Surcando las olas

Jueves, 4 junio, 2009 at 11:59 pm 150 comentarios

 La noticia de ayer nos hace buscar otras brisas. En alta mar respiraremos mejor.

Surcando las olas

Surcando las olas

Comenten a placer.

Y ahora un momento cumbre de la literatura universal.

 “- Volveré mi espalda al sol. ¡Vamos, Tashego! ¡Hazme oír tu martillo! ¡Oh, mis tres chapiteles indomables! ¡Oh, quilla intacta, oh casco que sólo un dios ha maltratado! ¡Oh, firme cubierta! ¡Oh, altiva barra, proa dirigida al cielo, nave gloriosa hasta la muerte! ¿Tendrás que morir apartada de mí? ¿Se me niega el último orgullo del capitán naúfrago más despreciable? ¡Ah, una muerte solitaria, después de una vida solitaria! ¡Ahora siento que mi mayor grandeza es mi mayor dolor! ¡Acudid desde los confines más remotos, olas audaces de mi vida pasada! ¡Formad la ola inmensa y única de mi muerte! ¡Me precipito hacia ti, ballena, que todo lo destruyes sin vencer! Lucho contigo hasta el último instante; desde el centro del infierno te atravieso; en nombre del odio, vomito mi último hálito sobre ti! ¡Húndanse todos los ataúdes, todas las carrozas fúnebres en un foso común! ¡Y puesto que ni el uno ni el otro pueden ser míos, quiero ser remolcado a pedazos para seguir persiguiéndote atado a tu cuerpo, maldita ballena! ¡Así entrego mi lanza!”

 Últimas palabras del capitán Ahab en su lucha contra Moby Dick.

“Moby Dick, o la ballena blanca” Herman Melville

Entry filed under: Uncategorized. Tags: .

Esto empieza a oler mal. La hora de la Justicia

150 comentarios Add your own

  • 1. percha  |  Viernes, 5 junio, 2009 a las 10:59 am

    Pongo otra canción del mismo disco para ambientar el foro. Por cierto Sotero, no sé si le molesta que lo haga, quizá “cargue” un poco la página. Si es así sírvase en borrar el mensaje.

  • 2. Servan  |  Viernes, 5 junio, 2009 a las 12:59 pm

    Es difícil traducir a Melville.
    I turn my body from the sun. What ho, Tashtego! let me hear thy hammer. Oh! ye three unsurrendered spires of mine; thou uncracked keel; and only god-bullied hull; thou firm deck, and haughty helm, and Pole-pointed prow,-death- glorious ship! must ye then perish, and without me?
    Am I cut off from the last fond pride of meanest shipwrecked captains?
    Pensaba que spire era un término náutico, parece que no. ¿Y qué significa el relato?
    ¿Estamos asediando al Leviathán?
    Es difícil saber qué significa realmente el Leviathán, quizá imposible.
    Pienso que en Semana Santa es necesario comer pez,porque es el banquete eucarístico. Quizá el Leviathán es hembra, es Tiamat. Quizá el Leviathán es un aspecto de YHVH.Quizá debemos devorar al Leviathán que nos devora. Quizá al devorarlo, comprenderemos, como Siegfried.
    Dice Coomaraswamy:
    Car, …le Tuer de Dragon dévore sa victime, l’avale et la boit jusqu’à la dernière goutte. Grâce à ce repas eucharistique il prend prossession des trésors et des pouvoirs du Dragon premier-né, et il devient ce qu’il était….celui qui comprendra cette doctrine absorbera de la même façon son propre mal, son adversaire haïssable.

  • 3. Servan  |  Viernes, 5 junio, 2009 a las 1:06 pm

    ¿Como el Uróboro, que se devora a sí mismo?

  • 4. Sotero  |  Viernes, 5 junio, 2009 a las 4:49 pm

    Servan, “the three unsurrended spires” hace referencia a los mástiles del viejo Peqod (“un barco canibal, adornado con los huesos de sus enemigos atrapados”). Está haciendo un elogio de su barco y empiza por sus chapiteles/mástiles indomables. Hay que tener en cuenta que Melville era poeta.
    Chapitel es también un término náutico del español que nombra el pequeño cono, a veces de diamante, donde baila la Rosa de los Vientos. “Spires” escomo término náutico inglés es lo mismo que el chapitel naútico español.

    La traducción es de Enrique Pezzoni. Editorial Debate. 2001.

    El relato no significa que estemos asediando al Leviathan. ¡Qué más quisiera Parmenio que le relacionáramos con uno de los representantes insignes de la fuerzas del caos! Él es un diablillo menor. A los Leviatanes a cuyas barbas se adhieren estos oportunistas nunca les echaremos el arpón porque hayan inscrito cochinadas en una letrina. Aunque tirando del hilo se devana la madeja…

  • 5. Sotero  |  Viernes, 5 junio, 2009 a las 5:24 pm

    Percha, la banda sonora que nos trae es bienvenida. Gracias.

  • 6. Servan  |  Viernes, 5 junio, 2009 a las 5:51 pm

    Imaginaba algo así, pero no lo encontré en mi Webster de l854.
    El Caos es el Tehom, es Tiamat, tiene un lugar en la física moderna, como sabe el Doctor en Física Nuclear. Y antes aún está lo que llaman Nada; me parece preferible llamarlo Vacío.
    Absolutamente nada que sea puede estar separado de YHVH. Incluso los neutrinos errantes !
    ‘Parte de aquella fuerza
    que quiere siempre el mal y crea siempre el bien.’
    (Fausto)

  • 7. De La Sala  |  Viernes, 5 junio, 2009 a las 6:46 pm

    Yo creo que de todos los barcos “fantasma” el mas famoso fue el del holandés “errante”.
    Espero que nuestro bonito velero con el capitán Sotero en el timón y conmigo de polizón no se tope con tan espectral personaje que ha convertido la tierra antigua en particular mare suum.
    Habrá que estar ojo avizor.

  • 8. Sotero  |  Sábado, 6 junio, 2009 a las 1:04 pm

    En los antiguos galeones, en los que viajaban mujeres, existía a popa un lugar más reservado, protegido por grandes macetones con plantas, donde ellas estaban más protegidas de las miradas masculinas. A ese lugar le llamaban “los jardines” y al marinero encargado de su limpieza se le llamaba el “capitán de jardines” nombre que aun se conserva en la Armada y destino habitual de los arrestados perpetuos. No sabemos si la expresión de “meterse en jardines” está en relación, pero si que sabemos que alguno se ha “metido en un jardín” bien hasta dentro.

    El cajón ha estado expuesto al público y mucha gente lo ha visto, la misma Idoia Filloy nos dice que “miles”. Uno que se fijó en el detalle de la “decoración” me dice que era llamativo un pene alado, recuerda alguna caricatura y una cuantas frases, que supone serían en latín.

  • 9. Lykonius  |  Sábado, 6 junio, 2009 a las 10:08 pm

    Pues tu conocido es VIP, que cuente, que cuente ! Por cierto, estaría interesante saber si existen paralelismos de “pteropenes” en el mundo romano, así casi seguro damos con la fuente de inspiración de estos “profesionales” y de paso podemos comparar copias con falsificaciones. A saber qué nos contaría Sigmound Freud sobre la psique involucrada con los “pteropenes”, a ver si Servan tiene opinión creada en esto.😉

  • 10. De La Sala  |  Sábado, 6 junio, 2009 a las 10:14 pm

    Eneas,Virgilio, Sócrates,Anquises,Séneca,Descartes ………………
    Egipto, RIP,Nefertiti……….

    Elementos tan dispares solo tienen algo en común la Masoneria.

    ¿pero que pinta la masoneria en un yacimiento tardorromano?

  • 11. Servan  |  Domingo, 7 junio, 2009 a las 12:59 am

    Falos voladores no conozco, sí aves fálicas y hermafroditas. Por estos pagos al falo se le llama vulgarmente pájaro, diuca, pico; polla no tiene ese significado; en el Decamerón, ruiseñor. El cisne de Leda es fálico.Los amorcillos son alados.En Amazonía hay mitos del pájaro carpintero que abrió la vagina a las mujeres.
    ¿Pero realmente Parmenio ha dibujado tal cosa? Habría que verlo antes de opinar. Me parece que la sexualidad de Parmenio se manifiesta en el ámbito de la lactancia, el pipí, la cacuca, la teta, quizá algún elemento fálico-anal agresivo u oral-agresivo, falos voladores no me cuadran en este contexto. Freud decía, si mal no recuerdo, que los sueños de volar se asocian a la excitación masculina y femenina.

  • 12. De La Sala  |  Domingo, 7 junio, 2009 a las 1:42 am

    Pues en Asturias al falo se le llama minga en tanto en cuanto Falo es nombre de persona que en castellano equivale a Rafael.
    Por eso a mucha gente de fuera les extraña que uno se dirija a otro llamándole Falo con toda naturalidad.

    Pero volvamos a los pájaros ¿que tipo de pájaro seria Parmenio? ¿un buitre, una golondrina, un ruiseñor un águila o un xilguerín parleru?

    Pues yo creo que ninguno de ellos, seria un cuco, un cuquiellu.

    cuquiellu rau de perru ¿cuantos años falten pal mio entierru?
    cu cu cu cu cu cu cu cu…………………

    Sin lugar a dudas el Cuco es un pájaro parmeniano.

    Al Cuco le gusta poner los “huevos en nido ajeno”

    Te estamos pisando los talones Parmenio y no vas a tardar en cantar.

  • 13. Servan  |  Domingo, 7 junio, 2009 a las 2:06 am

    Un loro, porque habla mucho pero sabe poco.
    Una golondrina por sus viajes al oriente.
    Una urraca, por lo sinvergüenza.
    Un cisne, porque solo va a cantar antes de morir.
    En fin, un pájaro de cuentas.

  • 14. De La Sala  |  Domingo, 7 junio, 2009 a las 3:02 am

    Se le ha olvidado el Buho.
    El buho es nocturno y siempre presta mucha atención a cuanto acontece……..¿no ve los ojos que pone para escudriñar cuanto ocurre a su alrededor? Y siempre está muy quieto en su palo, solo levanta el vuelo para abatirse sobre su presa.

    ¿y el cuervo? sin lugar a dudas el cuervo es un pájaro singular; carroñero y mitológico, va de negro y vive bien como los curas.
    También es un pájaro heráldico y maldito.
    Cria cuervos y……………..

  • 15. Servan  |  Domingo, 7 junio, 2009 a las 8:53 am

    HIPOTIPOSEIS PATAFISICA
    1. Parmenio adhiere fraudulentamente al equipo de Iruña
    2. Broma estudiantil. Parmenio observa la excitación general y cómo es aceptado el VIILIIIA
    3. Empieza a lucubrar su fraude, logra (quizá eróticamente) el auxilio de Parmenia
    4. Se documenta
    5. Varios mesesde trabajo de Parmenio y Parmenia.
    Pleno acceso al material (Lykonius)
    Quizá en un momento acentúa la parte vasca, dado su éxito.
    6. Aparición de las ostraca
    7. Parmenio sugiere determinadas formas de corroborar los hallazgos.
    8. Apoyo del curita y la ‘experta egiptóloga’
    Corroboración analítica
    9. Al equipo los ojos les hacen chiribitas. Apoyo externo.
    Parmenio
    Es de matemáticas (Sotero)
    Experto computacional,domina o conoce varios idiomas, conocimientos técnicos físicos. Conocimientos excéntricos.
    Ha realizado varios fraudes
    Movilidad de trabajo. Los pierde por su carácter maniático depresivo (posiblemente hospitalizadoen una ocasión), por sus arranques inesperados,por descubrirse algún fraude
    Sus habilidades le hacen atractivo para la agencia, también pierde este trabajo
    Le gusta vivir bien, a veces no gana lo suficiente para solventar sus gustos.
    Psiquis parmeniana
    Esa un imaginativo, deja volar su mente, pero no es un verdadero creador
    Se considera a sí mismo un poeta, un filósofo
    Inescrupuloso, no siente arrepentimiento del daño causado
    No adhiere a ninguna religión ni política, se autodenomina ‘anarquista’
    Ególatra,se siente superior. Inventa situaciones absurdas de hiperinflación del yo, cercano al delirio
    psicótico
    Agresivo, de arranques inesperados, convincente, decidido, no pierde la calma, retorcido (Ilunpean).
    Malas relaciones con las mujeres, su psiquismo está detenido en la lactancia,busca en la mujer la teta materna. Humor cercano al WC. Cacuca.
    No es de afectos ni de odios, pasa por la vida como un neutrino errante. Detesta envejecer.
    Se sabe diferente,cree que ello se debe a su genialidad, no capta que en realidad es un psicópata antisocial.

  • 16. Sotero  |  Domingo, 7 junio, 2009 a las 11:33 am

    Falo alado de bronce con un gallo encima y cuyo extremos termina en una mano cerrada. Cerro del Minguillar (Iponuba)

    Tintinabula de Mérida y Sasamón. José María Blázquez.
    En la fig. 8 un falo alado de Herculano

    Otro falo alado en una lucerna

  • 17. Sotero  |  Domingo, 7 junio, 2009 a las 11:49 am

    “Encima de la Velia, una de las colinas romanas más antiguamente habitadas, existía un santuario singular cuya «divinidad» era representada con la forma de un miembro viril. Ese dios portaba el curioso nombre de Mutunus Tutunus “

    El amor y lo sagrado. Pierre Grimal.

    Freud escribe: “El sorprendente fenómeno de la erección, sobre el cual la humanidad ha estado girando desde siempre, no puede dejar de ser impresionante. Es una suspensión aparente de las leyes de la gravedad”. En un agregado, anota: “Conexión con el falo alado de los antiguos”. Freud pensaba que esos falos alados corroboraban la interpretación de los símbolos del sueño: volar = erección.

    La arqueología, Freud y el psicoanálisis. Todo por un sueño. RICHARD H. ARMSTRONG

  • 18. De La Sala  |  Domingo, 7 junio, 2009 a las 12:52 pm

    Fíjense en la cintura de la buena señora tan alejada de la moda romana.

    ¿que leen Vds?

  • 19. De La Sala  |  Domingo, 7 junio, 2009 a las 12:58 pm

    Está claro que lleva un recipiente que contiene líquido ¿un botijo mal dibujado? ¿un odre?

  • 20. percha  |  Domingo, 7 junio, 2009 a las 4:05 pm

    De La Sala, a esa pieza la llamo yo la “pasieguca”. Lo que carga y creo que es un cuevano. ¿No le parece?

  • 21. Lykonius  |  Domingo, 7 junio, 2009 a las 4:09 pm

    Más falos voladores…:

    http://www.emuseumstore.com/product/winged_phallic_symbol/114

    http://www.britishmuseum.org/explore/highlights/highlight_objects/gr/b/bronze_tintinabulum.aspx

    Winged Phallus - Roman

    e incluso un libro dedicado:

    http://books.google.com/books?id=Fke7pcstmv0C&pg=PA78&lpg=PA78&dq=%22winged+phallus%22&source=bl&ots=H4yxY9kq8C&sig=Dihdu7dKu6q_B3R7zS_FO6S7O2o&hl=en&ei=L3MrSr36N86zsgbtg_XUCQ&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=10

    parece que era un símbolo usado en entradas y cruces de calle para espantar los malos espíritus, pero nuestro Parmenio se lo ha cogido en su infinita sabiduría para recrear el vulgarismo romano; definitivamente Parmenio es excéntrico: RIP en vez de INRI, dioses crucificados, penes con alas… elige todo lo que se sale de lo común, ya sea por ganas de notoriedad o por tener una psique excéntrica… y no hace falta ser Freud para pensar que si de todo lo que pudo elegir elige estos motivos tan excéntricos, que su sexualidad debe ser igualmente excéntrica, no siendo el sadomasoquismo o la coprofilia algo impensable en él, lo mismo que pueda incurrir en preferencias sexuales aún más excéntricas.

  • 22. Lykonius  |  Domingo, 7 junio, 2009 a las 4:13 pm

    Cisnes que violan… Venus megamazon… escenas pornográficas… La verdad es que el pobre recluso que le toque tener a Parmenio de compañero va a sufrir bastante angustia.

  • 23. Servan  |  Domingo, 7 junio, 2009 a las 4:41 pm

    Respecto a la pasiega, como puse anteriormente, debe notarse que dibuja su rostro, ¡ incluso sonríe !
    y en el tierno paisaje hay sol, avecillas y mariposillas, evidentemente una imagen edénica parmeniana, de lactancia. La pechugona campesina lleva al pequeño y feliz Parmenio a misa, a una iglesia pública con cruces y todo.

  • 24. David Montero  |  Domingo, 7 junio, 2009 a las 5:03 pm

    Una pregunta ingenua que no hago en TA porque el tal Elpater se pone de los nervios: ¿Es normal la representación romana de una casa con un caminito hasta la puerta? Es curiosidad “aristotélica”.

  • 25. Servan  |  Domingo, 7 junio, 2009 a las 5:21 pm

    No creo que la cicuta provoque priapismo, por el contrario se usaba para tratarlo. El ahorcamiento sí provoca priapismo, como decía el divino Marqués. Sobre las palabras de Sócrates escribió Dumezil, tampoco me convence.

  • 26. De La Sala  |  Domingo, 7 junio, 2009 a las 5:39 pm

    Pues yo diria que en la cintura de la campesina pone anis.

    Y me suena mucho a la representación de campesinas en las botellas de anis de diferentes marcas.

  • 27. De La Sala  |  Domingo, 7 junio, 2009 a las 6:01 pm

    Señor Montero a una parte de su pregunta no voy a responder en aras a la concordia.

    A la segunda si; es propio de los niños tales dibujos y recordemos que Parmenio quiere hacernos creer que eso se hizo en un paedagogium o como se diga.

    Yo diria que Parmenio es diestro si es que hay una sola mano ejecutora.

    Tenemos una especie de casa yo diria que norteafricana ¿tunecina? con dos ventana y la puerta entreabierta esperando a la campesina.
    que discurre por el caminito infantil.

    A la derecha de la casa un arbolito en forma de bola; también muy infantil, quizás un naranjo.
    El sol, ¿un pajarito y una mariposa rudimentarios?; a la derecha una casa de mas envergadura y con un tejado mas convencional.

    Quizás la casa mas bien sea egipcia

  • 28. Ilunpean  |  Domingo, 7 junio, 2009 a las 6:47 pm

    David Montero: no sé a qué caminito se refiere pero siempre he visto en los dibujos de las ostrakas que se refieren a casas una figuración muy infantil como de cuento. Pero yo no soy historiadora.

  • 29. Servan  |  Domingo, 7 junio, 2009 a las 8:11 pm

    Además de fraudulentamente infantil, comic.

  • 30. De La Sala  |  Domingo, 7 junio, 2009 a las 8:19 pm

    Felicitar a los señores Sánchez Montaña y Montero por su temple y saber estar.

    No se si habrán leido lo de la cuerda con la que vamos a ahorcanos……………

    Infantil, cómic ¿naif? y va a ser que tenemos que tragar con todo esto como tragamos a los pilotos del sepla y a los médicos.
    Si no………….al tiempo.

  • 31. David Montero  |  Domingo, 7 junio, 2009 a las 10:05 pm

    Me refería al óstrakon con la campesina y la posible iglesia, casa o lo que sea que había traído a colación De la Sala.

    Las pinturas pompeyanas y alguna otra que conozco no suelen hacer este tipo de representación que conceptualmente no encaja con las casas romanas y la representación paisajística. Ni urbanísticamente ni artísticamente tiene sentido tal representación.

    Pero puede que me esté equivocando. Por eso lo presentaba.

  • 32. David Montero  |  Domingo, 7 junio, 2009 a las 10:06 pm

    … lo preguntaba.

  • 33. Sotero  |  Domingo, 7 junio, 2009 a las 11:01 pm

    VACACIONES

    Sotero se toma unas merecidas vacaciones. Durante un mes Lykonius toma el mando del blog

    El deprimente asunto de la letrina ha sido un nuevo hito en esta chusca historia. Lo más seguro es que se hayan hecho pruebas caligráficas, esto se deduce de la importancia que le dan a las letras y los dibujos representados. Todo esto es material que habrá de presentarse en el juicio, que a mí me parece que va a haber ya que la querella prosperará. Pero, queda aun tanto camino por delante hasta que se celebre el juicio…

    A pesar de lo que algunos creen, que esto es una especie de antro del KKK donde llevamos a la pira a la gente, el blog IIM siempre estará a favor de que se celebre un juicio justo después de realizarse una investigación que no deje cabo suelto.

    El blog IIM cree que hay elementos suficientes para que este juicio se produzca sin más dilación que lo que requiera la investigación, en aras del interés general.

    El blog IIM no lincha a nadie y no acusa a nadie más que a Parmenio de esta falsificación masiva. No sabemos quien es Parmenio, puede ser uno, dos, tres o diez. Hay personas acusadas de ser Parmenio, esto es muy serio. La DFA tendrá que presentar pruebas sólidas y fundadas en derecho y no será fácil. De lo que no cabe duda es que será un juicio muy instructivo y, ya que la fama tiene esos reveses, bastante sonado.

    Les deseo unas buenas vacaciones a todos.

  • 34. percha  |  Domingo, 7 junio, 2009 a las 11:31 pm

    Disfrútelas Sotero, que las tiene bien merecidas, sobre todo después de las últimas escaramuzas.😉

  • 35. Servan  |  Lunes, 8 junio, 2009 a las 2:47 am

    La inexistencia de crucifijos preconstantinianos es un tema que discutí repetidamente en Celtiberia, pero aún hay quienes sostienen lo contrario.
    Los evangelios usan stauros, xilon (estaca, madero); ninguna de estas palabras se refiere en modo alguno a palos cruzados.
    Stauros: le mot a un correspondant exact dans le norrois staurr ‘pieu’ (Dic etym, Chantraine)
    Seguramente relacionado a stojos (originalmente ‘pilier, poteau’) germ.staca, sting (pica)
    Sin embargo dicen algunos, en lat. crux. La verdad es que crux no tiene NADA que ver con palos cruzados, sino con cruel, cruento (crux:// Tormento, pena, aflicción, dolor, pesadumbre. Dicc. lat.-esp M de Toro)
    Por lo tanto, las representaciones de cruces !latinas! antes de la invención de la cruz, tal como aparecen en los ¡ muros de la iglesia !,es un total despropósito.

  • 36. Lykonius  |  Lunes, 8 junio, 2009 a las 7:49 am

    Pues efectivamente, el capitán del barco se va a tierra firme a descansar merecidamente de tanto oleaje… Intentaré llevarlo todo igual, incluso aunque opine diferente respecto al desembarcar algún polizón que otro…

  • 37. felix katua  |  Lunes, 8 junio, 2009 a las 9:04 pm

    Intervengo por primera vez en este foro para señalar un aspecto que acaban de abordar algunos participantes, pero en el cual, salvo que yo ande despistado, aparece una curiosa paradoja que nadie ha resaltado. Creo recordar que ya muy al principio del bizarro asunto veleyense, salieron a la palestra las posibles implicaciones e intereses ideológicos y políticos que podrían incidir en el tema. Según unos, el posible fraude intentaría justificar la mitología nacionalista vasca, “probando” la vasquidad de la actual Alava en la antigüedad, frente a la (pretendidamente) demostrada naturaleza i.o. de ese territorio. Una interpretación reciente de este foro, por el contrario, sospecha de una mixtificación vascófoba, que buscaría el descrédito de la lengua vasca y sus hablantes.

    Es verdad que se han apuntado numerosas hipótesis acerca de los móviles parmenianos, que no son necesariamente excluyentes, aunque me parece razonable pensar que las dos posibilidades “políticas” son difíciles de conciliar entre sí. Personalmente, no acabo de ver muy consistente la versión vascófoba, aunque no puedo dar argumentos muy definidos, es más una cuestión olfativa, no le encuentro el “aroma” ponzoñoso que cabría esperar de semejantes motivaciones. Pero, por otra parte, como complot euskerómano, tampoco es que salga muy bien parado. Hay que recordar que, sin entrar en el espinoso tema del posible retardo en la denuncia, la filología vasca fue, frente a la contundencia supuestamente inapelable de las ciencias “duras”, el primer ariete del mundo académico en demoler la muralla veleyo-ganimediana, y lo hizo por obra de catedráticos del país, estudiosos y abanderados de la lengua vasca, que incluso defienden desde hace tiempo (si no estoy equivocado) la autoctonía del vascuence en territorio alavés en la antigüedad. Por otro lado, si bien en un principio la noticia despertó cierta euforia en el ambiente “abertzale” (entiéndase el término con la debida laxitud) las crecientes pruebas de fraude no han recibido en dicho ámbito una oposición especial (por ejemplo: el tratamiento dado por “Gara” o “Berria” a las sucesivas impugnaciones de la autenticidad de las inscripciones euskéricas a sido bastante ágil y extenso, y si han pecado de contradicciones y negligencias no lo ha sido en mayor grado que los medios “españolistas”)

    Y en especial, cabe para advertir que el mas obtuso de los falsificadores “vasquistas” se habría cuidado mucho de añadir al engaño unos aderezos egipcio-semítico-cristianos que para lo único que servirían es para levantar la liebre aún más rápido de lo previsible.

    Pero sobre lo dicho, que probablemente ya se haya apuntado en diferentes ocasiones en este u otros foros, sobrevuela un hecho que no se si alguien ya habrá indicado: aunque todavía no conozcamos los autores ni los móviles, lo cierto es que llevamos varios años con indicios suficientes para afirmar, sin peligro de caer en el sectarismo, que se ha producido un fraude arqueológico en el que se incluyen una serie de inscripciones que pretenden pasar por antiquísima lengua vasca no ya hablada, sino escrita, en Alava, en la actual Comunidad Autónoma Vasca. Ante ello, no consigo salir de mi estupor al ver que frente a lo que yo al menos esperaría, no hemos contemplado una clamorosa denuncia diaria con titulares de tamaño monumental en determinados medios que no es necesario citar, advirtiéndonos de la mendaz patraña sabiniano-totalitaria, sino que, por el contrario, el asunto a pasado con un anonimato pasmoso entre los Escila y Caribdis de la política y la prensa hispanas.

    Se me ocurren varias hipótesis acerca de este prodigio:

    1.- La derecha española, sencillamente, no ha tenido la menor noticia del asunto.
    2.- Si que ha tenido noticia de él, pero dado que entretanto se han producido varios procesos electorales, ha considerado inadmisible hacer uso partidista del hecho.

    3.- No es que esa derecha renuncie a denunciar actividades fraudulentas, sino que su acendrado y conocido amor a la lengua vasca le obliga a guardar una prudentísima espera.

    4.- Es un misterio que la ciencia no puede resolver.

  • 38. cogorzota  |  Martes, 9 junio, 2009 a las 10:25 am

    Hay que tener en cuenta que la tendencia del Heraldo es de derechas y los comentarios muy filtrados en función de sus intereses en cada momento.

    El comentario de EBRO en Celtiberia, sospechando que los guaskos esos trataban de influenciar en la derecha sociológica, insinuando que las fablas aragonesas son también inventadas, era fundamentado.
    Es cierto que la izquierda nacionalista tiene como bandera la reivindicación del idioma, pero lo es aún más que los que mejor lo reivindican, como el mismo EBRO, tratan por todos los medios de desvincularlo de la política.
    Es un hecho cultural inmaterial, merecedor de protección como se pretende timidamente con la ley de lenguas. El problema es que el PSOE necesita al menos la abstención de su socio de gobierno, la derecha cachirulera del PAR, que está dividido pues el sector duro no quiere prescindir de sus votos anticatalanistas.

    Si hay alguien interesado en esta lengua minoritaria, este es un buen enlace:

    http://www.charrando.com/

    En la sección Charrando TB se pueden ver y oir unos cuantos videos.

    En cuanto a Santa Orosia, no es nada raro que muchas mujeres lleven el nombre, pues es la patrona de Jaca y su diócesis, perteneciente por cierto a la provincia eclesiastica de Pamplona.
    Es la patrona de los endemoniados. El franquismo prohibió las celebraciones a las que acudian también muchos franceses:

    Espirituados: Hasta no hace tanto, se creía que lo que hoy identificamos como transtornos o enfermedades mentales, no eran sino el resultado de la actuación de las brujas o de los poderes infernales. A quienes sufrían tales males se les consideraba poseídos, endemoniados, -“espirituados” les llamaban por el Viejo Aragón-, y para intentar liberarlos se les sometía en la fiesta de Santa Orosia a una serie de ritos, -de los que han quedado estremecedores testimonios gráficos y literarios-, que eran posiblemente bienintencionados, pero cuya crueldad hoy nos aterra. Encerrados toda la noche en la catedral de Jaca -¡eso sí debía ser un aquelarre!-, y sacados al día siguiente en procesión, los pobres espirituados, acosados por la multitud -que, al azuzarlos creía estar ayudándoles a expulsar sus demonios -, terminaban por sufrir tremendas crisis y ataques de histeria ante la imagen de la santa.

    Hoy los nuevos espirituados tratan de rescatar aquellas tradiciones:

  • 39. Servan  |  Martes, 9 junio, 2009 a las 10:36 am

    Orosia debe haber sido una diosa de la Montaña (oros), en cambio Horo pienso que puede estar relacionado con Wr, el Muy alto (en egipcio), cuyo ideograma es un ave, tiene también una forma femenina.
    Los lugares donde quedaba la cabeza pueden haber sido indicadores solsticiales (lugar donde muere y renace el sol).

  • 40. cogorzota  |  Martes, 9 junio, 2009 a las 5:39 pm

    Las comarcas altoaragonesas tienen muchos mitos y leyendas. Yo también me he dejado seducir por muchas de ellas, es bonito y entrenido siempre que se tenga claro que no son hechos probados cientificamente.
    Que esta chica, Orosia, tenga pajaricos en la cabeza no demuestra nada.En un juicio solo podrá hablar de lo que ha visto, como otros muchos estudiantes de los campos de trabajo. Igual reuniendo testimonios se podría sacar algo en claro.

    Sobre Santa Orosia y su ermita, si que puede ser probable que proceda de un culto preromano sobre el cual no tenemos datos.
    Es sitio desde luego es espectacular. Es un magnífico oteadero, sobre todo hacia el Oeste, se domina la llanura interfluvial Gállego-Aragón (Sabiñánigo-Jaca) y La Canal de Berdún (también llamada La Val Ancha) hasta Yesa, más de 75 Km.

    Del orónimo Oturia, no creo que tenga nada que ver con oro en lo alto ni nada parecido. Prefiero hacer caso por ejemplo a este señor que es filólogo:

    La Oturía657, Punta de Oturía/d’a Oturía (Cor.), Auturía/Lauturía
    (Ci., Sa.). Se denomina así un monte de 1970 m de altitud, que marca el
    límite con la Tierra de Biescas y el Valle de Basa.
    En los mapas y guías turísticas aparece escrito Oturia, lo que hace que se vaya extendiendo una pronunciación
    con acento en la u [otúria], si bien los antiguos habitantes de la zona
    y los de los valles vecinos acentúan siempre en la i. En cuanto a Auturía, la interpreto
    como variante precedida del artículo ya aglutinado: *A Oturía > *aoturía
    > Auturía; ello ha hecho que la [o] inicial pase a [u] al haberse formado
    un diptongo con las dos vocales que estaban primitivamente en hiato.
    Su étimo resulta inseguro.A pesar de su semejanza fonética, no creo
    que tenga relación con Otura, caserío de Lupiñén (oeste de Huesca)658, descendiente
    del lat. ALTURA, a su vez de ALTA, pues no se explicaría adecuadamente
    la presencia de la í tónica en la terminación de nuestro topónimo. Se
    podría pensar que dicha terminación procediese del sufijo latino -IVA (masc.
    -IVUS)659, pero no acabo de verlo claro por cuanto fonéticamente se debería
    haber mantenido la labial intervocálica, como ocurre en otros topónimos de
    la zona como l’Astiba (Ci., Cor., Sa.), Nabalibos (Ai., Barbenuta), Nobalibos (Casbas),
    y en los apelativos bacibo ‘rebaño de ovejas estériles’, baciba ‘oveja estéril’,
    calibo ‘rescoldo’, secatibo ‘seco’, etc.
    Por otro lado, también podría haber inconvenientes desde el plano
    semántico e incluso del morfológico, si partiésemos de ALTURA como lexema
    al que se aplica dicho sufijo.
    En vista de esas dificultades considero posible un origen prerromano
    de -ía, sobre todo al ver que en nuestra provincia hay topónimos que presentan
    esa misma terminación, y cuyos radicales parecen remontar a lenguas prelatinas.
    Pienso en nombres como Sía (río de Biescas y Gavín), Susía (río de Abizanda,
    Castejón de Sobrarbe, etc.), La Torcía (Vilas del Turbón)660, Urría (Alins
    del Monte)661, Bosía (río de Aneto)662, etc.
    No obstante, cuál pudiere ser la procedencia concreta de -ía sigue
    siendo difícil de precisar, pues creo que tanto del sintagma vasco egi a ‘la ladera’
    (cf. nota 661) como del sufijo fluvial -E˘GIA (cf. nota 662) esperaríamos
    más bien -eya en aragonés663.
    Por otra parte, sigue siendo dudoso el lexema, pues tanto el vasco ote
    ‘aulaga’ como el ibero-vasco (i)turri (cf. nota 660) también presentarían dificultades
    de fonética diacrónica para su aceptación. El primero, porque debería
    explicarse entonces la procedencia del segmento interno -ur- (de Ot-ur-ía);
    el segundo, porque se debería aclarar la presencia de la O-/U- inicial frente a
    la i- de iturri, así como la reducción de la vibrante múltiple [r¯] a la simple [r].

    http://www.yalliq.com/Yalliq4/Yalliq4.pdf

    Páginas 198, 199 y 200

  • 41. Ilunpean  |  Martes, 9 junio, 2009 a las 9:31 pm

    Lo único que puede valer del testimonio de Orosia es que confirma que encontró la inscripción en la pieza después del lavado.

  • 42. Virumbrales  |  Martes, 9 junio, 2009 a las 10:01 pm

    ¿No se les ocurre que todo puede ser un fantástico juego de rol?

  • 43. Deidre  |  Martes, 9 junio, 2009 a las 11:21 pm

    Por lo que he oido,hay algunos becarios mas que ayudaron y vieron el lavado. Cuando declaren, si declaran, se sabra la verdad verdadera y se descubrira el pastel, por mucha mierda que algunos se empeñen en repartir.

  • 44. Servan  |  Miércoles, 10 junio, 2009 a las 5:44 pm

    En lo que estoy de acuerdo, y me parece ya ha sido dicho, es que Parmenia actuó directa o indirectamente en el conjunto ‘lavadores’, esencial para llevar a buen término el plan parmeniano, ya que el propio Parmenio no podía, verosímilmente, hacerlo él mismo.

  • 45. percha  |  Miércoles, 10 junio, 2009 a las 6:20 pm

    Sr De La Sala, personalmente me parece valiosa su aportación del testimonio de Orosia como testigo del descubrimiento de una de las piezas de Veleia. Además coincide con lo comentado por los tres arqueólogos disidentes, que las inscripciones salían siempre en el lavado. Lo que no comparto es que Orosia tenga nada que ver con el asunto del fraude más que en calidad de testigo. Es ella misma la que se dice decepcionada por el asunto. Además su participación en la excavación es muy reducida en el tiempo, apenas unas semanas, y hablamos de un asunto que se ha realizado en varias campañas durante varios años. El numero de personas involucradas en el mismo ha tenido que ser muy reducido, yo no creo que supere las cuatro o cinco.

    Una persona que trabaja como voluntaria en un yacimiento arqueológico, es normal que tenga afición por ese mundo y que esté interesada por el. Que este interés incluya el mundo egipcio pues también me parece normal. Si además es fan del Sr Carlos Blanco pues más aún.

    Este tiene dos interesantes artículos en Amigos de la Egiptología

    El Éxodo: aproximación interdisciplinar Ya podía leerlo Addison

    El concepto de Creación en la Teología Menfita

    En todo caso si usted tiene un pálpito con el asunto sígalo, nunca se sabe dónde puede saltar la liebre.

  • 46. Servan  |  Miércoles, 10 junio, 2009 a las 6:57 pm

    La identidad de Parmenio me parece evidente: Q.E.D.
    Como en una enfermedad uno busca la unidad diagnóstica, no puede uno atribuir los diferentes síntomas y signos a diferentes etiologías y arguir 2, 3 o más Parmenios. Con uno basta, y sobra.
    Respecto a Parmenia, si fuera detective en este entretenido caso, haría una investigación chismológica.
    Es difícil la confabulación mental de un hombre y una mujer, si no ha habido una previa confabulación somática.
    Nada escapa a una maldita vieja chismosa; con mejor vista que un lince, y mejor oído que un tordo, descubren cosas que pasan desapercibidas en Scotland Yard.
    De modo que recogería esos inevitables chismes que zumben sobre el pobre Parmenio.

  • 47. percha  |  Jueves, 11 junio, 2009 a las 3:17 pm

    Interesante nueva aportación de Alicia Canto en TA. A añadido un nuevo post con el título de Iruña Veleia y sus “revolucionarios” grafitos V: Esperando las sentencias

    En el se recoge con un audio de Radio Vitoria con una entrevista a >Lorena López de Lacalle. El problema es que hay que oír todo del tirón sin poder avanzar ni retroceder.

    Muy interesante.

  • 48. Ilunpean  |  Jueves, 11 junio, 2009 a las 3:56 pm

    Bueno Lorena habla de fraude ya con todas las letras.
    Además sobre los motivos añade algo que va en la línea de lo que pensamos muchas: que hay un ego descontrolado y ambicioso detrás.

  • 49. Servan  |  Jueves, 11 junio, 2009 a las 3:58 pm

    Labor de psicólogos …o de psiquiatras.

  • 50. Ilunpean  |  Jueves, 11 junio, 2009 a las 4:02 pm

    Lo del juego de rol lo pensé al principio, pero ya no.

  • 51. Ilunpean  |  Jueves, 11 junio, 2009 a las 4:03 pm

    Servan: Sí, no íbamos mal desencaminados al intentar perfilar a Parmenio.

  • 52. Servan  |  Jueves, 11 junio, 2009 a las 4:06 pm

    El análisis psicopatológico de Parmenio creo que tiene un gran interés tanto desde el punto de vista psiquiátrico como forense.
    Mi diagnóstico es: psicopatía antisocial con rasgos maníaco depresivos.
    Pronóstico: irrecuperable.
    Responsabilidad penal: plena.

  • 53. Servan  |  Jueves, 11 junio, 2009 a las 4:11 pm

    Ilunpean: podrías escribir un libro con los análisis gráficos y de dibujos. Realmente, es un tema interesante y digno de estudio.

  • 54. Ilunpean  |  Jueves, 11 junio, 2009 a las 4:17 pm

    Quizás Servan… quién sabe…

  • 55. Lykonius  |  Jueves, 11 junio, 2009 a las 4:40 pm

    Es que para querer falsear datos de tipo religioso para crear polémica religiosa, falsear datos lingüísticos sobre le vasco para engañar al pueblo vasco, falsear la vida de los romanos para darle crédito a todo, y en definitiva falsear toda la historia de un pueblo, no hace falta mucha vista para pensar que quien es capaz de eso tiene una moralidad cercana a la de las ratas, que además viendo su obsesión con el sexo (cisnes violadores, mujeres desnudas sin cabeza, penes alados, escenas eróticas, mujeres torturadas, etc.) no hacen sino reafirmar que el sitio que mejor le pertoca a Parmenio sería una isla de metro por metro en medio del océano.

  • 56. Servan  |  Jueves, 11 junio, 2009 a las 7:06 pm

    Cuantiosas pérdidas para el erario;
    daño al patrimonio arqueológico;
    daño irreparable a la reputación profesional;
    lo que es peor, daño al patrimonio espiritual de un pueblo.
    ¿Tiene por ello remordimientos Parmenio?
    No los tiene ni los tendrá; porque es un psicópata.
    Es un neutrino errante.
    Estas cosas no le afectan.

  • 57. gatopardo  |  Viernes, 12 junio, 2009 a las 10:56 pm

    Existe una persona real con el mismo nombre y apellidos que esa de la que hablamos y es probable que sea ella misma la que escribiera el comentario sobre la aparición de los jeroglíficos en el proceso de lavado. Otra posibilidad, la de que sea otra persona usando su nombre, me parece menos probable.

    Esa muchacha tenía unos 25 años en el 2005. Me parece demasiado joven para que haya participado intencionadamente en el fraude.

  • 58. Servan  |  Viernes, 12 junio, 2009 a las 11:10 pm

    Saludos gato. Me gustaría saber tu opinión de colega sobre mis diagnósticos presuntos (total, no somos psiquiatras).
    Por el escaso tiempo que estuvo en Iruña, también me parece improbable que esté involucrada. Pero creo que una mujer a los 25 puede participar en eso y más. Digo yo…

  • 59. gatopardo  |  Viernes, 12 junio, 2009 a las 11:29 pm

    La verdad es que se trata de un terreno en el que no me siento muy seguro. Yo hago diagnóstico sobre patología orgánica. La psicología y la psiquiatría se me antojan excesivamente especulativas y la verdad es que las miro con cierta desconfianza. Lo digo con miedo a parecer descortés, pero es que es así. No tengo opinión al respecto. Lamento decepcionarte.

  • 60. De La Sala  |  Sábado, 13 junio, 2009 a las 1:02 pm

    Si se demuestra que Parmenio está seriamente tocado de la azotea posiblemente la condena que le caiga sea benévola.
    En realidad seria un enfermo mas que un delincuente.
    Y asi se explicaria en cierta manera su contumacia y su actitud ante hechos bastante claros.
    El moscardón desconociendo su grave enfermedad podria pensar realmente que está siendo objeto de una conspiración y de una caceria.
    Asi pues quienes le han arropado o colaborado en sus fantasias serian los máximos culpables.

  • 61. Servan  |  Sábado, 13 junio, 2009 a las 3:57 pm

    La psicopatía que he propuesto para Parmenio, no tiene tratamiento y es de mal pronóstico psiquiátrico, pero no afecta el entendimiento, de modo que no disminuye la responsabiidad penal. Es de alta frecuencia entre los estafadores.

  • 62. Servan  |  Sábado, 13 junio, 2009 a las 5:42 pm

    Do you believe that most fraudsters are psychopaths or do they just exhibit anti-social behavior?
    Hare:…Much more problematic are fraudsters whose activities reflect a virulent mix of personality traits and behaviors including grandiosity; sense of entitlement; a propensity to lie, deceive, cheat, and manipulate; a lack of empathy and remorse; an inability to develop deep emotional and social connections with others; and a view that others are merely resources to be exploited -callously and without regret. etc.
    Opino que aquí está perfectamente retratado Parmenio.

  • 63. percha  |  Sábado, 13 junio, 2009 a las 6:33 pm

    Hoy publica El País un reportaje sobre el expolio y las falsificaciones arqueológicas, y su comercio a través de internet.

    ¿Quién da más por esta mano del siglo XVII? de Pablo Francescutti.

    Dejo un pequeño extracto:

    “Entre los maestros de la copia brilla sin rival el mexicano Brígido Lara, autor de 40.000 piezas cerámicas “aztecas, mayas o totonacas”, muchas de ellas expuestas en las vitrinas de los confiados museos extranjeros. Su producción ha sido tan profusa que la mayoría de los supuestos vestigios de la cultura totonaca resultaron ser obra suya.

    Tras el escándalo levantado, Lara se dedicó a la menos comprometida industria de las réplicas, o, como él dice, de las “interpretaciones originales”. Posteriormente, el portador del posmoderno título de “ceramista pos-pre-colombino” completó ingresos como asesor del Museo Antropológico de Xalapa en la detección de falsificaciones.

    En nuestros días, la demanda global está siendo atendida por talleres peruanos, búlgaros, chinos y egipcios, “que producen falsificaciones a un ritmo frenético”, indica Stanish. De allí salen artesanías sofisticadas. El láser y las nuevas técnicas químicas generan pátinas capaces de crear la ilusión de lo antiguo; aunque en ocasiones basta con retocar un pedernal para transformarlo en un “instrumento” de la edad de piedra.”

  • 64. Servan  |  Sábado, 13 junio, 2009 a las 6:40 pm

    Ni entre el Sr Gil, la Sra Filloy, el Sr Escribano, ni el Dr Cerdán, es posible ni concebible encontrar a Parmenio ni a Parmenia.
    Pues siendo Gil y Filloy conocidos arqueólogos, no pueden haber inventado estas estupideces, a menos de sufrir un daño cerebral considerable, que no es el caso.
    Y la participación del Sr Escribano, geólogo, se reduce a su broma estudiantil, y no tuvo los medios ni la oportunidad de llevar a cabo la estupidez.
    Y del Dr & Dr Cerdán, con mayor motivo, se deduce matemáticamente que siendo doctorado en la Polyt. Univ. of T.A., es imposible su autoría.
    ES Dr & Dr; por lo tanto, POR LO TANTO, no es, no puede ser, Parmenio.

  • 65. cogorzota  |  Sábado, 13 junio, 2009 a las 7:24 pm

    En Aragón usamos con frecuencia el adjetivo camandulero.
    Según el DRAE:

    camandulero, ra.

    (De camándula).

    1. adj. coloq. Hipócrita, astuto, embustero y bellaco. U. t. c. s.

    Osease, individuo o individua que hace rosarios (camándulas)

  • 66. Servan  |  Domingo, 14 junio, 2009 a las 6:08 am

    psychopaths are good imposters. They have absolutely no hesitation about forging and brazenly using impressive credentials to adopt professional roles that bring prestige and power. They pick professions in which the requisite skills are easy to fake, the jargon is easy to learn,and credentials are unlikely to be throughly checked.
    The psychopath – The mask of Sanity.

  • 67. David Montero  |  Domingo, 14 junio, 2009 a las 11:10 am

    Sr. Servan:

    Comparto su incredulidad respecto que reputados arqueológicos como los del Equipo Gil hayan realizado falsificaciones pedestres, pero mi perplejidad aumenta cuando recuerdo que el Equipo Gil ha hecho esfuerzos denonados (y continua haciéndolos por personas interpuestas) para mantener la autenticidad de las mismas.

    Recuerde que para ellos, a fecha de hoy, los ANQUISES, flechas, calvarios, porkys y venus del Playboy continúan siendo tan auténticos como la Venus de Milo.

    Ud. dirá que hay otros condicionantes psicológicos para mantener lo insostenible que difieren del autor material. Pero el absurdo intelectual es el mismo.

  • 68. Servan  |  Domingo, 14 junio, 2009 a las 1:30 pm

    Sr Montero, esos son vericuetos de la psiquis humana. Ellos sostienen que creen, lo a todas luces increible. No estamos obligados a creer en sus creencias.
    Montaron un caballo ganador y ahora no saben cómo apearse. El porrazo es (era) inevitable.

  • 69. Servan  |  Domingo, 14 junio, 2009 a las 3:12 pm

    Queda uno perplejo entre Escila y Caribdis, no sabe uno si tributan a la Rectitud o a la Inteligencia, pero no es posible a ambas; o son incorrectos pero inteligentes, o son correctos pero necios.

  • 70. Servan  |  Domingo, 14 junio, 2009 a las 6:21 pm

    Puede uno decir: esto no lo hizo un arqueólogo, un historiador, así como uno dice: este guiso no lo preparó un chef. Parmenio, que es un patudo insigne, pontifica del oro y el moro, no se arruga para discutir de igual a igual con un profesor (de lo que sea), pero la verdad, Parmenio domina pocos temas, podría aducir uno, pero no lo haré, me cohibo a mí mismo de hacerlo, el horno no está (aún) para esos bollos.
    Entonces, esto no lo hizo un historiador ni un arqueólogo; pero arqueólogos dicen que creen que es potable, ya sea por necedad (improbable a estas alturas), o por otros motivos de suyo sospechosos.
    Ellos solos se han metido en la letrina, no aleguen después que están cubiertos de m.

  • 71. De La Sala  |  Domingo, 14 junio, 2009 a las 7:06 pm

    No nos tenga Vd en vilo señor Servan
    ¿cual es el único tema que domina nuestro amigo?

    ¿cree vd que se presentará a declarar al juicio voluntariamente o habrá que ir a buscarle?

    Quizás desde su ignoto destino siga punzoneando ostracas y respondiendo al juez y al fiscal en claves incomprensibles.

  • 72. Servan  |  Domingo, 14 junio, 2009 a las 7:24 pm

    Qué sabe Parmenio.
    Qué no sabe Parmenio.
    Qué dice que sabe, pero no sabe.
    Qué debiera saber, pero no sabe.
    Qué no debiera saber, pero sabe.
    Qué sabe, pero no dice que sabe.

  • 73. Servan  |  Domingo, 14 junio, 2009 a las 7:44 pm

    Es difícil decir cómo actuará Parmenio, porque Parmenio es diferente de nosotros. Es casi como otra especie animal. El no tiene interés en comprendernos; en realidad, no le interesamos para nada. Es un neutrino errante. También para nosotros es difícil comprenderlo. Cualquier cosa que haga, no será guiado por la moral y las buenas costumbres.

  • 74. Lykonius  |  Lunes, 15 junio, 2009 a las 7:32 am

    Sí, Parmenio será un neutrino errante y tal, pero visto lo visto, hay ganimedianos en temas de psiquatría que deberían ser un caso de estudio también.

  • 75. Servan  |  Martes, 16 junio, 2009 a las 12:31 pm

    the male psychopath…nearly always shows an underlying predilection for obscenity, an astonishingly
    ambivalent attitude in which the amorous and excretory functions seem to be confused.
    The mask of sanity.

  • 76. Servan  |  Martes, 16 junio, 2009 a las 7:11 pm

    Psicoanálisis del cerdo de Parmenio.
    Del cerdo de Parmenio dijo muy adecuadamente la Dra Canto que, iconográficamente, corresponde a la moderna estética del comic; el animal humanizado-infantilizado (v. L-Strauss).
    Desde el punto de vista psicoanalítico quiero agregar lo siguiente:
    Naturalmente cerda/puerca = vulva.
    Flecha = pene.
    La cerda está penetrada por la flecha, como un corazón.
    El falo es aquí hiriente, agresivo, sádico.
    El significado de la imagen es complejo, dada la inscripción Jupiter, que a mi juicio hace referencia al Padre.
    ¿Es la flecha paterna? Etc., hay varias posibilidades
    que tendrían que valorarse en el conjunto de la psiquis parmeniana, si hay un conflicto edípico, etc.
    Evidentemente, los judío/vascos de Veleia no podían representar animales, ni menos cerdos, animal impuro, setiano, castrador de Attis/Adonis.
    Toda esta imagen nos hace reflexionar sobre la psiquis parmeniana, el falso infantilismo junto a lo agresivo y retorcidamente maligno, como en la película Babe Jane.

  • 77. Servan  |  Martes, 16 junio, 2009 a las 7:33 pm

    Si fuera cerdo y no cerda, podría corresponder a un imaginario homosexual o castrante.

  • 78. Servan  |  Martes, 16 junio, 2009 a las 7:36 pm

    Como si el Padre le dijera: Eres un pequeño cerdo y te castraré, o te mataré, etc.

  • 79. De La Sala  |  Martes, 16 junio, 2009 a las 7:54 pm

    Pues el cerdo es un animal nobilisimo y no me parece bien que Parmenio le haya utilizado para sus disquisiciones.
    Mejor hubiera utilizado una cabra o un cabrón o una oveja o un castrón que no tan noble animal.

  • 80. De La Sala  |  Martes, 16 junio, 2009 a las 8:02 pm

    Señor Percha esté atento al blog del señor Maroñas; va a empezar a publicar una serie de estudios acerca del lábaro o cantabrum que seguro serán de su interés.

  • 81. Servan  |  Miércoles, 17 junio, 2009 a las 2:47 am

    Que el cerdo es obra de Parmenio y no de Parmenia, lo deduzco de la R parmeniana.
    Está hecho con mucha calma y meticulosidad.

  • 82. percha  |  Miércoles, 17 junio, 2009 a las 3:40 pm

    Alicia Canto ha aportado un interesante, y largo, documento en TA. Se trata de la “COMPARECENCIA DEL EQUIPO ARQUEOLÓGICO DE IRUÑA-VELEIA PARA QUE EXPONGAN EL ESTADO ACTUAL DEL YACIMIENTO, LAS NUEVAS ACCIONES ACOMETIDAS Y TODO AQUELLO QUE CONSIDEREN DE RELEVANCIA PARA DAR CONTINUIDAD Y CONSOLIDACIÓN DEL PROYECTO” que tuvo lugar ante la Comisión de Euskera, Cultura y Deportes de las JJ.GG. de Álava el 10 de enero de 2008.

    El documento es muy largo pero Alicia en TA ha realizado un buen resumen.

    También ha hecho un par de aportaciones más, sobre dos preguntas realizadas en Juntas de Álava y recogidas en el siguiente enlace.

    P.D. Gracias Sr. De La Sala seguiré el tema que me comenta.

  • 83. Lykonius  |  Miércoles, 17 junio, 2009 a las 5:10 pm

    No se le escapa nada al ojo del epigrafista !😉

    Comento aquí esto ya que en TA sigo “otro estilo”:

    “En cuanto al procedimiento en el caso específico de los objetos, lógicamente, cuando se detecta en campo que un objeto tiene una singularidad de cualquier tipo, un valor añadido histórico, vamos a decirlo, en esa expresión, pues tiene un procedimiento por el que se registra su posición exacta tridimensionalmente, se documenta fotográficamente si es relevante y luego, digamos, sigue ya todo el proceso con el resto de los materiales que forman parte de ese contexto.”

    Ajá, mira por donde, nos dice indirectamente que todo debió salir del proceso de lavado, porque esas fotitos, hasta ahora, niente de niente.

    “De hecho, que sepa el señor Elosegui que una de las iniciativas que hemos barajado a lo largo del tiempo es la realización de un cómic, por supuesto que sí.”

    Plan Parmenio y sus ostraka-komiks en el paedagogium, si tiene hasta guasa y todo…

    Por otra parte aprovecho, si lee esto la Dra. Canto, para preguntarle si podría decirnos si es muy habitual o poco habitual la falsificación epigráfica en España ? si salen muchos casos al año, o es algo excepcional, o si los epigrafistas siempre miran todo con ojo crítico.

  • 84. Servan  |  Miércoles, 17 junio, 2009 a las 8:21 pm

    ¿De dónde la atracción parmeniana por el comic?
    Primero, desde luego, porque Parmenio es contemporáneo.
    Segundo, porque es estafador, y nos quiere hacer pasar sus obras por infantiles.
    En demás, porque el comic es una buena expresión de su psiquis, que mezcla lo infantil, lo ridículo y lo grotesco, retorcido y siniestro.
    Babe Jane.

  • 85. Lykonius  |  Miércoles, 17 junio, 2009 a las 8:47 pm

    Hablando de cómics, recuerdo la comparecencia no hace mucho de Gil en una conferencia sobre este ramo en Salamanca o por esos pagos. Las casualidades veleienses a veces son muy curiosas, 1700 años separan al comicista Parmenio de Gil, pero la distancia nunca fue grande.

  • 86. Virumbrales  |  Miércoles, 17 junio, 2009 a las 10:10 pm

    Pues tal que en TA se está tratando el mismo tema de la violación. Pero la cerda es una osa y representa a Calisto, seguidora de Diana, la diosa virgen. Calisto fue violada por Júpiter mediante el recurso artero del disfraz y convertida en osa por haberse dejado.

    Parió un hijo Arcas, que quiso matar a la osa Calisto, su madre, pero el propio Júpiter se lo impidió y a ella la convirtió en Osa mayor y a él en el guardián de la Osa, la estrella Arturo.

    Algo huele a podrido en Dinamarca.

    http://foroterraeantiqvae.ning.com/profiles/blog/show?id=2043782%3ABlogPost%3A43451&page=76#comment-2043782_Comment_49586

  • 87. Servan  |  Miércoles, 17 junio, 2009 a las 11:01 pm

    En realidad, el guardián de la Osa (Artofilactes) es Bootes, el Boyero (pica=lanza), no una simple estrella. Y Addison tiene razòn al menos en que la diosa puede ser cerda u osa: también perra o hipopótamo hembra. Pero el cerdito de Parmenio es eso, un cerdo, de colita retorcida. Comic.

  • 88. Virumbrales  |  Miércoles, 17 junio, 2009 a las 11:26 pm

    From ἄρκτος “bear” + οὖρος “guard”, in reference to its proximity to Ursa Major and Ursa Minor (the bear constellations).

    En efecto, el cerdo es un cerdo. Pero… “no se le puede exigir ningún rigor a alguien que pintarrajea una pieza que entiende que no perdurará”. Addison dixit

  • 89. Lykonius  |  Jueves, 18 junio, 2009 a las 7:43 am

    Como dicen ?? un cerdo ?? pues yo que pensaba que lo que estaba dibujado era un sapo, oigasss…:

  • 90. Lykonius  |  Jueves, 18 junio, 2009 a las 7:48 am

  • 91. David Montero  |  Jueves, 18 junio, 2009 a las 8:54 am

    No sé en España, pero en Oriente Medio y en especial en Israel, son bastante frecuentes las falsificaciones de inscripciones. Falsificaciones tan buenas que se ha llegado a engañar a museos e instituciones estatales en algún caso.

  • 92. Servan  |  Jueves, 18 junio, 2009 a las 10:37 am

    Creo que Parmenio debiera dedicarse a otro género de falsificaciones, porque las arqueológicas me parecen bastante deficientes.

  • 93. Servan  |  Jueves, 18 junio, 2009 a las 10:57 am

    Addison insiste en que Porky es la Osa, con tutubeliana persistencia.
    La Osa tiene 2 representaciones, una amplia y otra reducida a la Cazoleta (derivada de las 2 Osas). En la ùltima, la Osa aparece con una descomunal cola, que como anota Webb, no existe en las osas reales.
    La cola de Porky es retorcida, como la psiquis de su autor. Kinky porky.

  • 94. Virumbrales  |  Viernes, 19 junio, 2009 a las 12:02 am

    Si eres cabrito, manténte frito;
    si eres gato, salta al plato.

    Gato por liebre, cerda por osa.

    Un juego que no ha terminado.

    Algún cínico se lo está pasando muy bien.

  • 95. Virumbrales  |  Viernes, 19 junio, 2009 a las 12:15 am

    Cerdo, s. Ave notable por la catolicidad de su apetito y que sirve para ilustrar el nuestro. Entre los mahometanos y los judíos, el cerdo no cuenta con el favor como artículo de dieta, pero se le respeta por la delicadeza de sus costumbres, la belleza de su plumaje y su voz melodiosa. A esta ave se la aprecia en especial por sus dotes canoras; se cuenta que una jaula con un coro de cerdos cantando a voz en cuello hizo llorar a dos personas a la vez. El nombre científico de este pajarillo es Porcus Rockefelleri. El sr. Rockefeller no descubrió al animal, pero se le considera suyo por derecho por su gran parecido.

    Diccionario del Diablo – Ambrose Bierce, entrada Cerdo

  • 96. De La Sala  |  Viernes, 19 junio, 2009 a las 8:07 pm

    El cerdo acumula numerosa literatura de todo tipo.

    A mi particularmente me gusta la parábola bíblica de los endemoniados.

    “Desembarcado en la otra ribera del lago en el país de los gerasenos, fueron derecho a el, saliendo de los sepulcros en que habitaban, dos endemoniados tan furiosos que nadie osaba transitar por aquel camino.
    Y luego empezaron a gritar diciendo: ¿que tenemos nosotros que ver contigo, o Jesús hijo de Dios?
    ¿has venido aca con el fin de atormentarnos antes de tiempo?
    Estaba no lejos de allí una gran piara de cerdos paciendo. Y los demonios le rogaron de esta manera: si nos echas de aquí, envianos a esa piara de cerdos. Y el les dijo: Id, Y habiendo ellos salido entraron en los cerdos; y he aquí que toda la piara corrió impetuosamente a despeñarse por un derrumbadero en el mar y quedaron ahogados en las aguas.

    Y como no el famoso refrán “a cada gochín le llega su San Martín”.

    Quizás el cerdo asaeteado en la mentalidad del “endemoniado” sea una representación de si mismo; en el momento del trance en que el mal, la saeta, le atraviesa.

    Fíjense que extraña analogía entre la parábola de hace 2.000 años y la actualidad donde un par de “endemoniados” puede llevar al precipicio a una piara entera y no solo a dos cerditos.

    Si señores, dos iluminados, dos endemoniados o dos enfermos mentales como vds quieran nombrarlo han penetrado en los cuerpos y las mentes de un nutrido grupo al que van a arrojar no dentro de mucho tiempo al precipicio.

    Señor juez, actúe rápido y evite mas sufrimientos a los animales inocentes.

  • 97. Servan  |  Domingo, 21 junio, 2009 a las 12:58 am

    Sí, De La Sala, Parmenio es un cerdón.

  • 98. Orosia  |  Lunes, 22 junio, 2009 a las 10:32 pm

    Hola, he encontrado esta web porque alguien que esta investigando sobre el caso de Iruña Veleia me ha encontrado en el facebook y me ha avisado que se hablaba de mi.

    Sobre la declaración que hice es bastante simple, tuve la suerte de pertenecer al campo de trabajo que realizó labores de excavación arqueológica porque fué una grata experiencia, es Iruña Veleia, porque al margen de la excavación y de la polémica surgida, el campo de trabajo fué una experiencia de convivencia magnífica.

    A dia de hoy no se si los hayazgos eran reales o no, en el caso de que no lo sean me veo profundamente decepcionada, pero con eso me quedo, parece que por todo lo que he leido que es un fraude, pero me resulta tan altamente decepcionante que en el fondo quiero pensar que no es asi, en fin, ese trabajo, el de averiguar la verdad le corresponde a los científicos.

    Sobre mi, me llamo Orosia y soy de Jaca como se ha sugerido, pero no entiendo el motivo de tanta investigación sobre mi, ya que solo soy una chica que participó en el campo de trabajo, como muy bien se ha dicho, por dos semanas, asi que le pido al webmaster que retire los links que se refieren a mi ya que creo que no aportan nada al tema principal.

    Saludos a todos

  • 99. Lykonius  |  Martes, 23 junio, 2009 a las 12:03 am

    Buenos días Orosia, se han borrado todos los mensajes que hacían referencia.

  • 100. Antton.  |  Martes, 23 junio, 2009 a las 3:36 pm

    Hola, Orosia:
    Escúchame, si aún estás ahí y perdona si me entrometo.
    Creo que tú misma manifestaste haber visto cómo salían inscripciones en el lavado. Tu manifestación, sólamente la manifestación de lo que tú viste salir (en qué momento, qué pieza recuerdas…) puede ser crucial.
    El equipo de Eliseo Gil está siendo acusado de falsificar (por acción o omisión). Y la hipótesis más recurrida es: alguien de su confianza HACIA LAS INSCRIPCIONES FALSAS a posta, después del lavado.
    Por favor, ayúda(nos) a buscar la verdad. No te pedimos que declares a favor de tal o en contra de cual. Queremos saber la verdad.

  • 101. percha  |  Martes, 23 junio, 2009 a las 9:50 pm

    Antton, creo que la, como usted dice, hipótesis más recurrida es que se hacían inscripciones ANTES del lavado.

  • 102. percha  |  Martes, 23 junio, 2009 a las 9:52 pm

    Antton, creo que la “hipótesis más recurrida” es que las inscripciones se hicieron ANTES del lavado.

  • 103. Servan  |  Miércoles, 24 junio, 2009 a las 12:36 am

    En el lavado aparecían, o sea estaban hechas antes del lavado, por lo que pudiera pensarse que Parmenia tenía un importante papel en este momento, que no podía atender Parmenio por sí mismo.
    Opino que Parmenio carece de todo título universitario, a menos que la Universidad de la Corte de los Milagros expida títulos y maestrías en Falsificación, Engaño y Truhanería.

  • 104. Servan  |  Miércoles, 24 junio, 2009 a las 1:13 am

    El grafitado fue previo al lavado, de modo que la actuación de Parmenia en ese momento (no podía hacerlo Parmenio) era muy importante.
    Sostengo que Parmenio carece de todo título universitario, a menos que la Universidad de la Corte de los Milagros los conceda en Fraude, Superchería y Truhanería.

  • 105. cogorzota  |  Miércoles, 24 junio, 2009 a las 10:52 am

    Saludos Orosia.
    Confundir la “Y” y la “Ll” es algo muy común entre aragoneses, casi una seña de identidad que por lo visto preocupa mucho a los conspiranoicos como este que te ha tocado sufrir.
    No hay razón conocida para sus elucubraciones, solo es lo que se suele llamar un troll que fue expulsado de Celtiberia, de Terrae Antiquae y de otros foros por sus paranoias, sus amenazas y su mala educación. No te des mal.

    Yo también estoy profundamente decepcionado. Los cientificos han tardado demasiado en decidir y aún quedan algunos que no lo tienen claro, pero gracias a foros como este se han visto obligados a retratarse.
    Aunque algunos tengamos poco que aportar, seguimos queriendo saber la verdad y de paso aprendemos de los sabios que se dignan a iluminarlos a pesar de nuestras muchas sandeces.

    Me alegra que te lo pasaras bien en el campo de trabajo. Suele ocurrir cuando hay gentes altruistas en un marco incomparable.
    Gracias en nombre de los que no le hemos echado valor.

  • 106. Koenraad  |  Viernes, 26 junio, 2009 a las 5:40 pm

    Hola, me parece que tenéis pocas olas y que la tripulación se va morir de aburimiento.
    Aquí una carta de opinión publicado hoy en el Diario de Noticias de Alava. Un saludo.

    Tribuna Abierta
    Iruña-Veleia ¿verdadero?
    por Xabi Otsoa de Alda enviar a un amigo imprima este texto texto normal texto medio texto grande

    E
    N el momento en que la comisión encargada de estudiar los grafitos aparecidos en Iruña-Veleia concluyera sobre su falsedad, después de un tiempo de supuesta discusión académica, además de una gran decepción, me acompañó una sensación de descarga y alivio porque se acababa la incertidumbre. Sin embargo, el mantenimiento de la veracidad y cronología de lo encontrado por parte de los antiguos responsables de la excavación y las primeras incongruencias que partían de los que han considerado las inscripciones como falsas, han hecho que nos interesemos nuevamente por el tema.

    Además de esto, una primera reflexión apuntaba a una evidencia clara; la cantidad de palabras e iconos con el amplio número de piezas, y la mezcla de aspectos eruditos con realizaciones más infantiles y, a veces de apariencia grotesca, imposibilitaba que se hubiera realizado con la intención de engañar y de sacar un beneficio posterior. Si en una anterior intervención en prensa ya postulaba la posibilidad de que muchas de las inscripciones fueran ciertas, y que sólo una pequeña cantidad hubieran sido colocadas para envenenar el proyecto y perjudicarlo, hoy es el día en el que, a la luz de novedosas aportaciones y de mis conversaciones con ex responsables, mi opinión es otra.

    Una de las más interesantes aportaciones a las que me refiero viene por parte del doctor en geología Koenraad Van den Driessche, a partir de las evidencias físicas que se deducen de las fotografías de las ostracas y de las que, según él, constata indicios que deberían necesariamente haber sido investigados y no se ha hecho, llevándole a suponer que no son falsificaciones: comparación entre sedimentos de surcos y su lugar de origen; profundidad y limpieza de trazos que sugieren una realización anterior a la cocción; presencia de costras carbonatadas o de raíces que invaden incisiones y que implicarían cientos de años en su fijación… A esto hemos de unir la opinión de otra corriente filológica contraria a la planteada desde la UPV y de la que contamos ya con un informe de la mano de Juan Martín Elexpuru, doctor en Filología Vasca. Concluye, después de razonar y rebatir cada una de las supuestas imposibilidades planteadas por los miembros de la comisión, que éstas son perfectamente posibles para la época propuesta.

    Además de otros apoyos de prestigio con los que ya cuentan los antiguos directores del yacimiento y que estoy seguro irán dando a conocer, creo que será también determinante la presentación de los contenidos que rebaten los supuestos anacronismos en los que se han basado sus acusadores y donde se pondrá de manifiesto que los ejemplos, hasta un 90% de lo propuesto como imposible para época romana, cuentan con similitudes para el mismo periodo e, incluso, anteriores. Si se ha errado en esta cuestión fundamental por parte de la comisión, siguiendo la línea marcada hasta el momento, a lo mejor deberíamos pedir que devuelvan el dinero. Los pocos aspectos más difíciles de interpretar entran en la lógica aportación novedosa que un hallazgo de este volumen pudiera contener y cuentan, además, con explicación razonada y viable.

    Si la pretendida discusión académica se hubiera producido como debiera hoy nos encontraríamos en otro estado de la cuestión. Se nos ha querido hacer creer que la falsedad está probada, cuando no es así; ni siquiera el informe químico lo ha hecho. Las críticas, muy mediáticas, utilizadas hasta ahora contra los ex directores del yacimiento esconden las más de las veces despropósitos e irrealidades. Un miembro de la comisión reconoció al antiguo equipo que no se puede leer Descartes , algo evidente para cualquiera, y sin embargo, lo ha seguido utilizándolo públicamente. Lo mismo ocurre con la supuesta carencia de titulación del técnico que interpretó para Lurmen los análisis de pátina; correosos medios locales han seguido utilizándolo pese a haberlo visto con sus propios ojos; en otra ocasión, ante la queja de no equilibrar su información, la contestación fue algo así como que el trinomio Euskera-Álava-Época Romana no interesaba unirlo y que ya sabía dónde tenía la puerta.

    Los informes enviados a los expertos iban ya antecedidos que se trataba de falsificaciones; aún así, éstos constatan el buen trabajo arqueológico, pero esto se traduce con el sentido contrario. El tema de los tres arqueólogos que se fueron está perfectamente contestado en la web de los ex directores, y del asunto del pegamento y la letrina no merece hablar por el patetismo que encierra. El día de presentación de las conclusiones de los expertos sólo estaba registrada una. Desde el antiguo equipo se pidió desde un principio una nueva excavación de control, y la opinión de expertos internacionales, y se hizo caso omiso, etc.

    Elementos extracadémicos han sido añadidos a la consideración de falsedad, imagino que honesta, para crear un gran gigante mediático que ha querido dar por cerrado el caso: la élite filológica que puso en duda los hallazgos reconoce que su gran preocupación era su prestigio profesional a la hora de defender algo tan incómodo ante la comunidad científica, además de lo que supondría para sus teorías; la idea de una vasconización tardía de Álava después de caer el Imperio Romano pesa mucho en algunos. Además, a la UPV se le puede cumplir el sueño de hacerse con el yacimiento, así como a alguna Institución; la idea de centralizar y controlar a todos los arqueólogos desde un nuevo organismo en formación; antiguas rencillas entre arqueólogos; la Iglesia ve en los contenidos religiosos orientaciones poco ortodoxas de los primeros cristianos que no le hacen demasiada gracia…

    En nombre de un supuesto cientifismo o academicismo se está cometiendo un acto de aldeanismo cultural por cruce de intereses; allí donde con sólo dos piezas polémicas hubieran investigado años, pues se trata de su patrimonio, aquí se cierra la discusión. Actualmente creo en la veracidad de todo el material encontrado para la cronología propuesta.

    * Licenciado en Geografía e Historia

  • 107. Lykonius  |  Viernes, 26 junio, 2009 a las 6:34 pm

    Pues sí, el tema esta aburridito, tenemos calma chicha, y solo de tanto en tanto vemos pasar algún barco pirata que otro a lo lejos… en cuanto a la “opinión” poco hay que decir ya que no se menciona nada sobre las manipulaciones cerdanianas (aquellas que tampoco tú recuerdas mucho), por lo que lo mismo que no voy a gastar saliva con un forofo del Betis, al menos yo tampoco voy a gastarla con gente que quiere ver solo lo que le interesa y gusta

  • 108. gatopardo  |  Viernes, 26 junio, 2009 a las 8:33 pm

    Koenraad, qué quiere que le diga: a mí esa carta me parece propaganda, busca un efecto de ‘caja de resonancia’ para sembrar dudas sobre el dictamen de la comisión, presentando de manera sesgada aspectos parciales que se conocen de sobras. Como aportar, no aporta nada, o sea, nada que no sepamos ya. Eso sin contar con afirmaciones tan rotundas como inaceptables (“hasta un 90% de lo propuesto como imposible para época romana, cuentan con similitudes para el mismo periodo e, incluso, anteriores”).

    A mí me parece que la virtud de esa carta es, para usted, que le da a usted la razón. Y creo que por eso nos la trae aquí. No se lo tome a mal, pero, ¿no estará usted un puntito confundido por un exceso de vanidad? Koenraad, usted no es exactamente un arqueólogo, ni tampoco un filólogo, ni un epigrafista.

    Sus puntos de vista son muy respetables pero valen lo que valen (pongamos que lo mismo que los de un ingeniero informático) y creo que a veces para usted tienen más peso del que realmente merecen y me parece advertir en su actitud una dosis excesiva de ingenuidad. Sus opiniones, a mi modo de ver, no resultan convincentes. ¿Seguro que no se está poniendo usted en evidencia?

  • 109. percha  |  Viernes, 26 junio, 2009 a las 11:55 pm

    Bueno Koenraad, presentar esta carta como si aportase algo nuevo me parece increíble.

    Creo que sus apreciaciones sobre las piezas no son, en el mejor de los casos, más que sugerencias sobre posibles lineas de investigación, pero en modo alguno constituyen prueba de nada. Es más en numerosas ocasiones verdaderos especialistas le han señalado la imposibilidad de sus argumentos y usted como quien oye llover.

    Qué decir de Elexpuru, cuyo mayor logro ha sido retrasar en unos años la aparición de alguno de los términos euskéricos más discutidos, pero quedando aún muy lejos de las dataciones propuestas. Pero es que además, se inventa literalmente algunas lecturas (CVORII/LORE/FLORII) y reconoce no saber de epigrafía y otras muchas cosas.

    Pero me ha intrigado mucho el siguiente comentario del Sr. Otsoa “Lo mismo ocurre con la supuesta carencia de titulación del técnico que interpretó para Lurmen los análisis de pátina; correosos medios locales han seguido utilizándolo pese a haberlo visto con sus propios ojos”. Si esto es así, creo que debería haberse publicado dicha titulación. Ya sé, me dirá que se reservan estas pruebas para el juicio. Bien pues ya deben de estar a gusto en todo este fangal, para no presentar todas las posibles pruebas cuanto antes. Por cierto también tendrá que aclarar el porqué de las manipulaciones de los informes.

    Pero nada habrá que esperar al juicio, así lo han querido, entretanto, pues sí, calma chicha, pero la verdad es que no viene nada mal.

  • 110. Lykonius  |  Sábado, 27 junio, 2009 a las 10:29 am

    Hay que rejoderse ! además de ostrakas falsas… ahora hay Lykonius falsos con blogs falsos creados el mismo día que echan mierda ! Vaya gentuza más chapucera que hay entre los heterodoxos…

    http://angul0scuro.blogspot.com/2009/06/iruna-veleia-verdadero-por-xabi-otsoa.html

    http://lykonius.blogspot.com/

  • 111. ricardo  |  Sábado, 27 junio, 2009 a las 1:53 pm

    No será vd. también este elemento?

    http://elbarcoceltibero.mundoforo.com/image-vp29127.html

    O es su alter ego céltico? Qué buen caso para la Dra. Alicia, creo que llegó el momento de invocarla.

  • 112. ricardo  |  Sábado, 27 junio, 2009 a las 1:57 pm

    O este otro experto en lenguas vernáculas?

    http://starling.rinet.ru/forum3/viewtopic.php?f=9&t=354

    Re: Basque NAZA
    by Lykonius on Mon Apr 23, 2007 9:55 am

    Again no mistery; as ever it is better to check Gascon, but even in a dictionary for Lenguadocian we catch it (CANTALAUSA):

    nassa :
    mena de panièr de vim o de fil metallic per trapar de peis ; prada que se tròba al dessús d’una massa d’aiga sosterranha.

    that is a kind of basket to catch fish / meadow where water flows underneath

    Lykonius

    Posts: 164
    Joined: Tue Apr 11, 2006 9:45 pm

    Cualquiera diría que no es un nick muy original…

  • 113. ricardo  |  Sábado, 27 junio, 2009 a las 2:07 pm

    Y este???

    http://forum.arbre-celtique.com/viewtopic.php?f=5&t=4976&sid=733ca1b3d93a25e2d03a93d4207e16e4

    Inscriptions “ligures” en Roussillon
    de Lykonius » Ven 19 Juin, 2009 17:10

    Place: Banys d’Arles (Amélie-les-Bains), dans une fontaine salutifere, Lo Gros Escaldador. Ancien territoire sordon (Avienus, Strabon), tribe céltique, ou ligure, ou iberienne…
    État: inscriptions disparues en plaques de plomb, lecture trés difficile; on peut reconnaitre de latinismes.
    Pour en savoir plus: Joan Coromines, “Els ploms sorotàptics d’Arles”, Entre Dos Llenguatges (II), Ed. Curial, 1976

    Ia

    KANTAS NISKAS
    ROGAMOS ET DE-
    P(R)ECAMUS VOS OT
    SANETE NON LERANCE (E) DE-
    US ET NESCA PETEIA
    ET ELETA
    NESCA SLA(T)
    SNUKU
    AS M(E)

    Ib

    NISCA ET
    KILITIUS
    NETAT(E)
    VLATE AC
    SRUET(E)
    POSQE(MOS)

    II

    NISKAS AQUIFERAS
    ROGAMUS
    SSULTIS NUMENA
    SRUET VELDELA
    RES SNUQUAI
    AUTETE
    CUMAS
    MAX(I)M(I)

    III

    RE NUMENE MAXIMI EFLAVERE
    ILLIUS SSROES SNUQUAI PANTOVIE SRUID
    AGETI NET LAVOKRIOS
    S ACAPOSIMA ATXILIAIA
    S NISKAS CATIONTS AXI(LIAIAS)
    NESCA EVOSTRI IO
    NETATI NOS IO
    CHIRULE (E)XKIGKI

    IV

    DEMETI
    ITOM(IC)E


    SSULTIS
    FLOINCSON
    TEIK(ETE)

    V

    KANTAS NISCAS
    ALALIKIOS
    AXO(N)IAS
    INSTOQDE
    VOLTAS
    OSISMI E DEOS
    KLUEN PSAXE
    DEMETIM IMP(ETRIO)
    LERANKE
    NK

    VI

    AXILII(S)
    DEAUBS
    AXSONIS

    VII

    DOMNAS
    NISKAS ROG(A)-
    MOS ET DE(PRE)-
    CAMUS
    DINAS
    NN

    VIII

    (RO)GO VOS

    D’acord avec Coromines:

    ACA: mére
    ALALIKIOS: autres
    AUTE-TE: *expellez-nous
    AXONIAS: eau; IE *aps-
    CATIONTS: avec
    CLUEN: nettoyer
    CUMAS: tumeur
    DEAUBS: deesses
    DEUS: dieu, latinisme
    EFLAVERE: latinisme “efflavere” (ils ont exhalée)
    EVOSTRI: eternelle, IE *aiwo-
    EXKIGKI: aller en circles
    FLOINCSON: briller; avec F- du IE *bh-
    IMPETRARE: latinisme pour “gagner le faveur des dieux”
    INSTOQDE: aller
    KANTAS: indoeuropeen *kwento (sacré, saint), alors c’est une langue centum
    KILITIUS: *kei- (asociées)
    LAVOKRIOS: lavative
    LERANKOS, LERANO: dieu aquitain Lerennus, Leherennus (basque “leher” = explosion)
    NET: sûr
    NETA-TE: guidez-nous
    NISCA: nynphe (basque “neska” = jeune fille)
    NON: nous
    NUMENA: “dieux”, latinisme numenes
    POSIMA: puissante; latin potissima, grec potnia, avesta pathni… du IE *poti-
    PETEIA, ELETA: noms de nynphes; on y trouve P- non-celtique
    PSAXE: excretion oculaire
    RE: possesions
    SANE-TE: sanez-nous
    SLA-TE: sanez, chaumez
    SNUKI, SNUQUAI: *snew- (relation avec l’eau ou avec les nynphes)
    SRUETE: *srew- (bourbouilloner, *disposer)
    SSULTIS: contraction du latin “si vultis” (si vous plaît)
    VELDE: peut etre equiparable à la deese irlandoise Velitas
    VLA-TE: guidez-nous, menez-nous
    VOLTAS: *welu-, girer

    Traductions proposées pour Coromines (pardon pour mon français aussi…):

    Ia: “Saintes Ninphes, nous vous prions et vous exhortons pour notre sanation; oh dieu Lerano et Nynphe Peteia et Nynphe Eleta, nynphe…”
    Ib: “Oh nynphe et [dieux] asociées, guidez-nous, menez-nous et donez-nous ça que nous vous demandons”

    Por cierto, qué ven mis ojos!!! NISCA, no sé a qué me suena eso, más paradojas veleienses, sin duda!

  • 114. Lykonius  |  Sábado, 27 junio, 2009 a las 9:09 pm

    Comenzaré por el principio; parece que coincidió que estaba de viaje (con asuntos que atender y poco tiempo libre para revisar el foro) que hubieron algunas intervenciones fuera de tono que Sotero solventó de emergencia; en este caso parece que algunas intervenciones correctas fueron borradas también, pero ahora están aprovadas y en su sitio.

    Sobre “Lykonius”, tienes razón ricardo, las tres intervenciones que me asignas son propias, no tengo problema en reconocerlo, lo mismo que no tengo problema en reconocer que la expulsión del primer foro fue porque en cierta manera ataqué a un forero-moderador que me censuró todo un post con comentarios correctos porque quedó en evidencia quien tenía razón y quien no (se daba el caso que ese post estuvo activo durante varios días sin que nadie lo cerrase…); por “lógica” el administrador del foro me expulsó ya que hasta en los foros hay amiguismo, vaya cosas.

    Por cierto ricardo, serán casualidades veleyenses, pero su aporte coincide con un intento de “difamación” de mi nick en otro blog… tengo una vida privada mucho mäs interesante como para preocuparme de esa clase de “ataques” chapuceros

  • 115. De La Sala  |  Sábado, 27 junio, 2009 a las 9:54 pm

    Su comentario señor Cogorzota es inadmisible.

  • 116. De La Sala  |  Sábado, 27 junio, 2009 a las 10:18 pm

    En primer lugar una cosa es que se confunda el sonido Y-LL que también pasa en Asturias; a mi particularmente me pasa, pero otra cosa es no saber escribir siendo uno universitario y vaya por delante que insisto no creo que esa muchacha tenga con los estudios que tiene semejantes faltas de ortografía.
    Me da la impresión de que no es ella y algunos con MALAS ARTES están tratando de enfangar el único portal que lleva el tema de Veleia con seriedad.
    PERO REPITO, si VERDADERAMENTE esa chica ha escrito en el portal y es INOCENTE, soy el primero EN PRESENTARLE DE FORMA CLARA MIS EXCUSAS.
    Me parece que he hablado claro y en cualquier caso el responsable del BLOG no ha tenido nada que ver en este tema siendo la investigación TOTALMENTE DE MI COSECHA, de la cual YO ME RESPONSABILIZO EN EXCLUSIVA.
    Señor Cogorzota, espero que retratarse por retractarse no sea otra peculiaridad aragonesa.
    Una última cosa antes de marcharme de vacaciones; señor Jeinkoa, Jainkoa o como se llame, sus amenazas no me dan ni frío ni calor.
    Señor Lykonius aprovadas es con B
    Este es un BLOG público y debemos velar por su buen nombre.
    Si Dios quiere hasta el dia 15 de Julio

    Espero que nadie tome a mal mis comentarios que he escrito de buena fe.

    Queridos amigos, un cordial saludo.

  • 117. Lykonius  |  Domingo, 28 junio, 2009 a las 9:56 am

    Además de gravar ahora apruevo, cosas de no ser el castellano la primera ni segunda ni tercera lengua escrita.

    Entrevista al historiador Antonio Rivera (PSE) en la que se trata Veleia, lo normalito después de 11-2008 (además de aprovechar para barrer para casa), que eso ya se sabía que era falsísimo desde el principio…:

    http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2009/06/28/vecinos/vitoria-gasteiz/d28vit32.1281353.php

    Escándalos como el del Guggenheim o Iruña Veleia hacen mucho daño.

    “Dañan porque es como si tiráramos al niño con el agua sucia. El yacimiento de Iruña lleva trabajándose desde finales del siglo XVIII y no le hemos prestado atención. De hecho, lo que ha ocurrido es precisamente porque las instituciones no han cubiertos sus necesidades económicas, entonces aparece la ayuda externa y todo se altera. Pero hay que diferenciar entre la importancia del yacimiento y lo que ha sido un mal uso de la explotación arqueológica.”

    Respalda, entonces, la gestión que apruebe la Diputación de Álava.

    “Totalmente, porque tanto la consejera como yo hemos sido de los primeros académicos en poner en duda la naturaleza de los hallazgos arqueológicos.”

    Bueno, lo de Blanca Urgell todos los que seguimos el proceso Veleia sabemos que fue la primera en hablar claramente de falsificación (o sea, fraude), pero lo que hablaba este señor en aquellos tiempos no parece que fuera en es sentido (o debe ser mi pésima comprensión lectora ?):

    http://servicios.elcorreodigital.com/documentos/Veleia1662006.pdf

    “Mentar a Serafín y a Zubialde para empezar a
    hablar de los hallazgos arqueológicos localizados en Iruña-Veleia es comenzar con un halo de sospecha. Nada más allá de mi intención: soy un ignorante casi absoluto en prehistoria, tengo buenas referencias del equipo de arqueólogos encabezado por Eliseo Gil y de los expertos que se han pronunciado hasta ahora, y nadie es tan tonto de repetir el crimen en la misma provincia y en el mismo milenio.”
    “De nuevo los hallazgos vienen a corroborar que
    tales creencias no son más que eso, creencias interesadas, cuando no patrañas viejas. De paso, y a cambio, y para conformar el criterio de quienes hacen política del último cráneo milenario, el vascuence aparece en nuestras tierras, un vascuence cotidiano, de andar por casa, seis siglos antes que en San Millán de la Cogolla, lo que de nuevo cuestiona teorías harto asentadas entre la comunidad científica –pero más que posibles: constatar una situación de bilingüismo, por ejemplo– y permite desembarazadas afirmaciones sobre el origen de los tiempos euskaros a columnistas aplicados.”

    Cuándo cambió de parecer este señor con memoria selectiva ?

    http://www.soitu.es/soitu/2008/12/17/info/1229536895_490501.html

  • 118. Mari Losada  |  Domingo, 28 junio, 2009 a las 11:27 pm

    http://www.diariovasco.com/20081128/cultura/textos-veleia-siglo-20081128.html

    Entrevista a Joseba Lakara, rescato: “-Los lingüistas vieron enseguida el engaño. ¿Por qué no han hablado otros especialistas, por ejemplo, historiadores y arqueólogos?
    -El artículo que envié a EL CORREO estaba también escrito por Juanjo Larrea, que es profesor de Historia Medieval. En esa misma época, Antonio Rivera escribió algo que si se mira con cierta distancia ya era suficientemente claro. Los dos han hecho lo que estaba en su mano para que el nombre de la Universidad vasca quedara en su lugar. En cualquier caso, estoy muy satisfecho al comprobar que estas falsificaciones no nos las hayan colado a los filólogos vascos”.

    En cualquier caso, dudo muchísimo que Antonio Rivera haya dicho esa frase con la intención de “echarse flores”. Cualquiera que conozca a “este señor” sabe que no es de ese tipo de “señores”.😉

    Nos estamos obsesionando un poco con las memorias selectivas y a veces el texto escrito, sobre todo cuando es periodístico, nos refleja caricaturas de las personas que describe/escriben.

    Por otra parte, leí en su momento el artículo y de él sólo me quedó la reflexión: “Luego está la coletilla de que ‘todo esto hará
    cambiar lo que sabíamos de la historia’. Como si
    el científico, el historiador en este caso, no actuara
    cada día bajo ese precepto, cuando descubre
    una vez las fuentes del Nilo y cuando constata mil
    días seguidos que a lo que ha llegado no era a eso.
    Todo lo que es sólido se desvanece, todo lo que sabemos
    se pone a revisión en cada nuevo estudio,
    y pasa en la historia, en la medicina, en la física
    y en todo. Eso es la ciencia, tan sólida en sus exigencias
    para conocer como consciente de la precariedad
    de todo aquello que conoce”.

    Un saludo a todos.

  • 119. Alicia M. Canto  |  Lunes, 29 junio, 2009 a las 9:34 am

    Lykonius, dijo Ud.: “…lo de Blanca Urgell todos los que seguimos el proceso Veleia sabemos que fue la primera en hablar claramente de falsificación (o sea, fraude), pero lo que hablaba este señor en aquellos tiempos…

    Y en “aquellos tiempos” la Dra. Urgell tampoco, recuérdese, de 25-6-2006: http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2006/06/25/sociedad/alava/d25ala14.386829.php

    ……………

    Por otro lado, tampoco se entiende que el actual viceconsejero afirme que “lo que ha ocurrido es precisamente porque las instituciones no han cubierto sus necesidades económicas, entonces aparece la ayuda externa y todo se altera“.

    Tengo entendido que tanto Eusko Trenbideak como Euskal Trenbide Sarea son “instituciones” del Gobierno vasco y no “ayudas externas”, y eso incluso a juzgar por lo que decía el pasado diciembre el propio entrevistado, Sr. Rivera, siendo aún sólo parlamentario del PSE (en el último enlace a soitu que puso Ud.), preguntando entonces al viceconsejero de Transportes Betolaza, cuando incluso insinuaba cierta culpa de ese fuerte patrocinio del Gobierno vasco por haber “estimulado” hallazgos sensacionales:

    El parlamentario del PSE-EE Antonio Rivera ha insinuado hoy que con una fuerte financiación por parte de Eusko Trenbideak se han podido “estimular resultados espectaculares” en el yacimiento de Iruña Veleia, aunque al final se puedan determinar como falsos. [….] La comisión correspondiente del Parlamento Vasco ha acogido hoy la comparecencia del viceconsejero de Transportes del Gobierno Vasco, Iñaki Betolaza, para responder a una pregunta del PP sobre el apoyo financiero que ha dado Eusko Trenbideak y Euskal Trenbide Sarea a las excavaciones del poblado romano alavés desde 2001… Ha destacado que esto no es lo más grave de la actual situación y ha preguntado si el Departamento de Transportes no sospechó nada cuando, “me consta”, la consejera de Cultura, Miren Azkarate, se mostró “mucho más que escéptica” por los supuestos hallazgos de inscripciones que adelantaban siglos la aparición de las primeras palabras comunes escritas en euskera.”

    Dicho sea de paso, como puede verse, en aquella comparecencia el Sr. Rivera sólo citó como “escéptica” (aunque más bien llamando a la prudencia, dicen las hemerotecas) a la consejera Azkarate, y, curiosamente, olvidó citarse a sí mismo. Y eso debió de ser porque, en efecto, su artículo de 16-6-2006 (http://servicios.elcorreodigital.com/documentos/Veleia1662006.pdf), a pesar también de lo que algunos han manifestado después, no planteaba ningún escepticismo, sino todo lo contrario (“…tengo buenas referencias
    del equipo de arqueólogos encabezado por Eliseo
    Gil y de los expertos que se han pronunciado
    hasta ahora, y nadie es tan tonto de repetir el crimen en la misma provincia y en el mismo milenio.
    “).

    Para considerarse “escéptico de primera hora” con esas frases hay que ser muy críptico, tanto, que en diciembre pasado ni siquiera él mismo se acordó de incluírse. El podium de medallistas a posteriori, en efecto, sigue llenándose. Qué bien les hubiera venido en junio de 2006 a muchos ciudadanos vascos que tantos “escépticos” silenciosos hubieran hablado en público con más claridad…

  • 120. Alicia M. Canto  |  Lunes, 29 junio, 2009 a las 11:41 am

    Acto en favor de la autenticidad, para el mates 7 de julio: http://foroterraeantiqvae.ning.com/profiles/blog/show?id=2043782%3ABlogPost%3A48871&page=10#comment-2043782_Comment_50671

    El espacio oficial cedido para ello por el Ayuntamiento de Vitoria me parece insólito. Me permito reenviar a lo que sobre tan curiosa circunstancia acabo de comentar en TA: http://foroterraeantiqvae.ning.com/profiles/blog/show?id=2043782%3ABlogPost%3A48871&page=11#comment-2043782_Comment_50681

    Se admiten posibles explicaciones.

  • 121. Pancorbo  |  Lunes, 29 junio, 2009 a las 1:10 pm

    No se cede ningún “espacio oficial”. El salón de actos es un espacio público y su uso por lo tanto es del “domínio público”. Se pueden pagar unas tasas por usos o servícios que le acompañan o para su mantenimiento, pero nada más. Hasta Iker Jimenez podría dar una conferencia allí.

  • 122. gatopardo  |  Lunes, 29 junio, 2009 a las 1:39 pm

    Dra Canto: La explicación más sencilla es que los responsables están poniendo una vela a Dios y otra al diablo. Yo creo que son lo bastante ignorantes y se sienten lo bastante inseguros como plantearse si las inscripciones no serán auténticamente auténticas, después de todo, o si una(s) sentencia(s) judicial(es) no podrá(n) conceder el marchamo de autenticidad a toda la morralla imposible. En realidad, lo que me pide el cuerpo es emplear términos más duros, pero pienso que tampoco se trata de renunciar a la cortesía por tener un desahogo, así que lo digo en tono ‘light’. En cuanto a que el Sr Rivera sea historiador, creo que todos tenemos razones de peso para sospechar que eso no garantiza necesariamente nada. Y para sostener lo que digo creo que bastaría con releer sus declaraciones actuales y compararlas con las de tiempo atrás, sin ir más allá que el post que Vd tan amablemente pone a nuestra disposición. Mi impresión es que a él no le quita el sueño si las inscripciones son o no auténticas y si siéndolo o dejándolo de ser, pasan por falsas o por no serlo. Él lo que quiere es sacar provecho de cualquiera circunstancia (o al menos, no sufrir daño político en proceso). Imagino que en todas las profesiones hay colegas escandalosamente incompetentes. En la mía los hay (y les ahorro detalles penosos, aunque estoy tentado de relatarles un triste episodio de inhabilitación de un colega con Alzheimer y otros sucesos parecidos, auténticas odiseas); y estoy convencido que entre los historiadores, incompetentes los hay. Y no pocos.

  • 123. Virumbrales  |  Lunes, 29 junio, 2009 a las 2:24 pm

    Dra. Canto:

    El uso de la sala está sujeto a precio público y lo único que se requiere es pagar y cumplir las normas de uso. El ayuntamiento, por lo tanto, no ha hecho ninguna cesión. La denegación inmotivada (a pesar de los pesares) no sería posible.

    http://www.vitoria-gasteiz.org/bwcongre/opcion3.html

  • 124. Lykonius  |  Lunes, 29 junio, 2009 a las 4:17 pm

    Dra. Canto, queda igualmente la Sra. Urgell como la primera con nombres y apellidos y titulación que denunció públicamente la falsedad de lo de Veleia (Almagro no cuenta porque se subió al carro tres semanas antes cuando ya la decisión de la comisión debería ser rumor). Es precisamente esa velada acusación de Rivera a Euskotren por “provocar” los resultados lo que dije con “barrer para casa” (algo así como: Euskotren es del PNV, los del PNV tienen la culpa involuntaria de las falsificaciones, por favor no voten más al PNV). En definitiva, ya no se si fue el 2007 o principios del 2008, Urgell fue la única que denunció públicamente y claramente la falsedad, los demas se han ido poniendo medallas desde el noviembre del 2008 cuando ni si quiera han disparado al enemigo (disparar al aire no sirve en una guerra…), excepción sería la de Gorrochategui ya que por el noviembre del 2007 expuso su conferencia de las Armas de la Filología, que por desgracia tuvo poca incidencia en los medios públicos (de todas maneras colgaré el documento en “archivos”, ni que sea para uso historiográfico…).

    La conferencia de heterodoxos: bueno, si no quieren hacerme reir más, por favor que incluyan al Doble DOCTOR en Física y Química y Cuántica y Neutrinos summa cum laude excelentísimo señor Cerdán

  • 125. Lykonius  |  Lunes, 29 junio, 2009 a las 4:26 pm

    Bueno, releyendo el artículo de Gorrochategui, a la práctica, tampoco dice que sea falso:

    “desde el año pasado hasta el presente he mantenido una actitud de reserva ante todo este material.”

    “Sin ir más lejos y teniendo en cuenta que todos estas cuestiones son independientes entre sí, se puede concluir que la probabilidad de que se den a la vez todas estas piezas (las cuales son representativas de problemas diferentes) es ínfima.”

    A finales del 2007 su postura oficial era la científica wait&see, por lo que al final Urgell se queda sola y gana oro, plata y bronce.

  • 126. Lykonius  |  Lunes, 29 junio, 2009 a las 4:35 pm

    https://iesusioshemarian.wordpress.com/files/2009/06/armafilo.pdf

    Las Armas de la Filología (noviembre 2007)

    Mari Losada, tal vez Rivera no sea de los “señores que se echan flores” para quienes le conoceis, pero para los que no le conocemos… pues lo parece.

  • 127. Lykonius  |  Lunes, 29 junio, 2009 a las 4:37 pm

    Y aprovecho para volverle a preguntar Dra. Canto si los epigrafistas en general tienen ojo avizor ante posibles falsificaciones, si las falsificaciones en las Españas son algo común o son muy raras.

  • 128. Mari Losada  |  Lunes, 29 junio, 2009 a las 10:17 pm

    Realmente me desconcierta un poco lo que leo pero, como dice Lykonius, yo a Antonio lo conozco y lo conozco bien. Sí, puede que me pierda la amistad. También es cierto que cada uno tiene derecho a sacar las conclusiones que crea conveniente de lo que lee. En mi caso: que tengo la convicción de que no está en su ánimo el sacar provecho alguno de nada. Para mí es una de las personas moral y deontológicamente más rectas que conozco.

    No suelo participar en foros. Sigo tanto éste como los de TA y al leer esto me descolocó mucho, por eso me decidí a dejar escrito lo que yo opino. Como una referencia más, no por convencer a nadie, ni por molestar a nadie, de verdad. Me quedo más tranquila diciéndolo. De todas formas, como sé que en este caso en concreto soy muy tozuda y sería muy difícil -prácticamente imposible- que cambiara de opinión intentaré no intervenir más, porque no sería útil. Iba a parecer Tutubel.

    Un saludo a todos, en especial a la doctora Canto -aunque no estemos de acuerdo en esto- ya que sin sus intervenciones en internet yo no habría tenido un conocimiento tan temprano del desastre de Iruña Veleia (mis conocimientos sobre epigrafía son nulos, nulos, nulos).

    Un saludo a todos

    Un apunte, que no sé si ha salido: Antonio Rivera es historiador, pero es catedrático de Contemporánea.

  • 129. Servan  |  Lunes, 29 junio, 2009 a las 10:51 pm

    ¿Qué será de Cadwaladr?
    Entiendo que es arqueólogo.
    Fue el primero en plantear con todas sus letras la falsificación.
    Al César lo que es del César.

  • 130. Servan  |  Martes, 30 junio, 2009 a las 2:27 am

    Mis intervenciones no aparecen.
    ¿Interdicción, expulsión, defenestración?
    ¿Por qué? me pregunto yo.

  • 131. Lykonius  |  Martes, 30 junio, 2009 a las 7:55 am

    Si… la verdad es que hasta es muy posible que haya gente buena en el grupo socialista, lástima que mi pésima memoria no me permita dar ejemplo alguno…

  • 132. Lykonius  |  Martes, 30 junio, 2009 a las 8:08 am

    Bueno, hoy Gil da otra “conferencia” en Vitoria:

    http://www.elpais.com/articulo/pais/vasco/arqueologo/Eliseo/Gil/declara/hoy/juez/caso/Veleia/elpepuespvas/20090630elpvas_13/Tes

  • 133. Alicia M. Canto  |  Martes, 30 junio, 2009 a las 10:57 am

    Siento que ayer no pude continuar el debate, los finales de curso es lo que tienen.

    Virumbrales y Pancorbo: Gracias por la aclaración de que la sala sea por alquiler, y por el enlace. A pesar de ello, dadas las circunstancias judiciales, no deja de ser insólito.

    Gatopardo: Quien destacó que el Sr. Rivera era historiador fue Lykonius, no yo. Comparto lo que Ud. dice de que “entre los historiadores, incompetentes los hay. Y no pocos“, sobre todo porque me consta, por múltiples casos que conozco de cerca, que el ser profesor de Universidad en España no garantiza en modo alguno una competencia real, aunque el título por delante impresione a mucha gente. Pero no lo digo por el Prof. Rivera, al que no conozco de nada, ni su obra, sólo he dicho que lo que escribió en 2006 no contenía nada del escepticismo que él ahora recuerda, tanto como para afirmar ahora que “tanto la consejera como yo hemos sido de los primeros académicos en poner en duda la naturaleza de los hallazgos arqueológicos.” Las hemerotecas al menos no le confirman.

    Lykonius, dijo Ud.: “…queda igualmente la Sra. Urgell como la primera con nombres y apellidos y titulación que denunció públicamente la falsedad de lo de Veleia (Almagro no cuenta porque se subió al carro tres semanas antes cuando ya la decisión de la comisión debería ser rumor)… En definitiva, ya no se si fue el 2007 o principios del 2008, Urgell fue la única que denunció públicamente y claramente la falsedad, los demas se han ido poniendo medallas desde el noviembre del 2008… A finales del 2007 su postura oficial [la de Gorrochategui] era la científica wait&see, por lo que al final Urgell se queda sola y gana oro, plata y bronce.

    Estas declaraciones de Blanca Urgell que Ud. recuerda, resumidas en «Lo que he visto de Veleia creo que es falso», no son de fines de 2007 o principios de 2008, datan exactamente de 19 de agosto de 2008. Lo sé bien porque fue con ellas con las que me “estrené” en septiembre siguiente en Terraeantiqvae, con el artículo “Las inscripciones en euskera de Iruña-Veleia: Nueva sospecha de falsedad” (http://foroterraeantiqvae.ning.com/profiles/blog/show?id=2043782%3ABlogPost%3A14165), no sin dejar de señalar que en cierto momento ella habló en plural, como en: “…el euskera del siglo III, que sin duda lo hubo, no tendría el aspecto que muestran estas inscripciones, sino mucho más arcaico. Nos parece imposible que, en quince siglos, ninguna de esas palabras haya cambiado…”, esto es, como refiriéndose ya a una opinión compartida por diversos filólogos, se supone que de la UPV, y me han llegado noticias que durante ese curso académico, 2007/2008, ella a sus alumnos les comentó las incongruencias que se observaban. En cuanto a decir que los hallazgos euskéricos “vistos hasta entonces” eran falsos con todas las letras, por tanto, es realmente la primera de la UPV que lo dijo en público (aunque a mis ojos habría ganado muchos puntos si hubiera tenido el detalle de reconocer que dos años atrás, en junio 2006, sí se los había creído, cosa que silencia por completo en la entrevista de 2008).

    Pero no fue la primera en términos absolutos, dado que Martín Almagro “no se subió a ningún carro de la Comisión”: En junio anterior, dentro de su conferencia en la Baskongada, lo dijo con bastante claridad (“Los hallazgos de Iruña-Veleia son una broma o una estafa”… “El profesor tacha de «falsificación burda» los grafitos con el dibujo de un Calvario y palabras en euskera fechados en el siglo III”: http://www.elcorreodigital.com/vizcaya/20081101/sociedad/hallazgos-iruna-veleia-broma-20081101.html), y le puedo asegurar a título personal que la primera fuente de información de Almagro es más antigua, de 2007, y no del País Vasco. Él mismo en un momento dado comenta algo sobre ese trasfondo general de información que le llegó (“Además, todas las noticias que tengo ‘off the record’, es decir, de los comentarios entre los colegas, se sitúan entre la estupefacción y la broma. ¿Cómo algo así se ha tomado en serio y, encima, durante tanto tiempo?”) y que a él -que no es epigrafista ni se dedica al mundo romano- le dio la certeza suficiente incluso para ir mucho más allá en sus afirmaciones. De todos modos, para darse cuenta de que un cristiano, en esa época o en cualquier otra, no puede poner un “R.I.P.” encima de un crucifijo, no hay que ser experto en nada antiguo, sólo en cristianismo, y si acaso ser un poco observador. Vamos, que esto pudo verlo Almagro por sí mismo, como cualquier otro de los expertos, de la UPV o no, que por entonces estaban en la comisión que presentó esos primeros hallazgos sensacionales, y no digamos don Zoilo Calleja, por señalar a un “más experto” en el tema…

    Por último, en cuanto a su pregunta adicional le contesto: Epigrafistas “en toute règle” en España hay muy pocos, por las razones que algunas veces he comentado, y por ejemplo en aquel artículo en El País (http://www.elpais.com/articulo/pais/vasco/epigrafia/poderes/Internet/elpepuespvas/20081128elpvas_11/Tes), y menos aún habrá con los nuevos Grados de Historia.

    Y sobre falsos: en España hubo épocas en las que era muy habitual, de tal modo que el Corpus Inscriptionum Latinarum, en la segunda mitad del XIX, hasta tiene un apartado específico para las “Falsae vel alienae”. Y siempre hubo expertos que se creían algunas.

    Modernamente sí, con menos frecuencia, pero se producen falsos, que tienen la misma particularidad de haber engañado a buenos epigrafistas, españoles y extranjeros. Los casos recientes más notables son (para mí) los de la tabula Lougeiorum, el famoso “edicto de Bembibre o del Bierzo” (con nada menos que 32 anomalías de distintos tipos, empezando por una increíble provincia Transduriana y un inaudito error en la potestad tribunicia de Augusto), o las que bauticé como tabulae faxianae (porque se publicaron en Alemania como buenas a partir de un simple fax anónimo desde España, según afirmó su -más que notable- editor). Todos estos bronces, cada uno destinado a “dar un vuelco a la Historia”, como se suele decir, cuentan sin embargo con eximios defensores y unos pocos detractores, cuyos argumentos, sin embargo, deben de ser buenos, puesto que han bastado para mantenerlos “en reserva”. Por ese tema justamente entré en Celtiberia, en diciembre de 2003, en este post que trataba sobre ello: “¿Bronces falsos?”: http://www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=2972, quizá le sea curioso de leer, y se cita bibliografía sobre ellos. No todo el mundo tiene el ojo crítico necesario para detectarlos, porque hay que haber visto muchos cientos en persona, y esto no es tan fácil, sobre todo porque los detalles de tipo arqueológico son importantes, y a muchos de los filólogos e historiadores que hacen epigrafía, por ejemplo, les falta a menudo esta formación arqueológica, o la praxis sobre piezas reales.

    Mari Losada: Me alegra haberle sido útil, porque de eso se trata, de poner todos los datos al alcance del ciudadano no experto, y saludos también para Ud.

  • 134. Lykonius  |  Martes, 30 junio, 2009 a las 11:24 am

    Gracias doctora, lo de la provincia transduriana tiene ciertos tintes políticos… eso de depender de Tarraco tal vez no sea visto bien por quien se dedicó a falsificar ese bronce (en una herrería ???).

    Sobre Almagro, ciertamente recordaba la entrevista a pocos días de la valoración de la comisión por lo que me autoconvencí de que se trataba de otra autoimposición de medallas temprana, pero repasándola, cierto, fue en junio cuando ya lo dijo públicamente (aunque no trascendió hasta medio año más tarde); al final medalla de oro para Almagro, plata para Urgell; el bronce a repartirse entre los demás. No se hicieron bien las cosas, si bien en esto Gil tiene bastante responsabilidad (administración a cuentagotas de la información, posición de respetabilidad, creación de un estado de opinión contrario a los que atacaban sus descubrimientos, creación de la trama del pedagogo egipcio, etc).

  • 135. percha  |  Martes, 30 junio, 2009 a las 11:46 am

    Parece que se acerca la hora de la verdad. Ya no hay excusas para no presentar TODAS las pruebas que el Sr. Gil pueda tener a su favor, esas evidencias, que una vez tras otra se nos ha dicho y reiterado que se dejaban para el momento del juicio. El momento ha llegado, salvo que se opte por meter a la Justicia en la teoría de la conspiración universal.

  • 136. Virumbrales  |  Martes, 30 junio, 2009 a las 1:41 pm

    Me gustaría decir que a mí el sr. Ribera me parece un buena persona, íntegra y un buen historiador (de Contemporánea), aunque, eso sí, el decir que él estuvo en primera línea de los escépticos aparenta la auto – adjudicación de un mérito impropio.
    http://dialnet.unirioja.es/servlet/extaut?codigo=181403

    El primer científico con nombres y apellidos que dijo que esto era un fiasco fue el doctor en egiptología Juan Carlos Moreno.

    http://www.egiptologia.com/foro/jeroglificos-alaveses-t1208-35.html

    Comentario en Amigos de la Egiptología de 7 de diciembre de 2006, a las 18:10

    “todo parece confirmar mis peores temores, es decir, que tal y como afirmé en mis primeros mensajes sobre esta cuestión, en este yacimiento ha prevalecido el afán de notoriedad mediática sobre el más elemental rigor científico. Poco a poco los mejores especialistas se han ido desmarcando de la “línea oficial” y, a menos que el equipo de arqueólogos presente pruebas concluyentes a favor de sus interpretaciones, todo indica que nos hallamos ante un fiasco de envergadura.”

    Así que medalla de oro para J.C. Moreno, plata para Almagro Gorbea y bronce para Urgell (-:

  • 137. Lykonius  |  Martes, 30 junio, 2009 a las 2:12 pm

    Vaya desliz; toda la razón Virumbrales, me guié por lo que se publicó en prensa, pero creo que también GARA le hizo una entrevista, la buscaré.

  • 138. Lykonius  |  Martes, 30 junio, 2009 a las 3:19 pm

    El link es:

    http://www.gara.net/paperezkoa/20080120/58672/es/La/palabra/Nefertiti/es/una/convencion/moderna%BB/

    “Todo apunta, en mi opinión, a un fraude perpetrado recientemente y que se añade a otros materiales de contenido inverosímil aparecidos en Veleia. No se trata de cerrazón intelectual o de escepticismo arbitrario ante lo novedoso, sino de una actitud de estupor ante unos materiales que contienen elementos sólo conocidos en el siglo XX.”

    El caso es que según creo recordar, fue Sotero quien planteó la “problemática veleiense” en el foro de egiptólogos, y de allí todo evolucionó hasta la entrevista, o sea, al final me quedo con que cuando Sotero hace vacaciones, el mundo es menos seguro…😉

  • 139. Alicia M. Canto  |  Martes, 30 junio, 2009 a las 7:46 pm

    Dijo Virumbrales, secundado por Lykonius: “El primer científico con nombres y apellidos que dijo que esto era un fiasco fue el doctor en egiptología Juan Carlos Moreno… Así que medalla de oro para J.C. Moreno, plata para Almagro Gorbea y bronce para Urgell (-:

    Bueno, si nos ponemos así, dado que me considero también dentro del “mundo académico”, y que nadie me incluye en el medallero ;-( , me veo obligada a hacer algunas autocitas de mí misma, a ver si hay quien las “mejore”😉

    Las primeras están todas en la pág. 1 del “Iruña-Veleia I” (http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2042), o sea que son del 8 al 10 de junio de 2006:

    #10 A.M.Canto
    viernes, 09 de junio de 2006 a las 11:38

    Es una pena depender de la prensa, nunca está una segura de si los responsables dijeron las cosas como se dice, o no (lo cual para algunos de éstos también puede ser una ventaja…):
    1) Eso de que “los caristios (eran) vascos implantados en Álava” es una gran bobada. Y encima “vascos” directamente, nada de “vascones”, para qué vamos a precisar…
    2) “El conjunto epigráfico rebate la tesis de que el núcleo original del euskera se encontraba en Navarra”: otra penosa afirmación.
    3) Decir que “no había rastro de euskera hasta San Millán (ocho siglos después)” es saber bastante poco de la antroponimia y la teonimia euskéricas presentes en la epigrafía de época romana, y no sólo en Navarra…
    4) Es curioso que la propia Euskaltzaindia sugiera suavemente que puedan no ser auténticas.
    No obstante, ya están las bolas rodando cuesta abajo, y seguro que haciéndose más grandes e imprecisas a cada hora que pasa.

    ………………………

    #34 A.M.Canto
    viernes, 09 de junio de 2006 a las 20:38

    Me temo que el titular “Descubren en Álava la representación más antigua del mundo de la crucifixión de Jesús”, así como las afirmaciones… pueden no cumplirse.”
    ………………………

    #40 A.M.Canto
    viernes, 09 de junio de 2006 a las 21:39

    Aquí tenemos otra cornalina representando la crucifixión, del siglo III o IV (“still in the 4th century if not earlier”) (http://www.beazley.ox.ac.uk/Gems/Styles/EarlyChristian/Image/10small.jpg)… Tampoco hay que olvidar, como antes comenté, que (aunque para esto habría que conocer las peculiaridades del contexto arqueológico), el fragmento de sigillata puede ser del siglo III pero el dibujo haber sido arañado en el IV o V, pongo por caso. O, lo que es lo mismo, que la datación del fragmento, por mucho acelerador de partículas con que se haga, no puede fechar automáticamente el dibujo, máxime si no tiene epígrafe. Y no me parece nada raro que el cristianismo se expandiera con facilidad por Hispania desde el propio siglo I, ¿por qué no? El trasiego de gentes, de noticias, de ideas, de religiones, de soldados, por todo el Imperio, era continuo, y Veleia está muy bien situada bastante cerca de una gran arteria fluvial…
    …………………

    #42 A.M.Canto
    viernes, 09 de junio de 2006 a las 22:56

    “…Y, en cuanto a paralelos cronológicamente anteriores o iguales para el dibujo del calvario, no hacen falta ese “montón de meses” que se decía por arriba, no eran tan difíciles de localizar, y cuesta trabajo creer que se lance eso de que “cualquier alusión a la escena de la crucifixión que se produjo en el monte Calvario, tanto en pinturas, como en cerámicas, es bastante posterior al siglo III después de Cristo”. No sólo porque los hay anteriores, como acabamos de ver, sino porque esa casa de Pompeia Valentina se habitó realmente hasta el siglo V d.C., y el dibujo, como apunté, podría ser en realidad más tardío que el trozo de cerámica que se usó.… Decir que esto “es tan importante como Roma, Pompeya o Vindolanda” (noticia de hoy: http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2006/06/09/sociedad/alava/d09ala8.375091.php, y para Vindolanda: http://vindolanda.csad.ox.ac.uk/, http://vindolanda.csad.ox.ac.uk/tablets/TVIIcat.shtml) es fuertecito… Entonces sí debe uno preguntarse dónde está el límite para hacer llamativo y único lo que se encuentra.
    ………………

    #48 A.M.Canto
    sábado, 10 de junio de 2006 a las 12:15

    “El titular de la noticia de hoy reportada por zu2wait: «Las palabras en euskera halladas en el poblado romano de Álava son las más antiguas que se conocen. La trascendencia del hallazgo mantiene en vilo a la comunidad científica. No es para menos. Supone adelantar en unos seis siglos la fecha de los primeros vocablos comunes del euskera.»… Pues más de lo mismo: Vocablos comunes del euskera existían en época prerromana y romana, y los tenemos documentados, a un lado u otro de los Pirineos, por la epigrafía, la numismática y algunos textos literarios. Ya que la antroponimia, la toponimia y la teonimia vasconas antiguas incluyen necesariamente vocablos de orden común, aquí un breve listado: Erriapus (con ¡herri!), Basceiandossus (¡con basc-!), Baigorrixus (¡directamente Baigorri!), Lag(c)ubegi, Selatse, Artahe, Garri, Baeserte, Leherennus, -aberri (deo), Eberri(us?), Calagurri, Seburi…
    ¿”Urdin izar”, primer testimonio? Izar, puede, pero “urdin” no. Recordaré la tabla de Contrebia, de Botorrita: …heisce fuerunt Lubbus Urdinocum Letondonis f(ilius). Y la tabula Contrebiensis se data en el 87 a.C. En fin…

    ………………………

    Y en la pág. 2, http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2042&pagina=2#comentarios:

    #78 A.M.Canto
    martes, 13 de junio de 2006 a las 19:51

    “Una precisión: Lo que se quemó fue la villa, o al menos este sector de ella, y fue en el siglo V. Por eso digo que las escrituras pueden ser posteriores a la datación formal de la cerámica. La verdad es que es un batiburrillo cultural algo extraño, pero hay que dar fe a los arqueólogos si aseguran que es un espacio sellado por el incendio.
    ……………………………

    #96 A.M.Canto
    miércoles, 14 de junio de 2006 a las 15:42

    “SYLSB (Hoy, a las 13:02): Le felicito por su agudeza. En mi segundo mensaje (09/06/2006, 11:38:16) ya señalé como curioso, “que la propia Euskaltzaindia sugiera suavemente que puedan no ser auténticas”, pero creí que se referían a las “euskéricas”. Pero desde que, el día 12, pude ver ese fragmento concreto que Ud. dice en grande, en el blog de Terraeantiqvae (y ahora lo copio para que el lector vea de qué hablamos), me he pasado al más completo escepticismo. No puedo todavía hacerlo sobre todo el conjunto, y de ello me he guardado aquí, como verá, porque las referencias que tengo de este arqueólogo son buenas y me parecería injusto sin saber los detalles de la excavación. Pero que entre el grano hay paja, o entre las liebres algún gato, sí que lo creo, y justamente por lo que Ud. también ha observado en su mensaje. Aunque sea más sorprendente aún, si es que hay por medio expertos que llevan más de un año con el material a la vista, que no hayan reparado en estos errores de bulto..
    (Foto http://static.flickr.com/63/163524946_d196fee48e.jpg?v=0)

    Y le contesto, pues, con las reservas del caso: Tiene Ud. mucha razón en cuanto al padre de Eneas, que es Anchises y no “Anquises”, como en cuanto a Aeneas, que no se escribe “Eneas”. Y, respecto al hijo, le aclararé que no es “Iulius” sino Iulo, en efecto… pero con una sola L, no con dos como aparece escrito en el grafito. La E cursiva (II) es posible encontrarla en fecha tardía, pero es lo más raro. De igual modo, le añado mi extrañeza en cuanto a las dos flechas que aparecen también en el texto. Y, aunque una errata ortográfica se pudiera encontrar, y de hecho las encontramos de vez en cuando, la probabilidad estadística de que se escriban tres juntas en tan poco texto es muy remota.
    ………………………

    Por fin, en la pág. 3 del mismo foro (http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2042&pagina=3#comentarios):

    #102 A.M.Canto
    miércoles, 14 de junio de 2006 a las 22:47

    “…siento discrepar: un alumno, sea niño o adulto, con esa poca idea de ortografía, es muy dudoso que al mismo tiempo tuviera esa letra tan formada (letra sobre la que también habría para comentar). En cuanto a los crucifijos, acabo de leer, en una noticia que no había visto aún, algo que me llama la atención más que para dónde tengan los pies: “En la parte superior de la cruz de la cerámica alavesa aparece escrito RIP (requiescat in pacem [sic]-descanse en paz) un epitafio que comenzó a utilizarse justo en la época en la que ha sido datada y que se sigue utilizando en nuestra cultura funeraria…” (http://servicios.elcorreodigital.com/alava/pg060609/prensa/noticias/Portada_ALA/200606/09/ALA-ACT-387.html)

    Me parece algo igualmente asombroso. Porque se supone que, si había un cartel sobre la cruz de Cristo, tendría que ser el famoso INRI, o sea, el de I(esus) N(azarenus) R(ex) I(udaeorum)… o eso creía yo hasta ahora.
    El R.I.P. (“requiescat in pace”) es una fórmula muy escasamente utilizada en la Antigüedad cristiana, apenas una decena de ejemplos y, aunque de ellos siete sean de Tarraco, no parece la más apropiada para ponérsela a Jesucristo, al menos por alguien que conociera los evangelios. Ya que, como es bien sabido, en san Juan, 19 se dice: “…scripsit autem et titulum Pilatus et posuit super crucem erat autem scriptum Iesus Nazarenus rex Iudaeorum.” En fin, una extrañeza más que aconseja, como dicen los ingleses, “wait and see”…

    ……………

    ¿Les suenan de algo todos estos argumentos, expresados a los 6 días de la primera presentación? Una vez hecha ésta, y transmitiéndose que tanto comentario escéptico no estaba sentando muy bien a los miembros del entonces equipo de expertos:

    #130 A.M.Canto
    jueves, 15 de junio de 2006 a las 15:46

    Bueno, aquí nos hemos limitado a recibir las noticias y comentarlas. Y lo cierto es que han desaparecido las dataciones radicales en el siglo III, al menos en la rueda de prensa que acaba de publicarse se apuesta más por el V, a lo mejor las filtraciones no les han venido tan mal…. Ni creo que hayamos pensado nadie en ninguna de las dos cosas que imaginan, sino más bien en que podía tratarse de algunas bromas coladas en medio de una excavación seria, de lo que hay muchas anécdotas célebres; eso sí, aparentemente inadvertidas…
    ……………………………

    #124 A.M.Canto
    jueves, 15 de junio de 2006 a las 14:11

    El amigo José Luis Santos, editor de Terraeantiqvae, ha tenido la gran gentileza de enviarme una ampliación hecha por él del raro RIP que corona el ya famoso grafito con el Calvario, y de un tamaño muy moderado (31 KB). ¡Espero que no sufra alteraciones al realojarlo para colgarlo aquí!
    (foto, hoy truncada: http://www.picturetrunk.com/uploads/7d585b8fac.jpg)

    Del RIP no quedan dudas, e incluso ahora se ve mejor que hay otras dos figuritas (¿una caída?) en el “caminito” inferior. Cosas veredes, Sancho, no me extraña que la Iglesia esté tan precavida…

    De la rueda de prensa del día 15, noticia que llegó después, en versión no tan citada, de El Mundo, jueves 15/06/2006 15:09
    (http://www.elmundo.es/elmundo/2006/06/15/cultura/1150376141.html):

    El director de las excavaciones, Eliseo Gil, y los filólogos Hendrike Knorr -vicepresidente de la Real Academia de la Lengua Vasca, Euskaltzaindia- y Joaquín Gorrotxategi, explicaron a la prensa que los hallazgos tienen una “importancia extraordinaria”, a la que vez que pidieron tiempo para concluir las investigaciones. El profesor Gorrotxategui aseguró que el hallazgo de estas palabras supondrá múltiples debates científicos. Por ejemplo, hay quien sostiene que el euskera llegó al País Vasco desde Aquitania ya en la Edad Media, hipótesis que quedaría ahora anulada. Gorrotxategui explicó que la aparición de palabras sueltas podría haber inducido a error, por ejemplo, Ian (comida) podría haber sido una abreviatura del latín Ianuarius, de manera que lo que da valor a los hallazgos es que las palabras se encuentran en una secuencia: comer, dormir, beber, y además se repiten en varios ladrillos.

    Algo de lo cual comenté:

    Lo que sí tiene que llamarnos ahora la atención, y no hay más remedio, es el súbito avance de la cronología, y en dos siglos nada menos. Porque en todas las noticias de por arriba [o sea, del día 8] se daba como seguro el siglo III, con carbonos 14 y acelerador de partículas ya hechos, y no pendientes como aseguran ahora. Y, si uno cambia de opinión de un día para otro, debería de decir por qué, o los periodistas preguntarlo…

    ……………………

    Bueno, creo que sobra para darse una buena idea. Creo que es la primera vez que transcribo lo esencial de mis críticas, realmente “académicas”, de una científica, que firma con su nombre y apellidos, y que parece ser experta en epigrafía y en falsos epigráficos. Razón por la cual –supongo- el Sr. Gil no quiso (según me informaron) que fuera yo aquel verano de 2006 desde Madrid ahí a examinar las piezas, justamente “porque me había manifestado tan escéptica desde el principio”.

    Críticas que pueden calificarse de iniciales, tempranas y muy leídas, pero en las que sujeté mis comentarios por respeto a las referencias que tenía sobre Eliseo Gil, y porque no conocía los detalles de la excavación (cosas ambas que cité en esos días). No porque no tuviera clarísimo desde casi el principio de qué (por desgracia) iba a ir todo aquello…

    Y, ya que estamos de aclaraciones, tampoco fue J.C. Moreno el primero en llamar la atención sobre la imposibilidad de leer los “jeroglíficos”, ni mucho menos. En realidad, el 23 de junio de 2006 en el foro de Egiptología no les hicieron ni caso (http://www.egiptologia.com/foro/jeroglificos-alaveses-t1208.html). Cuando tocaron más el tema fue cuando Sotero les insistió, cinco meses más tarde, el 20-11-2006, esto es, recién publicados los dubitativos y “perplejos” artículos de Gorrochategui y Lakarra-Larrea (ibidem).

    La verdad es que el primero en avisar sobre esta otra gruesa dificultad en la lectura jeroglífica, y también sobre la imposibilidad de encontrar en época romana “Nefertiti” y “Akhenaton” (que salía citado por entonces), fue Edmund S. Meltzer, el 16 de junio de 2006 en el viejo Terraeantiqvae (http://terraeantiqvae.blogia.com/2006/060801-alava.-iruna-veleia-desentierra-jeroglificos-y-grafias-en-latin-de-la-historia-d.php), lo que transmití de inmediato en Celtiberia (http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2042&pagina=5#r39770):

    #222 A.M.Canto
    sábado, 17 de junio de 2006 a las 15:48
    Con la venia, me ha parecido interesante reproducir esta opinión del egiptólogo Edmund Meltzer en el blog de Terraeantiqvae, ayer, ya que este grupo de grafitos, el primero que se dio a conocer, ha quedado sumergido por la avalancha posterior:
    Autor: Edmund S. Meltzer
    Soy egiptologo y maestro de espanol (y aleman e ingles como lengua extranjera) en los EEUU. Me interesa mucho la pregunta [o sea, la cuestión] de la presencia egipcia en la Espana antigua. Si tiene que ver con los jeroglifos verdaderos, la conclusion ineludible es que la poblacion de Alava era egipcia también… Tambien es muy sorprendente encontrar el nombre de la reina Nefertiti en la epoca romana, porque ella y su marido famoso Ajenaton tenian reputaciones malisimas y por lo general sus nombres eran olvidados. No puedo leer los jeroglifos en la foto como oracion ni texto consecutivo. Me parece que !quizas! los jeroglifos pueden ser una escritura alfabetica basada en las formas originalmente jeroglificas, pero no es muy claro porque el texto es muy breve…
    “.
    ………………………

    Y lo dejaremos aquí, a 17 de junio de 2006, sólo algo más de una semana después de presentarse los hallazgos. Faltaban aún 2 días para la famosa carta que -en un sobre cerrado- J. Gorrochategui entregó a la directora del Museo y gran valedora de E. Gil, Dª Amelia Baldeón, carta que en ella terminó su corto periplo. Pero se puede comprobar, si se tiene la paciencia de combinar las lecturas de los foros de Celtiberia con las de la prensa, que para ese día todas las rarezas y problemas esenciales de los “óstraka-estrella” ya estaban “denunciados” y comentados en Celtiberia.net, o sea, en el medio más público y leído por entonces por todo el mundo ahí.

    Y que algún daño tuvieron que causar, pues a partir de la segunda rueda de prensa, la “euskérica”, no hubo más presentación de materiales, nunca se conoció físicamente ni uno sólo de los óstraka en euskera, y además desde el equipo Veleia se decretó el cierre total de la información sobre los hallazgos, con el pretexto de que “tenían que seguir con su estudio”.

    Ésos son los hechos, y algo significan. Y, como suele decirse, “hasta aquí puedo decir”, y qui habet aures, audiat (Mateo 11:15).

    Todas estas cosas que de vez en cuando leo me reafirman en la idea de que, algún día, cuando se conozcan los datos y pruebas que aún no tenemos, alguien tendrá que escribir “La verdadera historia del caso Veleia”. Y tras este breve repaso, espero igualmente que haya quien entienda mejor que, algún día, también alguien, o alguienes, tendrán que hacer algún tipo de >catarsis, aunque les escueza, a nivel personal y/o colectivo.

  • 140. Lykonius  |  Martes, 30 junio, 2009 a las 11:53 pm

    Dra. Canto, concuerdo en que sus dudas sobre el material nos puso a muchos de buen principio las orejas alzadas, también vi que gran parte de su moderación era por deferencia al equipo de Iruña-Veleia y por no disponer de más datos y material en mano… aún y así le pude seguir leyendo “entre líneas”, pero un foro para amantes de la historia no es un medio muy público que digamos, tampoco la forma de denunciar es digamos científica:

    “Pero que entre el grano hay paja, o entre las liebres algún gato, sí que lo creo”

    especificando más:

    “sino más bien en que podía tratarse de algunas bromas coladas en medio de una excavación seria, de lo que hay muchas anécdotas célebres; eso sí, aparentemente inadvertidas…”

    también cambia el grado: una cosa son las bromas (que van a ser reconocidas como tales), otra bastante diferente son las falsificaciones, algo punible y denunciable.

    Aunque leyendo entre líneas reconozco que el wait & see oficial que postulaba por aquel entonces era por simple moderación, el medallero no creo que se pueda cambiar mucho más; aunque hay que ser comprensivo y seguro que muchos otros hubieran hablado claro, pero hacerlo suponía ganarse bastantes malas miradas sin recompensa alguna, pero también es cierto que la ciencia exige tomar decisiones acordes, y si algún científico descubre que los aerosoles dañan la capa de ozono, exponerlo científicamente, aunque se ganen la malquerencia de las industrias, porque sino tal vez acabaríamos nuestros días en un barbacoa gigante… no sé si me explico.

    Sobre las dificultades que vió el señor Edmund S. Meltzer, no implican en su lectura constatación o posibilidad de falsedad, de hecho, admite que quizás sea un alfabeto basado en jeroglíficos; análisis muy imparcial ciertamente.

  • 141. Alicia M. Canto  |  Miércoles, 1 julio, 2009 a las 9:07 am

    Lykonius, dijo: “…pero un foro para amantes de la historia no es un medio muy público que digamos, tampoco la forma de denunciar es digamos científica: «Pero que entre el grano hay paja, o entre las liebres algún gato, sí que lo creo…»

    Jaja, muy bueno, que me diga Ud. eso a mí, y sobre todo que “un foro de internet no es un medio muy público”, cuando hoy en día ya no existe nada que sea más público y que pueda leer cualquiera, de aquí a Shanghai, al momento de haberlo escrito…

    Entonces dígame Ud. qué hubiera pasado si en los foros de Celtiberia no se hubiera comentado nada en absoluto sobre los “sensacionales hallazgos de Veleia”: Por mi parte creo que, con tan buenos respaldos académicos, seguramente “los gatos” se habrían adueñado del panorama.

    Mire: aparte de que, hasta llegar a esa frase de resumen, dicha en el tono coloquial que corresponde a un foro como aquél (o como éste, sin ir más lejos), ha “saltado” Ud. por encima de un buen número de observaciones, datos y paralelos plenamente científicos, le aclararé que el “ropaje científico” para demostrar que una liebre es en realidad un gato es bastante fácil de hacer. Lo difícil es identificar los “gatos” que se están haciendo pasar por liebres; pero, cuando ya te han dado la clave, lo demás es mucho más sencillo.

    Sólo se llega a concebir -y convencer- que algo puede ser falso cuando se acumulan las objeciones e imposibilidades expertas en su contra. Si una o varias personas no hacen esta labor previa de detección y acumulación de objeciones, a la mayoría de la gente, incluídos a veces otros profesionales, ni se le ocurre que sea posible un falso. Para eso se contaba con varios expertos, que obviamente fallaron.

    Vamos, Lykonius, ¡pero cómo le va Ud. a exigir a Meltzer, por ejemplo, desde Estados Unidos, con aquellas breves noticias y una sola foto de los supuestos “jeroglíficos”, que diga que “todo era falso“! Es absurdo pedirle eso a nadie que dispone de tan pocas referencias, y que además no ha podido ver personalmente nada del material. Meltzer hizo bastante, hizo lo fundamental y que nadie del Equipo Veleia de entonces había observado, llamando la atención sobre que los jeroglíficos no se podían leer como tales, y sobre la imposibilidad de que en época romana se recordara a Nefertiti o Akhenaton. Con lo que de paso llamó la atención sobre la supuesta “egiptóloga y miembro de Arqueología [sic] de la Universidad de Tübingen (alemania) (http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2006/06/09/sociedad/alava/d09ala14.375087.php), pues por tal pasó tranquilamente la Sra. Montserrat Rius en la presentación del día 8, aunque cometió errores de principiante como “He de decir que no he visto un jeroglífico tan tardío, en el siglo III…“, o “…hay numerosos grafitos sobre diferentes soportes de este estilo, pero siempre en épocas muy anteriores, del milenio anterior al nacimiento de Cristo, casi siempre anteriores a la llegada de Alejandro Magno a Egipto que se produjo poco después del 300 antes de Cristo…” (sic!!)

    Es bastante conocido que los últimos jeroglíficos se fechan en el siglo IV d.C., o que para el 300 a.C. Alejandro Magno llevaba más de dos décadas bajo tierra… Pero todo eso “coló”.

    Y coló porque, aunque una y otra vez se quiera olvidar, las presentaciones públicas de los materiales destinados a la prensa corrieron a cargo de distinguidos expertos de la UPV, para los cuales obviamente lo que estaban presentando eran “liebres” de la mejor calidad, llamadas a “revolucionar” a la vez varios campos de la Antigüedad.

    Sólo con leer los titulares de la larga serie de artículos que aquel mismo día el DNA, en el enlace que puse antes (barra derecha), dedicó al tema Veleia, ya se puede uno hacer una buena idea de por dónde iban a ir las cosas:

    # Aparecen en Veleia restos de inscripciones en euskera del siglo III y de temática cristiana

    # El director del yacimiento asegura que los ‘graffitis’ descubiertos pueden “codearse” con los de Pompeya

    # Letras de oro

    # “Ni en las catacumbas hay una imagen tan antigua de la Crucifixión como la de Veleia”

    # Declaraciones de amor en mandíbulas de cerdo

    # “Este hallazgo nos abre una puerta a la vida cotidiana del siglo III”

    # Un paseo en el tiempo

    # Tópicos

    # Otro afortunado desastre

    # La Diputación ampliará en un 50% la superficie de la excavación alavesa

    # Un maestro entre el Nilo y el Zadorra

    # “En Veleia hubo alguien muy culto y de alto ‘status’, que dominaba la historia egipcia y sabía escribir jeroglíficos”

    Así, con “declaración de amor en mandíbula de cerdo” incluída. Venga ya, Lykonius…

  • 142. Lykonius  |  Miércoles, 1 julio, 2009 a las 9:24 am

    Me parece que no me ha entendido muy bien qué pretendía expresar; yo no he criticado en ningún momento ni que el Sr. Meltzer ni usted hubieran declarado el conjunto falso, ya que como digo, con tan poco material era algo imposible (incluso hubiera sido precipitado) los primeros días, y si comento lo de Meltzer es porque usted lo expuso como caso temprano de denuncia cuando no lo era “de facto”; por el contrario, las medallas creo que se las merecen quienes denunciaron el problema antes de que la comisión emitiera su posición (si bien algunas de estas posiciones siguen igualmente una imparcialidad científica asombrosa).

    Tampoco he saltado ningún dato (como si lo hiciera expresamente!), únicamente los datos que aportaba apuntaban a anomalías, pero algo por ser anómalo no significa necesariamente que sea falso, ya que aún y así nunca emitió juicio de valor a partir de ellas, decidió seguir en el wait & see, cosa que antes que me pueda interpretarlo como alguna opinión maliciosa, es una postura que personalmente no critico por lo antes dicho.

    Ciertamente sin celtiberia.net es muy probable que Parmenio aún continuara enseñando a los niños los colores en vasco y ahora en las ikastolas se enseñaría sobre las andanzas de este egípcio, pero como no se les conceden medallas a los estadios…

  • 143. John y Rip  |  Miércoles, 1 julio, 2009 a las 9:45 am

    Perdonen si me meto donde no debo, pero…
    La primera persona del mundo académico, que públicamente denunció el conjunto de “incoherencias” de Veleia fue Alicia Canto.
    La primera persona del mundo académico, que públicamente denunció las falsedades de Veleia fue Almagro Gorbea.
    El resto de académicos críticos, públicamente fueron a la zaga, que no significa algo malo sino bueno, pero distinto.

  • 144. Sotero  |  Miércoles, 1 julio, 2009 a las 10:53 am

    Buenos días, de nuevo en la brecha.

    Veo que hay un problema con los comentarios de Percha y Servan que no sé porqué van a parar a moderación.

    No están ni censurados, ni defenestrados, es que no sé lo que pasa.

    Lo arreglaremos. Sigan mandando sus comentarios, por favor.

  • 145. Lykonius  |  Miércoles, 1 julio, 2009 a las 1:56 pm

    Hola John y Rip, no hay problema en la “intromisión”, pues tienes tanto derecho tú como yo en dar “points” ya que hemos seguido el tema…😉

    no he negado que la Dra. Canto fuese de vital importancia para señalar las anomalías, pero en lo que intento incidir es que no se pasó al grado siguiente, que hubiera sido denunciarlo enviando por ejemplo una carta al director como otros tantos escuderos de Gil y Veleia hicieron por aquel entonces, o enviando una carta a las instancias culturales alavesas avisando de que desde el punto de vista epigráfico, las ostrakas no eran admisibles y que lo más seguro era que fuesen falsificaciones; esto que intento decir se ve más claramente si comparamos el estadio de gatos/liebres y wait&see de celtiberia con la determinación en entrevistas en Cuarto Milenio y periódicos (ya cuando la comisión acabó su tarea). Para mi por seguir el símil, fue quien más rápido corrió en el asunto, pero no llegó a cruzar la meta, sino oro y laurel, claro.

  • 146. Servan  |  Miércoles, 1 julio, 2009 a las 2:53 pm

    Quien señaló la absoluta imposibilidad del huesito Nefertiti Nefertari (y por ende la falsedad intrínseca e irremediable de los hallazgos, como dijera Cadwaladr), fuí yo, lo cual fue posteriormente ratificado y ampliado por el Dr Moreno

    Den medallas a la segunda división, please.
    Dr Servan Parmessan.

  • 147. Lykonius  |  Miércoles, 1 julio, 2009 a las 3:46 pm

    Se siente Servan, pero para la competición había que estar inscrito (nombres, apellidos y títulos)😉

  • 148. Alicia M. Canto  |  Miércoles, 1 julio, 2009 a las 6:55 pm

    Venía a dar las gracias a John y Rip por su objetividad; además creo que es quien ha descrito mejor la realidad.

    Pero ya de paso le diré, Lykonius (aparte de que su último comentario para Serván no tiene la gracia que Ud. piensa), que no debería juzgar sobre las cosas que Ud. en realidad no sabe: cosas como si alguien hizo o no hizo, dijo o no dijo, etc.

    ¿Tiene Ud. una remota idea de la trastienda que tiene todo este asunto, y de la enorme cantidad de información y datos que no están en circulación?

    Y por mi parte así seguirá por el momento. ¡Si es con lo publicado y superconocido de todos, y algunos tienen serios problemas para admitirlo, digerirlo u organizarlo, según los casos!

    Info: La historia del huesito con Nefertiti/Nefertari, aquí: http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=3119.

    La noticia original del vídeo y comentarios a partir del #271, de Occestvivere (1-1-2008), en el “Iruña-Veleia VI” (http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2894&pagina=6#r81485). Lectura de Nefertiti por Microsophos (http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2894&pagina=6#r81615); después comentario de Serván, sólo sobre Nefertiti (la otra palabra estaba sin leerse bien) (http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2894&pagina=6#r81619).

    Después, lectura insegura de Nefertari por SYLSB (http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2894&pagina=6#r81714), y comentario correspondiente: …Y ya ni siquiera puede tratarse de una falsificación antigua (renacentista, como ya han dicho aquí algunos y parecía bastante lógico), sino de algo con no más de 100 o ciento y pico años de antigüedad. Según aumenta el “corpus”, más de traca parece todo…)

    Aun así, lo siento, pero el primero en decir que Nefertiti era imposible fue Meltzer, el 16-6-2006, en TA (arriba en mi mensaje “historiográfico” de 30 Junio, 2009 a las 7:46 pm).

    P.D.- Por cierto, ¡lástima que el barco de este post encallara tan abruptamente, y justo en momento y lugar tan interesantes…😉

  • 149. Servan  |  Miércoles, 1 julio, 2009 a las 8:04 pm

    No; no se dijo que fuera imposible, sino difícil, que no es lo mismo. Demostré que la falsificación debía datar del s XX, el Dr Moreno fue más preciso, segunda mitad del s XX. En ese momento pregunté a la Dra Canto si, dada la ABSOLUTA imposibilidad del Nefertiti (a menos que Parmenio viajara en una máquina del tiempo), existía alguna referencia greco latina a Nefertari,lo que me parecía poco menos que imposible.
    La Dra Canto demostró la imposibilidad del Anquises y la ridiculez de las letras de abecedario; yo hice lo propio con los crucifijos preconstantinianos. Al César lo que es del César.
    No me gusta usar plumas de otros pájaros ni que otros pájaros se pongan las mías.

  • 150. Lykonius  |  Miércoles, 1 julio, 2009 a las 10:37 pm

    Dra. Canto, ya veo que tenemos diferentes puntos de vista; en cuanto a lo que no puedo juzgar lo que desconozco… de acuerdo, pero eso no quita que uno pueda comentar lo que sí vió en el “estadio” (si bien no lo ignoro todo sobre lo que hubo destrás de las bambalinas, pero batir récords en entrenamientos tampoco da medallas…)

Responder

Introduce tus datos o haz clic en un icono para iniciar sesión:

Logo de WordPress.com

Estás comentando usando tu cuenta de WordPress.com. Cerrar sesión / Cambiar )

Imagen de Twitter

Estás comentando usando tu cuenta de Twitter. Cerrar sesión / Cambiar )

Foto de Facebook

Estás comentando usando tu cuenta de Facebook. Cerrar sesión / Cambiar )

Google+ photo

Estás comentando usando tu cuenta de Google+. Cerrar sesión / Cambiar )

Conectando a %s

Trackback this post  |  Subscribe to the comments via RSS Feed


Blog Stats

  • 261,242 hits

A %d blogueros les gusta esto: