso de que descubramos entre todos más chapucerías ? qué amenaza suponía la ostraka con el burrito para no haberlo publicado la diputación ? percha, estos no necesitan ni mescalina, con el aire ya les basta.

  • 117. Lykonius  |  Lunes, 25 mayo, 2009 a las 4:37 pm

    Luego pienso que si la justicia al final acusase y encarcelase al falsificador (ya sería hasta sorprendente viendo como va la justicia en este santo país), me imagino a los ganimedianos rasgándose las vestiduras y diciendo que todo es una conspiración de la justicia española que trabaja contra la cultura vasca. Se aceptan apuestas.😉

  • 118. Servan  |  Lunes, 25 mayo, 2009 a las 9:01 pm

    Ilunpean: me parece que sí, que es una característica de Parmenio ser kinky, que si hay una forma recta de llegar a un objetivo, siempre elegirá la retorcida.

  • 119. Sotero  |  Lunes, 25 mayo, 2009 a las 9:48 pm

    Este artículo en la revista de la Fundación Sancho el Sabio, 29, 2008, firmado por el catedrático José Luis Orella Unzué nos habla en Dialnet de

    Las redes de evangelización de los vascones meridionales

    Este reciente artículo llega a Treviño, pero no nombra Iruña. Otro profe que va a tener que revisar su red evangélica, según Gil.

    Sí nombra lo que en algún sitio he leído que se trata del epígrafe paleocristiano de La Rioja más antiguo y entre los más de España, dicen). Un fragmento de lápida de mármol italiano, de finales del IV, principios del V, que reza

    TATECA
    IN……X(crismón)
    BENEVA
    LEINPACE

    Tateca in (crismón) Bene vale in pace. No hay separación entre palabras en el original. Mientras en Iruña descansan en paz, en La Rioja estaban a gusto en paz. Dos maneras de verlo AMGD

    *Esta se inscripción se puede ver en Tricio en la ermita de Santa María de Arcos, Basílica paleocristiana del siglo V, Monumento Nacional, construída sobre un mausoleo romano

  • 120. De La Sala  |  Lunes, 25 mayo, 2009 a las 11:02 pm

    Interesante enlace señor Sotero.

  • 121. Txema  |  Martes, 26 mayo, 2009 a las 12:09 am

    Y menciona a mis auxilia vascones… Se estrecha el cerco😉

  • 122. Txema  |  Martes, 26 mayo, 2009 a las 1:14 am

    Aunque sea ejercer de abogado del diablo, escribe Gil en su capítulo del libro “De Tubal a Aitor”:

    “En cuanto a Vasconia, la primera evangelización se habría producido en el bajo imperio. Así, en los primeros años del siglo IV la persecución de Diocleciano habría causado los primeros mártires, concretamente en la vascona Calagurris”.

    Hago un inciso: sobre la adscripción étnica de Calagurris remito a los trabajos de Gomez Fraile Sobre la adscripción étnica de Calagurris y su entorno en las fuentes clásicas y de Amela Valverde La adscripción étnica de Calagurris

    Continuamos:

    “El poeta Prudencio informa sobre el martirio demos hermanos Emeterio y Celedonio y refiere la edificación de un baptisterio en el presunto lugar en el que los citados mártires habrían hallado la muerte y al que acudían los fieles en busca de curaciones milagrosas. La difusión del nuevo credo sería ya tan importante que en la segunda mitad del siglo IV el mismo Prudencio calificaba de pasado el paganismo de los vascones”.

    Un poco más adelante, refiere que los restos cristianos más antiguos provienen de las excavaciones de Veleia, aquellos objetis de ajuar doméstico marcados con un crismón, fechadas a principios del siglo V, y que fueron presentadas en el I congreso sobre romanización en el País Vasco. Hace unos meses pasé el enlace a aquella comunicación.

    Por otra parte, la bibliografía sobre los santos Emererio y Celedonio es bastante abundante y puede localizarse en dialnet, sobre todo en la revista Kalakorikos.

    En fin, así se expresaba Eliseo Gil en 2002 sobre la cristianización de Vasconia. Nada extravagante, nada excepcional.

  • 123. Txema  |  Martes, 26 mayo, 2009 a las 6:22 am

    El enlace al artículo de Gil, publicado en Isturitz 1997 es:

    Iconografía cristiana sobre sigillata tardía de Iruña/Veleia.

  • 124. cogorzota  |  Martes, 26 mayo, 2009 a las 10:45 am

    Ese crismón de marmol de Carrara en Tricio, me recuerda las diez columnas de marmol que encontraron enterradas en Baños de Rioja y que se atribuyen a Libia. En mi opinión cabe la posibilidad de que sean de lo que en Cuzcurrita llamamos El Monte, en el extremo oriental de Ollávide, encima de Bañitos.
    El camino de los romanos de Tricio a Libia, traza una extraña curva en el llano, en lo que hoy es la confluencia de los términos municipales de Castañares y San Torcuato que de seguir recto cruzaría el río Oja o Glera en Baños y subiría al Monte. En el Sigpac tiene el nombre de San Pelayo, desconocido en Cuzcurrita.

    http://www.traianvs.net/via1rioja_maps/25037.html
    http://www.traianvs.net/via1rioja/index.htm

    Son elucubraciones mías, allí no quedan más que restos de cerámica en los que no he encontrado ninguna inscripción y que tampoco sabría decir a que época pertenecen.
    Quiero pensar que lo que allí hubiera fue desmantelado para la construcción de Santa María la Mayor de Nájera, como tantos otros lugares:

    Estas pues son las cosas, que con legítima donaciones doy al sobredicho lugar, entera, y libremente con todo lo que à ellas perteneciente…

    San Pelayo, que està en la peña sobre Santa Maria, y à San Miguel, que esta debajo de ella, con lo que les pertenece: y asimismo las casas, que habita el Gramatico, con su heredamiento

    http://www.vallenajerilla.com/berceo/rioja-abierta/fundacionrealnajera/fundacionrealnajera.htm

    San Miguel es el patrono de Cuzcurrita y Santa María se sigue llamando un término municipal situado entre Tirgo y Casalarreina, en la margen derecha del río Tirón, enfrente de la ermita de Tironcillo. De referirse esta cita a dicho lugar ¿Que pintaría por allí un gramático?

    Estas donaciones me dan idea del desmantelamiento de viejos lugares de culto que debió ocurrir en toda la zona. Quizás esas columnas de marmol fueron ocultadas en esos tiempos para que no terminaran en Nájera.

    Perdonad si no va mucho con el tema. Cada loco…

  • 125. Lykonius  |  Martes, 26 mayo, 2009 a las 12:14 pm

    Tutubel nos digna con la ponencia de Arnaiz y su interés por las ostrakas veleienses, quien tenga est… paciencia para leerlo:

    http://ostraka.mundua.com/files/2009/05/ioka_09-zznblog_arnaiz.pdf

    Y yo me pregunto, ande debe estar “Pompella” ? tal vez cerca de Marbeya ?

  • 126. Lykonius  |  Martes, 26 mayo, 2009 a las 12:44 pm

    “Ha habido múltiples interpretaciones. Las dataciones que se han hecho son del siglo III de nuestra época, pero varios lingüistas han vertido opiniones subjetivas negativas sobre las novedades, al comprobar que los hallazgos harían cambiar el dogma y los escritos y obra de estos y otros lingüistas, aparte de tener otras muchas repercusiones.”

    Que malos que deben ser estos lingüistas, sólo les ha faltado contratar un sicario😉

  • 127. percha  |  Martes, 26 mayo, 2009 a las 12:51 pm

    ¡¡¡Madre mía, menuda KAKA DE BAKA!!! (en usko-mediterraneo)

    ¿Y a este individuo le pagamos con nuestros impuestos su puesto en la Complutense?

    Creo que el Sr Arnaiz podría ser el Joaqin Escribano de TA. Usa las mismas frases sobre los graffiti de Ostia, y en otros “argumentos” (estrella azul=Venus). También veo errores ortográficos y sintácticos muy similares (Ej. comas pegadas a las palabras).

    Otra cosa, algunas de las fotos son tomas distintas a las publicadas, ¿o estoy equivocado? Si a estos elementos Gil les esta filtrando material y dando su confianza, ¡¡que Dios le coja confesado!!

  • 128. percha  |  Martes, 26 mayo, 2009 a las 1:06 pm

    A la pieza que nos preside le da la siguiente traducción IESUS (o ISIS) JOSE EN LA PUERTA ES MIRIAN LA MADRE. Anda que no hablaban raro los Uskos esos.

    ¡Y que manía con las puertas!

    “En la mayoria de las tumbas etruscas y de otras culturas usko-mediterraneas se
    encuentras puertas como la de la tumba etrusca,que se muestra a continuación.”

    ¡Si es que los Uskos tenían esa rara manía de poner puertas para entrar! ¡Eran muy suyos!😉

  • 129. Txema  |  Martes, 26 mayo, 2009 a las 1:48 pm

    Apoyao en el quicio de la mancebía…

    Perdón, perdón.

  • 130. Jas  |  Martes, 26 mayo, 2009 a las 2:03 pm

    ‘Un marciano apoya la autenticidad de los hallazgos de Iruña-Veleia’

    El post de hoy de Magonia creo que será de su interés

    http://blogs.elcorreodigital.com/magonia/2009/5/26/un-marciano-apoya-autenticidad-los-hallazgos-iruna

  • 131. Txema  |  Martes, 26 mayo, 2009 a las 2:05 pm

    Agur Percha.

    Lo de los graffiti de Pompeya es una constante. También Elexpuru los mencionaba.

    Cuando salió su trabajo, sumado a lo que fuimos leyendo en TA, ya se pudo constatar el tono común de la defensa de los ostraka (ya no voy a escribir solo de Gil: como escribí hace unos días, habría que ponderar cuanto les interesa la suerte de Gil y cuanto la de los ostraka. En esto, creo que Koenraad es 100% sincero; el resto, solo lo saben ellos): los graffiti, los ¿por qué no?, etc.

    Claro, todo cobra sentido con las charlas del sábado pasado, cristaliza en un único frente.

    Pero los usko, o los pueblos con desinencia -sk-, es un “poco demasiado”, ¿no?

    Dije, y lo mantengo, me duele la doble situación de Gil.

  • 132. percha  |  Martes, 26 mayo, 2009 a las 2:09 pm

    Continuamos con los frikis, ahora el recientemente tratado Urtzi Ihitza. José Luis acaba de poner el siguiente comentario sobre este elemento, extraído del blog Magonia de El Correo Viene con video y todo.

    Fiu-fiiiuuuuu

  • 133. Lykonius  |  Martes, 26 mayo, 2009 a las 2:20 pm

    A mi me van a tener que recoger con pala del suelo… jo, lo de ganimediano hasta se queda corto para este: marciano, amigos de Orión, el vasco mantiene nombres de dioses egipcios… rien ne va plus !

    Luego me leo la perla de Koen: “Evidentemente no había nuevo incendio, el hollín estaba presente alrededor de la pieza después del primer incendio.
    Esta pieza llevo ‘estudiando’ desde meses.
    Pieso que tenía algun liquido antes del incendio (aunque sea agua de la lluvia con alguna contaminación orgánica, moh?). Durante el incendio se quemo el liquidillo y dejó un deposito de una pélicula de carbón en los sitios donde el resto del liquidillo se evaporó.
    En las zonas donde se formó la pelicula de carbón la iniciación de una costra será díficil, y la costra se desarollo sobre la superficie sin pélicula de carbón. Como todo el sedimento estaba lleno de hollín del incendio se integro en la costra y por encima. El hollín encima de la costra es distinta de la pelicula de carbón.
    Es la interpretación que yo doy al las evidencias, pero repito en una foto solo se puede adivinar. La costra que hay en la curba de la línea derecha del camino indica que la costra viene después de la inscripción.”

    No he entendido nada (lerdo que soy), pero lo que me he partido…😉

    Si así son los súbditos… cómo debe ser el Rey de los Ganimedianos ?

  • 134. percha  |  Martes, 26 mayo, 2009 a las 2:20 pm

    Hola Txema.

    No me refiero tanto a los argumentos como a la literalidad de los mismos. Algunos son casi exactos, compruébelo si tiene tiempo. Lo mismo pasa con la forma de separar con comas las palabras. Lo suele hacer así,errores los cometemos todo al escribir en los foros, yo el primero, pero es curioso que esta forma se repite en los dos.

    De todas formas tampoco tiene mayor importancia, casi todos usamos un nick, no nuestro verdadero nombre.

  • 135. Lykonius  |  Martes, 26 mayo, 2009 a las 2:22 pm

    madre mía, contra más leo lo de Koean más me da… es como lo de Encarna de Noche:

  • 136. percha  |  Martes, 26 mayo, 2009 a las 2:38 pm

    El Sr Ihitza tiene hasta un partido político.

  • 137. Sotero  |  Martes, 26 mayo, 2009 a las 2:45 pm

    A pesar del tono de desenfado en el que IIM ha pretendido desenvolverse nunca podremos superar el despitorre de Arnaiz y del “marciano” Urtzi (o sea, Dios) cuyas opiniones, unidas a los desvaríos de los “heterodoxos” forman un cuadro único e irrepetible.

    No tengo palabras. Estoy anonadado.

  • 138. Txema  |  Martes, 26 mayo, 2009 a las 2:53 pm

    Insisto: me duele verme a Gil rodeado de estas cosas. Como bien se recuerda en Magonia, ese señor ya estuvo en la rueda de prensa de Gil. No recuerdo ahora si fue Alegorri quien me recordó lo de Orión hace unos meses. Ahora que no me acordaba de la chorrada de los blancos y los negros. Hay otras mil maneras de calificarla, pero dejémoslo en chorrada. Espero que haya modificado esa forma de pensar, lo que le faltaba a Veleia.

    De verdad, me siento de repente tan cansado y desilusionado…

  • 139. Lykonius  |  Martes, 26 mayo, 2009 a las 2:55 pm

    vah, si Ihitza tiene un partido político, Elexpuru tiene novelas porno:

    http://www.txalaparta.com/?prod/es_ES///7///12//208/Euskal+lizunkeriaren+antologia.html

    rien ne va plus !

  • 140. Sotero  |  Martes, 26 mayo, 2009 a las 3:00 pm

    No Txema, no ha cambiado, en 2005 en Aránzazu seguía sosteniendo las mismas cosas
    http://www.euskararenjatorria.eu/09-IhitzaUrtzi.pdf

    Yo también estoy cansado, me pregunto si no estamos perdiendo nuestro valioso tiempo. Fue bonito mientras se mantuvo un tono de cierta seriedad, pero esto se ha convertido en una bufonada.

    ¡Valiente favor que le están haciendo al euskera estos pretendidos amantes! No tienen vergüenza.

  • 141. Txema  |  Martes, 26 mayo, 2009 a las 3:08 pm

    Agur Sotero.

    Hasta hace un par de horas no tenía la sensación de pérdida de tiempo. Ha habido momentos en los que me he divertido mucho, casi siempre he aprendido nuevas cosas, algún disgustillo me he llevado.

    Pero este tipo de cosas me superan, me avergüenzan, me deprimen.

    Ahora sí que no sé que pensar, de verdad de la buena.

    Creo que voy a probar a deconectar un par de días.

    Tristeza, es lo que siento. Demasiada.

  • 142. Lykonius  |  Martes, 26 mayo, 2009 a las 3:40 pm

    Os entiendo Sotero y Txema, muchos discutimos largo y tendido con algunos de los que ahora ya sin caretas son ganimedianos puros y duros, incluso aún hay quien tiene alguna esperanza con estos… pero de perder el tiempo no, porque entre todos creo que hemos puesto las cosas en su sitio (sin la colaboración desde internet cuántos años más iban a estar vendiéndonos la moto ? y regalándose nuestros impuestos ?); ahora el tiempo sólo se puede dedicar a comentar la jugada, a saber quien fue, y porqué… y en el entretiempo, a reirse de los frikis, que para eso están, para amenizarnos la espera… Estoy de acuerdo que todo esto de la falsificación ha hecho mucho daño a la ciencia vasca, pero esta carterva de frikoveleyenses se van a cargar cualquier estudio serio del vasco antiguo. A ver si la justicia va algo más rápido para variar…

  • 143. percha  |  Martes, 26 mayo, 2009 a las 3:48 pm

    Entiendo su pesar por como se están desarrollando las cosas. De todas formas esa fauna ha estado en el tema Veleia desde el principio.

    El problema fundamental para Gil, no es su existencia, si no que no ha sabido alejarse de su influencia. Aquí no caben conspiraciones ni persecuciones. Es responsabilidad única y exclusivamente suya. Es más en muchas ocasiones se ha visto como ha querido aprovecharse o utilizar a estos elementos como portavoces. Excluyo aquí a Koenraad que me parece el único que tiene buena voluntad en el asunto, aunque poco más que eso.

    La actitud de Gil es suicida jurídica y científicamente hablando, y un sinsentido, o quizá no. No sé, prefiero en estos momentos no ir más allá.

  • 144. Servan  |  Martes, 26 mayo, 2009 a las 6:42 pm

    ¡Debiera haberme dedicado a la psiquiatría!
    El mundo está loco, loco, loco.

  • 145. SYLSB  |  Martes, 26 mayo, 2009 a las 7:08 pm

    Pues yo ya no tengo tan claro quién tiene buena o mala voluntad en este asunto. Lo que sí que me parece más que evidente es que a “la heterodoxia”, por muchos y variopintos motivos, se la trae al pairo que los “ostraka” sean verdaderos o falsos. Para ellos son buenos. Y punto. Y todo vale para tratar de afianzar esa idea, incluso las teorías más descacharrantes. Al final, realizan el camino inverso al que deberían (y que algunos de ellos, en un ejercicio que no sabría cómo calificar, reclaman): primero la conclusión (verdaderas) y después buscan las pruebas o explicaciones que hagan falta. Donde sea y como sea.

    Y en cuanto a la desazón que parece adueñarse de algunos de los foreros, aunque es perfectamente entendible, creo que lo mejor es no dejarse llevar por ella. A lo mejor lo inteligente en este caso, como dice Lykonius, es reírse. Reírse y no dejar de tratar el tema, porque, aunque sabemos que la batalla de la ciencia la tienen perdida, ellos luchan ahora por la de la calle. Y ya han sumado algunos puntitos con los titulares que describían las jornadas jatorrianas. Si la gente de a pie con un mínimo interés sólo lee éso y el foro “heterodoxo” de TA, pueden concluir que los ostraka son verdaderos y que existe una conspiración para ocultarlos, con todas las derivaciones que puede tener una idea como ésa. En fin. Que al final tampoco estamos en un punto tan diferente al de hace unos meses: los “heterodoxos” han expuesto sus teorías, pero ya sabíamos que estaban ahí. Y quiénes eran. Otra cosa es que prefiriésemos pasar de ellos. Pero ahí estaban. Así que ¡ánimo!, Txema y Sotero, y busquemos el lado bueno, que lo tiene.

  • 146. De La Sala  |  Martes, 26 mayo, 2009 a las 9:12 pm

    Como ya les dije en un comentario anterior los aspectos científicos de este caso son secundarios.

    El frente del que les hablaba se hace notar cada vez con mas intensidad.

    Parece que los Elexpuru, Arnaiz,holandeses herrados , Arzelus etc, etc, han lanzado una ofensiva para intentar influir de una u otra forma en las diligencias judiciales.

    En cualquier caso un sector importante de la población vasca seguirá creyendo en la validez de los hallazgos aún cuando les pongan delante toda suerte de evidencias.

    Una defensa tan cerrada y contumaz por parte de ese “universo de gandules” de un fraude tan ciclópeo solo puede tener dos explicaciones.

    Una sería la extraordinaria habilidad de Parmenio, cosa descartable por la magnitud de sus meteduras de pata; la otra es que al margen de la evidente cuestión económica este asunto, como yo siempre he defendido tiene un indudable cariz político y aquí simplemente se trata de ganar la batalla propagandística.

  • 147. De La Sala  |  Martes, 26 mayo, 2009 a las 9:28 pm

    A mi me gustaria creer en la existencia de Parmenio y que el señor Gil y los profesionales de su circulo mas próximo hayan sido víctimas de sus “actividades”.
    Sería esa posibilidad mucho mas interesante que la de un Parmenio mercenario al servicio de……..

    Si Parmenio fuera un “creador” y no un mercenario, estamos ante la obra de un “creador” de nuestro tiempo y no del pasado.

    Sin embargo en la forma que cobra fuerza la defensa de su obra desgraciadamente se intuye que Parmenio no es un creador autodidacta sino un simple mercenario asesorado con no mucho éxito.

  • 148. Sotero  |  Martes, 26 mayo, 2009 a las 9:59 pm

    Sr. De La Sala, le aseguro que el sector más importante de la población vasca está hasta las narices de estafadores y muy de acuerdo con las Instituciones cuando actúan contra ellos. No en vano en nuestro escudo foral pone el lema: “En aumento de Justicia contra los malhechores”.

    Descarto por completo la teoría de conspiración. Parmenio va por libre, Gil es un arrogante que va de víctima disfrazado de guerrillero de Sierra Maestra y que nos está sumiendo en la vergüenza universal y la cuadrilla de jatorras que le jalean y acompañan son unos advenedizos a los que en realidad no les importa que esto sea verdadero o falso, sino que todo les va de molde para sostener las más extravagantes teorías.

    Parmenio es un creador y un sinvergüenza y lo que más le complacería sería el camuflarse entre la trama de una conspiración. Así se le pierde la pista.

  • 149. De La Sala  |  Miércoles, 27 mayo, 2009 a las 12:24 am

    Me alegran enormemente las palabras del señor Sotero.
    Si un sector muy mayoritario de la sociedad vasca repudia a unos personajes o personaje y quienes le-les secundan es que entonces no han logrado sus objetivos.
    Conozco Álava y sus gentes, por quienes tengo una gran simpatía; no se merecen este atentado contra su historia.
    Un pueblo tan amante de sus tradiciones como es el Vasco y el Alavés no se merece este atropello.

    Ojalá tenga razón el señor Sotero y todo esto sea la obra de un maniaco.
    En este caso, mas grave que la obra del enfermo mental seria la actitud de los que consienten en ser engañados por diferentes motivos.

    Sin embargo y en esto discrepo del señor Sotero, no tengo ninguna confianza en las diligencias judiciales. OJALÁ ME EQUIVOQUE y tenga que comerme con patatas mi posición.

    Creo que van a dar carpetazo a este asunto sin resolver nada y mucho menos llegar al fondo de la cuestión.

    Es por eso que este foro es tan importante; NO PARA HACER UN JUICIO PARALELO sino para honestamente intentar resolver el nudo gordiano.

    Y si como dice el señor Sotero todo esto es obra de un solo sinverguenza debemos poner los cinco sentidos en descubrirle porque es imposible que no haya cometido un fallo que le delate de forma determinante.
    Algún cabo suelto ha de haber por alguna parte.
    Desgraciadamente el señor de los Países Bajos y algún otro parece que manejan información que se oculta deliberadamente a los “críticos ortodoxos”.
    Es una verguenza que toda la información no esté disponible en igualdad de condiciones tanto para los “críticos ortodoxos” como para los “fanáticos heterodoxos”.

  • 150. Servan  |  Miércoles, 27 mayo, 2009 a las 2:51 am

    De La Sala: me parece que la tarea de la justicia es al menos en este sentido muy sencilla; Parmenio es un falsificador, cometió falsificaciones antes, durante, y después, perfectamente demostrables.
    Es más fácil seguirle la pista a Parmenio que a un elefante en una cristalería.

  • 151. Servan  |  Miércoles, 27 mayo, 2009 a las 4:43 am

    La falsificación tiene para Parmenio un encanto irresistible, es como el ratón al gato. Estoy convencido que en cada lugar que Parmenio ha merodeado, ha tenido estas cáidas, como dicen por estos pagos.

  • 152. Servan  |  Miércoles, 27 mayo, 2009 a las 5:26 am

    Las técnicas del estafador son siempre, básicamente, las mismas. El estafador profita de nuestra necedad, nuestros apetitos desmesurados, así como el pescador le pone al pez un gordo gusano irresistible para éste.
    Esa es la básica relación dialéctica Estafador/gil.

  • 153. Lykonius  |  Miércoles, 27 mayo, 2009 a las 7:43 am

    Sotero, cada uno hará sus quinielas, pero en la casilla de Gil le tengo una equis, no por su arrogancia sino porque las matemáticas son tozudas: posibilidades de un arqueólogo inocente darse con 600 ostrakas falsas durante 3 años seguidos = poquísimas, posibilidades con dar con una egiptóloga falsa = algunas, posibilidades de dar con un físico falso por la Universidad de Tel Aviv = 0.008, posibilidad de que además el físico se dedique a hacer informes falsos = escasas, en total sale una variante que implica a Gil, a la que se pueden sumar medias verdades, medias mentiras, ocultaciones de información, etc, etc.

  • 154. Ilunpean  |  Miércoles, 27 mayo, 2009 a las 3:25 pm

    Tiene razón Lykonius, las matemáticas no engañan… El Sr. Gil intenta desde sus alturas probar que cabe la posibilidad de que las ostrakas son verdaderas… “Que cabe esa posibilidad”… Como si todos tuvieramos un único pensamiento y él intentara enseñarnos que hay “otro forma de pensar”… Solo que en este caso es baldío…
    Ricardo Gomez está rebatiendo desde filoblogia de la única manera en la que una persona que ame el euskera lo puede hacer, con pruebas, no con opiniones.
    Aún recuerdo la ilusión con la que se acogieron las ostrakas en euskera… y la tremenda desilusión después…
    Está bien que todos opinemos a este nivel, pero para probar que son o no verdaderas se impone otro lenguaje.

  • 155. Ilunpean  |  Miércoles, 27 mayo, 2009 a las 3:32 pm

    Tiene razón Sotero, Parmenio va por libre. Es enrevesado, mal dibujante y peor intelectual. Nos despista y nos retuerce, copia cosas de aquí y de allí… Se inspira en otros hallazgos, en otros momentos…
    La Dra. Canto nos ha enseñado donde Parmenio ha dejado su huella, es gracias a personas como ella que el nivel de conocimientos de muchas de nosotras se ha elevado.
    Otras personas como Sotero nos han enseñado miles de vías para intentar “ver” a Parmenio, a los Parmenios que pululan entre nosotras a veces sin siquiera sospecharlo.
    Parmenio es lo peor: es el fraude, es lo perverso, es la falta de escrúpulos.
    Está bien que Parmenio sea el culpable, pero alguien más le allanó el camino.

  • 156. Ilunpean  |  Miércoles, 27 mayo, 2009 a las 3:34 pm

    Tiene razón Serván, cuando piensa que el mundo está loco,loco.
    La locura transitoria de una sociedad que impulsa sus propios monstruos. La cordura de una sociedad llegará cuando se queden al margen teorías sin pruebas y todas tengamos un nivel de conocimientos suficientes para deshechar la locura de los que piensan que solamente vertiendo opiniones se es un experto en algo.

  • 157. Ilunpean  |  Miércoles, 27 mayo, 2009 a las 3:40 pm

    Tiene razón Txema, cuando intenta encontrar una salida honrosa para Gil, cuando se siente triste y desolado porque todo es tan penoso.
    ¿Cómo os teneis que sentir vosotros que demostrais con vuestros comentarios que conoceis tantas cosas viendo la fácil trampa del que desbarra sin red?
    Está bien encontrar otras soluciones Txema porque eso demuestra que para nosotros “otras formas de pensar son posibles”.

  • 158. Ilunpean  |  Miércoles, 27 mayo, 2009 a las 3:42 pm

    Teneis razón Lykonius, Sotero, Serván, Txema: yo lo sé.

  • 159. Servan  |  Miércoles, 27 mayo, 2009 a las 3:45 pm

    Tiene razón Lykonius. El sueño de la razón produce monstruos.

  • 160. cogorzota  |  Miércoles, 27 mayo, 2009 a las 4:33 pm

    La fantasía abandonada de la razón produce monstruos imposibles: unida con ella es madre de las artes y origen de las maravillas.

    Por cierto, igual es desconocido para muchos vascos que Goya (Goia) descendía por linea paterna del Goierri (Zerain):

    http://www.abc.es/20090526/cultura-arte/manuscrito-demuestra-goya-descendia-20090526.html

  • 161. percha  |  Jueves, 28 mayo, 2009 a las 9:59 am

    Importante novedad la aportada por Alicia Canto en TA. Fantástica como siempre su labor.

    VERASTEGUI ASEGURA QUE CUANDO ERA DIPUTADO YA SOSPECHARON DE LA AUTENTICIDAD DE LAS PIEZAS DE IRUÑA VELEIA

    Sobre Veleia comienza a hablar desde los 9′ 50″ hasta el 20. Dejo aquí el Audio.

  • 162. Lykonius  |  Jueves, 28 mayo, 2009 a las 11:02 am

    A buenas horas mangas verdes se dice no ? Por otra parte las sospechas no le impidieron asociarse a la Asociación de Amigos de Iruña Veleia… al que también pertenece Miguel González de San Román (ese que no cobra ni un duro por escribir los libros de arte-historia que le publica el ayuntamiento pero sí que cobra por imprimirlos y que es marido de la ex-directora del museo de arqueología…) y que tenía/tiene por objetivo mejorar la financiación del yacimiento (o sea, de Lurmen SL). Como siempre, paradojas veleyenses.

  • 163. Sotero  |  Jueves, 28 mayo, 2009 a las 1:46 pm

    Muchas gracias Ilunpean. Sus cometarios son muy acertados.

    ¡vaya con el Verástegui!… Según sus palabras fue él el que pidió los análisis físcos y se la dieron con queso. ¡cuánto candor! En Toulouse no hay ningún laboratorio del CEA/CNRS.

  • 164. Sotero  |  Jueves, 28 mayo, 2009 a las 2:13 pm

    Percha, muchas gracias también por mantenernos informados. Está librando usted una impresionante batalla más allá de Orión, en las mismas puertas de Tannhausser. ¡ánimo!

  • 165. percha  |  Jueves, 28 mayo, 2009 a las 3:25 pm

    Un placer Sotero. Ya tengo encargado el traje y estoy preparado para entrar en acción a sus órdenes.

  • 166. Lykonius  |  Jueves, 28 mayo, 2009 a las 4:58 pm

    Pues yo lástima que tenga ética, si no ya hubiera enterrado varias ostrakas falsas en Veleia como las que hice de experimento, pero esta vez sobre los Dioses Inmortales de Los Anillos de Saturno… porque estos con tal de que esten en vasco tragan con todo.

  • 167. De La Sala  |  Jueves, 28 mayo, 2009 a las 8:04 pm

    Yo sigo dándole vueltas al tema de MISCART.
    Quedé muy enganchado con la dichosa ostraca.

    Aparte de que el apellido Bescari existe y es Vasco; (Thierry Bescari, percusiones basques traditionnelles?
    He encontrado también lo siguiente.

    Agathocles en porta le theatre en Afrique , et dicta aux Carthaginois les …… Bescari ^ eslimant la distance totale a cent cinquante petites lieues. …
    Bulletin de la societe de Geographie

  • 168. De La Sala  |  Jueves, 28 mayo, 2009 a las 8:11 pm

    No consigo entrar en el enlace; para investigar pues se bloquea el ordenador.
    También he encontrado lo siguiente.
    Als Geheimtipp zum Ausgehen sei das ‘Bellatrix’ empfohlen, das sich im antiken Theater ‘Bescari’ befindet und mit seinen prunkvollen Tischen, …

  • 169. De La Sala  |  Jueves, 28 mayo, 2009 a las 8:16 pm

    Este es el enlace donde se bloquea mi ordenador, ya lo he intentado varias veces.
    Quizás Vds tenga mas suerte.

    http://www.archive.org/stream/bulletindelasoci02geog/bulletindelasoci02geog_djvu.txt

    El otro enlace es el siguiente, pero está en alemán.

    http://www.lisa-reisen.de/aff/praktikum_info/de_DE@EUR/sprachreisen2009/italienisch/catania.html

  • 170. De La Sala  |  Jueves, 28 mayo, 2009 a las 8:30 pm

    Devesi al principe di Biscari, benemerito archeologo di Catania nel passato secolo, la scoverta della …. un codice della Divina Commedia ed altri volumi. …
    http://freaknet.org/martin/libri/Lanza/lanzaans.txt

  • 171. De La Sala  |  Jueves, 28 mayo, 2009 a las 8:34 pm

    Virgilio, la Divina Comedia, el príncipe di Biscari, benemérito arqueólogo, el antiguo teatro de Bescari.

    Esto es un juego de roll. Estoy seguro de que Parmenio es uno de los habituales comentaristas bien en T.A o incluso aqui.

  • 172. De La Sala  |  Jueves, 28 mayo, 2009 a las 9:03 pm

    Paternò Castello Ignazio Principe di Biscari (Catania 1719-1786) Archeologo e Mecenate.

    http://www.lasicilia.es/personajes-sicilianos-famosos

    of Editions of Greek, Latin and Coptic Papyri, Ostraca and Tablets …… La raccolta epigrafica del futuro Museo Biscari era già stata cominciata verso

    https://oa.doria.fi/bitstream/handle/10024/904/lacollez.pdf?sequence=1

  • 173. De La Sala  |  Jueves, 28 mayo, 2009 a las 9:16 pm

    director de la excavación, D. Eliseo Gil, me mostró algunas piezas que …… Véase, sin embargo, CU I, 650 (= Noy, Jew Inscr. 1145), procedente de Catania, …

    http://api.ning.com/files/80vGfoJf67A5HOOhPgsO1vh4vPoreztb3wPy0x0PAMnYj91Z6Z4QSUPDpcMqo34gWMaDZWwZ9nsxnNgs5LxPfsX7MyptfDn7/informegorrotxategi.pdf

  • 174. percha  |  Jueves, 28 mayo, 2009 a las 9:36 pm

    Muy interesante Sr De La Sala, no sé si nos llevara a algún sitio, pero muy interesante.

    Dejo aquí varios enlaces para seguir tirando del hilo, que cuatro ojos ven más que dos, a ver si entre todos…

    Apellido Paternò de los principes de Biscari

    Ignazio Paternò Castello 5º principe de Biscari

    Palacio

  • 175. De La Sala  |  Jueves, 28 mayo, 2009 a las 10:03 pm

    Gracias Percha el último comentario que hice el de las 9:16 conduce a error por mi precipitación.

    No hay relación de momento entre Catania y Gil.
    Lo que sucede es que al buscar en el Google salia de esa forma pero al leerlo entero, el informe de Gorrochátegui ¡Y menudo informe extenso! se refiere a una cuestión inconexa por lo que solicito que sea borrado en aras a la seriedad del debate.

  • 176. De La Sala  |  Jueves, 28 mayo, 2009 a las 10:49 pm

    Pero he encontrado esto otro y por hoy ya me retiro que mañana hay que trabajar.

    Debemos pensar que se trata de un ciudadado romano de la zona de Catania que estaba de vacaciones en tierra caristias o simplemente que existía comercio y …

    http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2639

    Ya no tengo moral para leer el artículo entero con todas las intervenciones.

  • 177. Sotero  |  Jueves, 28 mayo, 2009 a las 10:50 pm

    La cuestión inconexa no lo es tanto. Analiza Gorrochategui los nombres bíblicos y destaca que en la inscripción de Catania el nombre Shmuel hebreo, aparece escrita por un judío y en latín como Samohil. Esta inscripción de Catania pasa por ser la única en latín (el resto de las inscripciones hebreas está en griego) y por tener el texto más largo conocido de un judío de la Diáspora – Aurelius Samohil – que incluye una línea en hebreo que dice “paz en Israel, amén, amén, amén paz. Samuel”.

    Para el que quiera profundizar en este nombre y en el tema:
    1.- Un estudio muy completo sobre esta inscripción que nos introduce en la problemática del uso del griego, del latín y del arameo entre los judíos de la Diáspora

    The jews among pagans and Christians: in the Roman Empire. Fergus Millar. Pág.97

    2.- LEONARD VICTOR RUTGERS
    INTERACTION AND ITS LIMITS: SOME NOTES ON THE JEWS OF SICILY IN LATE ANTIQUITY

    Por lo demás, es sugerente lo de BISCARI pero la cosa está tan endiabladamente confusa que puede ser cualquier cosa. Aun así profundizaremos un poco en este príncipe arqueólogo. Gracias De La Sala

  • 178. percha  |  Jueves, 28 mayo, 2009 a las 11:33 pm

    De la inscripción de Samohil se habla también en el enlace que puso De La Sala de oa.doria.fi página 288 del PDF, (278 en la propia página).

    Si se busca Samohil en el mismo texto hay más pequeñas referencias.

  • 179. Servan  |  Viernes, 29 mayo, 2009 a las 6:13 am

    Interesante lo dicho por Rutgers de los nombres entre judíos y cristianos. Los nombres usados por los judíos eran muy mayoritariamente griegos; raramente los cristianos usaban nombres bíblicos (creo deducir que en tiempos post-constantinianos, de Eusebio)
    Iason, Eirena, Leontia. Irene quizá en rel. a Salomé (Shalom), Leoncia a Judith, Ioudas (león).
    Names that are specifically jewish occur only in exceptional cases in the jewish inscription from Sicily.
    Although christians did of course use names found in the hebrew Bible, study of early christian inscription from Rome and Carthage reveals that the use of biblical names among christians was far from common.
    Otro motivo para admirarse de la profusión de nombres bíblicos latinizados en Iruña, en una época en que tan raramente los usaran judíos y cristianos…pero sí los vascos.

  • 180. Txema  |  Viernes, 29 mayo, 2009 a las 3:06 pm

    Hola a todos.

    Gracias por lo que me pudiera tocar de los mensajes de días atrás, en especial a Ilunpean. No merezco tanta atención, pero se agradece, qué diantre😉

    Lo que son las cosas y las “concatenaciones veleienses”.

    Por uno de estos flashes de memoria, se me ocurrió hacer una búsqueda de la palabra BESCARI en el norte de Africa. Quien haya seguido TA sabrá por qué. Bueno, pues resulta que Bescari es el nombre que recibía hasta hace un siglo cuando menos (pero no sé desde cuando) la ciudad norteargelina de Biskra.

    Pues bien, Biskra era conocida en época romana como Vecara, que significaría “estación comercial”. Biskra parece tener origen cartaginés y otra denominación habría sido Vescra (en la wikipedia aparece como Vescara).

    Tirando del hilo, a 50 millas se encuentra las ruinas de la impresionante Timgad, Patrimonio Mundial por la UNESCO. dichas ruinas se localizaron en el siglo XIX según noticia de mayo de 1895. Dicha ciudad fue fundada por Trajano con el nombre de Marciana Traiana Thamugadi, menudo nombre😉, para los veteranos de la frontera partica que servían en la LegioIII… Augusta (¡uff! Casi). Entre sus ruinas destacan un teatro y el templo dedicado a Júpiter.

    Además, Timgad (en época romana Thamugadi o Thamugas, nombre de origen indígena), fue en época bajoimperial un bastión del donatismo, una de las herejías más importantes de la época con raigambre norteafricana.

    Muy traído por los pelos.

    Estoy hasta la coronilla de las casualidades veleienses.

  • 181. percha  |  Viernes, 29 mayo, 2009 a las 3:44 pm

    Hola Txema, bienvenido de nuevo. ¿El veneno veleiense es potente verdad?😉

    Lo de las casualidades/relaciones veleienses es tremendo. Ayer tirando de lo del príncipe de Biscari y mezclándolo con otras ocurrencias, encontré a un señor Miscart (Éleutherè) y un M. Miscart. A los pobres les deben de estar pitando los oídos.🙂

    De todas formas todo esto parece llevar siempre a callejones sin salida.

  • 182. Txema  |  Viernes, 29 mayo, 2009 a las 3:48 pm

    El enlace a la historia de Biskra es este

  • 183. Txema  |  Viernes, 29 mayo, 2009 a las 3:57 pm

    Hola Percha.

    Me lo habían puesto difícil en los últimos días con la genética, aquellas quejas en TA sobre nazis y fascistas, Orión, la Supremacía Blanca, etc.

    Pero el veneno de Veleia sí que es fuerte, sí.

    Cualquier cosa que queramos que digan los ostraka, lo vamos a conseguir.

  • 184. De La Sala  |  Sábado, 30 mayo, 2009 a las 12:43 pm

    Si que existen muchas coincidencias que probablemente nos lleven a un callejón sin salida tras otro.
    Pero nuestra obligación es investigar cualquier camino aunque luego debamos desandarlo.

    VELEIA ROMANA

    Parece ser que la Veleia de Italia estaba en territorio Ligur.
    Al respecto les recuerdo los rios de tinta que han corrido en relación a la presencia ligur en diversas zonas deHispania,norte de Italia y Sureste de Francia.
    En el siguiente enlace nos hablan de la tribu ligur de los Veleiates o Eleates.
    ¿Habría un poso ligur entre los habitantes del norte de la Península o recibiria tal nombre la ciudad alavesa por ser fundada o refundada por legionarios romanos procedentes del norte de Italia?

    LOS LIGURES EN ESPAÑA. Martín Almagro Basch

    LOS LIGURES EN ESPAÑA II. LA OPINIÓN DE LOS FILÓLOGOS

    PUEBLOS Y LENGUAS PRERROMANOS DE LA ESPAÑA PRERROMANA HASTA LOS ORÍGENES DEL ESPAÑOL
    Camilo Valverde Mudarra

  • 185. De La Sala  |  Sábado, 30 mayo, 2009 a las 12:45 pm

    AREA ARCHEOLOGICA DI VELEIA

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