Reírse de los euskaldunes

Viernes, 29 mayo, 2009 at 12:35 pm 95 comentarios

Valle de Chistau, Pirineo aragonés

Valle de Chistau, Pirineo aragonés

Colaboración del Lykonius

De entre las varias “razones” que el falsificador de ostraka pudiera tener, ya se han barajado causas como las económicas (conseguir más subvenciones para ser revertidas luego en empresas-fantasma o empresas de familiares, en vender en el mercado negro falsos ostraka de temática similar aprovechando el tirón de los mostrados al público, promover algún tipo de negocio vinculado con la zona, posibilitar una revaloración de los terrenos colindantes, etc.). Igualmente se pueden pensar en otras razones como las de índole chovinista (inventar una historia en la que se glorifica falsamente a los vascos antiguos como gentes muy civilizadas que adaptaron por ellos mismos la escritura para motivos religiosos y populares; desechar de un plumazo teorías invasionistas que harían a los vascos como una especie de “arrivistas” en el propio País Vasco, dando esto pie a determinados segmentos de la población a dudar que el vasco no pertenece a la región, a que serían gentes de fuera, a que no habría legitimidad para promover le euskera, etc.). Igualmente se dan otras razones aún más estrambóticas como que el falsificador buscase conseguir reconocimiento científico, o recaptar una fama inmerecida (la versión egoísta del chovinismo). Otras razones, bien podría tratarse de una especie de un macabro juego de rol, o una especie de broma pesada para reírse del vasco, de la religión o de la ciencia. Pero aun hay otra posibilidad más y es que la falsificación correspondiera a un intento de desprestigiar, humillar o ridiculizar los nacionalismos identitarios por parte de un nacionalista estatal o no-nacionalista; dos casos semejantes se pueden traer a colación: por una parte la tergiversación de datos históricos para hacer creíble que los vascos serían un reducto de una tribu berber que se instaló en los Pirineos cuando su objetivo era el de acompañar a Aníbal en su marcha contra Roma, pero tal vez el ejemplo más elaborado y sofisticado sea el invento del “guask”.

El guask nace en internet el año 2001, se usa una página web gratuita para difundir su existencia, y para colgar datos de una lengua hasta entonces desconocida para la ciencia, y que sería una especie de mezcla entre vasco y latín pero muy influida por la fonética vasca y por el léxico aragonés de la que aún quedarían testimonios escritos y orales en los altos valles del Pirineo aragonés. En ningún caso se avisó que se trataba de una lengua inventada, al contrario, en los foros de internet los supuestos responsables del “Consejo de la Lengua Guask” defendían su existencia y los estudios realizados; la falsificación llegó (y llega) hasta tal punto que se crea una gramática para esa lengua, un consejo regulador, y se inserta en los buscadores como si de una lengua natural se tratase.

La trama es bastante realista: alguien se da cuenta que algunos autores (inventados) del siglo XIX hacen referencia a una lengua mitad vasca y mitad romance en el Alto Pirineo, esto lleva a hacer una investigación de campo hallando nuevos materiales, incluyendo por supuesto antiguos documentos escritos en “guask”. A partir de ahí se clasifica la lengua y se crea un consejo que velará por esa lengua (ahora en el actual blog):

GUASK LUENGODE ESTUDI ‘TA ERREKUPERATZOATA KONSEJA
CONSEJO PARA EL ESTUDIO Y LA RECUPERACIÓN DE LA LENGUA GUASK
GUASK LUENGATA KONSEJA (GLK)
Uesca / Guaska, Aragón, Spain
konseja@yahoo.es

El falso consejo lo componen (algunos apellidos son inventados):
Iban Etxenaude
Karlos Fuenz
Mikeu Kanpetxea
Gartzi Mendidetxea
Pilar Pueyo

Se pretende que creamos que tienen la intención de dirigir una revista sobre lingüística guask (Lukana), y publicar libros traducidos al guask: “El pequeño príncipe”, así como vender pequeñas guías (“Método fácil para el aprendizaje de la lengua guask”, “Guía de conversación”…). Se hace también referencia a una tal Guaskalherria. El summum es la publicación de una “Gramática sucinta de la lengua guask” (sin bibliografía alguna…), y que se puede descargar en el mismo blog.

Es de suponer que todas estas personas sean inventadas y sean utilizadas por el único falseador que las inventó para conseguir su objetivo de introducir unos determinados personajes en internet que divulgaran esta lengua de una forma “inocente”. Quien se oculta detrás de “Iban Etxenaude” es alguien que domina el vasco, el catalán, el inglés, el gascón y el castellano según se puede comprobar en los foros en los que participa.

Hay otro personaje que en internet hace una inocente (?) publicidad del guask, un tal Francesc, que resulta ser el webmaster de un fórum sobre lenguas, Linguaweb, y que además participa en un fórum sobre “conlangs” llamado Ideolengua (una ideolengua es una lengua inventada, como sería el klingon o el élfico).

Alguien que se mueve tantos años por internet y conoce tantas lenguas, y sabe sobre historia… ¿ no iba a conocer el portal Celtiberia.net ?

Pues en ese caso, siguiendo en Celtiberia.net una búsqueda de “guask” aparece un tal “xostron” de Oviedo que pregunta inocentemente por el guask, de hecho parece que se registró únicamente para eso.

Luego, buscando por “Francesc” aparece un nick “QUICO” que comenta:

“Me llamo Francisco José, y firmo Francesc Josep, pero casi siempre como Francesc.” y “Boinas,, naci en Asturies, de sangre gallega (100%), viví en Galicia, en Francia, en Catalunya, en Madrid, en Italia y me he asentado años ha en Catalunya DE NOU, ES LA MEVA TERRA,., de donde somos ?, muy bueno, ó de donde nací, donde vivo, quien soy, hacia donde voy,., las alpargatas tendría gastadas de tantas fronteras, no indaguemos ya en la historia en si, várdulos, carístios austrigones, y vascones, no miremos los viejos mapas, no nos reinventemos la historia a nuestra medida, el problemas vasco no viene por la lógica diferenciación cultural, este pais está compuesto por un monton de diferencias culturales, sino por “las pajas mentales” que se hicieron los románticos del siglo XIX y en este caso en particular del MISÓGINO Sabino Arana, y la mala interpretación y ejecución de sus MALAS IDEAS TRASNOCHADAS de ciertos sectores de la sociedad vasca, porqué ?, porqué ? ESA INTERPRETACIÓN MALÉVOLA, de un ideal que a todas luces está pasado de rosca ?, lo leo y parece que esté leyendo “MEIN KAMPF”, os lo juro y este monto la II World War, con el resultado que todos sabemos.”

Tal vez los indicios no nos digan nada cierto, pero sí que se puede afirmar que la invención del “guask” corresponde a una manipulación para ridiculizar a los nacionalismos identitários, en concreto al vasco. Primero fue tergiversar la historia para hacer a los vascos invasores berberes, ahora se inventan una lengua para así en cierta manera socavar la unicidad de la lengua vasca y su carácter único: ¿ qué sentido hay en ser nacionalista si en todas las comarcas y regiones españolas tienen su lengua y su patria chica ?

NOTA: Para los crédulos, un somero análisis del “guask” no resiste las llamadas “armas de la filología”; no se puede pretender que se pierda nasal intervocálica en “ardoa” del vasco histórico *aradano (vino) y luego pretender que “lana” (llanura) provenga del latín PLANA o que “ueni” proceda de VENIRE y que se conserve en ese préstamo, o que se pretenda que el guask perdió -r final en verbos (SENTIRE > sentir > sendi) o palabras como SERORE > soror (hermana) pero que en cambio la conserve en FLORE > hlore (tal como en el vasco “lore”…); no es lógico que se diga que pierde -n final en CANTIONE > kantzon > kantzo pero que la conserve en vasquismos supuestamente más antiguos como “lagun” (amigo) o incluso en “kamin”, luego no se puede decir que el “guask” mantiene -g- intevocálica y luego no reconocer que el vasco “ziur” (seguro) es un gasconismo para luego inventarse el guask “ziurgi” (seguramente), lo mismo que no puede defenderse que un gasconismo haya pasado s- a z- pero que en SEPTE > “sette” o SERORE > “soror” se les hayan olvidado pronunciarlo “zette” y “zoror”; también es sintomático que los guaskos guardasen neologismos como APROXIMARE > arpoksima o “gudajr” (soldado, en vasco “gudair”). Así pues, la suma de todas esas chapucerías que pueden observarse a lo poco que se lean unas pocas páginas de la “gramática guask” (no merece la pena leerlo todo), bastan para identificar a este caso como una burda falsificación, además de poder identificar al autor de la falsificación como a una persona patán y obsesionada ya que ha mareado con este tema internet desde el 2001 (afortunadamente el “guask” no ha salido de los foros de internet, y afortunadamente los lingüistas no han visto esta trampa o la han reconocido, por lo que este “hoax” no ha ido a más ni se ha publicitado fuera de ese círculo).

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Parmenio en la India Esto empieza a oler mal.

95 comentarios

  • 1. percha  |  Viernes, 29 mayo, 2009 a las 1:40 pm

    Lykonius se le ha deslizado un Atila por Anibal y algunos enlaces parece que no funcionan. Ya siento la impertinencia😉

    Los motivos, como bien indica, pueden ser muchos, pero tal como pintan las cosas, me temo que el de la conspiración españolista no es uno de los más probables.

    ¡Vaya bandera y escudo se han montado los Guask, las barras y las cadenas! ¡Madre de Dios que cantidad de frikis!

  • 2. Lykonius  |  Viernes, 29 mayo, 2009 a las 2:20 pm

    Bueno, bueno, los dos hicieron turismo en Roma… Pues sí, vaya desbarre. Sobre los motivos yo ya tengo la quiniela hecha y no van por ahí tampoco, pero era para hacer “lucir” que una posibilidad antivasca existe. Sobre la cantidad pasmosa de frikis sí, parece que salgan hasta de debajo de las piedras, pero supongo que debe ser otro síntoma de los tiempos que corremos… en todo caso, espero que no sea contagioso😉

  • 3. Lykonius  |  Viernes, 29 mayo, 2009 a las 3:04 pm

    Una noticia sobre nuevas ostrakas descubiertas, pero en este caso verdaderas… y cómo cambian…:

    http://en.naukawpolsce.pl/palio/html.run?_Instance=cms_naukapl.pap.pl&_PageID=1&s=szablon.depesza&dz=archeology&dep=361511&data=&lang=EN&_CheckSum=2050323395

  • 4. De La Sala  |  Viernes, 29 mayo, 2009 a las 3:53 pm

    Xostrón en Bable significa algo asi como desarrapado, desaliñado, poco cuidadoso.
    Boinas es una aldea del concejo de Belmonte Miranda famoso por las explotaciones auríferas de los romanos.
    Aún incluso hay a dia de hoy la mayor mina de oro de Europa explotada por una multinacional Canadiense.
    Gold Narcea Mines creo que se llama sino cambió.
    Es una de las zonas oseras mas importantes de España.
    En cuanto a lo de la conspiración “españolista” señor Lykonius está bien que se mencione para abrir el debate a todas las posibilidades pero no lo creo nada probable.

  • 5. De La Sala  |  Viernes, 29 mayo, 2009 a las 3:55 pm

    Se me olvidó decir que el tema de los bereberes y los vascos es una auténtica gilipollada, con perdón.

  • 6. Lykonius  |  Viernes, 29 mayo, 2009 a las 4:49 pm

    Exclusiva ! Exclusiva ! video exclusivo en el que sale Parmenio disfrazado cuando va a recoger los análisis en el CNRS de Toulouse !

    http://www.youtube.com/watch?v=irYHMDBf4t0

  • 7. Sotero  |  Viernes, 29 mayo, 2009 a las 5:30 pm

    ¡Pues solo faltaban estos!… porca miseria. ¡èramos pocos y parió la abuela!

    Por lo demás creo que Parmenio se ríe de su madre y de lo más sagrado, no me extrañaría que se busque reírse con alguno de los fantasmas vascos. Le va. Pero no por chovinismo españolista.

    ¡cuánto colgado hay por ahí!

  • 9. Txema  |  Viernes, 29 mayo, 2009 a las 6:00 pm

    Mon Dieu!

  • 10. Lykonius  |  Viernes, 29 mayo, 2009 a las 6:11 pm

    Todas las pesquisas con BISC- no llevarán a buen puerto (aunque las coincidencias veleienses son pasmosas muchas veces…), ya que al haber BIISCART- sería Bescart-… o Mescart- si afinó mucho, pero prefiero no profundizar porque Parmenio tal vez juegue a volvernos tontos, y si luego lo descubren, ya tendremos tiempo de preguntar… Me parece bastante sospechoso que en una ostraka escribiera Marco y luego una especie de jeroglíficos, he pensado que al igual es un tipo de código con el que luego sale en los otros jeroglíficos “tonto quien lo lea” en castellano; tampoco descarto que haya alguien que le tenga más cariño a Gil que yo y se haya dedicado a prepararle durante todos estos años una buena indigestión.

  • 11. Sotero  |  Viernes, 29 mayo, 2009 a las 6:43 pm

    Hay que agotar todas las posibilidades. Igual es que en la evolución natural II en vez de E es I ante SC(A)RT. No encaja con el trío fantástico pero como todo el mundo se pone estupendo.

  • 12. Txema  |  Viernes, 29 mayo, 2009 a las 7:24 pm

    Hola Sotero. Pues hay una posibilidad. En el mensaje de la Dra. Canto se apuntaba que SIINIICA podría ser SENTICA, nombre de ciudad. Ella lo descartó por no encajar en el contenido.

    Ahora, por qué ese tresbolillo…

    Ya digo: haremos que digan lo que queramos.

    El caos.

  • 13. Txema  |  Viernes, 29 mayo, 2009 a las 7:40 pm

    Y ya puestos (¿eh, Percha?) como muestra un botón:

    De Enrique Flórez, Sentica en ESPAÑA SAGRADA – THEATRO…

  • 14. percha  |  Viernes, 29 mayo, 2009 a las 8:26 pm

    Como sigan tentando a la suerte va a venir Tutubel y nos va a abrasar con algunos de sus mantras.😉

  • 15. Sotero  |  Viernes, 29 mayo, 2009 a las 8:32 pm

    El enlace funciona Txema. ¿En qué página está Séntica?

  • 16. Txema  |  Viernes, 29 mayo, 2009 a las 8:42 pm

    Hola Sotero. En el tratado XLIII capítulo II página 40. En google escribe el cajetín de página 36-40.

    En la 281, por ejemplo, la menciona varias veces.

  • 17. Txema  |  Viernes, 29 mayo, 2009 a las 10:36 pm

    Escribe Liborio Hernández Guerra en El tejido urbano de época romana en la meseta septentrional, Ed. Universidad de Salamanca, 2007, pp. 85-86:

    Sentiké. Ptolomeo la cita como ciudad de los vacceos. Traducionalmente y por homofonía se ha identificado con la mansio Sentice, lo cual es imposible, ya que este lugar corresponde con el territorio de los vettones […] Sentiké […] es vaccea y estaba situada en algún lugar desconocido del conventus Cluniensis en la provincia Tarraconense. […] está situada en los mapas ptolemaicos en el sector suroccidental, cuyo significado podría ser “la ciudad del camino, junto al camino”.

    Retomemos el significado de Vecera-Vescra-Bescari, su situación así como la de Timgad, etc.

    Ahora, como haya habido una confusión vasco(-n) – vacceo…

  • 18. Lykonius  |  Viernes, 29 mayo, 2009 a las 11:16 pm

    Sí que se confundió vacceos por vascones, una creo que fue San Isidoro de Sevilla, y creo que también otro autor pero ya no me recuerdo del nombre, al atribuir la colonización de una Caligurris gascona por vacceos, creo que era San Jerónimo, en alguna obra adversus algún hereje o algo así

  • 19. Lykonius  |  Viernes, 29 mayo, 2009 a las 11:26 pm

    Pues no, San Jerónimo (o algún copista) creo que confundió vascones con vectones:

    http://www.ccel.org/ccel/schaff/npnf206.vi.vii.html

  • 20. Lykonius  |  Sábado, 30 mayo, 2009 a las 12:04 am

    Madre mía, si no lo escribo ahora creo que no voy a coger el sueño: por el “efecto mariposa”, el hp de Parmenio se habría cargado toda la labor investigadora de Gorrochategui como principal experto en la lengua aquitana, ya que resulta que las conclusiones que saca de esa lengua proceden de nombres que se encuentran en la comarca gascona de Comminges, que es precisamente donde estaba esa Calagurris “Nova” fundada por invasores vettones/vascones y celtíberos según San Jerónimo… lo que crearía una fuerte duda de si esas estelas con esos nombres vascoides son aquitanos… o vascones. Flipante.

  • 21. Lykonius  |  Sábado, 30 mayo, 2009 a las 12:09 am

    Los arrabici deben ser los arevacos (celtas)

  • 22. Txema  |  Sábado, 30 mayo, 2009 a las 1:10 am

    Bueno, Lykonius, hubo una mansio Sentice vettona…

  • 23. Servan  |  Sábado, 30 mayo, 2009 a las 5:30 pm

    Me interesa especialmente el psiquismo de Parmenio.
    Se ha dicho:
    Sotero: es de matemáticas, no de letras.
    Lykonius: no es un estudiante ni un trabajador.
    Ilunpean: es retorcido.
    ¿Cómo es el humor parmeniano?
    Es sarcástico, agresivo.
    En todo humor hay agresividad (decía Freud), pero una agresividad que se desvanece, ese desvanecimiento de la agresión, que se trasforma en ridícula,está en la base del chiste. En Parmenio la agresión se hace ridícula sin desvanecerse, los sujetos de su chiste se trasforman en miserables espantajos indignos de conmiseración.
    Parmenio no es compasivo. No se pone en el otro. Es un neutrino errante que no interacciona con otras partículas, está ensimismado, que es lo más propio de lo demoníaco. Eso es, también, triste.

  • 24. Kalikatres  |  Sábado, 30 mayo, 2009 a las 7:07 pm

    He leído las páginas sobre el guask y simplemente me parecen una parodia muy divertida. Si te gusta y conoces algo del folklore pirenaico, como es mi caso, llegas a reirte. No creo que haya que buscarle tres pies al gato. En cualquier caso, esta “falsificación” humorística me parece mucho mejor preparada técnicamente que la chufa veleiense

  • 25. cogorzota  |  Sábado, 30 mayo, 2009 a las 8:00 pm

    Es curioso que los guaskos esos no metieran también al occitano.
    El experimento socológico iría pues dedicado la los vascos o como decía EBRO en Celtiberia a los aragoneses.
    Os dejo aquí una bonita canción transfronteriza:

    http://nuke.chabieraas.com/LinkClick.aspx?link=flash%2faquerasGM.swf&tabid=55&mid=466

  • 26. percha  |  Sábado, 30 mayo, 2009 a las 11:23 pm

    Hola a todos.

    Vengo bastante cabreado por como se están desarrollando los comentarios en TA los últimos días.

    El tratamiento a Gorrochategui no me ha gustado. No dicen que rectificar es de sabios; más aún me lo parece en un tiempo y circunstancias, que no hacían nada fácil el dar el paso al frente y plantar cara al desaguisado veleiense.

    Más me ha enfadado aún, el tratamiento dado por Elpater a Sotero. No sé como manifestar mi enfado en TA sin riesgo de montar una gorda. Lo dejaré enfriar unos días. Sí quisiera, Sotero, hacerle llegar mi apoyo y el reconocimiento por la labor llevada a cabo, en este y en otros foros.

    ¡¡¡Si es que ahora el Sr Gil va a ser un bendito que pasaba por Veleia, y al que le ha caído un marrón sin comerlo ni beberlo!!!

    No ha demostrado, como debía, ninguna de sus tesis arqueológicas. Para avalar sus hallazgos ha presentado a falsos egiptólogos; el no pide títulos. Contrata a un dudoso Doctor, idem de idem. También podría haber llevado a Arnaiz, Ribero Meneses u otro del estilo, a los que ahora frecuenta, total es irresponsable. Dicho señor “Doctor” manipula unos informes y claro, que responsabilidad va a tener: cero. Se cobran unos informes supuestamente nunca realizados en el CNRS; ¿qué más da? yo solo soy el arqueólogo. Se presenta un informe de la Complutense que se suponía avalaba las piezas, y resulta que los que lo realizan dicen que naranjas de la China. El Sr. Gil no sabe no contesta.

    Explicaciones ante los que le han mantenido durante estos años, los alaveses, ninguna. Responsabilidades, cero. ¿Como se nos ocurre pedirlas? No somos más que inquisidores del KKK o la Gestapo, qué nos creemos.

    Eso sí, tiene todo el tiempo del mundo para dar pábulo y reunirse con toda la fauna friki que le quiera oír. Es para mear y no echar gota.

    Bueno, tenía que soltar la bilis, ya me disculparán.

    Buenas noches.

  • 27. percha  |  Sábado, 30 mayo, 2009 a las 11:30 pm

    Sotero, acabo de leer su intervención en TA, sólo decirle que me admiro de su templanza.

    Un saludo.

  • 28. Sotero  |  Sábado, 30 mayo, 2009 a las 11:36 pm

    Gracias Percha, la verdad es que ha sido un jarro de agua fría. Menos mal que uno va cogiendo callo con todo esto. Me voy a poner una buena peli para olvidar.
    Buenas noches.

  • 29. andrea  |  Domingo, 31 mayo, 2009 a las 1:00 am

    Hace un par de días que no sigo TA, y ando un poco perdida, pero no encuentro la intervención de Sotero.
    Me gustaría saber de qué va el asunto, porque conociendo la paciencia y moderación de Sotero me parece “una pasada” -disculpen la expresión- si El Pater se ha pasado en sus comentarios. Por cierto, que a este hombre no lo entiendo: está claro que debe ser alguien con notorio saber en el tema arqueológico -visto el cargo que ocupa- pero muchos de sus comentarios no dejan de ser, como poco desconcertantes.
    Sólo podría explicármelo por un afán de defensa de la profesión arqueológica, pero creo que por ese camino, no acierta en su empeño.
    Vuelvo a leer, de todas formas; ya digo que ando perdida con el último hilo.

  • 30. Sotero  |  Domingo, 31 mayo, 2009 a las 10:32 am

    No sé si merece la pena…

    Las perlas que regala ElPater a S.C.
    http://foroterraeantiqvae.ning.com/profiles/blog/show?id=2043782%3ABlogPost%3A43443&page=26#comment-2043782_Comment_46511

    Elpater es una persona con amplios conocimientos, a la que incluso admiraba por oportunos artículos sobre la arqueología patológica y otros. Está ejerciendo un corporativismo de vergüenza y confunde lo que es una crítica (dura si se quiere, pero crítica) con un linchamiento. Y su defensa es tan chusca que prefiere obviar todos y cada uno de los elementos que nos llevan a criticar esa labor y llevarse a quien sea por delante, sean profesionales, sean instituciones, sean particulares que opinan. Para él. El sr. Gil tiene poca o ninguna responsabilidad. El sabrá porqué lo dice, pero no tiene derecho a tratar de esa manera a los que no creen eso. S.C. parece molestarle especialmente

    Que pasen un buen día. Hoy aquí lo hace magnífico y voy a disfrutarlo.

  • 31. De La Sala  |  Domingo, 31 mayo, 2009 a las 12:20 pm

    Totalmente de acuerdo con Sotero.

    El tiempo va pasando de forma inexorable y poniendo a cada uno en su lugar.

    Señor Sotero; creo que no va a ser la última decepción que va a sufrir Vd respecto al corporativismo.

  • 32. percha  |  Domingo, 31 mayo, 2009 a las 1:40 pm

    No sé Sr De La Sala, en TA hay gente muy valiosa, y yo al menos aprendo un montón, incluso de Elpater. Además dejar a TA “capada” de las opiniones más críticas no beneficia a nadie más que a los frikiveleienses. En fin, yo por mi parte no me sumo al boikot, ahora bien, elegiré con más cuidado mis intervenciones. Eso si consigo controlar el gusanillo.

  • 33. Alicia M. Canto  |  Domingo, 31 mayo, 2009 a las 2:57 pm

    Percha:

    Me parece que no se da Ud. cuenta de que “De La Sala” es el enésimo disfraz del nefasto “Neville”, uno de los destructores de Celtiberia y pertinaz persecutor de mi persona, por razones que nada tienen que ver con Veleia, yacimiento y asunto que a él le importan exactamente un bledo (puede Ud. echar un vistazo a esta basura, en un blog que, “casualmente”, le permite El CorreoDigital: http://blogs.elcomerciodigital.com/neville/2009/1/17/iruna-veleia, ¡y donde afirma que yo siempre defendí como auténtico todo lo de Veleia…!).

    En cuanto ha visto en IIM el ambiente más “favorable” a sus propósitos, hoy, ya va sacando la patita por debajo de su disfraz de corderito interesado en “Bescari” (qué coincidencia…), y apuntando a lo de siempre.

    Y lo de “apuntar” no lo digo retóricamente: El vídeo de Charlton Heston disparando una ametralladora, y la foto del actor que fue Presidente de la “Asociación Norteamericana del Fusil”, son dos de los “mensajes” que más frecuentemente me ha dedicado, supongo que en plan amenaza, eche otro vistazo a esto: http://covadonga.forospanish.com/historia-f1/combatiendo-a-los-inquisidores-t25.htm . Ésa es la verdadera cara de Neville-De La Sala. En fin, un “fichaje” que enriquece y ennoblece cualquier blog (modo irónico on).

    Sotero lo sabe hace días, pero le ha dejado estar tranquilamente. Veremos qué hace ante esta abierta petición de boicot a Terraeantiqvae, en donde según creo lleva 30 o 40 entradas o intentos de alta con distintos nicks, para “atacarme”, siendo expulsado siempre fulminantemente, en cuanto le detectan. No es extraño que odie aquel portal, como le echaron tantas veces de Celtiberia, según “por defender el honor de España” (¡!).

    Saludos.

  • 34. percha  |  Domingo, 31 mayo, 2009 a las 3:12 pm

    Así será Alicia, pero por el momento el Sr De La Sala se comporta de una manera correcta. En el pasado también he tenido algún encontronazo con Neville, pero mientras continúe de esta manera no tengo problema en leer sus propuestas y mantener la conversación.

    Gracias.

  • 35. andrea  |  Domingo, 31 mayo, 2009 a las 4:28 pm

    con el permiso de sotero, esto es una prueba porque creo que acaba de desaparecer? nó se cómo mi direccion

  • 36. Servan  |  Domingo, 31 mayo, 2009 a las 4:34 pm

    Las fichas Si/No (Sion, etc.) ¿serían militones?

    Me agrada leer a Konrad Lorenz. Estudiando el comportamiento de nuestros primos animales, podemos comprender el de nuestros herman@s humanos.

  • 37. Txema  |  Domingo, 31 mayo, 2009 a las 4:55 pm

    No es esto, no es esto.

    Tengo que reflexionar.

    Pero no es esto.

  • 38. Servan  |  Domingo, 31 mayo, 2009 a las 5:47 pm

    Si las fichas fueran militones, sería otro desaguisado parmeniano (agregado al lingüístico), como ponerles Si/No a piezas de ajedrez o a fichas Go.

    Puede sorprendernos que alguien un dia afirme algo, y al siguiente lo contrario, o un matiz diferente, pero es propio de sabios el rectificar y si es preciso, mudar la opinión, en cambio no lo es el no mudarla cuando la razón lo exige, no reconocer el error en pro de una supuesta infalibilidad, con lo cual solo probamos nuestra necedad e infatuación.

  • 39. De La Sala  |  Domingo, 31 mayo, 2009 a las 5:59 pm

    No voy a entrar en ninguna provocación.
    Agradezco la intervención de Percha al igual que la confianza de Sotero.

    Decirle solamente estimada Dra que el BLOG del señor Neville no es ninguna basura.
    Y le voy a dar dos pruebas de ello.

    http://lasombradeltejo.blogspot.com/

    http://tenthmedieval.wordpress.com/

    Como Vd puede comprobar dicho BLOG ha sido agregado por dos prestigiosos autores; el historiador cántabro Maroñas y el medievalista británico Jhonatan Jarrett.

    Decirle simplemente que Vd no debe sentirse en absoluto amenazada pues conociendo como conozco al señor Neville, le aseguro que es un hombre de paz.

    Un hombre de honor que en su BLOG combate en solitario contra fuerzas muy poderosas que buscan tergiversar la historia de Asturias y de España.

    Un hombre de honor que ha combatido muchas veces en solitario, sin ningún apoyo y sin rendirse JAMÁS.

    Que ha sido amenazado físicamente, incluso con diligencias judiciales y aún así gallardamente ha combatido SIN TEMOR ALGUNO.

    Que ha sostenido debates de altura como el célebre mantenido con Elpáter

    http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=3307&cadena=per

    O como el mantenido con el señor Besga Marroquín y que han quitado de T.A.

    Que hoy mismo ha sido objeto de una provocación en toda regla en T.A. con la noticia publicada en torno a las murallas del Homón que es falso que sean de la época de la Invasión musulmana como bien se ha encargado de probarlo el laboratorio Beta de Miami.

    Un hombre que logró con cientos de horas de trabajo que el congreso en los Orígenes del Reino de Asturias celebrado en Oviedo el año pasado fuera un rotundo éxito.

    Que logró hacer del foro de la página web de la Carisa uno de los mejors de España hasta que una largo mano terció para destruirlo.

    http://boards5.melodysoft.com/app?ID=la_carisa

    Un hombre que ha combatido sin tregua a los poderes fácticos que falsifican fraudulentamente la historia asturiana de la misma forma que se han falsificado las ostracas de Veleia.

    Un hombre al que el alcalde de Astorga ha felicitado públicamente por oponerse a los desmanes que se están padeciendo en Asturias y León.

    Se le acusa de haber provocado el cierre de Celtiberia Net. pueden Vds repasar las hemerotecas y comprobar como intentó hasta el último momento que el señor Pena Graña se disculpase públicamente por su incorrecto comportamiento con la Dra Canto y que el condenó de forma clara e inequívoca.

    Conozco muy bien al señor Neville y está dispuesto a enterrar de una vez y para siempre tan larga disputa estando dispuesto a pedirle disculpas en aquello que Vd se sintiera ofendida siempre y cuando vd haga lo propio con el general Ramos Oliver de quien ha hecho chanzas y burlas.
    Pues mire Vd esto.

    http://www.ejercito.mde.es/Unidades/es/unidades/Madrid/ihycm/Instituto/revista-historia/sumario-103.html

    Ahí pueden Vds ver “La batalla del Monte Curriechos” que la Dra Canto negaba, firmada por un GENERAL DEM, que además es licenciado en Historia y ha sido condecorado por acciónes militares de riesgo en Kósovo.

    Neville ha combatido SOLO frente a los paracaidistas de la UAM como el señor Santos Yanguas que decia que en el norte peninsular los romanos no habían encontrado resistencia y que no habian penetrado las legiones salvo unos pocos destacamentos.

    Fue uno de los pocos que en Asturias combatio la falsificación de la Via de la Plata, la falsificación de GIGIA, la inmundicia de ABAMIA y que va a seguir combatiendo una y otra vez de forma incansable.

    Se alzó gallardo contra todas esas patrañas como se ha alzado Sotero y otros contra las falsificaciones aberrantes de Giles y Cerdanes.

    Neville no tiene miedo. Está dispuesto para la paz pero no rehuye el combate ni tiene miedo al enfrentamiento.

    Y quiero que sepan todos Vds que ha tomado el tema de IRUÑA VELEIA como algo personal y ha empeñado su honor en descubrir a los malhechores y a quienes les arropan.

  • 40. Txema  |  Domingo, 31 mayo, 2009 a las 9:28 pm

    Buenas tardes a todos.

    He meditado sobre los últimos acontecimientos y a la vista de lo ocurrido, prefiero abandonar el caso Veleia.

    He dudado mucho sobre si escribir este mensaje o, simplemente, dejar de intervenir. Pero creo que debo explicarme.

    Hice un amago hace meses, aunque al reconducirse la situación regresé. Me tomé un breve descanso esta semana, como todos saben. Y con todo aún reciente, ahora esto. Ya no tengo estómago para seguir con Iruña-Veleia.

    Considero a la Dra. Canto uno de los participantes más valiosos en esta historia, aparte de apreciarla en el aspecto humano. No la conozco personalmente, salvo de estos foros, pero admiro su coraje, su espíritu y su sabiduría, y se merece el mayor de mis respetos. Y creo que el de todos, por su generosidad compartiendo sus conocimientos, y desde aquí quiero agradecérselo públicamente.

    Estimo igualmente al responsable de este foro, el sr. Sotero, aunque no opinemos igual en algunos temas, pero no es el momento de polemizar. Le agradezco la oportunidad que me ha dado de expresarme con total libertad y su paciencia por las tonterías que he dicho. Quisiera decir que no comparto la crítica que ha hecho Elpater después de haber presentado sus excusas a la Dra. Canto. Confío en que puedan encontrar una solución a sus diferencias.

    Al resto de participantes, decirles que he disfrutado y aprendido mucho con su compañía, larga de meses, y que espero que al menos alguien pueda decir lo mismo de mí.

    Reciban un fuerte abrazo de

    Txema

  • 41. Servan  |  Domingo, 31 mayo, 2009 a las 10:10 pm

    Es de lamentar.
    Agur, Txema.

  • 42. Lykonius  |  Domingo, 31 mayo, 2009 a las 10:36 pm

    Kalikatres, las parodias o bromas tienen siempre su aspecto en que se reconocen, pero en esto del guask ya levan 8-9 años y certificando que esto es cierto; n o parece una típica parodia, al menos, no de la que puedan reírse todos.

    Una persona que intenta apuntarse 40 veces en un foro… debería pasar por una ferretería a comprar tornillos.

    Txema, es una pena decir… agur.

  • 43. percha  |  Domingo, 31 mayo, 2009 a las 10:39 pm

    Me apena mucho Txema su decisión, aunque la entiendo. Quizá sería lo mas inteligente seguir su ejemplo. Yo por el momento seguiré, aunque espero ir quitándome poco a poco. No sé, creo que también es bueno reflexionar sobre a que nos lleva todo esto.

    Espero que de vez en cuando se deje caer por aquí.

    En todo caso un saludo afectuoso. Agur.

  • 44. De La Sala  |  Domingo, 31 mayo, 2009 a las 11:10 pm

    Yo le pediria que no se fuese señor Txema pues su contribución ha sido ciertamente valiosa.
    Y en un asunto de tal enjundia como el de Iruña Veleia cualquier apoyo en su resolución es de suma importancia.
    Medítelo y no tome decisiones precipitadas.
    Espero que reconsidere su decisión, en cualquier caso darle las gracias por sus intervenciones que han sido siempre muy interesantes.

  • 45. Lykonius  |  Domingo, 31 mayo, 2009 a las 11:33 pm

    Sobre el tema de si Gorrochategui lo cual y lo tal, para mi ni tanto ni tan poco: cierto que no cuadran las posturas que llevaron y lo que dicen luego tal como deja entrever la secuencia ofrecida por la Dra. Canto, pero todos somos humanos y cada cual sabrá regirse mejor y afrontar las consecuencias (tampoco hay que olvidar que en 2006 decir que aquello era falso sería tanto como quitarle la comida a un perro…); pero en este asunto es que mucho Gorrochategui, pero y Lakarra ? y Larrea ? que no son también de los principales investigadores del vasco antiguo ? que no estaba el primero en el grupo de investigación ? Qué ha sido de Lakarra, bien que el informe que dejó a la comisión era contundente y hasta ácido; pero revisando el foro entero (vaya maravilla):

    https://iesusioshemarian.wordpress.com/files/2008/12/foro.pdf

    páginas 202-205 en las que Sotero nos informa sobre Lakarra… nos dice que pide “paciencia” y nos comenta que sufren “perplejidades en cadena”. Esto no es serio, si ya en junio del 2006 los filólogos ya sabían que todo aquello era falso o apestaba, lo que se les requeriría sería poner el freno doliera a quien le doliera y avisar a la sociedad vasca, era su responsabilidad como expertos en la materia, pero no fue así, y pasó todo un 2007 hasta que se creó la comisión. Caray, que dice “Si efectivamente hay
    escritas numerosas palabras, sintagmas y aun frases en la lengua que dará lugar al euskera -o
    en euskera-, y datan del Bajo Imperio (siglos III-V), de pronto se ha encendido una batería de
    focos de campo de fútbol justo donde la oscuridad era absoluta.” no hay por donde agarralo, si aún usan el condicional cuando ya era para ellos manifiestamente falso, eso era alargar todo el podrido tema de Veleia, y por lo tanto hasta cierto punto son co-responsables de que este asunto haya durado tanto y mareado tanto y arruinado la confianza en instituciones, por eso no me importa tanto si Gorrochategui o Lakarra cambiaran de parecer un día o al siguiente o al otro, sino que cuando se supone que cambiaron no actuaron en consecuencia, eran los expertos, y tenían el deber de avisar en condiciones a la sociedad vasca.

  • 46. Sotero  |  Domingo, 31 mayo, 2009 a las 11:40 pm

    Txema,
    Su contribución es de lo mejor que tenemos. Es muy difícil mantener el tono sosegado en todas las ocasiones. Le deseo lo mejor y si esto sigue sobreviviendo (veo el cielo muy negro de todas maneras) sabe usted que será siempre bien recibido.
    Muchas gracias.

  • 47. Sotero  |  Domingo, 31 mayo, 2009 a las 11:41 pm

    Sr. De La Sala
    Lamento el llamamiento al boicot de un foro amigo. Este llamamiento ha sido borrado como serán borrados todos aquellos que llamen a actuar contra nadie o contra cualquier sitio.

  • 48. Sotero  |  Domingo, 31 mayo, 2009 a las 11:51 pm

    Dra. Canto,

    Yo no puedo expulsar a nadie que haya seguido las escasas y elementales normas de este blog. No puedo descubrir ninguna identidad no solo porque no las pido sino porque iría contra mi conciencia. No puedo más que confiar en las personas que se acercan a este sitio. Le garantizo, de todas maneras, que ni una sola amenaza, ni un solo ataque personal, ni un solo insulto pasarán. Cualquiera que lo haga será expulsado sin remedio.

  • 49. Servan  |  Domingo, 31 mayo, 2009 a las 11:58 pm

    Hey kids, take it easy.

  • 50. percha  |  Lunes, 1 junio, 2009 a las 12:14 am

    Quizá tenga razón Servan.

    Buenas noches.

  • 51. Alicia M. Canto  |  Lunes, 1 junio, 2009 a las 12:27 am

    Lykonius: No me puedo creer lo que estoy leyendo. Le felicito a Ud. por entender y asumir cuál es el problema de fondo en este tema concreto, por el que vengo siendo tan malentendida hace tiempo, y estos últimos días en concreto, después de que puse el viernes pasado dos mensajes aclaratorios en TA, en concreto éste: http://foroterraeantiqvae.ning.com/profiles/blog/show?id=2043782%3ABlogPost%3A43443&page=21#comment-2043782_Comment_46265 y éste: http://foroterraeantiqvae.ning.com/xn/detail/2043782:Comment:46281 , a los que he sumado hoy un muy curioso testimonio de los primeros tiempos de Celtiberia, de la “Foroteca veleyense”: http://foroterraeantiqvae.ning.com/xn/detail/2043782:Comment:46731

    Algunos han tomado muy a mal, y por “ataques personales” lo que son simples relaciones de hechos documentados y bien enlazados cada uno a su prueba, poniendo de relieve varias incoherencias, con el único objeto por mi parte de procurar que se sea justo acerca de la responsabilidad de cada cual, y de que la historia se cuente tal como fue.

    Mi frase conclusiva: “A Eliseo Gil nadie le hubiera hecho puñetero caso mediático ni científico de no ir tan bien flanqueado y avalado por cinco profesores de universidad, tres catedráticos y dos titulares, cuatro de ellos de la UPV, y dos de Euskaltzaindia” podrá ser sumamente molesta para algunos, ya lo comprendo. Pero no por ello deja de ser la pura verdad. Y esto, definir lo mejor posible la verdad, es un principio al que no puede ni debe renunciar nadie que sea aficionado o profesional de la Historia.

    P.D.- Gracias, Sotero, por la aclaración, y no entro más allá en el tema. Siento que este asunto haya provocado la pérdida de un tertuliano valioso como Txema, al que personalmente agradezco mucho sus palabras.

  • 52. De La Sala  |  Lunes, 1 junio, 2009 a las 1:08 am

    El llamamiento al boycot contra T.A. ha sido fruto de un calentamiento.
    Quiero decir públicamente que la decisión del señor Sotero de borrar el comentario ha sido acertada.

    Y como ha dicho el señor Percha no debemos beneficiar a los heterodoxos retirándonos de un frente.

    No obstante me gustaria pedirle al responsable de T.A. una actuación exquisitamente imparcial y con igualdad de condiciones para unos y otros.
    Si asi la tuviere, que la siga manteniendo y sino fuera asi que la corrija.
    Sólamente decir una cosa aprovechando la generosidad del señor Sotero.
    Las murallas del Homón fueron datadas según el laboratorio Beta de Miami con la mayor probabilidad entre los años 650-710
    El único resto que ha aparecido hasta la fecha de indumentaria militar es una espuela de tipo merovingio y no árabe.
    http://www.arqueologiamedieval.com/noticias/noticias.asp?ref=742
    Se quieren alargar las fechas por motivos políticos y ya les anuncio una oposición frontal y contundente.

    Y doy por zanjado el asunto para centrarme en lo que verdaderamente interesa que no es otra cosa que descubrir a los malandrines que han provocado en Álava el mayor escándalo de la arqueología española.

  • 53. andrea  |  Lunes, 1 junio, 2009 a las 2:32 am

    Txema: no te retires.
    Yo también me canso y me digo que desisto: de hecho, verás los debates que mantuve al principio de Veleia en TA con Koenraad, Addison, etc. hasta que llegó el …, digo, Tutubel y empezó a contestarme en euskera. Me cansé de él y de las absurdeces del otro, de repetir 80 veces lo mismo, pero tus comentarios, y los de Percha, los de Lykonius, los de Sotero y los de Alicia Canto y sobre todo la página de Sotero con vuestros comentarios (aunque al principio entré a saco, por lo enfadada que estaba con el desprestigio de los arqueólogos) me animaron a seguirlo y a escribir cuando tenía algo que aportar.
    Seguro que tienes tus motivos, pero nos dejas sordos y “cojitos” (por lo menos a mí, que no tengo más conocimientos del euskera que el “egunón” que decía Iñaki Gabilondo en la radio)

  • 54. andrea  |  Lunes, 1 junio, 2009 a las 2:34 am

    Sotero: borre mi comentario de ayer disculpe las molestias: se me fue al garete el equipo: podía leerles, pero no escribir. (ahora vamos funcionando con un kit de emergencia)

  • 55. Lykonius  |  Lunes, 1 junio, 2009 a las 7:57 am

    Gracias Dra. Canto, pero sí que es cierto que uno se lleva la impresión que si no hubiera sido sobretodo por celtiberia.net, usted y Sotero, creo que Gil aún estaría dando conferencias sobre los hallazgos extraordinarios en la radio; simplemente todos los resortes implicados fallaron (políticos, historiadores-epigrafistas, vascólogos, medios de comunicación), se quedaron deslumbrados.

  • 56. Alicia M. Canto  |  Lunes, 1 junio, 2009 a las 9:25 am

    De acuerdo completamente, Lykonius. Esto es lo que se desprende también de unas declaraciones de abril pasado a Radio Vitoria del entonces Diputado Foral, D. Federico Verastegui, que encontré y subí a TA este 28 de mayo y creo fueron el desencadenante de las presentes tensiones: “Verastegui asegura que cuando era diputado ya sospecharon de la autenticidad de las piezas de Iruña Veleia. Asegura que desde el principio sospecharon de las piezas de Iruña Veleia, pero que creyeron los informes de Toullouse [sic]“, en http://foroterraeantiqvae.ning.com/profiles/blog/show?id=2043782%3ABlogPost%3A43443&page=19#comment-2043782_Comment_46075 (seguida de su correspondiente prueba contraria de hemeroteca, en nov. 2006: “El diputado alavés de Cultura defiende [al Equipo] Veleia y dice que hubo dudas «hasta en Atapuerca»”).

    En esta entrevista (toda sobre Veleia desde el min. 9:50) el Sr. Verastegui afirma textualmente que “todos fuimos crédulos… menos Ramón Rabanera“.

    Esto es lo que creo que pasó realmente, que fallaron los expertos académicos del equipo, por exceso de confianza y por falta de experiencia en la importante parte arqueológica que tiene la Epigrafía (falta bastante común, por cierto, como a la inversa). Y que la “perplejidad” (en su sentido literal según el DRAE: “no saber qué hacer”) en algunos miembros del equipo y sus afines se creó leyendo algunos de los “imposibles” que descubrimos y comentamos en Celtiberia.net desde el mismo día 8/6, sobre todo el “RIP”, el “Anquises” con QV en vez la preceptiva CH y sus flechas dobles, y los supuestos “jeroglíficos”.

    Y leen todo esto justo cuando se acababa de desencadenar un potentísimo proceso mediático, y sin saber qué más “horrores epigráficos” habrán dado por buenos. “Bajarse del carro en marcha” requería grandes dosis de coraje, y sacrificar en el mismo momento una parte del propio crédito profesional (además de otras particulares circunstancias que me puedo imaginar), por lo cual decidieron seguir en él, alguno sólo unos meses más, otros más de un año.

    La “prueba del 9” de que con lo objetado en Celtiberia habíamos dado en la diana, es que a partir de la segunda rueda de prensa hubo un cierre total de los materiales, y no vuelve a darse a conocer o comentar ni una sola pieza más, supuestamente en espera de los famosos “análisis de pátinas” (en realidad creo que para que no se pudieran hacer más crítica de ellas en Internet). Análisis (ahora parece que inexistentes) que, en efecto, usaron en el comunicado del 23-11-2006 (http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2364), acallando de nuevo a todo el mundo (menos a los “celtíberos”).

    Y nuevamente con ello hubo credulidad porque, como comenté en su día, una cosa es fechar una cerámica (las romanas harto sabidas como para tener que analizarlas), y otra muy distinta datar cuándo se escribió sobre ella, no existiendo para esto pruebas arqueométricas. El único medio posible es una larga experiencia en el estudio visual de los rasgos “paleográficos”, de letras, signos especiales, etc., que es por donde obviamente el primer equipo de expertos hacía completamente aguas.

    ¿Quién querría reconocer estas deficiencias, y a la vez mantener el prestigio? Pues muy poca gente. Pero (dejando aparte lo que opino sobre no haberse abstenido a la hora de los informes contrarios, y las contradicciones que esto supone), lo que no es admisible es, tiempo después, querer presentarse al mismo tiempo como “los que sabían del fraude desde el principio” y “dieron la voz de alarma”. No sólo porque existimos personas con una buena memoria del caso, y hemerotecas de sobra, sino porque, en efecto, cuanto más atrás ubiquen el momento de esa “convicción de fraude” que ahora dicen (ya en la semana del 8-15 de junio, el 21 de ese mes, etc.), mayor será la responsabilidad académica y social por haber guardado silencio sobre ello, incluso en el noviembre siguiente (donde en ningún momento se denuncia la posibilidad de un fraude, e incluso se sigue confiando en los arqueólogos, sus fechas, en los catálogos que aún deben facilitar, etc.), o por no haberlo denunciado ante quien podía ser más ejecutivo.

    De esto es de lo que creo que algunos no son conscientes, de que cuanto más temprano se quiera hacer el conocimiento del “fraude”, más grande será la deuda contraída, y en primer lugar hacia la sociedad vasca, a la que ilusionaron tanto y no advirtieron en su momento.

    En fin, el tema es largo y muy delicado y, aunque no tenemos toda la información disponible y sólo trabajamos con lo publicado (ni siquiera hacemos uso de lo que sabemos por otras varias vías), un cuadro general para hacernos idea sí puede trazarse, porque lo publicado es muchísimo. Si algún día se nos demuestra palpablemente que las cosas no fueron algo parecido a lo descrito, no tendremos inconveniente en disculparnos ante quien sea. Y esperaremos también lo contrario, si aparecen a su vez en los diversos juicios algunas prueba que certifique que no andamos desencaminados. Saludos y buen día.

  • 57. John y Rip  |  Lunes, 1 junio, 2009 a las 9:30 am

    Alicia M. Canto, vale un Imperio.

    Ver su nick junto al de Sotero es garantía de calidad.

    Es lo que hay.

    Un saludo a todos los buenos.

    Pd.: Sotero, le sugiero que, por favor, siga… NepocianusNevilleDe la Sala, necesita un tratamiento de faustroll.

  • 58. Sotero  |  Lunes, 1 junio, 2009 a las 9:40 am

    Gracias a todos por su discreción y mesura. Siento mucho haber tenido una baja en esta refriega.

    Txema, tómese un tiempo y vuelva cuando quiera. Ya ve que los problemas se resuelven. Contaba con usted para seguir con la III Cyrenaica en Arabia.

    Dra. Canto y Lykonius. No insistiré sobre el asunto de las responsabilidades. Es cierto que en algún momento se tendrá que hacer un análisis desapasionado para buscar donde fallaron los resortes, pero no considero que sea este el momento por cuanto solo beneficia al malo de la película (¡ojo! le llamamos Parmenio y no de otra manera) y me fastidia. De todas maneras desde un principio clamé para que los entendidos tomaran las riendas del asunto, una vez que las tomaron ¿cómo podría yo decirles que lo han hecho mal y que para esto mejor no hubieran hecho nada?.

    Sigo creyendo que no solo usted dra. Canto y un puñado de aficionados y profesores escondidos tras un alias (además del dr. Moreno) presionamos para una más rápida resolución de esto. Como bien explicó Elpater las cosas tienen su ritmo. El señor Gil tenía dos años para entregar su informe y ese tiempo se respetó. Lo que sí parece que hubiera sido una intromisión es que no se respetara ese plazo. También creo que si no se hubiera actuado “desde dentro” nuestra insistencia hubiera sido en vano. Y desde dentro actuaron los que tenían que actuar: los científicos vascos y las instituciones una vez tuvieron margen para hacerlo.

    Bueno, me alegro mucho que haya distensión. He estado a punto de tirar la toalla.

  • 59. percha  |  Lunes, 1 junio, 2009 a las 11:32 am

    Alicia es cierto que hubo fallos en el proceso de estudio de los hallazgos. Creo que eso no lo niega aquí nadie, pese a lo que dicen algunos. Esto se debería a las faltas metodológicas o académicas que usted señala, y también a motivos más personales, entusiasmo ante lo hallado, miedo a poner en cuestión la labor del arqueólogo. Qué se yo.

    También es cierto que, como usted dice, “bajarse del carro en marcha requería grandes dosis de coraje”. Se tardó, seguro que sí. Demasiado, probablemente. Pero creo también que hay que valorar a quién lo hizo.

    Por lo que se refiere a Celtiberia, que decir. Su labor fue fundamental, esta claro. Probablemente determinante para que Gorrochategui y otros cambiaran su posición.

    Lo de los nuevos conversos conocedores de la “convicción del fraude”, pues cada vez saldrán más. La naturaleza humana es así. De todas formas ya le comenté en TA, que no veo improbable que desde el principio se planteará al menos como posibilidad, no convicción. De ahí que se solicitaran las famosas e incomprensibles pruebas del CNRS. Y por ello creo que la actuación de Gil debió de ir dirigida a evitar, por todos los medios a su alcance, la más mínima sombra de duda. Y no lo hizo.

    P.D. Alicia haga uso de lo que sabe “por otras varias vías”, que nos deja en ascuas.😉 Y recuerde que no nos olvidamos de BIISCART.

  • 60. Servan  |  Lunes, 1 junio, 2009 a las 4:25 pm

    ¡Asombrosa Veleia!
    Allí nació el castellano; las primeras palabras escritas en vasco; las últimas en jeroglíficos; las últimas menciones a Nefertiti; las primeras cruces vestidas; los primeros signos ===> y otros; los primeros A.M.D.G.; y last but not least, !allí nació el yidish y no en Alemania el s X, como vulgarmente se cree.!
    Cosa es de volverse locos.

  • 61. Sotero  |  Lunes, 1 junio, 2009 a las 4:55 pm

    Les ruego tengan en consideración DESCART , que parece no puede ser porque lo dice el sr. Tutubel y el sr. Koenraad, a pesar de que los únicos que la han mirado con una gran lupa binocular han sido los expertos de la Comisión. En un solo vistazo vemos cámaras CCD (la más grande, la MegaCam), la ESO, el satélite XXM, CEA Saclay, CNRS y otras cosas que nos suenan. No podemos dejar de lado que Parmenio es muy travieso y que juega con nosotros.

    A mí, en estos momentos de ligera depresión, se me ha levantado un poco el ánimo. Seguimos…

  • 62. Sotero  |  Lunes, 1 junio, 2009 a las 5:00 pm

    One of the main scientific goals of DESCART is a big cosmic shear survey with MegaPrime at CFHT. The MegaPrime project consists in a refurbishing of the CFHT prime-focus and the building of the world largest wide field CCD camera, MEGACAM. The camera is under the responsibility of DAPNIA/SAp (CEA Saclay). The image processing will be done at the TERAPIX center, located at IAP.

    This project is part of a global investigation of the large-scale structures of the universe that includes several surveys, namely the VIRMOS instrument on the VLT and the XMM satellite for X-ray mapping clusters anf groups of galaxies.

  • 63. percha  |  Lunes, 1 junio, 2009 a las 5:20 pm

    Me ha dejado sin palabras Sotero.

  • 64. percha  |  Lunes, 1 junio, 2009 a las 5:22 pm

    Igual este programa se viene desarrollando desde la época de Parmenio. Visto lo visto ¿porqué no?🙂

  • 65. Lykonius  |  Lunes, 1 junio, 2009 a las 5:30 pm

    Entonces Virgilio, Séneca y el otro… no me lo digas… son satélites de la ESA ? ya para tener una paradoja veleyense perfecta…

  • 66. Lykonius  |  Lunes, 1 junio, 2009 a las 5:35 pm

    Realmente, la periodicidad de los cometas no fue primero descubierta por Halley. Los antiguos autores sabían que los cometas tienen su tiempo de revolución. Seneca escribió en su tratado “De Cometis”—en algunos respectos, aun la más avanzada discusión en este tema—que los caldeos contaban los cometas entre los planetas. (3) Un cometa con una periodicidad de aproximadamente 70 años era conocido por los rabinos. (4)

    http://www.bibliotecapleyades.net/ciencia/velikovsky/enelinicio02.htm

    mmmm, si Parmenio es un zoquete, sus fuentes de creación deben ser muy limitadas, limitadas a su entorno… y este de latín no sabe, ni de escritores, sino eso del AMDG no se le hubiera pasado…

  • 67. Servan  |  Lunes, 1 junio, 2009 a las 7:35 pm

    LOS HALLAZGOS DE VELEIA SON LA PUNTA DEL ICEBERG.
    Todos los maravillosos, asombrosos descubrimientos de Veleia, son apenas una alícuota de lo que se descubrirá en futuros sondeos.
    Por ejemplo, saldrán las obras del filósofo Miscart, que revolucionarán la filosofía.
    Nada será ya como antes, la egiptología, la epigrafía, la iconografía, la historia de la Iglesia con los primeros crucifijos, y los primeros (y últimos) con RIP, los estudios hebreos, el primer Yahve escrito con vocales, los primeros nombres bíblicos de cristianos,el origen del yidish y tantos otros portentos que llegarán, debidamente autentificados por R. Cerdán, Dr & Dr.: sí señores, entonces callarán los incrédulos, se crearán nuevas cátedras en la Polytechnic University of Tel Aviv, y muchos ¡Sí, muchos! catedráticos tendrán que, humildemente, empezar sus estudios casi de cero.
    Algunos Titanic se hundirán luego de su choque con Veleia.

  • 68. Servan  |  Lunes, 1 junio, 2009 a las 7:44 pm

    En el futuro se dirá: Atenas, Roma,Veleia.
    Nuestra cultura será: greco-romana-veleiense.

  • 69. Servan  |  Lunes, 1 junio, 2009 a las 7:57 pm

    Es una Ley de la Historia el desplazamiento inexorable de la Cultura hacia Occidente;
    nacida en China, Sumer, va hacia Egipto,el Medio oriente, Persia; luego Grecia, Roma.
    Indefectiblemente debía llegar a Veleia.

  • 70. Ilunpean  |  Lunes, 1 junio, 2009 a las 8:10 pm

    Ya sé que soy como una pesadilla pero ahora más que nunca quiero entrar en TA… antes no necesitaba estar dada de alta, ¿han cambiado las cosas?, es que no hay manera de entrar y quiero saber porqué hay tanto desánimo de repente.

  • 71. De La Sala  |  Lunes, 1 junio, 2009 a las 9:52 pm

    eskart-ar, descartar, apartar

    http://es.geocities.com/idohispania/dicidoesp.html

    IDO, LA LENGUA AUXILIAR INTERNACIONAL (esperanto reformado).

    SÉNECA
    SÓCRATES
    VIRGILIO
    DESCART?

    Observen como en la Ostraca la rotura artificial de la misma repeta todas las letras.
    Esta es otra prueba del fraude.

  • 72. De La Sala  |  Lunes, 1 junio, 2009 a las 10:27 pm

    Algo destacado del ibero es que presenta un abanico restringido de términos formantes de los nombres propios (como la abrumadora abundancia de términos como José, Antonio, Juan, Francisco, … en español. Pero en imbero siendo habitual la unión de dos términos (Bilos-tiban), pero no faltando la unión de dos con infijo (….), tres miembros e incluso uno sólo (Isker). Estos términos usados en la composición no están ajenos a sentido que hoy desconocemos. Un sólo miembro es posible que sea equivalente a tener un origen humilde al igual que en latino o ser una deidad.

    http://lenguas-iberas.host.sk/gramatica/nombres-iberos.htm

    Iskeratin (ibero Izgeradin) quizás este isker tan habitual en los nombres iberos, se quiere ver en este nombre la palabra ‘izquierda’ del romance hispano, si bien, esta palabra como el vasco provienen del indoeuropeo (comparese al hitita kessera- ‘mano’ luvita issari-) y por tanto sin relación aparente con el ibero

    http://personal.telefonica.terra.es/web/irea/meridional/meridional-monedas.html

    http://www.ceab.es/index.php?option=com_simpleboard&itemid=2&func=view&id=1081&catid=6

    Para seguir investigando todos los posibles caminos

  • 73. De La Sala  |  Lunes, 1 junio, 2009 a las 10:32 pm

    http://www.eskunabarra.org/Angus_J_Huck/Ascoli_Bronze_Plate.htm

    Initial i- in Basque frequently becomes i- in Iberian (*isker for esker, … are mostly well to the east of Zaragoza, the word usually appears as *bilos. …

  • 74. De La Sala  |  Lunes, 1 junio, 2009 a las 10:40 pm

    http://eorduna.awardspace.com/archivos/tesis5.pdf

  • 75. Alicia M. Canto  |  Martes, 2 junio, 2009 a las 9:04 am

    John y Rip: Muchas gracias.

    Sotero, dijo Ud.: «”También creo que si no se hubiera actuado “desde dentro” nuestra insistencia hubiera sido en vano.»

    “Desde dentro”, como Ud. dice, es de donde justamente había venido la validación, epigráfica y filológica, de Gil y de sus óstraka, sin la cual nadie le hubiera creído a él unos hallazgos tan asombrosos, o incluso ni hubiera tenido repercusión.

    Ahí están para probarlo las noticias de prensa del verano de 2005 sobre los hallazgos epigráficos, o el Arkeoikuska de 2005, con el óstrakon de “AnQVises” en plena portada (http://www.kultura.ejgv.euskadi.net/r46-4874/es/contenidos/informacion/plublicaciones_centro/es_6276/images/Arkeoikuska%C2%B405.jpg) y el artículo interior de Gil hablando sobre ello (https://iesusioshemarian.files.wordpress.com/2009/01/arkeoikuska-2005.pdf), que pasaron todos desapercibidos o, como se suele decir, “sin pena ni gloria”.

    Como dijo Ud. mismo en Celtiberia (18-12-2007, en http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2894&pagina=5#r80271): “…La foto de este objeto ocupa la portada del Arkeoikuska 2005, revista oficial sobre arqueología en el País Vasco. Hasta la fecha no ha habido ni un solo latinista que haya puesto a caldo en la Prensa las anomalías aquí detectadas. Y no entiendo porqué. ¿Qué temen?”

    Pues no es que “temieran” nada, es que posiblemente ni se dieron cuenta de las anomalías graves que contenía, empezando por los editores de la revista (el Centro de Patrimonio Cultural Vasco del Departamento de Cultura del Gobierno Vasco); y seguro que no quienes lo presentaron el 8-6-2006, llevando por fin ese fragmento sobre Eneas, y todo lo demás “a la gloria”. Una prueba más de que, si “los de dentro” empezaron a dudar, fue por las evidencias y presiones generadas “desde fuera”. Y eso es lo que indican todas las pruebas disponibles, como esto mismo que acabo de recordar.

    Aunque es cierto que incluso el simple planteamiento de dudas, y aunque fueran tardías, fue eficaz a nivel local, el ambiente de escepticismo que las provocó estaba ya creado desde “fuera” y desde hacía meses.

    De todos modos, recuerdo que “la contra” dejó caer, aquí mismo y hace unos días (https://iesusioshemarian.wordpress.com/2009/05/08/476/ : Xabiu el Martes, 19 Mayo, 2009 a las 6:45 pm) la existencia de “incluso videos con testimonios de algunos miembros de la comisión donde se da explicitamente el ok a las piezas”. Si éstos existen realmente (no sería la primera vez que aludieran a documentos inexistentes), y los aportan en los juzgados, o los hacen públicos, sabremos más, o hasta puede que se zanje este desagradable punto concreto para quienes no tienen bastante con lo que ya sabemos y recordamos. No tengo tiempo ni ganas de continuar con el tema, creo que ha quedado bastante claro, sólo me queda felicitarle por el “dossier” celtibérico, de cuya existencia me enteré aquí por Lykonius, enhorabuena por tan pesado y útil trabajo. Agur.

  • 76. Sotero  |  Martes, 2 junio, 2009 a las 10:26 am

    Bueno, sí dra. Canto, “desde dentro” una vez que “desde fuera” se activaran las alarmas. No quiero minimizar para nada el papel que hemos ejercido los de “desde fuera”, solo quiero poner de relieve que también hubo personas “desde dentro” que una vez oídas las voces de fuera se pusieron a hacer presión desde dentro. El delito era inevitable pues estaba ya cometido. No se habían tomado precauciones porque nadie se imaginaba que una cosa así pudiera suceder y hay que decir que el fraude, aunque chapucero en sus contenidos, estaba bastante bien orquestado en cuanto a su presentación, como se está comprobando. La entidad de lo que se encontró dejó anonadada en un primer momento a toda la sociedad y condicionó la respuesta de muchos. Creo que usted está al tanto de la situación sociopolítica del País Vasco, del temor reverente a ser tachado de “antivasco” solo por el hecho de pronunciarse en contra del hallazgo (como así me consta que ocurrió durante mucho tiempo, incluso en mí persona); he oído en Vitoria ciertas voces que decían que el cuestionara esto es que era “español”. Con esto miedos y estas miserias jugó el falsificador. Si hay que poner las cosas en su sitio, habría que pedir cuentas a algunos medios de comunicación (con el Diario de Álava a la cabeza, la revista DatoEconómico, el diario El País, la revista GeuGasteiz) y a la Iglesia local que fueron el foco de irradiación mayor de la mentira (la web de la Diócesis sigue con ella), con muchas colaboraciones de intelectuales locales y pesebristas que ponían a caldo al que osara protestar. La publicación del Arkeoikuska 2005 (que vio la luz en enero de 2007) fue el colmo del despropósito. La propia consejera de Cultura prorrogaba esta publicación y aunque parece que era escéptica avalaba en cierta forma los hallazgos. Contra esa presión tenían que luchar los pocos que se pronunciaban. Hacía falta valor para salir a la palestra con argumentos en contra, sobre todo teniendo en cuenta que nadie conocía más detalles del hallazgo que los pocas piezas que se presentaron, que el control de las piezas no las tenía la DFA y que ante ese desconocimiento los más optaron por “esperar y ver” sin hacer nada. Usted, al menos, tenía la misma actitud pero no dejaba de señalar inconvenientes.

    Ha de comprender que resulta muy penoso comprobar como a las “víctimas” del delito (la sociedad toda representada por sus instituciones) se les exigen explicaciones por su candor o falta de vigilancia. Sin duda son las Instituciones las encargadas de vigilar que estas cosas no sucedan. Habrá que analizar porqué no funcionaron los supuestos de protección anti-fraude (si es que existían), pero no me parece el momento. Esa el raíz de esta polémica que estamos manteniendo. En vez de desenmascarar al delincuente se está procediendo a acusar “in toto” a todos aquellos que han contribuido a denunciar sus fechorías. No solo llamándoles incapaces de evitar el delito, sino chapuceros a la hora de investigar. Me parece un exceso. El corporativismo exhibido por algunos me repugna, porque la defensa de una persona desacreditada no ha de pasar por el intento de desacreditación de todos los demás

    De todas maneras y para terminar y dar por mi parte zanjado este asunto, hay que hacer notar que si “desde fuera” personas con nombres y apellidos con autoridad en la materia no se hubieran pronunciado señalando los múltiples problemas que existían, mal hubiéramos podido cuatro aficionados y algún que otro profesor escondido tras un alias remover este asunto. En este sentido tenemos una deuda con usted y otras personas como el dr. Moreno (y de manera muy tardía el dr. Almagro), que saltaron como un resorte nada más tener constancia de la dimensión que estaba alcanzado esto. Ahora bien si “desde dentro” no hubiera habido oídos sensibles a esas voces y no hubieran actuado en consecuencia el tamaño de este monstruo habría alcanzado proporciones aun más alarmantes. Por ello creo que también tenemos una deuda con Gorrochategui, Lakarra y otros. Y este es mi modo de ver las cosas.

    Un saludo.

  • 77. Alicia M. Canto  |  Martes, 2 junio, 2009 a las 11:22 am

    Sotero: No iba a intervenir más, pero lo hago para decirle que me parece que esta vez lo ha sintetizado Ud. de forma más precisa y ecuánime. Sólo le precisaré dos cosas, si me permite:

    1) Mi postura fue de “wait and see” sólo en cuanto al fraude, debido a que me resultaba increíble que un arqueólogo, de buen hacer hasta entonces, se jugara todo de aquella manera. Pero, en cuanto a los increíbles titulares de prensa de aquel día (¿proporcionados por los expertos?), o a las pocas piezas que después se enseñaron, no tuve nada de “wait and see”:

    – Sólo por los titulares, aún sin fotos:

    http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2042#r38903 (viernes, 09 de junio de 2006 a las 11:38: “Es una pena depender de la prensa, nunca está una segura de si los responsables dijeron las cosas como se dice… 3) Decir que “no había rastro de euskera hasta San Millán (ocho siglos después)” es saber bastante poco de la antroponimia y la teonimia euskéricas presentes en la epigrafía de época romana, y no sólo en Navarra… 4) Es curioso que la propia Euskaltzaindia sugiera suavemente que puedan no ser auténticas…”)

    http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2042#r38961 (viernes, 09 de junio de 2006 a las 20:38: “…Me temo que el titular “Descubren en Álava la representación más antigua del mundo de la crucifixión de Jesús”, así como las afirmaciones de que… pueden no cumplirse…)

    http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2042#r38974 (viernes, 09 de junio de 2006 a las 21:39: “…O, lo que es lo mismo, que la datación del fragmento, por mucho acelerador de partículas con que se haga, no puede fechar automáticamente el dibujo, máxime si no tiene epígrafe…”)

    http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2042#r38980
    (viernes, 09 de junio de 2006 a las 22:56: “He tratado de poner de relieve que con un poco de búsqueda y un poco de lógica, tampoco hay que sacar los pies del tiesto; aunque siempre comprendo en parte a los arqueólogos porque los políticos “funcionan” mejor con este tipo de titulares… Estos nuevos hallazgos de Veleia ya son de por sí muy interesantes sin necesidad de hacer de todo “algo único en el Imperio”, sobre todo si ello pudiera no ser cierto… Decir que esto “es tan importante como Roma, Pompeya o Vindolanda… es fuertecito…”

    http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2042#r39009 (s�bado, 10 de junio de 2006 a las 12:15: por cierto: “¿”Urdin izar”, primer testimonio? Izar, puede, pero “urdin” no. Recordaré la tabla de Contrebia, de Botorrita: …heisce fuerunt Lubbus Urdinocum Letondonis f(ilius). Y la tabula Contrebiensis se data en el 87 a.C. En fin…”)

    – Tras la primera foto buena, del “Anquises”:

    http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2042&pagina=2#r39394 (14 de junio de 2006 a las 15:42: “En mi segundo mensaje (09/06/2006, 11:38:16) ya señalé como curioso “que la propia Euskaltzaindia sugiera suavemente que puedan no ser auténticas”, pero creí que se referían a las “euskéricas”. Pero desde que, el día 12, pude ver ese fragmento concreto que Ud. dice en grande, en el blog de Terraeantiqvae (y ahora lo copio para que el lector vea de qué hablamos), me he pasado al más completo escepticismo. No puedo todavía hacerlo sobre todo el conjunto, y de ello me he guardado aquí, como verá, porque las referencias que tengo de este arqueólogo son buenas y me parecería injusto sin saber los detalles de la excavación. Pero que, entre el grano hay paja, o entre las liebres, algún gato, sí que lo creo, y justamente por lo que Ud. también ha observado en su mensaje. Aunque sea más sorprendente aún, si es que hay por medio expertos que llevan más de un año con el material a la vista, que no hayan reparado en estos errores de bulto…

    Bueno, hay mucho más, luego vino la foto del también increíble “RIP”, pero sólo quería poner algunos ejemplos de que fue el prestigio de Gil, que juraba que los estratos estaban sellados por un incendio y derrumbe, y porque sólo conocíamos dos o tres fotos, lo que me impidió ir más allá. Pero, incluso así, con las piezas no hice ningún “wait and see”. La segunda:

    2) Dijo Ud.: “Ha de comprender que resulta muy penoso comprobar como a las “víctimas” del delito (la sociedad toda representada por sus instituciones) se les exigen explicaciones por su candor o falta de vigilancia.”

    ¡Cómo voy a haber responsabilizado nunca “a la sociedad toda”! Pero es que las instituciones, como los expertos, no se pueden amparar en eso “representan a la sociedad toda” y por tanto son también “víctimas”. De ningún modo: las instituciones públicas, como los expertos a los que se encargan trabajos, no pueden permitirse ni ser “candorosos”, ni faltar a su deber de vigilancia. Deben procurar no fallar y, si fallan, deberán reconocerlo y responsabilizarse. Por eso he dicho hace mucho tiempo que las querellas podrían ser un arma de doble filo, pues Gil podrá alegar, y encima probar, que no hizo nada de todo aquello sin permisos de excavación (renovados creo que hasta para la campaña de 2008), sin avales oficiales o sin asesores de talla.

    Aquí se han gastado muchísimos millones de pesetas, algunos cientos de miles de euros, y de eso alguien tendrá que responder, pero quizá no sólo el que se los gastó, sino el que se lo dio sin las debidas garantías. Por eso también he comentado alguna vez que, por desgracia, podría ser que la única víctima de verdad, la sociedad, o sea “Juan Sufrido Pagano”, la que pueda acabar pagando, por vía de la responsabilidad civil subsidiaria, las dos “fiestas”, aquella y ésta. Y con esto zanjo también por mi parte. S2.

  • 78. Sotero  |  Martes, 2 junio, 2009 a las 12:22 pm

    Muy bien, dra. Canto, totalmente de acuerdo con usted en las dos precisiones. Un “wait and see” en cuanto al fraude, pero una actividad crítica en cuanto al contenido.

    Es cierto que las instituciones no pueden ser víctimas, de ninguna manera. Espero que el expendiente abierto aclare dónde y porqué hubo fallos.

    Un saludo.

  • 79. Sotero  |  Martes, 2 junio, 2009 a las 12:57 pm

    Y una última observación. Estimo de todas maneras que, aun sin apoyo mediático “externo”, los valiosos intelectuales y profesores que tenemos habrían acabado por desenmascarar el fraude. Quizás con más problemas y soledad pero lo habrían resuelto. Lo demás sería tener no un pobre, sino un más que miserable concepto de la ciencia que se hace aquí.

    Nada más

  • 80. Sotero  |  Martes, 2 junio, 2009 a las 2:09 pm

    Percha,

    Aquí una marca en fresco en un ladrillo de Veleia

    Una huella de perro en un ladrillo romano del yacimiento de Veleia- Iruña de Oca (Alava)
    Oskar Escribano

  • 81. Alicia M. Canto  |  Martes, 2 junio, 2009 a las 3:17 pm

    Sotero: Puede ser, aunque me sorprendió a mí misma releer estos días, y por dos veces, que “llevaban un año estudiando los materiales“. Pero, aunque sólo fuera desde mayo, no sé qué decirle, pues algunas piezas sólo necesitaban unos segundos, minutos, quizá un día, para ser descubiertas, y no lo fueron, sino al revés, cada vez las vieron más ojos del equipo, y otros ojos de fuera del equipo, todos los presentes en la rueda de prensa, los asistentes al cócktail de Lakua… me imagino, y por allí nadie dijo nada. Y no digamos las decenas de eclesiásticos privilegiados (digo por saber más y antes que nadie), empezando por don Zoilo: Ninguno se levantó y dijo, “oiga, perdonen, ¿no es un poco raro que haya un ‘RIP’ sobre la cruz de Cristo?… ¿cómo lo explican Uds.?”, por poner un ejemplo. O, como ellos suelen saber también latín, algo del tipo: “Oiga, perdonen, ¿no es un poco raro que aparezca ahí ANQVISES, así con qu, como se hace en castellano…?”

    En fin, entre tanta gente algo se hubiera podido esperar, digo yo, aunque es cierto lo que Ud. dijo sobre la presión del ambiente circunstante. ¡A mí misma me han llegado a llamar antivasca por cuestionar las piezas! (con lo injusto que ello sería, por cierto…, aunque ése es otro tema).

    De todos modos, su frase “Lo demás sería tener no un pobre, sino un más que miserable concepto de la ciencia que se hace aquí” me parece fuerte, generalizadora, y no puedo compartirla. Yo nunca he generalizado a “los valiosos intelectuales y profesores que tenemos”. Siempre me he referido exclusivamente a los muy concretos que aparecieron en los medios de prensa por entonces, bien como expertos, bien apoyando los hallazgos de una u otra forma. Y, si se quiere, también a los que, no habiendo participado entonces directamente, se apuntaron después a la lista del “yo lo supe nada más verlos” (“…pero no dije nada…”) (que cada vez es más larga, por cierto). Pero sólo porque se supone que, si ya lo sabían tan pronto, también podrían haber avisado.

    Pero es obvio que concretar en unas cuantas personas no es, como Ud. sugiere, descartar, desmerecer ni ofender a todos los demás. Ni lo hago ni lo pretendo. Porque de todos los demás “valiosos intelectuales y profesores que tenemos (que sin duda tienen)” no se puede (o al menos yo desde aquí no puedo) saber qué supieron, qué pensaron, qué podían hacer, o qué hicieron realmente entonces.

    Sólo me constan como “cautelosos”, por la prensa de aquellos días, el Presidente de Euskaltzaindia (parece que fue él el que obligó a H. Knörr a salir otra vez a la prensa el día 16 para que aclarara que, si bien él mismo y Gorrochategui eran miembros de la Academia, la institución como tal no se había pronunciado, o sea, que no los había “avalado”. Esto a causa de exagerados titulares de costumbre, como “Euskaltzaindia avala la autenticidad de los restos de inscripciones en euskera. Los expertos resaltan la “acusada inteligibilidad” de los primitivos términos. El empleo de la ‘z’ en lugar de la ‘s’ en vocablos como zutan o zuri podría significar el inicio de una nueva regla“, DNA, 16-6-2006: http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2006/06/16/sociedad/alava/d16ala6.381016.php; se oye bien cómo lo rectifica Knörr en el famoso “audio histórico” de EiTB: http://www.eitb.com/audios/detalle/34890/yacimientos-de-irua-a-veleia-desde-su-descubrimiento-hasta-hoy-19-11-re/ , minuto 4:07), la Consejera Azkarate, y, a tenor de lo dicho el otro día por F. Verastegui, R. Rabanera.

    Yo al menos no sé de más críticos, cautelosos, o escépticos de primera hora. Pero eso no quiere decir que no los haya, ni mucho menos (alguien me citó hace poco como tal un artículo de D. Antonio Rivera: “Un preceptor egipcio”, 16-6-2006 en http://servicios.elcorreodigital.com/documentos/Veleia1662006.pdf pero, una vez leído, creo que sería al contrario, y no carece de ese valor que Ud. dice: “… Mentar a Serafín y a Zubialde para empezar a hablar de los hallazgos arqueológicos localizados en Iruña-Veleia es comenzar con un halo de sospecha. Nada más allá de mi intención: soy un ignorante casi absoluto en prehistoria [sic], tengo buenas referencias del equipo de arqueólogos encabezado por Eliseo Gil y de los expertos que se han pronunciado hasta ahora, y nadie es tan tonto de repetir el crimen en la misma provincia y en el mismo milenio.… Vamos, lo que se inventaron nuestros clásicos más recientes de hace poco más de un siglo: que aquí no había llegado a invadirnos nadie y que seguíamos tan puros y libres como en el sexto día de la Creación, cuando Dios hizo al hombre y a la mujer. De nuevo los hallazgos vienen a corroborar que tales creencias no son más que eso, creencias interesadas, cuando no patrañas viejas… el vascuence aparece en nuestras tierras, un vascuence cotidiano, de andar por casa, seis siglos antes que en San Millán de la Cogolla, lo que de nuevo cuestiona teorías harto asentadas entre la comunidad científica –pero más que posibles: constatar una situación de bilingüismo, por ejemplo– y permite desembarazadas afirmaciones sobre el origen de los tiempos euskaros a columnistas aplicados…. “). Todos los datos que me faciliten al respecto, que se puedan probar, serán bien venidos.

    Bueno, y creo que esto será suficiente para aclarar que no comparto eso de “Lo demás sería tener no un pobre, sino un más que miserable concepto de la ciencia que se hace aquí”. A cada uno lo suyo, con su nombre y apellidos, su prueba, su enlace si lo hay… generalizar tanto no es bueno ni exacto.

  • 82. De La Sala  |  Martes, 2 junio, 2009 a las 3:32 pm

    Interesante el enlace de la huella del perro que de momento descarta la presencia china en Veleia.
    Siguiendo con el humor he encontrado lo siguiente

    http://blogs.elcorreodigital.com/magonia/2009/5/26/un-marciano-apoya-autenticidad-los-hallazgos-iruna

    Aparentemente el artículo de Luis Alfonso Gámez no tendria mas trascendencia salvo la de saber como se las gastan las banderías heterodoxas.

    Sin embargo viniendo a mi memoria la siguiente imagen

    donde se especula con la posibilidad de
    OMNIS CARTHAGO; si Vds cambian la M por la V
    OVNIS CARTHAGO, con lo cual el señor Urtzi Ihitza habría logrado marcar un gol por toda la escuadra.

    Pero dejándonos de bromas yo les diria que el autor o los autores que han ejecutado tal fraude tienen mas peligro que los pitones de los miuras por eso es que yo al menos no los voy a minusvalorar, porque creo que se guardan ases bajo la manga y que nos vamos a llevar alguna que otra sorpresa.

    En referencia a la ostraca famosa con la que he de reconocer que estoy un tanto obsesionado he encontrado la palabra niscartha

    ba méide limm niscartha friumm bajo el título The old-Irish glosses relacionada con filología.

    Antes de poner el enlace y para no pillarme los dedos quiero leerlo con detenimiento pues es muy extenso y alterna párrafos en latín con otros.

  • 83. Sotero  |  Martes, 2 junio, 2009 a las 6:30 pm

    Dra. Canto, estoy desolado. No estamos en igualdad de condiciones, su preparación es superior y la mía es improvisada. ¿Qué le puedo decir yo a usted? Los encargados de avalar las piezas que se presentaron el día 8, fueron el sr. Santos, la egiptóloga de pega Sra. Rius y el propio Sr. Gil. En cuanto a las piezas en euskera creo recordar que en una entrevista al Sr. Knörr éste dijo que había recibido una llamada de Gil el día 12 de mayo y que solo entonces conoció unas pocas piezas. La DFA, según Verástegui, que dijo que conocía los hallazgos desde octubre de 2005, había indicado la necesidad de hacer pruebas complementarias y estas no fueron otras que las mentecateces y el engaño manifiesto del Sr. Cerdán. Estas pruebas físicas fueron el detonante del engaño masivo, pues su supuesta sofisticación y la calidad de los laboratorios en las que se decía habían sido hechas llevaron al error a mucha, muchísima gente. Por supuesto la primera que tuvo que ver estos análisis fue la Dra. Baldeón que asesoró junto a Santos al Diputado de Cultura que no tuvo otro remedio que fiarse del excavador y de sus técnicos. Nadie osó enfrentarse a tan prestigiosos laboratorios y al doblemente doctorado Cerdán, que ya había trabajado para la DFA en otros momentos. De ahí que se autorizara la estúpida fiesta (por mucho que Verástegui diga que ellos no organizaron la fiesta, cuando menos la autorizaron) a la que acudió gente de todo pelaje, pocos científicos, siendo que ninguno había visto absolutamente nada y estando todo el mundo en la confianza de un trabajo arqueológico bien hecho, como no se cansa Elpater de repetir. Bien, si el trabajo arqueológico era bueno, si la calidad de los análisis era superior ¿quién iba a osar cuestionar profesionalmente nada? ¿Quién iba a ser el valiente que iba a decir que el euskera, las cruces y todo era una paparrucha cuando el propio Vaticano, los laboratorios de Toulouse y un profesional impecable como Gil lo avalaban? ¿Por qué un filólogo tendría que cuestionar esto más que desde el punto de vista de la filología? Y aún así, habiendo un peso pesado como el Sr. Knörr absolutamente fiado de lo que le decían y de la posibilidad de que fueran posibles los textos ¿cómo podía arremeter el día de la filtración, en una rueda de prensa improvisada (una encerrona) contra Gil, Knörr y el doblemente doctor Cerdán? Es pedir demasiado.

    He dicho que esta falsificación no pasaría los filtros de la ciencia nunca porque serían nuestros científicos los que la iban a atajar y no andaba descaminado: han sido ellos los que la han atajado. No es del todo cierto que los científicos vascos estuvieran callados. El mismo Gorrochategui en la entrevista del día 15 hablaba de la sorprendente inteligibilidad del euskera, del uso de la Z, decía que era la hora de investigar a fondo las piezas y yo, excepto por una fatídica frase, no tengo la sensación de que le diera mucha credibilidad al conjunto, como se demostró en casi inmediatas actuaciones posteriores, carta a la directora del Museo incluida de la que nos hemos enterado hace unos meses con la publicación de la conclusiones de la Comisión. Casi inmediatamente personas del mundo del euskera, como el sr. R. Gómez y el señor P. García, mostraban sus enormes dudas. En diciembre de 2006 otro filólogo, Peio Salaburu (Valerio viene del campo), señalaba que los recientes descubrimientos habían encendido todas las alarmas. Decía también que aunque con palabras medidas “los profesores Gorrotxategi, Lakarra y Larrea han mostrado su perplejidad, en artículos y entrevistas” y contraponía su actitud a la de Gil, Santos y Knörr que la avalaban. Él mismo se encontraba ante los escépticos. Esos pronunciamientos no evitaron que en esas fechas de manera oficial se siguiera confiando en la autenticidad de todo, como queda de manifiesto en que en enero de 2007 se publicó el famoso Arkeoikuska que apuntaló aun más si cabe la credibilidad del conjunto. Y a pesar del abandono de los tres arquólogos del yacimiento, a pesar de que se pusieron a la disposición de la Directora del Museo, todavía en la campaña publicitaria para el congreso sobre el Canciller Ayala se editó un cartel con el grafito VITAE lo que le daba todavía más publicidad. Por esas fechas el Dr. Moreno expresaba desde las páginas de Amigos de la Egiptología su más contundente rechazo. De cien curas son uno expresó su perplejidad ante el AMDG y fue acallado con menciones a San Pablo. La Iglesia, por boca de Don Zoilo Calleja no desmentía el aval Vaticano hasta noviembre de 2007 creo, y aun así él seguía creyendo en el conjunto. En resumen, de lo que sé de aquellos momentos puedo decir que, siendo mayoritario en el seno de la comunidad científica el rechazo a este esperpento (a mí me consta que la UPV-EHU era vox populi que las piezas “habían sido fabricadas en un laboratorio”) había un interés político, económico y religioso en que se sostuviera la autenticidad, como parece demostrarse según se van conociendo las cosas. Pero nuestros científicos poco más podían hacer, no tenían las piezas, desconocían el contenido de las mismas, sabían poco más o menos lo que conocíamos en Celtiberia y estaban sometidos a una presión política indefinida y un tanto escabrosa en este pequeño país, que lamentablemente planea sobre nuestra vida con amenazante sombra. Solo los filólogos vascos (ya alguna excepción), en primera instancia tuvieron el coraje de enfrentarse a esta esperpéntica situación. Qué quiere que le diga, yo les expreso mi más auténtica admiración.

    Ha dicho usted y yo admito que su postura del “wait and see” era con relación al fraude y que siempre estuvo más que escéptica con lo que se veía. Todos los que la conocemos sabemos que es así, pero se ve que nadie le hizo caso en el momento. Aun así, ¿Cuál fue la actitud de la ciencia española ante los hallazgos? Nadie dijo nada tampoco, nadie envió cartas a la DFA avisando del plagio, nadie salió a dar la cara. Esto no es un fallo de unos cuantos profesores vascos, es un engaño y un fraude en toda regla que no solo afecta a la Historia del País vasco, sino que también tiene implicaciones serias en la Historia de España y el Historia del Occidente Europeo, por no hablar del judaísmo, de la egiptología y hasta de las ciencias aplicadas. Todavía no he oído decir a un físico, a la vista de los informes de Cerdán que son una majadería infumable, todavía no he oído a un doctor en Historia del Arte ciscarse en la iconografía de las óstraca. Descargar toda la responsabilidad de lo que ha pasado en una gavilla de profesores, entre los cuales hay alguno que ha dado la cara desde el principio me parece injusto. Del Prof. Gorrochategui son los estudios más profundos, intensos y abundantes sobre el tema, sobre él ha recaído la responsabilidad de dar la cara, él se ha prodigado en conferencias, artículos y explicaciones, cuando muchos que en teoría tendrían que hacerlo con más propiedad no lo hacen. Desde el maldito encargo que le hizo el Sr. Gil ha quedado marcado. No entiendo su sistemático, injusto e implacable ataque. De ahí mi tozuda defensa. Pero me paree que usted es aun más tenaz y que no va a cejar hasta lograr no sé bien qué.

    Dra. Canto, usted tiene facilidad para el lenguaje, para la comunicación y para la sistematización de las ideas puesto que es buena comunicadora y me imagino que excelente profesora e investigadora. A mí, que trabajo en un pequeño laboratorio provinciano, me resulta agotador responderle. Espero que comprenda mi desazón, como me conteste largo y tendido a ésta es que me muero.

    Un cordial saludo

  • 84. Servan  |  Martes, 2 junio, 2009 a las 7:35 pm

    Cuando se discutió en Celtiberia el tema de los rayos perostáticos del Dr & Dr, yo expresé mi profundo escepticismo. Puede ser derivado de mi calidad de médico añoso del mundo tercero (saludos, Gato, veo que eres colega). Porque mi formación fué esencialmente clínica, cosa hoy bastante periclitada, y no acostumbrábamos a tener fe ciega en los ‘exámenes’, sino la clínica era la reina de las batallas.
    El concepto pragmático de encontrar la ‘verdad’ en exámenes objetivos (tipo Koen) me resulta extraño, además que considero que el concepto ‘verdad’ pertenece al campo de la religión y, si se quiere, de su rama la filosofía, pero no de la ciencia, que solo aspira a coherencias.
    El New World tiene tanta desconfianza en la filosofía (para no hablar de la religión) como confianza en la técnica, en los procedimientos técnicos.
    Espero que Veleia les haga meditar en su intrínseca debilidad ante el ataque de los virus
    fraudulentos, ya que la técnica es también, oh sorpresa, otra actividad humana.
    ¡Humana, demasiado humana!

  • 85. Alicia M. Canto  |  Martes, 2 junio, 2009 a las 8:00 pm

    Pues nada, Sotero, me disculpo por ponerle en peligro de muerte, y dejo todo estar.

    Ahora que lo pienso mejor, creo que tenía razón uno que llegó a asegurar en TA que aquella rueda de prensa del 15 de junio nunca existió, ni prensa, ni audio, ni nada. No sé cómo he sido tan torpe de no verlo claro antes: Han debido de ser todo figuraciones mías, por las que me disculpo con todos los “atacados” (¿?), así como con la totalidad de los alaveses y con la sociedad humana en general, por si las moscas les he podido ofender también en algo.

    Ahora por fin me doy cuenta de que nadie declaró nunca que hubiera en Veleia óstraka en un euskera antiguo del III al VI d.C., ni en general nada de nada. Siento haber gastado tanto tiempo en desmontar este tingladillo, ahora que se demuestra que era un trabajo por completo inútil, sólo un espejismo, pues es evidente que todo dios ahí ya lo sabía, ya estaban al corriente de que todo aquello de Veleia era falso y bien falso, se charlaba de la falsedad en todos los cenáculos cultos, y sólo se toleró como entretenida serpiente de verano para la sociedad, como algo ameno de lo que charlar en los corrillos del cóctel en Lakua.

    La verdad es que no entiendo cómo se ha montado este follón de tres años por tan poca cosa, si era algo que ya estaba en boca de todos.

    He aprendido la lección, y la próxima vez me callaré como una muerta, que seguro que a la larga me divertiré más, y con bastante menos esfuerzo.

    Espero haber sido suficientemente breve. Pero, sobre todo, le ahorro el responder, como Ud. quería, pues, como verá, le estoy dando la razón en todo y más, y por fin ya podremos descansar todos más tranquilos.

    Last, but not least, como dicen los redichos: Aunque le agradezco los elogios, le aclararé algo: no crea Ud. que se trata de ser más mediática o mejor comunicadora. Se trata de querer ver los documentos como lo haría un historiador, o de no querer verlos. Lo interesante no es lo que yo diga o cómo lo escriba, sino si es o no verdad lo que digo. Y, aunque haya sido todo tan inútil, por lo menos me llevo la satisfacción de que todo lo dicho y enlazado… era verdad. Habrá otras “verdades”, no lo discuto, pero no más ciertas que las que he ido exponiendo en estos casi justo tres años. Primero sobre los tirios y, luego, curiosamente, también sobre los troyanos.

    Y ahora me tengo que ir a pasear a mis perros, una actividad bastante más descansada y prometedora. Que tenga Ud. muy buenas tardes, y un cordial saludo para todos.

  • 86. percha  |  Martes, 2 junio, 2009 a las 9:08 pm

    Pues yo que no veo que sus posiciones sean tan divergentes, Alicia y Sotero. No sé, será que tanto Veleia me embota el entendimiento.

    Tomémoslo con más calma, que la salud es lo primero😉

  • 87. Servan  |  Martes, 2 junio, 2009 a las 9:19 pm

    He sido expulsado de IIM una vez; en TA, pese a mis muy escasas intervenciones, primero se me conminó a retirar una gracieta, luego se me expulsó en primera instancia, ahora veo que en segunda; juro por San Parmenio que no me he metido con ortodoxos ni heterodoxos.
    De La Sala ¿Puedo intervenir en su blog? ¿Promete no expulsarme?
    Servan Parmessan, el Defenestrado.

  • 88. percha  |  Martes, 2 junio, 2009 a las 9:27 pm

    ¿Qué es lo que le ocurre Servan? No veo nada aquí ni en TA.

  • 89. De La Sala  |  Martes, 2 junio, 2009 a las 10:00 pm

    Señor Servan; mi casa es su casa.
    Yo soy una persona liberal que dejo que cualquiera opine lo que quiera.
    En mi BLOG no existe la censura ni la inquisición.
    Como la he sufrido en mis carnes no me gusta aplicarla.
    Vea Vd por ejemplo como el periodista heterodoxo Arzalus ha opinado sin ninguna cortapisa; otra cosa es cuando me amenazan físicamente o me insultan mas alla de lo razonable como ha hecho ese tal JeinKoa.

    Me solidarizo con Vd señor Servan; pero no tema vd a la oscura inquisición, no tema a los oscurantistas pues la verdad siempre acaba resplandeciendo.

    Además no pierde vd gran cosa con tal veto pues este BLOG del señor Sotero es mucho mas interesante.

    Ayer donde Vd ha sido vetado les he probado con las tablas completas de las mediciones por carbono-14 (6 muestras) la falacia de vincular las murallas de Teverga y Aller-Lena con la invasión musulmana del norte en el 713 y los episodios de Covadonga 718 o 722 con los que buscan sustentar las teorias goticistas de Besga Marroquín y los paracaidistas de la UAM.

    Ni que decir tiene que tales comentarios de índole estríctamente técnica no fueron respetados.

  • 90. Sotero  |  Martes, 2 junio, 2009 a las 11:10 pm

    Vaya, he dicho que estoy menos preparado, no que sea un tonto o un loco al que hay que darle la razón.

    La rueda de prensa existió, lo que dice es cierto, es usted una historiadora sagaz y una maestra de la que he aprendido muchísimo, cosa que le agradezco con toda sinceridad y afecto.

    Que yo discrepe en cuanto a la importancia que le da a unos hechos no significa nada más que eso, que discrepo. Pongo mis razones sin negar las suyas, yo lo veo así y usted asá. Si fuera epigrafía de lo que habláramos o de Historia, o de tantas cosas no habría nada que hacer, lo mío sería vanidad y pedantería; lo suyo lo que de verdad. En eso no discuto un punto. Pero no es Historia y si lo fuera yo seguiría aceptando su relato de los hechos, pero eso no cambiaría mi opinión sobre la importancia que usted le está dando a esos hechos.

    Lo de la brevedad era una broma que pretendía distender el discurso. Es difícil escribir; durante estos tres años me he dado cuenta de que se me hace difícil darme a entender con lo que escribo, quizás sea porque no sé entender lo que leo, pero me parece que no; seguro que en otra situación no se lo habría tomado así.

    Son durísimos ustedes, rigurosos; y eso es bueno porque lo que se espera es precisamente rigor y menos templar gaitas. Con la empresa Lurmen y las personas querelladas las instituciones han sido duras y rigurosas y las medidas tomadas algunos las suponemos justas, sin embargo; me pregunto, si a estas alturas, sin saber siquiera si van a ser imputados de algún delito los querellados, estamos siendo justos magnificando un comportamiento muy concreto, hecho en una situación muy difícil a unas personas que son como peces fuera del agua cuando los sacas de sus libros. Eso lo ha de saber usted bien. Y esto no es una excusa, que va, cada uno es responsable de sus actos. Pero cualquier comparación sobra. No existe nada con lo que comparar, en realidad.

    No se moleste por lo de comunicadora. Lo ve, para mi era un elogio, cosas del lenguaje. Por razones propias es un término al que le tengo gran estima. Hay que acertar, lo siento. Ya le dije que me cuesta horrores.

    No veo ni tirios, ni troyanos en este caso. A mí solo me interesa Parmenio. De hecho es lo más interesante de toda esta historia y nadie le hace demasiado caso. Es la clave, sin él no vamos a saber cómo, cuándo y porqué. Alguno ve en todo esto una parodia y anda revoloteando entre marcianos. Otros no, andamos buscando. Tanto que voy a seguir buscando en ese DESCART que enlacé ayer porque he visto que me dirige a RAMSES y también a CORDIS por cortesía del CEA de Saclay, una juerga.

    Buenas noches.

  • 91. Mujerárbol  |  Miércoles, 3 junio, 2009 a las 12:07 am

    “ba méide limm niscartha friumm”
    Es una glosa en antiguo irlandés (de las de Wurzburg seguramente).
    Niscartha puede ser alguna forma compuesta del verbo scaraid, “separar(se)”.

  • 92. John y Rip  |  Miércoles, 3 junio, 2009 a las 10:41 am

    Los científicos, los funcionarios, los arqueólogos, los filólogos, los egiptólogos, los historiadores, los laboratorios, los defraudadores, las instituciones, los políticos, los curas, la ideología, la verdad, el mito, los jueces, el corporativismo, los profesionales, los expertos, los aficionados, WWW, Celtiberia.net et al., líderes de opinión, la opinión pública, la sabiduría del grupo, la sociedad de la información, la sociedad del conocimiento, la democracia del conocimiento, la universidad, la escuela de Parmenio…

    Queremos seguir aprendiendo en esta escuela… sed buenos (E.T.)

  • 93. De La Sala  |  Miércoles, 3 junio, 2009 a las 12:23 pm

    Gracias por la información Mujerárbol.

  • 94. Mujerárbol  |  Miércoles, 3 junio, 2009 a las 11:12 pm

    Creo que es la glosa 29d8 de Würzburg. Corresponde a una frase de la 2ª Epístola a Timoteo que dice “Desiderans te uidere” (II Tim.1, 4) y el glosador escribe algo así como “Sería mucho (para mi) si no estuvieras separado de mi”.
    Es decir, hay que leer “ní scartha friumm”.

  • 95. De La Sala  |  Miércoles, 3 junio, 2009 a las 11:59 pm

    Buscando algo acerca del tal Urtzi Ihitza me encontre con una foto de la dichosa ostraka en un artículo firmado por el holandés.
    Nunca había visto la foto tan de cerca y se puede ampliar y todo.
    Parece que pone una D por increible que parezca
    Con lo cual seria el inexplicable Descart- Descartes?
    Como alguien ha dicho antes, pudiera ser que Parmenio se hubiera confundido y hubiera puesto Descartes y una vez que se hubiera dado cuenta de su metedura de pata habria roto la pieza para dificultar la lectura.
    Entonces me puse a buscar Descart por si acaso Parmenio se estuviera quedando con nosotros y no fuera fruto de su asnez lo de Descartes.

    Y………….

    DESCARTES ENIGMA

    DESCARTES -EL ENIGMA DE LA VISIÓN

    En fin probablemente todo sea una paja mental como vulgarmente se dice pero es que a mi todo esto me huele como a un juego.

    También he encontrado esto otro que quizás le interese al señor Sevan pues he leido anteriormente sus disquisiciones ante Parmenio y las mujeres de abundante pecho representadas en las Ostracas.

    <strong>ENTRE SÍNTOMAS – Myriam Soae

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