Entrevista a Eliseo Gil

Domingo, 14 febrero, 2010 at 5:12 pm 370 comentarios

ENTREVISTA A ELISEO GIL EN BERRIA (diario en euskera).

En primer lugar la entrevista original en euskera y luego su traducción al castellano.

Eliseo Gil.

Iruña-Veleiako aztarnategiko zuzendari ohia

Idazkun eztabaidatsuak aurkeztu eta ia lau urtera, denak benetakoak direla jarraitzen du defenditzen, eta froga eta analitika gehiago egin behar direla azpimarratu du.

«Istorio triste honen alde zientifikoa zientzia gehiagorekin konpondu beharko litzateke»

Alberto Barandiaran.

Arabako Foru Aldundiak Iruña-Okako indusketa guneko zuzendari ohiaren aurka zuzendu ditu begirada guztiak, 2006an aurkeztutako grafito eztabaidatsuen gaineko kereilaren oinarrian bi txosten grafologiko aurkeztu baititu Gasteizko 1. Instrukzio Epaitegian. Horien arabera, 2004an egindako komun publikoaren letren eta marrazkien egileak Veleiako indusketan agertutako idazkunen egileak lirateke. Hau da, idazkunak faltsuak lirateke. Eliseo Gilek onartu du marrazkiak berak eginak direla.

Diputazioak Lurmen enpresako hiru kideen aurka aurkeztutako kereilaren froga nagusia dira informe grafologiko hauek, baina Gilek gutxietsi egin du haien balioa, «sortzez dituzten mugak» direla eta. Nolanahi ere, bere defentsarako txosten kaligrafiko berriak aurkeztuko dituela iragarri du. Elkarrizketa honetan, Lorena Lopez de Lacallek zuzentzen duen Kultura Sailaren lana ez ezik, komunikabideen jarrera kritikatu du, eta zalantzan jarri du Diputazioaren babesean sortutako adituen batzordearen lana, «iritzietan» oinarrituta daudelakoan. Halaber, auzibidea utzi eta froga zientifiko gehiago egiteko eskatu du.

Ez du aurrez aurreko elkarrizketarik onartu, eta galderak posta elektronikoaren bidez erantzun ditu.

Arabako Foru Aldundiak peritu grafologikoen analisietan oinarritu du zu eta zure bi kolaboratzaile ohien aurkako kereila. Zer iritzi duzu ekimen horri buruz?

Kereilari eusteko, hau da, aurkitutakoaren faltsutasunari eusteko, ez dute froga zientifikorik, eta penagarria da ni ahultzeko hartu duten estrategia. Bestetik, esan behar da, Aldundiaren kereila hiru lagunen aurkakoa bada ere -Oscar Escribano, Ruben Cerdan eta neu-, analisi grafologiko guztiak nire kontrakoak direla; bai behintzat nik ezagutzen dudan Alicia Martinez Carrasco perituarena, eta, komunikabideen arabera, baita beste biak ere. Munstrokeria frogatu nahi dute, ni naizela aurkikuntza guztien egilea, kontuan hartu gabe xehetasun ñimiñoa, hau da, errugabetasun presuntzioa. Behin eta berriro diot, mila aldiz diot ez dudala auzitan dauden grafito bakar bat ere egin.

Foru Aldundiak dio duela hainbat aste eraman zituela txosten grafologikoak kasuaz arduratzen den instrukzioko epaitegira. Jaso duzue txosten horren kopiarik?

Ez. Eta benetan epaitegian egongo balira, epaileak kopia bidaliko zion nire abokatuari.

Joan zarete instrukzioko epaitegira, dokumentazio hori jasotzeko?

Joan den astean, hainbat eskari egin genizkion epaileari: guk izendatutako adituek eduki dezatela aukera Aldundiak gordetzen duen material arkeologikoa aztertzeko; bidal diezagutela komunikabideetan aipatu diren txosten kaligrafikoen kopia; azter dezatela material arkeologikoa eta dokumentazioa hirugarren alde batek gordetzeko aukera, interesatutako alde baten esku egon ez dadin; eta guk izendatutako peritu kaligrafikoak eduki dezala, lehenbailehen, material eta dokumentazioa aztertzeko beste perituek izan duten aukera bera.

Zer garrantzia ematen diezu gisa honetako analisi grafologikoei?

Grafologia zientifikoa errespetatzen dut, baina hasieratik dauden mugak kontuan hartuta, penagarria iruditzen zait ni errudun egiten saiatzeko onartzea peritaje horiek. Oraindik ezagutzen dudan txosten bakarra, Martinez Carrascorena, ez da erabakiorra. Asko esan genezake horri buruz, eta, laster, analisi zehatza aurkeztuko dugu, baina aurreratu dezaket ez direla hartu, esaterako, ez inputatuaren ez erreplikaren fabrikazioarekin harremanetan egon ziren gainontzekoen adibide kaligrafikoak. Eta ez da huskeria gogoratzea peritaje honek, eta ondorengoek, kereila jarri duenaren tesia onartu behar izan dituela: erreplika didaktikorako egile bakarra dagoela, nahiz eta idazkunetan esku bat baino gehiago ikusten diren argi eta garbi!

Idazkera aztertzeko beste txostenen bat enkargatu duzue?

Jakina, baina gogoratu nahi dut Foru Aldundiak materialak aztertzeko baimena ukatu diela nire defentsaren perituei, nahiz eta, prentsaren arabera, bere perituei sarrera libre utzi dien. Komunikabideen jazarpenaz gain, uste dut begibistakoa dela informazioaren sarrera eta erabilera oso desorekatua dagoela alde baten mesederako.

Grafitoak alderatzeko erabiltzen ari den komun publikoa noiz, nola eta zergatik egin zen?

Iruña-Veleiako lanen zabalpenerako antolatu ziren ekitaldien atrezzoaren beste elementuetako bat izan zen. Horretarako, Cohors Prima Gallica elkartea sortu zen. Helburua zen antzinako kulturen inguruko ikerketak jendearengana hurbiltzea, eta ludikoki eta didaktikoki irudikatze historikoak egiten hasi ginen jantzi, tresna eta instrumentuen bidez. Ludi veleienses deitzen ziren jardunaldi horiek. Eta, hain zuzen, horretarako, 2004ko udaberri-udan egin genuen komun publikoa.

Non erabili zen?

Aipaturiko ekitaldietan ez ezik, Tarraco Viva jardunaldietan ere erabili zen. Antzinako berreraikitze historiko eta zabalkundeari dagokionez, Iberiar Penintsulako topaketa garrantzitsu bat da hori. Kasu guztietan, komuna bisitari guztien esku zegoen. Urte osoan, Iruñeko instalazioetan.

Nor da hor zizelkatuta agertzen diren grafitoen egilea?

Talde lana izan zen, gainontzeko material didaktiko guztia bezala. Neuk ere ez nion bere garaian aparteko garrantzirik eman material didaktiko baten egiletzari, ez da zertan harrigarria izan… Ez dut gogoan nork egin zuen ere lantza hau edo bestea, edo nork egin zituen antzezleen ezkutuetarako diseinu bereziak…

Zuk esan duzu marrazkiak egin zenituela, baina ez duzula gogoan nork idatzi zituen testuak. Hala da?

Bai, hala da. Gogoan dut marrazki batzuk egin nituela, eta gogoan dut zertan oinarritu nintzen.

Testuetarako latinezko esaldien gaineko liburu bat erabili omen zenuten. Zein da liburu hori?

Iruñeko liburutegian genuen bat: Michelle Lovric eta Nikiforos Doxiadis Mardasen How to Insult, Abuse & Insinuate in Classical Latin (Random House, London, 1998).

Iruña-Veleiako aurkikuntza «ezohikoak» aurkeztu eta ia lau urtera, zein da gertatutako guztiari buruzko zure balorazioa?

Uste dut alde batek premia handia daukala espedientea ixteko eta amaitutako ekintzen irudia emateko, baina uste dut denbora gauza askoren benetako neurria ematen ari dela. Alde batetik, kasuaren errealitate plurala ikusten ari gara fronte guztietan: zientifikoa, administratiboa, judiziala eta mediatikoa, noski. Denborak aurrera egin duen neurrian, ikusi ahal izan dugu Aldundiaren erabakien ahultasuna, nahiz eta oso erabaki mediatikoak izan, eta gure tesien aldeko hainbat froga garrantzitsu aurkeztu direla, esate baterako, plazaratu ditugun txosten independenteak, denak aurkikuntzen benetakotasunaren alde. Halaber, azpimarratzekoa da Sos-Veleia hiri plataformaren inguruan gorpuztu den gizartearen berezko babes bat-batekoa. Zerbait garrantzitsua eskatzen dute: froga fisiko-kimikoak egitea istorio honen amaieraraino iristeko.

Zer froga egin beharko lirateke zure ustez?

Ez da nire ustea bakarrik, hainbat aditu independenteren iritzia baizik: istorio triste honen alde zientifikoa zientzia gehiagorekin konpondu beharko litzateke. Alde batetik, aldeekin loturarik ez duen onartutako talde batek kontrastezko indusketak egin beharko lituzke; bestetik, aurkikuntzetan oraindik dauden deposizio edo kostreen analitika fisiko kimikoak egin beharko lirateke.

Epaileari eskatu dizkiozue?

Jakina.

Oraindik defenditzen duzu grafito guztiak benetakoak direla?

Bai.

Zuek defenditzen duzue idazkunak lurretik atera zirela, baina leporatu dizuete denbora honetan ez duzuela horren frogarik aurkeztu. Lan arkeologikoa zuzena izan zela berresten duzu?

Leporatu, soilik Martinez de Albeniz EAko batzarkideak leporatu digu hori, eta ez dut uste arkeologikoki aditu handia denik… Bai, zuzena izan da, eta ez nik esaten dudalako bakarrik edo dagokion dokumentazioa aurkeztu dudalako, ez bada hainbat adituk ere balorazio hori egin dutelako. Tartean [Edward C.] Harris doktorea, erregistro arkeologikoaren metodologia modernoaren aita, eta [Dominic] Perring doktorea… eta Foru Aldundiaren peritua zen!

Gutxienez pieza batzuk faltsuak izan ote daitezkeen aztertu duzu?

Ez daukat horretarako ez aztarnarik ez ebidentziarik.

Baina, hala balitz, horrek ez luke baliogabetuko, arkeologikoki eta zientifikoki, ondoan aurkitutako guztia?

Horixe frogatu nahi izan dute, Diputazioaren batzordearen txosten batzuetan oinarrituta. Teoria bitxiak dira, esanez ustezko aurkikuntza faltsu batek gainontzekoa baliogabetuko lukeela eta, ondorioz, baita ikerketa lanak ere. Baina hori gure existentzia bera ere lurperatu nahi duenaren nahikeria da, ez besterik. Teoria horren oinarrian «aurreko guztia txarra da» dioen tesia dago, baina zientifikotasun gutxi dauka horrek, eta legaltasun are gutxiago.

Dozena bat baino gehiago dira aurkikuntzak baliogabetzearen aldeko txostenak. Egindako lanaz zalantzaren bat sortzen dizu horrek?

Txosten negatibo horiek Foru Aldundiaren kereila aurkezteko argudio bilakatzen direnean, orduan egozten den ustezko delitua frogatzeko proba-karga bihurtzen dira. Bistan da, batzorde zientifiko-aholkulari baten txostenean oinarrituta norbaiti zerbait leporatzea, bertan iritziak egonda, oso bitxia da. Metodoaren zalantza filosofiarekin eta zientziarekin lotuta dago, ez kereilekin. Eta benetakotasunaren aldeko txostenak dozena bat baino gehiago izateak ere zalantzaren bat sortu beharko luke arduradun politikoengan eta gizartearengan.

Nola laburbilduko zenuke zuek aurkeztutako txosten horien ekarpena?

Gure aldeko txostenek gaiaren alderdi zientifiko guztiak hartzen dituzte: filologikoak, arkeologikoak, baita orain arte ikertu gabeko ebidentzia fisikoak ere. Baina ikerketan oinarritutako uste zientifikoak alderatzeaz gain, eta hori oso garrantzitsua da, nabarmendu behar da txosten horietan seinalatu egiten direla foru batzordearen txostenetan dauden hainbat gabezia, absentzia, ahanztura edo oker. Txosten hauek ustezko faltsutasunaren argudioa bultzatzen dute, baina, tamalez, errealitatearen parte bat osten digute.

Beti esaten duzue batzordeko adituen txostenak «iritzietan» oinarritzen direla. Zer esan nahi duzue zehazki?

Horixe, iritziak direla! Adibide bat, askoren artean hautatua: Julio Nuñez irakasleak, aurkikuntzez ari delarik, esaten badu «itxuraz ez dituzte jasan gutxienez 1800 urte lurpean egon den zeramika batek beharko zituen oxidazio edo kaltzifikazioak», hori iritzi bat da, ez baitu azaltzen zein diren oxidazio edo kaltzifikazio horiek, eta nola neurtu dituen, zer laborategik tipifikatu duen estandarra, eta abar. Iritziak dira ez dutelako inolako euskarri zientifikorik aurkeztu.

Hain zuzen ere, Nuñez irakaslea izango da Iruña-Veleiako indusketarako proiektu berriaren zuzendaria. Berrikuntzarik ikusi diozu aurkeztutako egitasmoari? Zer iritzi duzu osatu duen taldeari buruz?

Hemen ez dago asmatzeko ezer. Gu lanean ari ginen propio sortutako egitasmo batekin, Veleiako harresietarako egitasmo berezia prest genuen eta indusketa gunearen eremu berriei buruz dokumentu berri bat aurkeztu genuen. Nuñez jaunari dagokionez, esan behar da bera izan zela aurkikuntzen aurkako txosten negatiboenetako baten egilea, baina, paradoxikoki, txosten hori zientifikoki ahulena zen. Taldeari dagokionez, ez daukat zer esanik daudenen inguruan, baina bai falta direnen inguruan. Ez dago epigrafistarik, ez dago erromatarren aurreko bertako kulturan aditurik, ez dago Antzinate berantiarrari edo Erdi Arokoari buruzko aditurik, eta gure proiektuan baino EHUko kide gutxiago daude!

Azken lau urteotan eginiko edo esandako zer edo zer aldatuko zenuke?

Jakina, ez nuke berriro beste aurkikuntza bat inoiz aurkeztuko aurrean notario bat eduki gabe. Ez nuke nire konfiantza jarriko adostutakoa, sinatutakoa eta emandako hitza betetzeko gai ez diren aholkulari eta kolaboratzaileengan. Inoiz ez naiz berriro komunikabideekin fidatuko, eta, azkenik, esan behar dut jende bat nire konfiantzaz baliatu dela eta huts egin didala. Uste dut beste batzuek ere aldatuko lituzketela hainbat ekintza zoritxarreko, esaterako, hainbat lagun langabeziara bidali zituzten erabakiak, edo ibilbide zalantzakorreko txosten edo gordailutan inbertitutako diru publikoak…

Nola ikusten duzu zure etorkizun profesionala?

Ez daukat etorkizunik arkeologo gisa. Nire ustez, judizializatu egin da eztabaida zientifikoaren bidea utzi behar izan ez zuen gai bat. Jendaurrean iraindu naute, epaitu eta zigortu egin naute paraleloki eta garantiarik gabe, komunikabideen eta Interneten bitartez. Nola alda daiteke hori? Ez dakit. Garantiarik gabe itauntzen naute, eta alderatu gabeko argudioekin inputatu naute. Hainbat komunikabidetan jaurtiriko baieztapen faltsuak gezurtatuko dira? Kazetarien independentziaren adibide ona izango litzateke.

TRADUCCIÓN AL CASTELLANO DE LA ANTERIOR ENTREVISTA. CORTESÍA DE  WWW.VELEIA.COM

ENTREVISTA COMPLETA A ELISEO GIL por parte de Berria (publicada en euskera el 14-II-2010)

Berria: La Diputación Foral de Álava ha centrado la querella que ha impuesto contra usted y dos ex colaboradores suyos en una serie de análisis realizados por peritos grafológicos. ¿Qué opinión le merece esta actuación?

Eliseo Gil: De entrada lo que me parece lamentable, es, a mi juicio, el recurso de quien no tiene pruebas científicas para sustentar el principio de la querella: que los hallazgos fueran falsos, y ha tenido que optar por esta estrategia de desgaste. En segundo lugar lo que plantea Vd. no es correcto. Si bien la querella de la DFA es contra tres personas (O. Escribano, R. Cerdán y yo mismo), resulta que los análisis grafológicos (desde luego el que yo conozco de la perito Alicia Martínez Carrasco así como los otros -según informa la prensa-) se dirigen SÓLO contra mí, pretendiendo la monstruosidad de atribuirme la autoría de TODOS los hallazgos, pasando por alto el ‘nimio detalle’ de mi presunción de inocencia y ratifico, una y mil veces, que no he ejecutado ni uno solo de los graffiti en litigio.

¿A día de hoy, usted o su abogado han recibido copia de estos informes depositados hace varias semanas en el juzgado de instrucción que lleva el caso?

NEGATIVO (a fecha de hoy, 14 de febrero de 2010 la defensa del imputado NO dispone de copia del presunto o presuntos informe/s. N. del T.).

¿Si no es así, se han dirigido al juez de instrucción para que les dé traslado de la documentación?

Efectivamente, como ya hemos anunciado, esta semana pasada (el 1 de febrero de 2010) elevamos dos solicitudes al juzgado de instrucción, en cuyo articulado pedimos, concretamente: 1.- Que los expertos que pueda designar esta parte tengan acceso, bajo el oportuno control judicial, a todo el material arqueológico que obra en poder de la D.F.A. y que tiene relación con estas diligencias. 2.- Que se dé traslado a esta parte de los presuntos informes caligráficos a los que se refiere la prensa desde noviembre de 2009. 3.- Que se estudie la posibilidad de que sea un tercero neutral, Institución o persona física o jurídica, quien custodie la documentación y el material arqueológico intervenido con el fin de evitar que éste se encuentre en poder de parte interesada en el procedimiento. 4.- Que se ordene de inmediato el acceso del perito calígrafo designado en septiembre de 2009 por esta parte a toda la documentación y material al que han tenido acceso el resto de peritos calígrafos que han emitido los informes de esta especialidad a instancias de D.F.A.

¿Cuándo, cómo y por qué se realizó la letrina que está siendo objeto de cotejo?

La réplica formaba parte del atrezzo utilizado en las actividades de difusión de los trabajos de Iruña-Veleia. Hemos de recordar que a tal fin se creó también una asociación. La ‘Cohors Prima Gallica’, como un recurso más en el acercamiento de los resultados de las investigaciones y de las culturas de la antigüedad al público. Así de una forma lúdica y didáctica, lo más rigurosa posible, se ofrecían diferentes escenas o reconstrucciones históricas, en las que figurantes ataviados según la época y con réplicas de todo tipo de enseres e instrumentos, ofrecían al visitante una manera alternativa de introducción a la historia. Seguro que muchos recuerdan los ‘Ludi veleienses’, aquellas jornadas de reconstrucción histórica que se ofrecían gratuitamente a un público creciente todos los meses de septiembre en Iruña. Justamente para ellas y otros actos de didácticos y de difusión (locales y foráneos) fue creada hacia primavera-verano de 2004, junto a otros artefactos, la copia de la letrina ahora en cuestión.

¿Para qué se utilizó, y en qué circunstancias?

Como decía, se utilizó en las citadas representaciones como ambientación, así como en otros actos de difusión en diferentes encuentros de este tipo, por ejemplo en las jornadas ‘Tarraco Viva’ (Tarragona), sin duda el más importante certamen peninsular en torno a la difusión y la reconstrucción histórica de la Antigüedad. En todos los casos estaba al libre acceso del numeroso público visitante, así como durante el resto del año en las propias instalaciones de Iruña.

¿Quién es el autor de los grafittis que aparecen en ella?

Se trata de una obra colectiva, como todo el resto del material didáctico de difusión. No debiera de resultar extraño que, en su momento, yo no le diera una importancia crucial a la autoría de…¡una réplica didáctica! Del mismo modo tampoco recuerdo concretamente quien decoró tal o cuál lanza, quién realizó diseños específicos en cada uno de los escudos de los figurantes, etc.

¿Es cierto que usted ha declarado haber realizado los dibujos pero que no recuerda quién hizo los textos?

Así es. Sí que recordaba haber realizado alguno de los dibujos y su fuente de inspiración.

¿Es cierto que para los textos se basaron en un libro de frases latinas? ¿Me podría dar el título del libro?

Es rigurosamente cierto. Fácil; era un libro que teníamos en la propia biblioteca de Iruña: se trata de la obra de Michelle Lovric y Nikiforos Doxiadis Mardas (1998): How to Insult, Abuse & Insinuate in Classical Latin. Random House: London.

¿Qué valor le da a este tipo de análisis?

Como ya he dicho, respeto la Grafología científica, pero aceptar como se ha hecho la realización de pericias con las limitaciones de partida con las que se ha trabajado para pretender inculparme me parece penoso. El primer informe, el de la perito Dña. Alicia Martínez Carrasco, el único que conocemos hasta la fecha, NO es concluyente. De su análisis detallado podríamos decir mucho al respecto y en breve ofreceremos una valoración al respecto en profundidad. Puedo adelantar que carecen, por ejemplo, de la correspondiente muestra caligráfica indubidatiba ni del imputado ni del resto de las personas relacionadas con la fabricación de la réplica y/o con acceso a la misma. Además del hecho, nada baladí, de que el citado peritaje (y subsiguientes) han tenido que aceptar las tesis de la querellante: un presunto único autor para una réplica didáctica y una serie de hallazgos arqueológicos con inscripciones, ¡en los que simplemente de visu se aprecian varias manos!

¿Ha encargado algún otro tipo de peritaje de análisis de escritura?

Por supuesto, pero le recuerdo que la DFA ha denegado el acceso de los peritos de mi defensa a los materiales, materiales que ha puesto –al parecer según la prensa- libremente a disposición de los suyos. Al margen de la persecución mediática, con absoluta indefensión, a la que me veo sometido, creo que es evidente que hay un clarísimo desequilibrio en el acceso y uso de la información a favor de una de las partes.

¿Han pedido al juez pruebas caligráficas más concretas?

Le remito al articulado de nuestra solicitud al juzgado.

Después de casi cuatro años después de presentar los hallazgos “excepcionales” de Iruña-Veleia, ¿cúal es su valoración general sobre todo lo que ha sucedido?

Bueno, ¡cuatro años se cumplirán en…junio! Aunque ahora el tiempo sea un factor que preocupa a muchos, al menos a una de las partes que –en mi opinión- tiene prisa en ‘cerrar el expediente’ y dar una imagen de ‘hechos consumados’, lo cierto es que la perspectiva está dando la verdadera medida de muchas cosas. Por un lado, la realidad multiforme del caso y todos sus frentes: científico, administrativo, judicial y, desde luego, mediático. La perspectiva del paso del tiempo nos permite ver la endeble (aunque muy mediática) armadura de las decisiones forales, la caída del presunto ‘móvil’ de la presunta falsificación; recordemos que se ha producido el archivo definitivo, por parte de la Audiencia Provincial, de la querella de ETS, ‘hermana’ de la de ET (ahora mismo conocemos también el archivo de la querella de ET por parte del Juzgado de Instrucción nº4 de Gasteiz. N.del T.). También ha permitido el paso del tiempo la materialización de una serie de apoyaturas fundamentales a nuestra tesis, como son los diferentes informes independientes que hemos aportado y que abogan por la autenticidad de los hallazgos. Es de recibo resaltar también el espontáneo apoyo social, con la iniciativa de la plataforma cívica SOS-Iruña/Veleia, que recuerda y reclama por otra parte un tema clave: la realización de pruebas físico-químicas para llegar al final en esta historia.

 ¿Sigue manteniendo que todos los grafittos son verdaderos?

Así es.

En este tiempo le han acusado de no haber presentado pruebas fehacientes de que las piezas con las inscripciones hubieran salido de la tierra como ustedes sostienen. ¿Sostiene usted que la praxis arqueologica ha sido la correcta?

Me parece que esa ‘acusación’ sólo la ha materializado el juntero de EA, Sr. Martínez de Albéniz, reconocida autoridad en praxis arqueológica, al parecer… Por supuesto que sí, y no sólo porque lo diga yo y aporte la correspondiente documentación, sino porque a tal valoración han llegado también diferentes expertos; entre ellos el Dr. Harris, ‘padre’ de la moderna metodología de registro arqueológico o el propio Dr. Perring, perito por parte de…la DFA!

¿Contempla la posibilidad de que haya cuando menos algunas piezas falsas?

No tengo ningún indicio ni evidencia de ello.

¿Si fuera así, eso no invalidaría, desde el punto de vista arqueológico y científico, todo lo encontrado conjuntamente en el yacimiento?

Está claro que eso es lo que se ha pretendido, sustentándose en algunos de los informes de la Comisión foral. Peculiares teorías como que un hallazgo presuntamente falso invalidaría al resto y, en consecuencia, a los trabajos de investigación desarrollados. Pero eso es simplemente un desideratum para quien pretende ‘enterrar’ incluso nuestra existencia. Es la base de la teoría de ‘todo lo anterior es malo’, que bien poco tiene de científico y menos de legal.

¿El disponer de más de una docena de informes que abogan por invalidar los hallazgos, le crea alguna duda sobre el trabajo realizado?

Cuando esos informes negativos se convierten en argumentación de la DFA para presentar una querella se convierten en ‘la carga de la prueba’, pretenden demostrar el presunto delito cometido que se imputa. Obviamente, imputar en base a unos informes de una Comisión científico-asesora, en los que se contienen juicios de valor, es un hecho más que singular. La duda metódica tiene que ver con la filosofía y con la ciencia, pero no con las querellas. El disponer, por nuestra parte, de más de una docena de informes que abogan por la autenticidad debiera causar también alguna duda en los responsables políticos y en la sociedad.

¿Cómo resumiría la aportación de la serie de informes que han presentado ustedes como favorables a la autenticidad de los hallazgos?

Los informes a nuestro favor cubren por un lado todos los aspectos científicos del tema: desde los filológicos a los arqueológicos, pasando por los referidos a las diferentes evidencias físicas, aún no estudiadas, presentes en los hallazgos. Pero, más allá de contraponer pareceres científicos sustentados en investigación (lo cual de por sí ya es muy importante), hay que recalcar que en esos informes se señalan también llamativas ‘carencias’, ‘ausencias’, ‘olvidos’ e ‘incorrecciones’ en los informes de la Comisión foral que favorecen la argumentación de la presunta falsedad, pero que lamentablemente nos escamotean parte de la realidad. Ustedes han remarcado que la comisión de expertos formada por la diputación no dictaminó la falsedad de los hallazgos, y que los expertos se basan en opiniones y no en pruebas.

¿Podría aclarar esta cuestión? ¿A qué se refiere exactamente cuando habla de “opiniones de los expertos”?

Exactamente a eso; a que se trata de ‘opiniones de los expertos’, ¡no es tan difícil! Pongamos un ejemplo: Cuando el profesor J. Núñez y sus colegas del Área de Arqueología de la UPV, señalan que: “Hay procedimientos de excavación erróneos, como el recurso a la excavación en tallas”. Está claro que es una opinión genérica y discutible, muy discutible científicamente. El recurso a la excavación por tallas, jamás puede ser erróneo per se. Es más, está totalmente vigente, particularmente entre los prehistoriadores, a los que no creo que el Área de Arqueología de la UPV pretenda desautorizar en bloque. Sobre su uso en las excavaciones de Iruña-Veleia, hay que decir, además que es circunstancial y porcentualmente puntual. En definitiva se trata además de una estrategia de excavación que sólo supone una recogida de información en más detalle. Me resisto a creer que los arqueólogos de la comisión consideren, de verdad, esto incorrecto. Pongamos otro ejemplo. Cuando el profesor J. Núñez dice (con respecto a los hallazgos que): “no parecen haber sufrido las oxidaciones y/o calcificaciones propias de una cerámica que haya permanecido enterrada como mínimo 1800 años”, no deja de ser, eso una mera opinión personal, ya que no nos explica cuáles son esas oxidaciones y/o calcificaciones, cómo las mide, qué laboratorio ha tipificado su estándar, etc. Y para ello no añade ni aporta apoyatura científica alguna. Para no aburrir, un último caso, entre los múltiples que podríamos señalar, dice el profesor Núñez que: “el desnudo femenino en la antigüedad es un tema iconográfico ciertamente muy abundante, pero con un significado esencial muy concreto: la representación de la pureza y la naturaleza divina de la representada, aunque ciertamente puedan reconocerse escenas eróticas, que resultan explícitas por su actitud”. Aquí es evidente que estamos ante una mera opinión, no ya discutible sino incorrecta. Dejando de lado un cierto pacatismo trasnochado, el arte antiguo (incluyendo obviamente sus manifestaciones populares como los graffiti) está lleno de imágenes no ya de abierto erotismo, sino de lo que un espectador estándar puede considerar como abierta pornografía (por ejemplo en los lupanares de Pompeya), donde la representación de la pureza y naturaleza divina de las representadas brilla por su ausencia.

A menudo han solicitado nuevos informes científicos para dilucidar definitivamente la cuestión. ¿Qué tipo de pruebas habría que realizarse, en su opinión? ¿Las ha solicitado al juez?

No ya sólo en mi opinión, sino coincidiendo además con la de varios expertos independientes el tema científico de esta triste historia habría de dilucidarse con más ciencia: por un lado, excavaciones de contraste por parte de equipo de reconocido prestigio NO vinculado a las partes, claro. Por otro, observaciones directas y analíticas físico-químicas sobre los restos materiales (costras, deposiciones) aún presentes en los hallazgos. Por supuesto.

 ¿Qué espera de la querella de la Diputación?

Sinceramente espero y deseo que todas sigan el mismo recorrido que la primera de las interpuestas contra mí.

¿En estos cuatro años ha habido alguna actuación, o alguna manifestación que, si pudiera, cambiaría?

Claro, jamás volvería a presentar un hallazgo sin un notario. Jamás volvería a confiar en asesores y colaboradores capaces de incumplir los términos de lo acordado, no ya faltando a la confianza y a la palabra dada, sino incluso a lo firmado. Jamás volvería a confiar abiertamente en los medios de comunicación y, para terminar, algunas personas han abusado de mi confianza y me han defraudado humanamente muy mucho, pero de todo se aprende.

Creo también que muchas personas rechazan, y cambiarían si pudieran, algunas desafortunadas acciones en torno al tema, como las decisiones que acabaron con el trabajo de un buen número de personas, como los dineros públicos invertidos en custodias o en informes de dudoso recorrido…

Recientemente la diputación ha presentado las lineas maestras del nuevo proyecto de excavación para el yacimiento. ¿Qué opinión le merece lo adelantado? ¿Y el equipo que se ha formado en torno al profesor Nuñez?

Es una ‘canción’ que me suena de algo. Vamos a ver, aquí no hay nada que inventar. Estábamos trabajando con un plan director propio (el proyecto Iruña- Veleia III. Milenio), desarrollamos un plan director específico para las murallas de Veleia, ‘curiosamente’ uno de los elementos emblemáticos del nuevo y se había presentado incluso un nuevo documento señalando las principales áreas de interés científico del yacimiento. ¡Qué quiere que le diga! Y hablando de canciones, me viene a la memoria el título de aquel álbum de Sabina: ‘Juez y parte’ que le viene como anillo al dedo al Sr. Núñez, miembro de la Comisión foral, autor de alguno de los informes más negativos hacia los hallazgos y, paradójicamente más endebles científicamente y, virtual beneficiario del futuro imaginado por la DFA para la ‘nueva Iruña-Veleia reinventada’. Respecto al equipo, nada que decir de los que están (cuyo currículo respeto), pero si de los que faltan, con clamorosas ausencias temáticas: no hay epigrafista (¿es que acaso no va a volver a aparecer nada comprometido?), no hay experto en cultura prerromana local, no hay experto en Antigüedad tardía y/o medieval… y gremiales: ¡hay menos miembros de la UPV que los que asesoraban al proyecto Iruña-Veleia III. Milenio!

¿Qué relación mantiene con Ruben Cerdan, Oscar Escribano u otros miembros de su anterior equipo de excavación?

Con Rubén Cerdán ninguna. Con Oscar Escribano y otros ex trabajadores de Veleia esporádica y cordial.

¿Cómo ve su futuro profesional?

Mire Vd., mi futuro como arqueólogo es inexistente. Me he visto públicamente denostado. Se me ha ‘juzgado y condenado’ en paralelo y sin garantías a través de los medios de comunicación e internet. ¿Cómo se puede revertir esa situación? Yo lo desconozco. En mi opinión se me ha perseguido, se han cometido numerosas irregularidades, se han tomado decisiones oscuras y apresuradas, se ha judicializado un tema que jamás debió abandonar los derroteros del debate científico. Se me interroga sin garantías y se me acusa con argumentos sin contrastar que, casualmente favorecen a la otra parte. ¿Acaso se van a desmentir las afirmaciones falsas, vertidas en varios medios de comunicación? Sería una buena prueba de independencia periodística.

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Nuevo Plan Director Misceláneas romanas sobre graffitis y otras pintadas.

370 comentarios

  • 1. Johnnyrip  |  Domingo, 14 febrero, 2010 a las 5:55 pm

    (continuación)

    Parmenio , aunque de origen egipcio, vino al mundo en un portal de Veleia, fruto carnal de la “creatividad científica” y “la ingenieria financiera arqueológica”. Pronto se convierto en estrella (urdin izar) protagonista de la historia de Veleia. Sin embargo, la crueldad de la comunidad científica truncó su prometedora carrera, quedando enterrado en el basurero de la pseudohistoria, bajo los escombros de TSH falsa, por los siglos de los siglos.

    IIM, siguiendo una vieja tradición de Celtiberia, tomo cariño a la criatura, cuidando de ella hasta límites increíbles, recreando su personalidad, dándole el valor que se merecía, y que los científicos, políticamente correctos, despreciaban o no se atrevían a reconocer. El mundo científico, políticamente correcto, presenciaba atónito el espectáculo. El affaire parecía concentrase alrededor de esta figura despreciada por los sabios. El ciberespacio parecía ser un filón preñado de huellas de este profeta. IIM demostraba que la ciencia dejaba ángulos obscuros sin investigar. Parmenio es adoptado por IIM como su buque insignia. IIM desplagaba todo el trapo a riesgo de que el viento quebrara su, ya, fuerte mástil, o, peor aún, que un pirata le tendiera alguna trampa antes de llegar a buen puerto. IIM, de nuevo, se encontraba en el punto de mira de todos los cañones amigos y enemigos. Por momentos, las claves de la cuestión, ¿quién es Parmenio?, parecían residir en la sede IIM.

    (continúo después, tendré que acudir a los baños públicos)

  • 2. De la Sala  |  Domingo, 14 febrero, 2010 a las 6:55 pm

    Extraordinario el comentario del señor Jhonni Rip y mas extraordinaria aún la foto del artículo.

    Esa foto refleja la determinación de Parmenio de enfrentarse a la comunidad científica, a la opinión pública y publicada, a los jueces, a las fuerzas del orden, a la lógica, a la religión católica, a la historia e incluso diríamos que al mundo entero.

    Es un titán, un héroe griego que ha resurgido de las cenizas de la historia para cambiarla a su albedrío.

    Ahí le tienen Vds hercúleo, magnífico, inasequible al desaliento llevando la pesada carga de su misión imposible hasta la cumbre.

  • 3. Lykonius  |  Domingo, 14 febrero, 2010 a las 9:21 pm

    De la Sala, Sísifo fue condenado por los dioses a repetir hasta el fin de los tiempos la tarea de elevar una roca que siempre acababa cayendo, y todo por querer evadir con tretas los designios divinos y humanos. No sé por qué, pero creo que los griegos basaron ese mito en este otro mito egipcio (mucho más acorde a lo arrastrado), ya que ciertamente para los antiguos parecía burlar la muerte una y otra vez (lo que jusitificó en su día que los escarabeos fueran amuletos de vida):

  • 4. De la Sala  |  Domingo, 14 febrero, 2010 a las 10:41 pm

    Si, si, asi es, jajajajaja.

  • 5. David Montero  |  Lunes, 15 febrero, 2010 a las 10:17 am

    Pues yo veo en la imagen la representación simbólica del trabajo crítico del asunto Veleia. El esforzado sujeto acumula pruebas y pruebas de que estamos ante un fraude. Busca aquí y alla, se exprime las meninges intentando racionalizar lo misterioso, encuentra algo irrefutable… Y cuando llega a lo alto de la cumbre, deja la piedra y se pone a enjugarse el sudor bajo un sol radiante, aparece un fulanito que desembarca en el foro por primera vez y dice: “La conjura universitario-mediática contra el Sr. Gil pretende que los análisis que se hicieron en el CNRS…”

    Y vuelta a empezar.

  • 6. María  |  Lunes, 15 febrero, 2010 a las 4:28 pm

    me hace gracia que Eliseo reclame un epigrafista en el nuevo equipo ,viendo el poco caso que hace y ha hecho de los mejores profesionales de esta disciplina .
    Sobre las “opiniones”..es que cuando muchas “opinones” ,bien razonadas y documentadas de muchos expertos ván en el mismo sentido,ya son más que opinones.

  • 7. María  |  Lunes, 15 febrero, 2010 a las 10:03 pm

    Con la venia,un inciso:
    Abo,ya he aclarado lo del mensaje y no hay ningún problema

  • 8. Abo  |  Martes, 16 febrero, 2010 a las 12:37 am

    Gracias, María, pero con la venia o con la Eugenia me preocupaba el tema.

    Mejor así.

  • 9. Addison  |  Martes, 16 febrero, 2010 a las 9:37 am

    Sin ánimo de ofender, me ha recordado María, aquella pintada en la puerta la letrina de la facul 🙂 :

    “La mierda es buena, millones de moscas no pueden equivocarse”

    Y me pregunto: ¿es el pátrón de criterio la cantidad?, -lo de bien razonadas lo pondría entre comillas -, porque ahí estarían las 230 páginas de H.I. (el que vale por cien… Iglesias :-)) mas su video presentación, a los que nadie parece querer tener en cuenta ¿es cuestión de ponerse a pesar papel a granel? porque si es por eso el tema parece, cuando menos en ese aspecto, equilibrado.

  • 10. María  |  Martes, 16 febrero, 2010 a las 11:22 am

    Adisson,no se trata de que sean muchos numéricamente sino que van todos en el mismo sentido ,con argumentos de peso y que hasta ahora no han sido rebatidos en sus aspectos más importantes .Una sola persona con argumentos sólidos sería sufiuciente.Cuando son varias,y reconocidas en su profesión,y las conclusiones van en el mismo sentido,pues ya es abrmador para cualquiera con dos dedos de frente.

    Yo no he averiguado por mi misma que en el sistema solar el sol es el centro y los planetas giran en torno a é con ópticas elípticas .Entiendo que es así porque los científicos (miles de moscas)lo dicen.
    Claro,ya sé que los científicos pueden ser esas mentes cortas representantes de la ciencia oficial de las que hablan los ganimedianos y a los que cualquiera puede cuestionar .
    Cuando se discute con parámetros tan diferentes no hay forma de llegar a un acuerdo;ni siquiera de discutir.Es el problema de cómo el equipo A ha planteado el asunto de Veleia.

  • 11. María  |  Martes, 16 febrero, 2010 a las 11:23 am

    Dios mío;no són “ópticas” sino “órbitas”

  • 12. María  |  Martes, 16 febrero, 2010 a las 11:26 am

    En cualquier caso,ya sabe:fueron ellos ,los de Lurme ,los que se negaron al debate científico desde el principo;¿porqué? that is the cuestion

  • 13. Armando Besga  |  Martes, 16 febrero, 2010 a las 12:18 pm

    Sí, ya sé que había prometido guardar silencio. No es que me haya apalabrado una parte del oro de Veleia para formar parte de la conspiración. Sucede que la fuerza de voluntad no se encuentra entre mis virtudes. He vencido a la tentación durante varios días, incluso cuando Addison citaba un artículo mío y encontraba en él razones para creer en la verosimilitud de los hallazgos revolucionarios del famoso lavadero. Pero el victimismo de Gil y su combinación con los gratuitos ataques a la honorabilidad de los que le contradicen es una mezcla demasiado fuerte para mi débil voluntad.
    Un comentario completo de las respuestas de Gil llevaría mucho espacio. Me limitaré, pues, a un muestreo que considero significativo.
    En su primera respuesta, Gil señala que el análisis grafológico conculca su derecho a la presunción de inocencia. Como otros acusados en otros asuntos, hace una interpretación interesada y falsa de ese derecho, que varios de sus partidarios han utilizado para criticar las informaciones adversas que se han publicado.
    En primer lugar, hay que señalar que también existe la libertad de expresión (sin injuriar, calumniar, etc) y el derecho a la información que tenemos todos para conocer qué ha pasado en este asunto tan desagradable. Sucede que los gilófilos confunden información con difamación, tal vez porque algunas noticias juzgan por sí solas. Además, lo cierto es que no he visto a nadie en la prensa, en comparecencias públicas o en los foros llamar a Gil estafador, pese a haber sido acusado de estafa. Por otra parte, resulta inconcebible que por estar un asunto sub iudice no se pueda hablar de ello, cuando algunos escándalos que han terminado en sentencia comenzaron con informaciones de prensa. Es más: la gente escribe e informa generalmente sobre otra gente que ni siquiera está acusada ni lo estará nunca. ¿Cómo podría ser de otra forma en una democracia? Por cierto, también es una tontería señalar que no se puede volver a excavar en Veleia, comparada con “el lugar del crimen”, mientras el asunto siga sub iudice; imagínese que no se pudiera pasar por una calle en la que se hubiera producido un delito hasta que se resolviera el juicio que se ocupara de ello. Pero todavía resulta más increíble que no se puedan encargar análisis para aclarar los detalles que se van a discutir en un juicio porque eso vulnera la presunción de inocencia: no conozco a ningún inculpado que haya protestado, por ejemplo, porque se haya realizado un análisis de huellas dactilares que haya probado que las huellas encontradas en el arma del crimen son suyas, y haya alegado que eso supone vulnerar su presunción de inocencia.
    En segundo lugar, la presunción de inocencia significa que no puede ser condenado hasta que se demuestre lo contrario. Es decir, que a Gil le basta un empate: no tiene que demostrar su inocencia. Lo que hay que demostrar es su culpabilidad, y la existencia de una duda razonable al respecto es suficiente para que no sea condenado. Ni más, ni menos (y no es moco de pavo la ventaja que supone solventar la eliminatoria con un empate). Pero de censuras, nada de nada. No creo que sea necesario poner ejemplos de lo absurdo que supone sacar el derecho a la presunción de inocencia del ámbito judicial y no poder tratar sobre asuntos o personajes que no han sido condenados por un tribunal.
    En tercer lugar, resulta un sarcasmo que recurra a semejante interpretación del derecho de presunción de inocencia quien ha convertido la acusación sin prueba alguna en estrategia principal de su defensa desde el principio (recuérdese lo sucedido con Gorrochategui cuando publicó la primera crítica sobre los hallazgos) contra todo aquél que haya defendido la falsedad de los revolucionarios hallazgos del lavadero de Veleia. En la misma entrevista, abunda varias veces en esa línea que con los argumentos ad hominen constituyen los dos argumentos más endebles y miserables que se pueden hacer. Algo que hemos visto repetidamente en otros escándalos. La novedad es que se produzca en el mundo de la Arqueología.
    Y en cuarto lugar, el informe grafológico no puede vulnerar el derecho a la presunción de inocencia ni siquiera en la generosa versión de Gil, porque, según lo que ha trascendido, únicamente vincula las revolucionarias inscripciones del lavadero con las de la letrina, que en estos momentos sólo se pueden atribuir al señor X, ya que, al parecer, las del sanitario tardorromano constituyen también una aparición de la que nadie es capaz de dar cuenta (y, por tanto, Gil no tendría por qué presumir que se ha vulnerado su presunción de inocencia). Por cierto, la observación de que la letrina “en todos los casos estaba al libre acceso del numeroso público visitante, así como durante el resto del año en las propias instalaciones de Iruña” sólo cumple la función de generar confusión sobre la autoría de las inscripciones, aunque inútilmente, dada la endeblez de la maniobra.
    Todo esto en un párrafo que comenzaba con la surrealista afirmación de que “De entrada lo que me parece lamentable, es, a mi juicio, el recurso de quien no tiene pruebas científicas para sustentar el principio de la querella: que los hallazgos fueran falsos, y ha tenido que optar por esta estrategia de desgaste”. O sea que, como no hay pruebas de la falsedad, vamos a intentar algo más difícil: probar que unas inscripciones romanas han sido hechas por un individuo de nuestro tiempo (y relacionado con el yacimiento). Una huida hacia delante, que sólo tiene paralelos en la emprendida hace tiempo por Gil.
    (Continuará).

  • 14. Lykonius  |  Martes, 16 febrero, 2010 a las 3:29 pm

    Pues a mí lo que más me sorprende son las ausencias: se recuerda de la diputación, de los ex-colaboradores, de la universidad, de J. Núñez, de los medios de comunicación, y de todo quisqui pero no se acuerda ni de análisis inexistentes del CNRS ni de su analista; o cómo se recuerda de cuándo se creó la letrina, para qué, dónde estuvo, quien hizo los dibujitos (aparecen en el libro citado también??), qué libro se usó para escribir los textos, pero no se acuerda del autor de los mismos. La conclusión no puede ser sino evidente: las anomalías veleienses acaban por afectar a la gente que ha estado mucho tiempo expuesta al yacimiento; será cosa de los rayos perostáticos, los cationes sueltos, y los residuos radioactivos dejados por Parmenio cuando hacía ofrendas a Júpiter-Yavhe los viernes noche.

  • 15. Armando Besga  |  Martes, 16 febrero, 2010 a las 4:02 pm

    “¿Sigue manteniendo que todos los grafittos son verdaderos?
    Así es.
    […]
    ¿Contempla la posibilidad de que haya cuando menos algunas piezas falsas?
    No tengo ningún indicio ni evidencia de ello”.
    Es decir, que Gil no ve ningún indicio de falsedad en una pieza como la de Deidre con caligrafía de Rubio. Resulta muy difícil comulgar con semejante rueda de molino. En todo caso, vestir el santo de la sinceridad de Gil supone desvestir los de su competencia e inteligencia. A estas alturas de la historia, no se pueden salvar todos los muebles. Ciertamente, la postura de Gil tiene su lógica, admitir una falsificación supone quitar una carta de la chabola de naipes en que se basa la defensa de la autenticidad de los descubrimientos del lavadero. Pero tiene un precio, que yo no pagaría, porque compromete la reputación.
    Gil alude a los informes que ha presentado en su defensa. Pero estos escritos sólo tienen el valor instrumental de poder oponerlos a los que determinaron la falsedad de los hallazgos revolucionarios (realizados, por cierto, sin saber que se habían producido en el lavadero), para sembrar dudas entre públicos poco exigentes y agarrarse a un clavo ardiendo en previsión de lo que viene. De hecho, no se han publicado en ninguna revista científica, lo que ya dice bastante sobre su solvencia. Se ha dicho (incluso creo recordar que por el propio Gil), que tampoco se han publicado los informes de la comisión. Pero esto es una maniobra de diversión, una más. Se trata de informes ad hoc para una comisión que han cumplido su función. No tiene ningún sentido publicarlos, como no tiene sentido publicar un artículo sobre la inexistencia del Capitán Trueno. Tendría, en cambio, sentido publicar una demostración de su existencia. Y es que hay un dato esencial que se suele olvidar: los hallazgos revolucionarios del lavadero de Veleia no han existido para la Ciencia. Su existencia se ha limitado a la prensa y al ciberespacio (donde, por cierto, fue cuestionada desde el primer momento). Por eso sí tendría sentido que se publicaran estudios que demostraran la autenticidad de los descubrimientos. Incluso el simple catálogo de los mismos, sin esperar a su estudio, para ponerlos a disposición de la comunidad científica tendría sentido (con el atractivo para Gil de que alguien le pudiera ayudar a salir del atolladero para el que no encuentra solución). Si no se ha hecho, es porque esos trabajos no reúnen el mínimo de solvencia para que una revista científica los publique; es una mercancía peligrosa para el prestigio de una publicación de ese género (¡y eso que se publica cada cosa!). Por todo ello, es un sarcasmo repetir la muletilla de que el asunto se debe resolver con más ciencia, dando la impresión de que no se tiene el miedo que tienen otros a nuevos estudios, cuando no se ha hecho nada por colocar el asunto en el ámbito de la ciencia (por no hablar de los tuneados de algunos curricula, los liftings de algunos gráficos y la misteriosa desaparición de análisis concluyentes).
    La defensa de Gil se ha hecho a base de la honorabilidad de otras personas. Se ha dado una imagen deplorable de historiadores y otros gremios, capaces de falsificar informes para satisfacer oscuros intereses, lo que supone también cuestionar su inteligencia, porque, si los hallazgos son verdaderos, es una empresa sin futuro. Se ha llegado a escribir que los nuevos responsables de la excavación serán capaces de destruir los hallazgos revolucionarios que pudieran producirse (como si fuera algo tan sencillo no dejar rastro de semejante crimen, porque las piezas las sacarán otros y habría que asegurarse su silencio). Con ello, se ha dado carta de naturaleza al fraude entre los arqueólogos, lo que resulta más peligroso para Lurmen que para la comisión de la Diputación Foral. No es que tenga una imagen idílica de los investigadores, que son como todos los demás. Pero lo que se ha sembrado es simplemente inadmisible. Lo que sí hay es investigadores con un desmedido afán de originalidad. Probar la autenticidad de los hallazgos del lavadero de Veleia es un premio extraordinario. Por eso, es significativo que en el ámbito universitario nadie se haya lanzado a esa carrera, que no se puede ganar. No diré más.

  • 16. Addison  |  Martes, 16 febrero, 2010 a las 4:17 pm

    Lo que es endeble de suyo es la grafolitica(esa novedosa rama de la grafología sobre piedra) como único determinante de la autoría de una ostraka romana con resultado 100% garantizado, ciencia que ya era bien sabido que no aguanta una prueba a doble ciego por no hablar de la inexistencia de precedentes de estudios en ese material soporte y menos con instrumento desconocido. Y estoy de acuerdo en que el espectáculo “paracientífico” es lamentable. Lo de la letrina y la grafóloga con sus motores neuronales eso sí que parece Ganimediano.

  • 17. Armando Besga  |  Martes, 16 febrero, 2010 a las 4:31 pm

    Addison:
    Supongo que los grafológos saben mejor que Ud y yo de lo que es capaz de poder determinar la grafología. Hay que aplicar también la presunción de inocencia al grafólogo y a la Diputación. Por eso me niego a creer sin pruebas que la Diputación ha ido de grafólogo en grafólogo hasta encontrar uno capaz de aplicar la grafología a una empresa para la que está disciplina no sirve, y, sobre todo, capaz de dictaminar la autoría que quiere de la Diputación. Y también me niego a creer sin pruebas que por dinero el grafólogo haya identificado al autor de las letras de la letrina con el de las inscripciones, si verdaderamente no piensa así.

  • 18. David Montero  |  Martes, 16 febrero, 2010 a las 5:05 pm

    D. Armando:

    Chapeau.

    Lo de la muy peculiar manera de entender la presunción de inocencia del Sr. Gil ya me había llamado la atención, pero Ud. hace un desmonte implacable.

  • 19. Addison  |  Martes, 16 febrero, 2010 a las 6:01 pm

    Con ese razonamiento Armando, el de que “ellos sabrán”, y preguntando a los santeros, habría que concluir que la santería es ciencia y cien por cien eficaz.

    Por cierto ya que me lo ha recordado,- lo de su estupendo artículo sobre esclavos cristianos de amos cristianos y el parricidio y lo del sexo con un esclavo equiparado al bestialismo – añado un enlace a google book sobre esclavos en la antiguedad “The slaves systems of Greek and Roman antiquity” by William L.Westermann.
    En la Página 96, comenta sobre el “rebautizado!” “aleatorio” de los nombres de los esclavos para ¿ocultar su origen?, hace referencia a una esclava judia “rescatada” para la Sinagoga a la que habían puesto el nombre Griego de Parmone, estaba leyéndolo y no dejaba de preguntarme ¿De qué me sueeeeena?🙂

  • 20. Addison  |  Martes, 16 febrero, 2010 a las 6:03 pm

    El enlace al libro mencionado:

    http://books.google.com/books?id=FF-uCZRXiO4C&printsec=frontcover&hl=es&source=gbs_navlinks_s#v=onepage&q=&f=false

  • 21. De la Sala  |  Martes, 16 febrero, 2010 a las 6:27 pm

    “¿Sigue manteniendo que todos los grafittos son verdaderos?
    Así es.
    […]
    ¿Contempla la posibilidad de que haya cuando menos algunas piezas falsas?
    No tengo ningún indicio ni evidencia de ello”.
    Es decir, que Gil no ve ningún indicio de falsedad en una pieza como la de Deidre con caligrafía de Rubio. Resulta muy difícil comulgar con semejante rueda de molino.

    Pues vaya preparándose Don Armando para la sagrada comunión que va a ser de órdago fíjese Vd en la piedra de la foto.
    Abramos todos la boca, comulguemos y creamos y después de pasar sin empapizarnos semejante cuerpo bendito digamos AMÉN.

  • 22. De la Sala  |  Martes, 16 febrero, 2010 a las 6:35 pm

    ¡Vaya! no se de que me suena esta frase del señor Gil

    “por un lado, excavaciones de contraste por parte de equipo de reconocido prestigio NO vinculado a las partes, claro.”

    Está claro que lee los foros por lo menos el de IIM

    Ya ve como no somos tan malos y le damos alguna que otra idea para su defensa.

  • 23. Armando Besga  |  Martes, 16 febrero, 2010 a las 6:57 pm

    Gracias David, porque su opinión es la que más valoro en los foros de Veleia.
    Addison: ¡Por favor! Los informes de los grafólogos son admitidas en los juicios; los de los santeros, no.

  • 24. Addison  |  Martes, 16 febrero, 2010 a las 7:20 pm

    Buff eso me deja más tranquilo, que la santería sea declarada ciencia exacta va a depender de que lo decida el juez de guardia.

  • 25. Armando Besga  |  Martes, 16 febrero, 2010 a las 7:40 pm

    La admisión de informes grafológicos no es algo que quede al arbitrio del juez, sino una prueba pericial admitida por los que saben de esto más que UD.

  • 26. Johnnyrip  |  Martes, 16 febrero, 2010 a las 8:11 pm

    (continuación)

    Y en eso llegó el Kobold…

    La investigación judicial preocupa seriamente a E. Gil y su equipo. Baste leer su última entrevista recogida en esta misma entrada, para deducir, sin esfuerzo, lo precario de su defensa. Da por perdido su crédito profesional (“mi futuro como arqueólogo es inexistente”). Concentra sus fuerzas en su defensa ante el juez, como un acto de primaria subsistencia.

    Se agarra, como a un clavo ardiendo, a los nuevos informes aparecidos, casualmente, en las últimas semanas, realizados por científicos “independientes”, y a la manifestación de apoyo popular surgida en torno a la plataforma creada, ex professo, para exigir nuevas pruebas a realizar por expertos “neutrales”. El bagaje científico, que ha sido capaz de recoger a su favor, es muy liviano.

    Da por perdido el apoyo de los medios periodísticos, Internet y partidos políticos. El mundo contra Eliseo Gil. Nadie de relieve científico, intelectual, político, profesional, moral, humano, apoya las razones de su defensa. Todo lo más, sienten el sufrimiento por el que debe pasar, cabiéndoles la duda de si habrá sido víctima de un engaño perpetrado por un colaborador traidor, que, aprovechando sus momentos de “inexcusable” “ausencia”, trabajó con afán emulando un Kobold.

    (después continúo, la avería fue reparada inversamente proporcional a la factura)

  • 27. Addison  |  Martes, 16 febrero, 2010 a las 8:16 pm

    Pues parece que hay alguno más que sabe tan poco como yo del tema pero le huele igual de mal🙂

    -Los críticos del uso de la grafología argumentan que la falta de evidencia empírica es una razón suficiente para no atribuirle validez fáctica alguna a la grafología. Entre las críticas concretas se pueden mencionar:

    No sigue los postulados del método científico: la evidencia en la que se basa es exigua, informal, poco sólida y completamente desproporcionada en relación con el pretendido alcance de sus conclusiones. Sus resultados son difíciles de falsar, o incluso imposibles, en el sentido popperiano. Dean (1992),[8] al estudiar la visión de la ciencia verdadera sobre esta cuestionada disciplina, demuestra que cuanto más compleja y exhaustiva es la revisión por pares de la que han sido objeto, cuanto más elevada es la reputación del medio publicante y cuanto más sólida la formación y antecedentes de los autores y revisores intervinientes, tanto más categórico es el rechazo a los fundamentos que basan a la grafología.
    Particularmente susceptible al Efecto Barnum, el cual supone una dificultad añadida en todos los métodos que buscan la determinación objetiva de la personalidad. Véase, por ejemplo Tallent (1958)[9] sobre las deficiencias de base de tales estudios y cuán fácilmente estos pueden perder la capacidad individualizadora que pretenden garantizar.
    Doble ciego. Muchos de los estudios estadísticos de los grafólogos no son Doble ciego, esta crítica está relacionada con la crítica que incluye el Efecto Barnum en ella. Los estudios que sí son doble ciego demuestran la ineficacia de la grafología.
    Dependencia del tamaño de la muestra. Su grado de validez es altamente dependiente del tamaño de la muestra: las probabilidades de falla en el diagnostico se dan en relación inversa a la cantidad de individuos en el grupo relevado. Sobre este particular, véase el paper de Dean (1992)[8] El autor enumera y describe los errores de diseño experimental, metodología y determinación de las premisas base cometidos por los grafólogos en los que basó su investigación.
    Empleo de principios de pensamiento alegórico. Esta forma de falsa causalidad establece, por ejemplo, que un espaciado extenso entre dos letras cualesquiera muestra un carácter “retraído y aislacionista”. De una mujer que escribe su apellido de soltera en letras ligeramente mayores que el de casada se deduce que “está siendo infiel a su marido”. Alguien que escribe en letras grandes debe, desde luego, “pensar en grande”. Quien varía el tamaño de su letra en mitad del párrafo tiene una “personalidad impredecible”. Estas relaciones de causalidad no son exclusivas de la grafología, sino que caracterizan a buena parte de los métodos de determinación de la personalidad.[10]
    Carencia absoluta de estandarización: es común que cada practicante forme su propio esquema analítico. Mientras que algunos conceptos son de uso común, existen disputas muy marcadas sobre el supuesto significado de la mayoría de los signos. Por ejemplo, un determinado rasgo interpretado por un analista como revelador de un comportamiento sádico es por el contrario visto por otro grafólogo como propio de un individuo bromista.[10]
    Vaguedad del diagnóstico: uno de los puntos más débiles de esta disciplina es la facilidad con la que el grafólogo puede alterar las reglas de inferencia a fin de arribar al diagnóstico que considera más probable de coincidir con la realidad esperable. Formnivieau, por ejemplo, interpreta un determinado signo como positivo o negativo dependiendo del status del individuo.
    Carencia de un cuerpo de datos de suficiente volumen que permita justificar las aseveraciones de causalidad entre la ocurrencia de los signos y sus manifestaciones en la psiquis. Debido a su evolución histórica fragmentaria, a su nulidad metodológica y a su resistencia a desarrollar una sistematización propia de las ciencias verdaderas, la grafología ha renunciado a acumular un volumen de información empírica que siquiera permitiera insinuar que tales relaciones causa-efecto pudieran en efecto existir.
    Más de 200 estudios científicos han demostrado la inexistencia de asociación alguna entre la personalidad de un individuo y sus rasgos de escritura. Se ha sugerido que cualquier aparente capacidad de la grafología para adivinar el carácter se basa en la difusa información de género y posición social naturalmente implícitas en la forma y trazado de las letras.[11] [12]
    Adicionalmente:

    En 17 estudios científicos sobre el uso de la grafología en ámbitos empresariales, se ha demostrado la completa inutilidad de esta técnica para predecir el rendimiento laboral de los candidatos.[11]
    En su investigación, Rafaeli y Klimoski (1983) no encontraron ninguna evidencia de validez en la grafología para predecir el éxito en vendedores.
    La Sociedad de Psicólogos Industriales de Holanda consideró 2250 diagnósticos grafológicos y concluyó que «la grafología como método es altamente cuestionable y con mínima probabilidad de valor práctico» (Jansen, 1973).
    King y Koehler reunieron a un grupo de voluntarios sin conocimiento alguno sobre grafología, y les pidieron que intentaran determinar la personalidad de determinados redactores (a quienes no conocían) en base a sus escritos. La coincidencia de sus diagnósticos con los de grafólogos profesionales fue asombrosa, no sólo en los resultados concretos sino en la metodología empleada: intuitivamente asignaban cualidades de personalidad en base a los signos que metafóricamente la escritura parecía indicar; por ejemplo un trazo ascendente era asociado con una mentalidad optimista. Los investigadores, entonces, seleccionaron a redactores cuyas personalidades eran diametralmente opuestas a lo que su escritura parecía indicar, por ejemplo individuos de carácter pesimista pero que escribían con trazo ascendente. Los voluntarios continuaron diagnosticando cualidades de optimismo en este caso. Estos hallazgos confirman una de las principales objeciones hechas a esta disciplina: dada la habilidad intuitiva que tienen la mayoría de los legos para arribar a las mismas conclusiones que los profesionales, resulta sencillo para cualquiera el alterar la forma de su escritura de manera de dirigir al practicante al diagnóstico deseado, lo cual invalida de raíz la presunta capacidad predictiva de la grafología.[11]
    La grafología fue incapaz de predecir el puntaje en el test de Myers-Briggs en base a muestras de escritura del mismo grupo relevado. Véase el paper de Bayne y O’Neill (1988).
    La grafología fue incapaz de predecir el puntaje en el test de Eysenk en base a muestras de escritura del mismo grupo relevado. Véase el paper de Furnham y Gunter (1987)
    Una de las defensas comunes de la grafología es que se desarrolla software para analizar la escritura y a través de ella conocer la personalidad de una persona, cuando, si el análisis grafológico de por sí no sirve, pasarlo a software no va a hacer que sí.

    http://es.wikipedia.org/wiki/Grafolog%C3%ADa

    *Por cierto eso de hablar de “los que saben de esto” me parece igual de impreciso que la grafología. No hay nadie que “sepa de esto”( grafología en ostracas) ni más que yo ni menos, simplemente no hay nadie experto en motores neuronales sobre cerámica romana con instrumento desconocido y sin muestra de igual naturaleza para la comparación. Pretenderlo y encima querer garantizar una fiabilidad del 100% para confirmar una autoría ya predeterminada, atenta contra el sentido común, no hace falta ningún criterio externo ni llamar a nadie, porque no hay nadie que sea una autoridad en el novedoso tema grafolitico motoneuronal pseudoromano. El que así lo pretenda simplemente está, como dicen en mi pueblo, “vendiendo la burra”. Ya sabe, aquella que decía el comprador :”Cuando me la vendistes hablaba idiomas y hacía el trabajo sola y valía por cuatro y resulta que es un pellejo que no se mueve ni a palos” y el vendedor le contesta: “Si, tu sigue hablando así de la burra y a ver como la vendes”.

  • 28. Johnnyrip  |  Martes, 16 febrero, 2010 a las 8:17 pm

    (continuación)

    Pregunta: ¿Qué relación mantiene con Rubén Cerdán, Oscar Escribano u otros miembros de su anterior equipo de excavación?
    Respuesta: Con Rubén Cerdán ninguna.

    Parmenio interpreta magistralmente el personaje de Kobold. Una vez más, los que gustan de conocer y reflexionar en amor y compaña, emplean el tiempo con gran éxito de crítica y público. El Kobold, invitado para la ocasión por el más destacado y duro colaborador de IIM, aparece, en prime time, terriblemente burlón, con despiadado acierto. Rehabilitan los comentarios completos del enigmático y políticamente incorrecto artículo dedicado a un pasaje de la vida, obra y milagro del singular neutrino errante R Cerdan.

    Los peritos calígrafos llaman a la puerta. El tren del juez sale del túnel demasiado aprisa para el gusto del conductor de la defensa. ¿En qué país vivimos?.

    Resulta insoportable mirarse al espejo, cuando lo que brilla con luz propia nadie lo puede apagar. Los vampiros nunca superan esta prueba… Desde su natural oscuridad, pasan a la acción. YA.

    (después continúo, desayuno tostadas untadas con AJO.)

  • 29. Johnnyrip  |  Martes, 16 febrero, 2010 a las 8:21 pm

    (continuación)

    Los piratas intentan abordar el barco. Conocemos la identidad de Lykonius, y la residencia oficial del capitán. Gustan los piratas de navegar aguas turbias y sembradas de escollos; el ciberespacio es lugar plagado de ocultas peligrosas playas sin el abrigo de la ley. Sus cañones de más largo alcance disparan con pólvora del e-mail; una bala perdida agujerea un viejo cacharro del capitán, tratando de desactivar una megadescarga. Saltan las alarmas. El séptimo de caballería es obligado a entrar en acción, por tierra, mar y aire. Los piratas navegan muy torpemente en La LLanada… YAnada volverá a ser igual.

    Roma Locuta…Gil pone un circo y le crecen los enanos.

    (después continúo, en los baños públicos encontré un grafito equivalente a Cacator Cave Malvm)

  • 30. Johnnyrip  |  Martes, 16 febrero, 2010 a las 8:24 pm

    (continuación)

    Que es mi barco mi tesoro,
    que es mi dios la libertad,
    mi ley la fuerza y el viento,
    mi única patria, la mar.

    ¡Sentenciado estoy a muerte!
    Yo me río;
    no me abandone la suerte,
    y al mismo que me condena,
    colgaré de alguna antena,
    quizá en su propio navío.

    Y si caigo,
    ¿qué es la vida?
    Por perdida
    ya la di,
    cuando el yugo
    del esclavo,
    como un bravo,
    sacudí.

    Que es mi barco mi tesoro,
    que es mi dios la libertad,
    mi ley la fuerza y el viento,
    mi única patria, la mar.

    (Continúo después. Al lado de los grafitos, curiosamente, encontré estas rimas de un joven y prometedor cantautor; el garrotillo acabó con su vida)

  • 31. Johnnyrip  |  Martes, 16 febrero, 2010 a las 8:34 pm

    (continuación)

    Como radioyente de IIM, certifico que, nunca he leído un insulto hacia nadie por parte de su promotor. Por el contrario, sus expresiones son, siempre, respetuosas hasta límites en desuso. Si se caracteriza en algo, es por su muy buena educación. Podrá equivocarse o acertar (las más de las veces esto último), pero, siempre responde con buen gusto. Su tolerancia hacía los que discrepan, en mi opinión, es excesiva. Su paciencia ante los excesos de los demás, me parece extrema. Como en este caso del inefable Adisson, que merece la censura por banal, abusón y pesado.

  • 32. Johnnyrip  |  Martes, 16 febrero, 2010 a las 8:37 pm

    Permanezca unos instantes a la espera, a continuación, le vamos a realizar una breve encuesta. Si desea conocer el resultado del affaire Veleia, marque el 1; si desea conocer quién es Parmenio, marque el 2; para cualquier otra información, permanezca a la espera de IIM… Gracias, por utilizar nuestros servicios.

    Nos retiramos a los brazos de nuestro acogedor y mortal silencio, surcando las olas de la cotidiana diversión.

    Pd.: Se me olvidaba, el promotor tiene un defecto, adolece de fe en la inteligencia colectiva… nadie es perfecto… salvo Parmenio.

  • 33. percha  |  Martes, 16 febrero, 2010 a las 8:47 pm

    Muy buen análisis de la entrevista Armando. Impecable.

    A mí me llama también la atención que Gil considera que todos los informes en su contra lo son por oscuras razones, en cambio los aportados por él, son hechos por gente imparcial e independiente. Curioso.

  • 34. Lykonius  |  Martes, 16 febrero, 2010 a las 9:20 pm

    Addison, por qué usted y la gran mayoría de ganimedianos coinciden en criticar la fuerza probatoria de la grafología ? Porque se parecen curiosamente mucho las letras letrinenses con las veleienses y eso resta verosimilitud a su antigüedad ? o porque podría perjudicar a Gil en su inocencia ?

  • 35. Addison  |  Martes, 16 febrero, 2010 a las 9:23 pm

    Bueno, Percha, igual está el pequeño detalle de que nadie ha cobrado por defender a Gil mientras que los emitidos en su contra no solo han cobrado por generar informes sino que se han beneficiado directamente del puesto vacante eso “algo más que curioso” y desde luego llama mucho la atención. SI a eso unimos esas coletillas “gratuítas” porque son de antesdeayer y porque “incluso” usan Loctite o porque “claramente” se lee Descartes se puede entender q

  • 36. De la Sala  |  Martes, 16 febrero, 2010 a las 9:39 pm

    Me gustaria preguntarle al señor Addison, al señor Hathor o al señor Van den Driesschen si conocen a la señora o señorita
    Gwendid van der Voort van der Kleij

    Si tiene alguna relación con el esquema neuronal al que aluden los grafólogos y si también tiene que ver con sakkara y los jeroglíficos.

    Y ya de paso destacar la gran coincidencia de los rasgos físicos de esta señora-señorita con los de Frisona o Ingrid Van der Voort.

    http://images.google.es/imgres?imgurl=http://www.leidenuniv.nl/en/researcharchive/content_images/research/gwendid.jpg&imgrefurl=http://www.leidenuniv.nl/en/researcharchive/index.php3-c%3D346.htm&usg=__pSrH_JQ4p3X8mAgkUJcCG57DDAY=&h=244&w=176&sz=33&hl=es&start=1&um=1&itbs=1&tbnid=UubNg2tJIbrUlM:&tbnh=110&tbnw=79&prev=/images%3Fq%3DGwendid%2Bvan%2Bder%2BVoort%2Bvan%2Bder%2BKleij%26hl%3Des%26sa%3DN%26um%3D1

  • 37. Addison  |  Martes, 16 febrero, 2010 a las 9:47 pm

    ue el hombre esté ligeramente mosqueado.
    Lykonius: nI A ni B va ser C🙂 yo no sé lo que opinan los Ganimedianos en su imensa mayoría, habría que preguntar también al que subió una letrina a un estrado y a una sanadora grafolista (recuerdo que para el que no lo sepa, también se puede sanar mediante la grafología)

    http://mu-sa.idoneos.com/index.php/Grafolog%C3%ADa

    Pues no se en que coincido ni con quien, solo veo que la única utilidad que tiene el numerito de la grafóloga- imposiblemente experta en reconocimiento de caracteres sobre ostraca realizados por instrumento desconocido- es la generación de un titular y un falso punto de apoyo para una acusación carente de cualquier otro tipo de prueba. El numerito es cuestión de tiempo que se caiga porque no entra en mente racional que pueda tener recorrido y en mi opinión ha sido solamente instrumentalizado para la generación de libelos. Por lo que imagino generará sus correspondientes peticiones de reparación, que muchas de ellas acabaremos pagando de nuestros bolsillos…para variar.

  • 38. Armando Besga  |  Martes, 16 febrero, 2010 a las 9:54 pm

    Gracias Percha, porque no honra el que quiere sino el que también puede.
    Addison: a mí no tiene que convencerme, sino al juez.

  • 39. percha  |  Martes, 16 febrero, 2010 a las 10:25 pm

    ¿Addison, me puede decir si el señor Gil no cobró por estar en la comisión?

    ¿Me puede decir en qué se han beneficiado Perring, Milanese, Trebolle, Velázquez, Galán, Lakarra o Madariaga, por poner algunos ejemplos?

    ¿Me dice que Idoia Filloy y Koenraad son imparciales en este asunto? Intereses oscuros se les puede buscar a cualquiera, incluidos los firmantes de los informes de Gil.

    ¿Hemos de entender que el grafólogo que va a hacer el informe de Gil no es parte interesada entonces? ¿Lo hará por la patilla? ¿Y su abogado?

    ¿Nos fiamos de las pruebas periciales en los procesos o nos las cargamos? Si por el hecho de que una de las partes presente una pericial esta no vale, apaga y vámonos. Sospechar de los peritos, cualquiera que estos sean, sólo por cobrar por realizar su trabajo me suena a “piensa el ladrón…”.

  • 40. Addison  |  Miércoles, 17 febrero, 2010 a las 12:18 am

    Recuerdo que cuando destaqué el hecho de que la grafolítica lo era por encargo, ya escuché el canto gregioriano con el grito en el cielo, que si no creía que era imparcial, que si la acusaba de deshonestidad etc…etc..etc…cuando es evidente que es una prueba “de parte”, y como tal, interesada en evidenciar una serie de aspectos (xej que tres letras mayúsculas se parecen “asombrosamente” entre ellas, vamos como una O a un canuto) , por eso otr@ grafólog@ al que se le ENCARGUE ver diferencias, las sacará y estaría por apostar que sobre más de tres letras , que para eso no hacen falta peritos caligráficos sin experiencia en ostracas, baste con tener ojos en la cara.

    Y Percha, no se trata de descalificarlo porque lo presente una de las partes, se trata de que lo presentado hasta la fecha, es como diría yo ….¿impresentable? si de partida la supuesta ciencia es dudosa, si no tiene precedentes lo que se hace, ni en el material, ni en los elementos a comparar, y se suma el desconocimiento TOTAL del instrumento empleado, por no volver a hablar del movil, o del lugar momento y tiempo de la comisión del delito…..y luego esta esa “petite chose de rien du tout” que es que ni tan siquiera existe la certeza de que se haya cometido delito alguno, pues si esa es la UNICA prueba para acusar a una persona de falsificación, en esas circunstancias, no es cosa de “sospechar”, es de tener la certeza de que eso de… “camino de la autoría ” nada de nada, de eso no tengo que convencer a ningún juez, baste una pizca de sentido común,(que aunque lo disimule me queda todavía🙂 y el sentido común no suele andar nada alejado ni de la elaboración de las Leyes ni de su aplicación, por eso lo único que me paro a destacar es que en el “durante” se instrumentalice este “patético teatrillo”, que es lo que es,-para que vamos a engañarnos-, para estirar la difamación en el tiempo.

  • 41. percha  |  Miércoles, 17 febrero, 2010 a las 12:43 am

    Addison, la pericia caligráfica no es una ciencia dudosa, usted la confunde, a propósito, con la grafología (“No debe confundirse grafología con la caligrafía forense o, más apropiadamente, peritaje caligráfico, una disciplina utilizada en criminología con el propósito de comparar escritos”). Esta pretende que se puede describir la personalidad del individuo a través de su escritura. En el análisis que conocemos esto no ocurre, se basa únicamente en las similitudes formales entre las letras y su relación con las demás en los “documentos”. El juez conoce perfectamente las diferencias y no importa nada que el perito se considere grafólogo, sanador a través de las letras o sea adventista de los últimos días, únicamente importa lo que dice el informe.

    También serán dudosas como ciencias para usted, la filología latina, hebrea, egipcia, céltica la historia, la epigrafía, la física y la química. Eso sí insisto, sólo cuando los informantes no están de acuerdo con Gil, si no son objetivos e independientes. No importan claro, las relaciones personales de algunos de los que han emitido los informes con los imputados. Curioso.

  • 42. Un aldeano  |  Miércoles, 17 febrero, 2010 a las 12:49 am

    Sr. Besga: en relación con sus comentarios a la entrevista, en Berria, al Sr. Gil, quedo asombrado por su perspicacia. En base a dicha entrevista, Vd. se “inventa” una serie de muñecos y, luego, disfruta derribándolos, en una especie de pim, pam, pum, bastante insensato además de, en ocasiones, marrullero y faltón. Pero, ¡ánimo, tiene muchos fans!.

  • 43. Addison  |  Miércoles, 17 febrero, 2010 a las 2:34 am

    Percha, por lo que yo sé, el único informe que consta hasta ahora es el de una psicóloga GRAFOLOGA y yo creo que sí importa lo que se considere la perito, que si se considera Ganimediana deberíamos de saberlo🙂, y sobre todo si constatamos que el lenguaje que usa que es de psicóloga grafóloga desde luego mucho más cerca de reconocer personalidades (apesar de difuminar las indefiniciones tras el barroquismo dialéctico) que otra cosa. De momento el único que ha hablado de presentar a “su” perito caligráfico” por lo que yo leo es Eliseo Gil. Tal vez ese sea uno de los motivos(el enterarse sobre la marcha como usted y como yo, de esa diferencia entre las dos especialidades, que es de lo que tiene toda la pinta)” junto a la incapacidad para resolver infaliblemente subido a los motores neuronales visomotores culpa del “cambio de experto”( 2×1) y parto del fantasma ese de los supuestos segundos/segundos informes que solo le constan a la prensa (de momento parecen impresentables como todo) y que apresuran a adelantar como 100% infalibles sin ningún precedente conocido.
    Y no me mezcle Percha, la grafolitia esta de última hora,se hace buscando un culpable concreto de ejecutar una falsificación, los informes se hicieron defendiendo que las piezas no eran posibles en la época, nada que ver una cosa con la otra, si exceptuamos a aquel que promocionaron a Euskaltzaindia que afirmó que eran de antesdeayer… no comments.

    Y usted lo ha dicho perito caligráfico, comparar escritos, tinta y papel, sobre estos materiales y condiciones no hay ningún precedente conocido….y con la pinta que tiene esto, ni los habrá.

  • 44. Armando Besga  |  Miércoles, 17 febrero, 2010 a las 2:59 am

    Un aldeano: para que parezca EL aldeano que tiró la piedra y escondió la mano, ¿podría indicarme que muñecos he iinventado y que marrullerias he cometido?

  • 45. Armando Besga  |  Miércoles, 17 febrero, 2010 a las 3:01 am

    Quise decir que “no parezca El aldeano…”

  • 46. Lykonius  |  Miércoles, 17 febrero, 2010 a las 9:09 am

    “generación de un titular y un falso punto de apoyo para una acusación carente de cualquier otro tipo de prueba.”

    El problema veo es que la parte acusada y los ganimedianos han estado muy buenos en focalizarlo todo como si fuera una acusación injusta y con aviesos motivos, pero el tema de falsificar facturas del CNRS para que las pagara la diputación y por la que han sido denunciados tanto Gil como Cerdán no la recuerdan los ganimedianos? acaso algún ganimediano me puede decir si piensa que se dé que alguien que haya falsificado una factura por provecho económico pueda también darse a falsificar ostrakas por el mismo fin? ah! que la memoria selectiva veo que también afecta a más gente…

    PS: si alguno de los mencionados no le gusta ser mencionado, que me comunique por e-mail y quedamos en el restaurante Los Olivos para tratarlo.

  • 47. percha  |  Miércoles, 17 febrero, 2010 a las 10:21 am

    No Addison, lo que crea la perito no importa en el juicio sólo su informe y no tiene aspectos grafológicos, sólo compara letras. Y se comparan letras, no tiene por qué ser en papel y tinta, ya le comenté lo de los graffitis en las paredes, y Abo puso recientemente una información sobre una condena a unos GRAPO que, entre otras, se había basado en la comparación de las letras de un imputado y las aparecidas en una tapa de madera de unas bombas. De todas formas ya veo que no se va a bajar de la burra, así que habrá que ver como valora la juez las pruebas presentadas.

  • 48. Addison  |  Miércoles, 17 febrero, 2010 a las 11:10 am

    Percha, cuando dice lo de “mismos motores neuronales de mismos aparatos visomotores “¿ le parece solo una ¿comparacón de letras? a mi si me parece que se le ve la patita ¿porque que está pretendiendo identificar?¿ !!!!redes neuronales!!!!? ¿o caracteres? para al final acabar diciendo-lo más sabio que he lleído- que aunque hay parecidos que la asombran(aquí habría que saber lo que la puede asombrar o no, y por ello sus creencias sí me parecen importantes) no hay nada concluyente. !!!ZASSSS!!! Carpetazo a la primera Garfóloga y a esperar tras el !oido cocina! a la/las siguiente comanda de la Diputada con mas caligráficas y menos… neuronales en el menú.
    Yo hubiese entendido este recorrido antes de subir a un estrado a acusar a nadie, pero !DURANTE! un juício, raya el esperpento, en Ganímedes somos mucho más sensatos la verdad.

  • 49. percha  |  Miércoles, 17 febrero, 2010 a las 11:39 am

    Addison, ya me dirá en que página del primer informe se habla de “motores neuronales” y “aparatos visomotores”. Léase el informe primero. Así que de ¡¡¡ZASS!!! nada.

    En todo caso esas expresiones, que tanta gracia le hacen, no quitan nada a la validez de un informe. Desconozco si serán tecnicismos propios de la pericia caligráfica, o sólo una muestra más de esa manía, de ciertos técnicos, de complicar los términos para darles una apariencia, falsa, de más científicos.

    ¿Por cierto, le parecen relevantes las creencias de Gil?

  • 50. Sotero  |  Miércoles, 17 febrero, 2010 a las 12:34 pm

    Usted, Addison, pretende confundir churras con merinas al intentar mezclar análisis grafológicos y análisis grafoscópicos y documentoscópicos y descalificar la pericia caligráfica y grafoscópica alegando que, poco más o menos, es una actividad científicamente irrelevante, inútil y discutida, que no tiene crédito en los Tribunales y que es el hazmerreír de la gente.
    Bien, la policía no tiene ese mismo concepto y en los departamentos de interior tienen una Unidad Central Criminalística con su apartado para la grafoscopia.
    P.e. la Dirección genral de la Policía
    Artículo 170. Área Central de Criminalística
    DIRECCIÓN GENERAL DE LA POLICÍA. Desarrolla la estructura orgánica y funciones de los Servicios Centrales y periféricos de la Dirección General de la Policía.
    Orden INT/2103/2005, de 1 julio
    Unidad Central de Criminalística.–Asume las funciones de estudiar y Tres. realizar los informes periciales, de interés policial y judicial, en materia de falsificación documental, GRAFOSCOPIA

    Y los Mossos d’esquadra
    Decreto 243/2007, de 6 noviembre
    DEPARTAMENT INTERIOR, RELACIONS INSTITUCIONALS I PARTICIPACIÓ
    DO. Generalitat de Catalunya 9 noviembre 2007, núm. 5005, [pág. 44609]
    Corresponden al Área Central de Criminalística:
    b) La elaboración de estudios e informes técnicos y periciales en relación con documentoscopia y GRAFOSCOPIA.

    No solo eso sino que si se molesta un poco en revisar las sentencias de los diversos tribunales verá que muchas de ellas tienen muy en cuanta estos peritajes. A continuación le pongo unas cuantas que he buscado para ilustrar el hecho. Me imagino que, como corresponde a un ganimediano titulado, usted también minusvalorará estas sentencias y dirá que los jueces, los policías y los peritos presentados son unos oscurantistas medievales que utilizan poco más o menos técnicas brujeriles. Pero, por lo menos, que consten:

    Tribunal Supremo (Sala de lo Penal)
    Sentencia núm. 1775/2002 de 28 octubre

    “De modo que se cuenta en este momento con las manifestaciones autoinculpatorias del citado señor R., junto a un contundente y concluyente informe PERICIAL que indica que es el autor del escrito anónimo, por lo que el recurso debe ser estimado, conforme interesa el Ministerio Fiscal.”

    Audiencia Provincial de Madrid (Sección 23ª)
    Sentencia núm. 1020/2008 de 12 noviembre

    “La participación del acusado en este delito continuado ha quedado acreditada, como ya consideró el juzgador de instancia, ya que los análisis de GRAFOscopia realizados han puesto de relieve que él era el autor material de las firmas falsificadas de Encarna .”

    Audiencia Provincial de Madrid (Sección 7ª)
    Sentencia núm. 67/2006 de 29 junio

    “La prueba pericial caligráfica realizada por los funcionarios del Cuerpo Nacional de Policía, titulares de los carnets nº NUM005 y NUM006 , especialistas en GRAFOScopia, que han ratificado en el Plenario su informe (obrante a los folios 276 a 281),acredita que, contrariamente a lo alegado por el acusado, fue él quien firmó el acuse de recibo del talonario de pagarés.”

    Audiencia Provincial de Santa Cruz de Tenerife (Sección 4ª)
    Sentencia núm. 132/2002 de 25 abril

    “el informe pericial emitido (…) por dos Inspectores del Cuerpo Nacional de Policía, especialistas en grafoscopia y adscritos a la Sección de Documentoscopia de la Comisaría General de la Policía Científica de Madrid, cuya objetividad (…) se encuentra fuera de toda duda, llega a la conclusión, tras un análisis pormenorizado y utilizando un método riguroso, de que las firmas dudosas estampadas en dichos contratos fueron realizadas efectivamente por el demandado; y este Tribunal comparte esa conclusión de dicho dictamen por la minuciosidad y rigor de las razones en que se funda.”

    Audiencia Nacional (Sala de lo Penal, Sección 4ª)
    Sentencia núm. 4/2009 de 23 enero

    “a) El perito calígrafo Sergio ratifica el informe que emitió el 19-10-1999 (…) que tenía por objeto determinar si los manuscritos(…) fueron o no realizados por la misma mano y persona, llegando a la conclusión de que su autoría corresponde a una misma mano y persona.
    b) El inspector del Cuerpo Nacional de Policía con carnet profesional nº NUM011 , especialista en GRAFOscopia, adscrito a la Sección de Documentoscopia de la Comisaría General de Policía Científica, ratifica el informe pericial (…) sobre la autoría de los textos manuscritos dubitados e indubitados que le fueron remitidos, (…) Llega a la conclusiones siguientes: 1ª.- Los textos manuscritos de los folios originales (…) han sido realizados por el autor del cuerpo de escritura, y 2ª.- Los textos dubitados de los documentos fotocopiados, a excepción de los guarismos y la expresión “VER” (…), han sido también realizados por el autor del cuerpo de escritura, es decir, por el Sr. Marcos “.

    Audiencia Provincial de Almería (Sección 2ª)
    Sentencia núm. 243/2008 de 2 octubre

    “En efecto, además de la testifical practicada, en el caso enjuiciado se ha contado con una prueba de indudable importancia cual ha sido la pericial caligráfica practicada por la policía científica, grupo de grafoscopia, ratificada en el juicio, de la que se infiere sin lugar a dudas de que la firma discutida fue hecha por el acusado. (…). En definitiva la prueba fue concluyente, “el autor de la firma que aparece a la derecha de los pagarés, no es Serafin sino que dichas firmas fueron hechas por Ismael “.
    En conclusión, la sentencia recurrida ha valorado acertadamente la prueba practicada (…)”

    Y ASÍ HASTA CASI SEISCIENTAS SENTENCIAS QUE TENGO RECOPILADAS EN LAS QUE SE HAN UTILIZADO PRUEBAS GRAFOTÉCNICAS TANTO PARA INCULPAR COMO PARA ABSOLVER..

    Seguro que a usted y a la tropa verista NO LE VALEN y las calificará TODAS como parte de la conspiración. Todos los jueces redactaron las sentencias pensando en putear al sr. Gil y de acuerdo con la DFA… está clarísimo.

  • 51. Sotero  |  Miércoles, 17 febrero, 2010 a las 12:53 pm

    Comparto totalmente y suscribo lo que ha dicho el sr. Besga con relación a la peculiar interpretación del sr. Gil del el derecho a la presunción de inocencia, que parece ser rige solo para él.

    Por otra parte y ya que pone tanto énfasis en decir en que no tiene los análisis grafoscópicos y se declara indefenso por ello le aconsejo que mande a su abogado a obtener copia en el Juzgado, donde están depositados, pues dudo mucho que al Juez vaya a ordenar que le remitan copia a costa del erario público. La DFA no tienen ninguna obligación de presentar copia de sus pesquisas al imputado y sí de depositarlas en el Juzgado, que es el lugar donde debe ir a recogerlas.

  • 52. percha  |  Miércoles, 17 febrero, 2010 a las 1:24 pm

    Esta es la noticia aportada por Abo. Destaco:

    “Los informes grafológicos , según los peritos que testificaron ayer, indican que Silva Sande es autor de los escritos sobre las tapas de madera de las pequeñas tarteras usadas como bombas lapa, cargadas con 500 gramos de pentrita; así como de la crónica manuscrita del atentado de Vigo donde se detalla el papel de cada uno de los procesados con sus aliase iniciales: “Chus”, sería Martín Ponce; “Luis”, Israel Torralba; “Aida”, Esther González y “María”, Mónica Refojos.

    Silva relata en dicho documento que el artificiero del comando del GRAPO en Vigo tuvo que ser sustituido porque resultó herido; que “María” recogió las sacas del dinero, y que “Aida” hizo estallar la tercera bomba, mientras que “Luis” habría explosionado la primera.
    En el domicilio de Silva Sande en París se hallaron también fotos y recortes de prensa del atentado con anotaciones que los peritos grafológicos le atribuyen.”

  • 53. Armando Besga  |  Miércoles, 17 febrero, 2010 a las 3:08 pm

    Un problema de la mayoría de los defensores de la autenticidad de los hallazgos revolucionarios del lavadero de Veleia es que su metodología está basada en el adanismo. Se ignora que la historia, la filología, la egiptología, la epigrafía, la arqueología (y arqueometria), la iconografía y, porque no, la grafología son saberes que cuentan con una larga tradición detrás, que ha permitido, tras muchísimo trabajo y muchas correcciones, llegar a unas determinadas conclusiones (perfectibles, sin duda, y ampliables, desde luego). De esta manera, nos situamos en una especie de año cero, en el que todo es posible. Así, los juicios de los expertos se convierten en meras opiniones, que, por tanto, pueden ser refutadas por auténticas opiniones, que, por ser sólo eso, pueden ser formuladas por cualquiera (con más o menos conocimientos rápidamente adquiridos para la ocasión).
    Pero, ya en el siglo XII, Bernardo de Chartres expresó brillantemente una idea muy antigua y que ha permitido (y explica) el avance del saber: “Somos enanos, sentados sobre los hombros de gigantes, de tal modo que podemos ver más cosas que ellos y más lejos, no porque nuestra visión sea más penetrante o superior nuestra talla, sino porque nos elevamos gracias a su estatura de gigante”.
    Sin embargo, en Veleia, en donde todo puede ser diferente, nos encontramos a gigantes (porque no han necesitado largos años de estudio) que pisotean a enanos (porque, al parecer, no han debido aprender nada tras tantos trabajos).
    Moraleja: sigo sin ver el sentido a entrar a discutir la autenticidad de éste o aquel hallazgo. Es más: me parece una especie de entrada al trapo.

  • 54. Servan  |  Miércoles, 17 febrero, 2010 a las 3:50 pm

    Don Armando: sus flechas son muy certeras.
    Como he dicho anteriormente, en China y Japón existe una tradición milenaria que llamamos -malamente- caligráfica, y también he traído a colación opiniones respecto al psiquismo que subyace a la escritura, de Jaspers, por ejemplo.
    Por ello me permití hacer un estudio psicoanalítico de la escritura y los dibujos de Parmenio, ya desde Celtiberia.
    Cuán acertado o desacertado fue, lo dejo al criterio de quienes me han leído y son testigos de acontecimientos ocasionados por la mente parmeniana.
    Opino que el psiquismo, conciente e inconciente, impregna todos nuestros actos, nuestra forma de caminar, de bracear o no bracear, de mirar o no mirar, de gesticular (ya lo dice Darwin), y por supuesto la escritura y el dibujo, revelando así nuestra interioridad, fenomenológicamente.

  • 55. Addison  |  Miércoles, 17 febrero, 2010 a las 4:43 pm

    Alguna de esas sentencias sobre ostraca romana? ¿alguna sin conocer el utensilio de grabación?, alguna sin ningún otro indicio que apoyara el análisis? alguna sin conocer la escritura del acusado? alguna sin siquiera seguridad de que se haya cometido un delito? manoescritos, firmas comparadas y apoyo de otras evidencias que aquí no se dan, siempre sobre soportes comparables y de similar naturaleza, apoyando una serie de muestras o indícios -.Si basaran SOLO en una firma o en la letra la presuncion de un delito, bastaba al abogado defensor una prueba tan sencilla como presentar cincuenta firmas y proponer al perito que reconozca la realizada por el acusado. Todas estas pruebas están muy bien dentro de una investigación sobre papeles y tinta cuando hay un movil unas circunstancias etc, como único objeto de acusación es insostenible y en las circunstancias en las que estamos son creo que rayando lo circense. Repito no hay precedente de que exista un solo estudio en el mundo de reconocimiento de letras mayusculas grabadas con objeto desconocido sobre un soporte distinto(solo hay que visitar la página de la grafóloga y sus recomendaciones para la comparación de escritos) , el que diga que es capaz de reconocer la autoría en estas condiciones con un grado de fiabilidad del 100% simplemente toma el pelo. Y el juez puede admitir las pruebas y ser recurrido como en todos los juícios. Es puro sentido copmún, no existe nadie capaz de asegurar 100% que esos dibujos y las ostrakas vienen de la misma mano, es un hecho evidente hasta para un lego. Lo que extraña muchísimo es que alguien pueda tomarlo en serio. Desde luego sería una sentencia para poner en un marco tal y como lo anuncian en los foros de grafología y supondría otro “hallazgo excepcional” en este caso para los grafólogos. Por supuesto y tal y como piden por ahí no aguanta ni dos pases de contraste con otras opiniones. Esto de los “argumentos de autoridad” cerrados e incuestionables parece ya un mantra. Frente a este informe se presenta otro que dice lo contrario y punto, es por lo que parece la estrategia de la defensa…y no me parece que necesita de más. Por cierto, supongo que si la acusación presenta nuevas pruebas corresponderá supongo que al procurador trasladarla a las partes para que puedan rebatirlas y no se genere indefensión, entiendo que sería de locos que tuviese que estar el abogado de la defensa todos los días yendo a los juzgados para ver que nueva historia se le ha ocurrido a la acusación.

  • 56. Servan  |  Miércoles, 17 febrero, 2010 a las 5:16 pm

    No creo que ese informe determine una sentencia, y puede (y debe) ser debatido, pero será un informe a considerar en la causa.
    Ya se verá si casa con otros hechos que surjan en la investigación.
    ¿De qué indefensión habla?
    El victimismo está llegando a los extremos de lo ridículo.

  • 57. Sotero  |  Miércoles, 17 febrero, 2010 a las 5:31 pm

    1) Es irrelevante que sean sobre ostraca romanas, sobre una pared o sobre un bidón de gasolina. Lo que se analiza es la forma, disposición y rasgos comunes entre unas y otras letras.
    2) El utensilio de grabación se conoce. Un punzón metálico, quizás un clavo o un cúter. ¿O con cree que se graban cerámicas, con un palillo?
    3) De las sentencias que señalo, en la mayoría ha sido la pericia caligráfica la prueba definitiva que ha condenado o absuelto pues son precisamente juicios por estafa documental, simulación de firmas, escritos amenzantes, etc. Puede comprobarlo en el Aranzadi.
    4) Lo de conocer la identidad del acusado es ocioso en este caso, porque lo que se trata de demostrar no es que Gil haya escrito en la letrina y los ostraca, sino que la letra de la letrina y los ostraca es la misma. Supongo que serán luego los testigos los que digan quién escribió en la letrina. No es necesario, por lo tanto, tener una muestra de la escritura de Gil, ni de ningún otro. Si se concluye que la mano ha sido distinta el caso está acabado. Aunque eso no avala que todo esto sea auténtico.
    5) Yo estoy seguro de que no solo se ha cometido un delito, sino varios. Lo que no estoy seguro es del presunto autor, que es, precisamente lo que se trata de descubrir. Si la DFA no creyera que hay delito se habría ahorrado esta denuncia y este disgusto. Eliseo Gil ni es funcionario, ni Veleia es suya, así que en cualquier momento le hubiera podido echar con mucho menos escándalo.
    6) ¿Por qué está tan seguro de que no existe un solo estudio en el mundo para el reconocimiento de letras mayúsculas grabadas con objeto desconocido sobre un soporte distinto?. Yo conozco alguno sobre pintadas hechas sobre pared comparadas con letras en papel. El del juicio del terrorista al que le pillan por una inscripción hecha sobre madera y seguro que hay más.
    7) Los jueces se auxilian para formarse una opinión de las pruebas periciales pero no se sienten atados a ella, valorarán su pertinencia, los argumentos de la defensa, la fiabilidad del que la presenta. Pero no dude de que la tendrá en cuenta y le dará el valor que le merezca. Usted prejuzga que la arrojará a la basura, yo no lo creo. Ya veremos
    8 ) Por supuesto que esto puede llegar a las más altas instancias judiciales. El sr. Gil tiene todo derecho a recurrir a ellas.
    9) Al procurador lo paga la parte imputada, Se encarga de representar a su cliente ante el Tribunal. El caso es que el juez no le va a remitir de motu propio ni un solo papel ni a la defensa, ni al querellante. ¿O está el sr. Gil esperando sentado a que le envíe el juez toda la documentación que pueda entrar en el juzgado sobre este caso? Si el querellante presenta un papel tendrá que ser el procurador o quién sea de la defensa el que vaya a sacar copia, no el juez el que le remita el papel.

  • 58. Addison  |  Miércoles, 17 febrero, 2010 a las 5:48 pm

    !) Irrelevante? digaselo a la grafologa, no decía eso en su web
    2)Quizás quizás, quizas….
    3) estafa documental, simulación de firmas, escritos amenzantes, ….nada de ostracas
    4) la pimersa comparación sin muestra y en distinto soporte, y en base a tres letras
    !la repanocha!
    5) Usted está muy seguro y otro montón de personas no tanto, cuestión deopiniones como en los toros.
    6) Un estudio sobre ostracas romas comparadas con letrinas ¿va en serio?
    7) AL TIEMPO
    8) Solo faltaría
    9)Xacto lo que he dicho, ni comentar que sea el juez el que mueva los papeles, lo mismo que no recoge las sillas cuando terminan.

  • 59. Txema  |  Miércoles, 17 febrero, 2010 a las 7:01 pm

    Leída la entrevista a Eliseo Gil (por cierto, debe ser el presunto delincuente con mejor recepcion en los medios de comunicación desde aquel Biggs del atraco al tren de Glasgow, un delito mucho más atrevido y admirable), y vista la afición por las cósmicoconspiranoias, sólo nos resta concluir: En efecto: San Ignacio de Loyola, los druidas egipcios (¿o eran los sátrapas arameos?) dejaron sus huellas en un momento determinado del continuum temporal en nuestra querida Euskal Herria. Los defensores del cromlech primigenio han visto la confirmación de la singularidad de la raza vasca, que tuvo en Veleia uno de sus contactos excepcionales (hay más, no se olviden) con sus orígenes milenarios. En fin, que cualquier otro ya se habría marchado a México (donde, por cierto reside una notable colonia vasca) a comer peyote y pasear en pelotas por el desierto.

  • 60. percha  |  Miércoles, 17 febrero, 2010 a las 7:39 pm

    Addison:

    1) La grafóloga hace la prueba luego se puede, aunque ella misma reconoce las limitaciones por las circunstancias.

    2) El tipo delictivo es lo de menos para la prueba, lo importante son las letras. ¿Cree que influye en la prueba de ADN si es para una violación un asesinato o un robo?

    3) No necesita muestra, solo compara las posibles similitudes entre dos letras, las de la letrina y las de los ostraka, que no deberían tener relación alguna, o mínima (1700 años).

    4) Es un problema de práctica procesal, lo que opinen muchas personas no vale de nada. Los tribunales admiten las pruebas caligráficas.

    5) Me repito, pero es cuestión de técnica no de identidad del caso. Ya ha visto una sobre madera igual que en la letrina, y las hay sobre muros….

    7) Pues eso tiempo al tiempo, pero el sr Gil no se lo toma tan a cachondeo y ya ha encargado su estudio. Por algo será o tampoco se lo van a admitir?

    En fin, que usted seguirá pensando lo que le dé la gana y yo ya me he cansado del tema.

  • 61. percha  |  Miércoles, 17 febrero, 2010 a las 7:42 pm

    Me he liado con los números, pero se entiende😉

  • 62. Sotero  |  Miércoles, 17 febrero, 2010 a las 7:45 pm

    Addison:

    Será la juez la que tenga que apreciar el valor de las pruebas, paso de discutir bobadas. Me acuerdo de uno al que le pillaron por la letra, porque grabó a navaja una necedad en una cueva prehistórica protegida. Para saber quién fue tiraron de la grafología. Exactamente con el mismo tipo de análisis que se está haciendo aquí. Me parece que fue en Teruel, pero no estoy seguro. Indagaré por ahí.

    Usted, señor, se dedica a propalar una teoría de la conspiración en la que “nuestras” instituciones políticas y académicas, acompañadas de los medios de comunicación y unos cuantos agitadores espontáneos estarían delinquiendo y atropellando los derechos de las personas de manera flagrante, no solo para destruir a un ciudadano sino, lo que es más grave, para destruir nuestro patrimonio cultural, para manipular la ideología a sus anchas o para obtener mezquinos ingresos, en algún caso particular.

    Espero que ustedes no se estén dando cuenta del mal que hacen al país a la cultura y al país, porque si es que se dan y lo hacen a posta mal rayo les parta. ¿Qué se les ocurre que imaginará alguien que lea sus comentarios sobre nosotros, sobre nuestra universidad, sobre nuestras instituciones y sobre las cabezas más valiosas que tenemos? Tendrán pena porque parecería que vivimos en un estado totalitario, tipo “pensamiento Juche” coreano en el que ningún ciudadano tiene garantizado el derecho a vivir en libertad y la historia la escriben los funcionarios según le vaya al Gran Líder. Me resulta despreciable, que quiere que le diga.

    Todavía recuerdo su comentario en TA sobre que las letrinas dibujadas en mi ostracon favorito, VITAE, eran en realidad recipientes de alimentos en una taberna y los judeo cristianos se sentaban encima para calentarse el culo. Aquello me indicó que usted se toma las cosas muy a la ligera y que no pretende más que divertirse a costa nuestra.

    Puede usted hablar aquí pero, por favor, aunque este blog ya no tiene de serio más que el ser una mesa camilla a la que nos arrimamos para contar anécdotas de la vida en Ganímedes (a todos nos gusta la fantasía y el misterio también), no nos tome a la ligera, no siga elucubrando sobre conspiraciones paranoícas y respete un poquito las instituciones que nos ha costado un milenio construir.

    Gracias.

  • 63. percha  |  Miércoles, 17 febrero, 2010 a las 7:47 pm

    La página del yacimiento ha desaparecido y ahora hay una empresa de informática. Bueno hubo, ahora no hay nada. ¡¡¡???!!!

  • 64. percha  |  Miércoles, 17 febrero, 2010 a las 7:54 pm

    Aquí está Grupo-int.Com. ¡¡A ponerse el chubasquero!!!

  • 65. Sotero  |  Miércoles, 17 febrero, 2010 a las 8:27 pm

    ¡Jodé con estos tipos!. Nueva excursión a la Ertzaintza. Van a flipar.

  • 66. Lykonius  |  Miércoles, 17 febrero, 2010 a las 9:13 pm

    Parece que Lurmen SL (si aun existe) no ha renovado por el dominio http://www.veleia.com (10-15 euros al año normalmente), y ahora tiene otro dueño (no soy yo, a mi que me registren!), a saber qué contenido le dedicará (??).

  • 67. Addison  |  Miércoles, 17 febrero, 2010 a las 9:39 pm

    Thermopolium Sotero, se llama Thermopolium, le recuerdo que hay una foto de Eliseo Gil junto a “los restos de un Thermopoooolium” si le interesa se la cuelgo, es lo que decía el pie de foto. y por cierto no hay ninguna foto de restos de letrina y si se pilla la foto de un un thermopolium y compara, verá esas pequeñas e importantes diferencias con una letrina, ya siento estropearle su ostraca favorita, por lo demás usted mismo, pretende defender las instituciones apoyando actuaciones de medio pelo como a las que estamos asistiendo y preocupado por el que dirán antes que por los hechos en si mismos, le ha faltado la música de fondo para la arenga, me adjudica intenciones que son palmarias en otros…en fin no pretendo convencer a nadie, solo dar mi opinión de lo que para mi es evidente, mas que nada porque alguno de tanto repetirlo se lo cree. Siento que se moleste tanto la discrepancia. Y por cierto aquí parece que alguno se calienta por decir “película”, pero se puede tratar a los demás de Ganimediano, conspirador, falsario, mezquino, despreciable, paranoico y destructor del patrimonio cultural e institucional….aunque lo mas fuerte que me han llamado hoy ha sido: “muchacho!…JAJAJAJAJA, como para tomarse algo en serio.:-))))

  • 68. De la Sala  |  Miércoles, 17 febrero, 2010 a las 9:42 pm

    ¡Qué bárbaro! vuelven a la carga. Parece que se han puesto bastante nerviosos con el tema de la grafología.

  • 69. María  |  Miércoles, 17 febrero, 2010 a las 10:24 pm

    no sé si lo de VELIA MARÏA tendrá relación conmigo;yo he hecho nada;

  • 70. María  |  Miércoles, 17 febrero, 2010 a las 10:25 pm

    si,parece que lo de la grafología les ha tocado de plano;solo así se entienden estas “estrategias basura”

  • 71. Sotero  |  Miércoles, 17 febrero, 2010 a las 10:25 pm

    Los termos son para guardar comida y no para mear en ellos. Me pareció hiriente su jocosa interpretación.
    Las instituciones no son santo de mi devoción y les exijo precisamente lo que están haciendo en este caso. Si no lo hubieran hecho me vería ponerlas a parir como hago en otros ámbitos. Pero no las acuso, a pesar de algunos clamorosos fallos, de conspirar entre ellas, junto a la prensa, junto a los intelectuales y cuatro que pasábamos por allí,para destruir a un hombre y nuestra herencia cultural. Es demasiado.

    En realidad no me molesta que discrepen sino las maneras.

    Los pellizcos que de vez en cuando nos echamos, en un sitio que no pretende ser solemne, tampoco son para tanto, lo de ganimedianos es casi cariñoso, yo tengo ún amigo galáctico vasco y eso sí que es más raro

  • 72. Sotero  |  Miércoles, 17 febrero, 2010 a las 11:23 pm

    Amigos y amigas de IIM. Ante la proliferación de archivos con mi nombre completo y mi alias Sotero que andan circulando por la red y ante la imposibilidad de atajarlos de inmediato me ha surgido un pequeño escrúpulo que someto a su consideración.

    Teniendo constancia de que estos archivos están más infectados de virus que mi perro de garrapatas cuando damos una vuelta por Araoz, pienso que si acaso algún incauto y despreocupado navegante que ande en busca de este sitio, teclea en el buscador Sotero y Veleia y le salen los sitios con los archivos infectados y por curiosidad humana y total desconocimiento se los descarga y su ordenador revienta, me pregunto si no sería mejor cerrar. Me fastidia de verdad que haya personas que puedan tener problemas, sino por mi culpa, si mientras andaban en mi busca, seguro que con mejores intenciones que estos bestias.

    Les agradecería su opinión.

  • 73. María  |  Miércoles, 17 febrero, 2010 a las 11:46 pm

    Sotero,la verdad es que no se que decir;en cierto modo está claro que lo que pretenden es eso,que se cierre el blog y en este momento parece que lo desean especialmente…por otro lado ,en TA se puede seguir,pero por el tipo el portal que es puede que no se deba tratar el tema como se trata aquí;
    De todas formas,aunque se cierre esto no van a quitar lo que han colgado.

  • 74. María  |  Miércoles, 17 febrero, 2010 a las 11:48 pm

    Tengo mucha curiosidad por saber si toda esa vertiente del asunto se estará tomando en consideración por parte de la Sr Jueza

  • 75. percha  |  Jueves, 18 febrero, 2010 a las 12:36 am

    No sé Sotero, es una posibilidad lo que comentas pero lo veo poco probable. La mayoría de los que siguen el tema lo hacen a través de los foros, no creo que hagan búsquedas cruzadas para encontrar archivos. A mí me ha sorprendido lo de esas carpetas, yo probablemente no las hubiera encontrado nunca, y eso que meto demasiado tiempo en este tema. Además, como dice María, eso no garantiza que se vayan a retirar los archivos. Por lo demás creo que es una cuestión de seguridad mínima en la red no descargar documentos al tuntún de cualquier sitio, aunque también es verdad que sí daba confianza lo de Veleia.com.

    Quizá podría poner un aviso en la portada, o cabecera, del foro advirtiendo de que sólo es fiable lo contenido en esa página y desvinculándose de cualquier otro lugar que contenga archivos a su nombre o al de los participantes.

    No sé si le he ayudado algo, haga lo que estime oportuno, este asunto ya no tiene mucho más recorrido, es un eterno retorno continuo, pero ya jode el estar así. ¡Que triste!

    A ver si los trincan.

  • 76. percha  |  Jueves, 18 febrero, 2010 a las 12:39 am

    Lo que temo es que se pueda producir un ataque en toda regla contra los foros. Es lo que falta.

  • 77. De la Sala  |  Jueves, 18 febrero, 2010 a las 1:13 am

    Es una cuestión delicada.
    Por una parte que se salgan con la suya y cierren este foro donde todo el mundo ha podido dar su opinión con total libertad me parece que es un triunfo que no debiera otorgárseles.

    Ahora bien; yo vivo a cientos de km de distancia como otros foreros pero Vd y su familia -ya amenazados- amén de otros intervinientes que también viven en el País Vasco corren un riesgo mayor y aunque creo que la mayor parte son baladronadas siempre puede haber algún cretino que quiera ir mas lejos.
    Lo de los virus informáticos es lo de menos teniendo precaución.
    El mayor problema que yo veo es la mezcla de victimismo con política y lo que de ahí pueda derivarse.
    En fin señor Sotero Vd ha ido a denunciar y me imagino que la ertzaintza como cuerpo profesional que es le habrá dicho los riesgos reales del asunto.
    Ojalá que lo de la secta sea solo fruto de nuestra imaginación calenturienta.
    En cualquier caso le reitero mi apoyo mas fuerte.

  • 78. María  |  Jueves, 18 febrero, 2010 a las 1:32 am

    En cualquier caso,Sotero,si vé que puede volver a tener problemas,como dice de la Sala,pues sería lógico que cerrara.
    Percha,no me extrañaría lo del ataque a los foros ,aunque sea planteando cuestiones más absurdas de lo normal (como en algunos de los últimos comentarios o intentando pinchar hasta que digamos algo que vuelva a encender el tono para acusarnos de lapidadores etc. a veces me pregunto a quien estarán defendiendo realmente.

    ¿y Roslyn?

  • 79. Sotero  |  Jueves, 18 febrero, 2010 a las 10:20 am

    A todos, en especial a María

    Parece que mis sospechas sobre archivos con mi nombre y el de otros es una ingeniosa estafa, pero que no están dirigidos ni contra mí ni contra nadie en particular.

    Me comunica uno que sabe de estas cosas lo siguiente:
    “En todo caso una buena noticia (o mala según para qué), los archivos-virus no los está colgando nadie en concreto, parece ser que se crean ex profeso desde un programa que busca por internet datos y palabras para así entrar en google, uno busca algo, encuentra un archivo de lo que busca… y se come un virus o a saber qué exactamente. Pruébalo, también crea ex profeso archivos al acto de cualquier cosa: http://overrapidshare.com/rapidsharex.php?q=patta+siwerge+%22rapidshare.com%2Ffiles%2F%22|%22megaupload.com%2F%3Fd%3D%22&txtkey=patta+siwerge&sa.x=0&sa.y=0&sa=search&rapidshare=checked&megaupload=checked&powersearch=on yo he buscado por “patta siwerge”, prueba tú cualquier otra palabra rara y desconocida, y voilà, el archivo existe! y claro, hay que pagar para bajarse el archivo encima; bestial e inteligente, pero ilegal, a saber cuanta gente está cayendo en esta estafa. Lo que pasa al denunciar esto a la Ertzaintza se van a marear bien para dar con este “truco” y van a investigar quien colgó supuestamente los archivos, pero cuando vean de qué se trata en verdad no sé como se lo tomarán.”

    Por lo tanto ya sabemos que hay que andar con muchísimo cuidado, pero que nadie está haciendo ataques ex profeso contra mi persona y otros foreros.

    Muchas gracias.

  • 80. Lykonius  |  Jueves, 18 febrero, 2010 a las 10:21 am

    Vaya, los métodos rastreros y cobardes de algunos son de vergüenza ajena, impresiona a veces que pueda haber semejante calaña en el mundo. También para echar mierda sobre servidor, primero fue en el Ángulo Opaco alguien haciéndose pasar por Lykonius y ahora a raíz de un comentario de Carlos en TA veo que también se han servido de mi nickname para insultar a gente otra vez y así quedar como la misma gentuza que usa esas técnicas:

    http://blogs.elcorreo.com/magonia/2009/5/26/un-marciano-apoya-autenticidad-los-hallazgos-iruna/3#c53544898

    Supongo que no tendrá sentido pedir un cara a cara con quien hace esas cosas por ser un cobarde y hp integral, pero siempre tengo la fe que todo acaba por saberse, y el día que sepa quien fue exactamente, ya se verá que pasa.

  • 81. De la Sala  |  Jueves, 18 febrero, 2010 a las 1:09 pm

    Me alegra saber la última noticia señor Sotero; mas vale una estafa con picaresca que no llover sobre mojado; en cualquier caso no baje la guardia.

  • 82. De la Sala  |  Jueves, 18 febrero, 2010 a las 1:49 pm

    He leído en T.A el comentario del señor Percha donde se contempla la posibilidad de que la página Veleia.com haya podido ser víctima de un cyberataque.
    Me parece un hecho condenable si asi hubiese sucedido.
    Ya manifesté mi repulsa en su dia al borrado del argumento de la defensa del bando contrario en un importante foro asi como a su veto a las intervenciones y lo hago de nuevo ahora en torno a la cuestión de la desaparición de la página Veleia.com

    Dicho esto y si tienen algún tipo de ascendiente los contertulios del otro bando que regularmente nos visitan sobre los gamberros que no paran de enchufar el ventilador para esparcir porquería no creo que seria mucho pedirles que interviniesen para retirar la orgía calumniadora contra el señor Lykonius en el famoso blog de la música fúnebre.

    Por otra parte no estaría de mas señor Sotero controlar las intervenciones de los no habituales mediante las Ips para saber de donde proceden como el famoso aldeano que tiró la piedra y escondió la mano pues siempre que se toca un tema sensible como el de la grafologia aparecen de repente y luego desaparecen para siempre misteriosamente.

  • 83. percha  |  Jueves, 18 febrero, 2010 a las 2:33 pm

    Novedades. La plataforma SOS-Veleia pide que se suspenda el Plan Director. Por ahora recogen la noticia los siguientes medios:

    Europa press

    El Mundo

    20 Minutos

    ADN.es

    P.D. Dejemos las IP tranquilas. Además de que se pueden enmascarar fácilmente. A los trolls ni caso.😉

  • 84. De la Sala  |  Jueves, 18 febrero, 2010 a las 3:00 pm

    No se porqué me da que la valla va a ser el nuevo caballo de batalla.
    Ya se ha tocado el tema pero preparémonos a una ofensiva en toda regla en torno a esta cuestión.
    Seguro que el ratón pare una montaña.

    * Quizás tenga Vd razón Percha lo mejor será no hacer caso.

  • 85. Abo  |  Jueves, 18 febrero, 2010 a las 5:27 pm

    María, ya que preguntas por la “americana” Roslyn, la puedes ver en vivo y en directo en la otra pantalla: TA, con sus documentales propagándisticos ocupando espacio, pero eso SÏ, sin contestar a las preguntas que allí se le formulan, yo ya no sé si es falta de educación o si los foros de internet son así de caprichosos y cada uno contesta lo que le salga de las narices. Estoy muy confundido.

    No lo entiendo de una DOCENTE UNIVERSITARIA.

    Esto de Veleia cada día que pasa me cansa más.

  • 86. Sotero  |  Jueves, 18 febrero, 2010 a las 6:29 pm

    COMUNICADO

    SOS IRUÑA-VELEIA:
    PIDE LA SUSPENSIÓN INMEDIATA DEL PLAN DIRECTOR
    Denuncia nuevas irregularidades y muestra su preocupación ante la instalación de un vallado en el yacimiento.
    Se felicita por haberse archivado 2 de las 3 querellas.
    1.800 firmas apoyan por el momento la petición de nuevas analíticas.

  • 87. Sotero  |  Jueves, 18 febrero, 2010 a las 6:32 pm

    Sobre el comunicado anterior

    La prudencia no debe suponer falta de determinación. Actuar con determinación no es imprudente en este caso.

    Si el segundo análisis está en el Juzgado es allí donde tienen que ir a verlo. Si no se han querido dar por enterados y montan este circo es porque no les ha dado la gana ir al juzgado. Así de fácil. Una cosa es estar indefenso y otra hacerse pasar por indefenso. Es indecente.

    Si se les ha negado el acceso a las piezas es porque no son suyas, son piezas del patrimonio alavés y la Diputación ha de ser garante de su conservación y custodia. La juez evaluará la conveniencia de que los peritos de Gil – Lurmen accedan a las piezas, cosa que no probablemente no permitirá, por no ser necesario, a no ser que se lo argumenten clarito; la justicia se atiene al principio de economía de medios.

    La manipulación sobre el segundo punto es descarada. Lo que se anunció es la firma de un Convenio de Colaboración para la elaboración de un Plan Director, cosa que no parece difícil de entender. Como proyecto de investigación que también es, en la comparecencia se presentó a una persona que por currículum y por titulación está plenamente habilitada para dirigirlo. Porque no hay que olvidar que el sr. Núñez es doctor, cosa que no lo es el sr. Gil a pesar de haberlo intentado con escaso éxito, lo que le inhabilita para dirigir cualquier proyecto de investigación, por muy buen arqueólogo que sea.

    La política de hechos consumados la inició el sr. Gil y los que apoyaron la nefasta presentación de unos objetos perfectamente estudiados y calibrados sobre cuya autenticidad no cabía la menor duda. Eso sí que son hechos consumados y no lo que vino después que ha sido despropósito y una vergüenza.

    Lo de la valla… increíble. Son los lindes del terreno adquirido. Lo que hay a un lado es propiedad de la Diputación y lo que hay al otro de particulares. Un yacimiento ha de estar protegido, la valla es liviana e imprescindible. ¿Qué sugieren que se puede hacer para detener a los eventuales cazatesoros que vayan a desenterrar de manera furtiva ostraca en euskera?

    En suma, leerles me produce un vértigo y un sentimiento raro. No sé lo que sentirá el sr. Verástegui al leer el escrito que difunden en su nombre también. Al leer como se ataca a su sucesora, a la institución que tanto dice querer. Por mucho que sean de partidos antagónicos debería decir algo. A mí se me caería la cara de vergüenza.

  • 88. Servan  |  Jueves, 18 febrero, 2010 a las 6:56 pm

    Los lacrimosos lloriqueos del Sr Gil son difíciles de entender. Es inocente, es víctima de una conspiración, está en la indefensión, no tiene acceso a los grafitos, no tiene acceso a las pericias, debe presumirse su inocencia, así como la culpabilidad de sus detractores; pero como un niño taimado y lloricón, no habla, no explica, no se dirige con argumentos científicos a la comunidad científica, que es lo que uno esperaría. Su patético discurso a veces pareciera dirigirse a terceros.
    Qué cosa tan ridícula y esperpéntica.
    Disgusting.

  • 89. David Montero  |  Jueves, 18 febrero, 2010 a las 7:03 pm

    Sotero:

    Se me hace duro de creer que los análisis caligráficos estén en el juzgado, el Sr. Gil lo sepa y se haga el inocente. Se me hace duro de creer incluso viniendo de alguien que ha hecho tantas cosas raras.

  • 90. percha  |  Jueves, 18 febrero, 2010 a las 7:18 pm

    Yo también espero que se aclare lo del segundo análisis caligráfico, pero recuerdo que también se negó durante meses el tener el primero y lo tenían desde marzo. Se decía que era una amenaza de la DFA, una “espada de Damocles” y no se que más cosas. Tiempo al tiempo, todo se aclarará.

  • 91. Addison  |  Jueves, 18 febrero, 2010 a las 8:56 pm

    ¿Tanto “celo” por preservar las piezas de los peritos de la defensa? ¿Pero no habían quedado que son falsificaciones sin ningún valor?🙂 vamos que las pueden manosear sus peritos pero no los de la defensa ¿Eso no es presuponer peor mala intención -cuando menos- y mayor grado de deshonestidad en dichos profesionales, que de la que se me achacaba por señalar lo “dirigido por encargo” de las actuaciones periciales?
    Entiendo que eso es presuponer que los peritos de la defensa pueden manipular las pruebas o dañarlas…no así los de la acusación, !menudo panorama ?
    ¿Y dice que estas son las cabezas mas valiosas que tenemos?
    Entiendo que ahora se apele a la omertá para salvar el “honor” de la institución como último recurso, si de verdad les hubiese importado la misma, todo este despropósito no se hubiese permitido ocurrir núnca, pero claro confluyen “otros” intereses sino no se entiende.

  • 92. Lykonius  |  Jueves, 18 febrero, 2010 a las 9:17 pm

    Pues a mí ya no me sorprende lo de Gil, que pida nuevas dataciones cuando tenía dataciones incuestionables para llenar un carro, o que diga que los mass media le están linchando cuando en sus buenos tiempos los sabía manipular endulzándolos magistralmente y al tempo que quería, que se queje de que la UPV está corrupta y fue él mismo quien fue a recurrir a ella, o que diga que la Diputación le persigue vete a saber por qué cuando hace no tanto iba detrás de ella para obtener millonarias subvenciones, lo que me sorprende más ahora es que haya formado una especie de grupo de culto en torno a él y sus ostrakas que a veces raya el fanatismo: que si la inocencia de Gil es incuestionable, que su honorabilidad es inquebrantable, que las ostrakas son un legado del pasado evidente, que la UPV-Diputación lo persigue por hereje o algo así; a saber cómo estará esto de aquí a 5 años si ya están así, pero de momento la dirección escogida es la de un típico grupo de culto como este:

    http://es.wikipedia.org/wiki/Movimiento_raeliano

    El paralelismo no puede ser mayor: todo depende únicamente de la palabra de quien hace el contacto/hallazgo

  • 93. Armando Besga  |  Jueves, 18 febrero, 2010 a las 10:51 pm

    Sotero: suscribo plenamente sus mensajes 57 y 62. Empiezo a pensar que, dada la situación a la que hemos llegado, en vez de redactar nuevos mensajes, sería más acertado reeditar unos cuantos de los que ya se han hecho y que han dejado suficientemente aclarada la cuestión.
    Por ejemplo: Su mensaje 57 era suficiente para dejar resuelta la cuestión de la grafología. Sucede que el que no quiere entender, no entiende. Es un fenómeno antiguo y muy extendido, que tiene refranes y aforismos.
    Y su mensaje 62 expresa perfectamente lo que supone hoy el mantenimiento del debate sobre la autenticidad de los hallazgos revolucionarios del lavadero de Veleia (con testigos cualificados, o no), cuando la comunidad científica ya ha dictado sentencia explícita y tácitamente: la prolongación del “linchamiento” de los que han denunciado la falsedad de unos hallazgos que producen carcajadas. En ningún caso, la defensa de la gestión de la empresa privada Lurmen puede ser a costa de la honorabilidad de los demás. Es indecente. Y, además, ridículo, pues implica una teoría de la conspiración absurda. Quizás, habría que redactar un largo mensaje con todas las irregularidades, —por no emplear un lenguaje más grueso y preciso—, y repetirlo, cada vez que se duda —tampoco es la palabra exacta— de la honestidad de un profesor, un periodista, un político, un antiguo colaborador o quien sea, sin aportar ninguna prueba.
    Por otra parte, es insoportable la constante aplicación de la ley del embudo: la agudeza para ver la paja en los ojos de unos, incluso cuando ni siquiera la hay, y no apreciar las secuoyas que forman un bosque en la gestión de Lurmen (que seguiría siendo nefasta incluso en el caso imposible de que los hallazgos fueran auténticos, pues la mala praxis sería responsable de que los descubrimientos fueran tan sospechosos).
    También resulta escandalosa la diferencia entre los que nos cuesta a unos afirmar unos juicios y lo barato que le es a los otros. Uno se esfuerza en argumentar un razonamiento y en expresarlo con precisión, y luego viene un aldeano (sic), y sólo tiene que golpear las teclas para escribir “inventa una serie de muñecos”, “insensato”, “marrulleria” y “faltón”, y ya te ha descalificado. Se le pide únicamente que enumere las deficiencias (sin necesidad de argumentarlas). Y se obtiene el silencio. Calumnia, que algo queda. Claro que eso no es nada comparado con las descalificaciones de los estudios de los miembros de la comisión y los ataques a su honor.
    Por último, una pregunta: No seguí en su día los debates de Celtiberia (dónde si tenían sentido, y mucho, las discusiones sobre la autenticidad), y he leído varias veces, que sufrió tales ataques informáticos, que se tuvo que cerrar: ¿Qué pasó?

  • 94. María  |  Jueves, 18 febrero, 2010 a las 11:10 pm

    Armando,eso ya lo intenté yo hace unos meses usando un comentario de Percha como “mantra”,pero parece que se consideró demasiado largo ; he guardado varios comentarios de Alicia y otros con ese propósito,pero al final no recurro a ellos. Sería lo más descansado ,ya que todo se repite una y otra vez como el ciclo hindú de la creación.
    ahora habrá que hacer un mantra para la bendita valla.

    Abo,Roslyn es especialista en “chinchar”;para eso hay que tener nervios de acero y una “fé” militante sin resquicio para la empatía.. Para mí ha perdido toda la credibilidad con ese clamoroso silencio acerca de los pájaros amenazadores .

  • 95. De la Sala  |  Viernes, 19 febrero, 2010 a las 1:36 am

    Como me temía el tema de la valla va a ser una especie de best seller. ¡Que Dios nos coja confesados!

    La señora Roslyn……….en fin, es mejor no decir nada y mejor aún no leerla.

    Completamente de acuerdo con el señor Besga un ejemplo claro lo tenemos en el efímero aldeano que llega de improvisto, dispara con perdón cuatro “gilipolladas” y se va silbando tan tranquilo sin aparecer mas ni atender a razón alguna; táctica que también usan en otros foros donde no responden a pregunta o a exposición alguna con total falta de respeto al resto de los intervinientes.

    En cuanto al tema de Celtiberia, señor Besga, yo le daré mi versión en privado de lo que realmente sucedió y porqué se cerró aquel portal.

    Una última cosa; señor Sotero, tengo una cosa importante que decirle en privado referente a la conexión holandesa.

  • 96. Abo  |  Viernes, 19 febrero, 2010 a las 2:44 am

    Sí es cierto, María, eso que comentas de nervios de acero y tal y tal. Algo “orquestado” “por” (A……) para “contrarrestar”. ¿Va?

  • 97. percha  |  Viernes, 19 febrero, 2010 a las 9:35 am

    Alicia publica las novedades de Veleia en TA, incluido un reportaje de El País sobre las amenazas a Sotero y los ciberataques.

    Ciberataque por Iruña-Veleia por Txema G. Crespo

    Esperemos que se llegue a buen puerto en este asunto también.

  • 98. Lykonius  |  Viernes, 19 febrero, 2010 a las 10:17 am

    Y yo que me hice la idea que este affaire estaría tranquilo hasta la resolución judicial…

    Sr. Besga, Celtiberia cerró (según lo que recuerdo) por un tema de ataques personales que acabaron por hartar/cansar/desilusionar al webmaster (parece que hubieron más casos y en una web que se quiere dedicada a la historia eso sobraba y puede ser fatigoso controlar esos “enganches”; personalmente me entristeció bastante ese cierre). En cuanto al tema de http://www.veleia.com lo único que hay es o una cesión del dominio al nuevo dueño (eso no se puede “piratear”), o que alguien muy rápido se ha hecho con el dominio tras ser este abandonado por Lurmen: mejor no dar más cancha a las teorías conspirativas, que ya nos conocemos los del sector verista…

  • 99. María  |  Viernes, 19 febrero, 2010 a las 11:20 am

    me alegro muchísimo de que el País haya sacado el asunto de los ataques a Sotero
    Armando iba a poner ayer algo sobre el cierre de cletiberia,pero el mensaje tardaba en entrar e hice alguna cosas(rectificar sobre la marcha,anular la orden etc,que creo que causó el bloqueo temporal del blog(o sería mera coincidencia),por lo que pido disculpas.
    Lo de celtiberia es básicamente lo que dice Lykonius; mejor no entrar en detalles porque fué muy duro el desvelado de datos de la vida privada con propósito de desprestigiar etc.Fué la gota que colmó el vaso
    En cualquier caso,creo que el foro sobre Veleia fué el escenario,pero no el motivo,aunque hubo un troll que se la tenía jurada al portal por motivos “ideológicos” y aprovechó el asunto para desquiciarlo todo.

  • 100. María  |  Viernes, 19 febrero, 2010 a las 11:24 am

    desvelado de datos que además eran falsos o ,como poco,interpretados de manera un tanto suigéneris.

  • 101. María  |  Viernes, 19 febrero, 2010 a las 11:41 am

    el troll era un tal”Neville”,que también entró diciendo barbaridades en TA en cuanto comenzaron los foros sobre Velia;básicamente acusaba a Alicia .M.Canto de haber dado por buenos los óstrakas desde el principo,lo cual no tiene ningún sentido para cualquiera que lea el comienzo del asunto Veleia en celtiberia.

  • 102. percha  |  Viernes, 19 febrero, 2010 a las 11:57 am

    María, dejemos a Celtiberia descansar en paz. El que causó con sus comentarios que se cerrará la página no fue Neville/De La Sala si no otro interviniente. Es cierto que Neville en esos tiempos tenía esa posición, yo mismo tuve algún rifirrafe con él😉, pero desde luego ahora no sigue esa línea. En todo caso en su Celtiberia condenó los ataques personales contra Alicia, aquí mismo se ha disculpado por ello y su posición de entonces.

    Agua pasada no mueve molino.

  • 103. percha  |  Viernes, 19 febrero, 2010 a las 12:04 pm

    Aparte de que yo creo que el administrador de Celtiberia ya debía de estar muy quemado con el montón de colgados que habitaban la página (los Bere, el Adoni vasco/iberico/hebreo etc)

    Yo mismo fuí señalado como troll sólo por el hecho de que coincidió que me incorporé al debate en los últimos meses del foro, y se hablaba de un ataque orquestado.

    Celtiberia RIP

  • 104. María  |  Viernes, 19 febrero, 2010 a las 12:11 pm

    SI Percha,estoy de acuerdo;saqué el tema por la pregunta de Armando,ya que al haber vivido la historia de cerca forma pensé que tenia que decir algo.Pero es mejor dejarlo descansar:
    no sabía que Neville fuera quien es;de todas formas,creo que me expresado mal,porque desde luego el que sacó los datos personales no fué él,eso está claro;Fueron otros.
    Disculpas al señor de la Sala,reconozco que he seguido los foros de manera intermitente,sobre todo al principio y me he perdido algunas informaciones.

  • 105. Sotero  |  Viernes, 19 febrero, 2010 a las 12:46 pm

    De la Sala:
    Intento enviarle un mensaje a su correo habitual pero me lo rechaza.

  • 106. Abo  |  Viernes, 19 febrero, 2010 a las 1:20 pm

    Celtiberia.net.

    Siempre creí que Silberius volvería a abrir la web y espero que lo haga en cualquier momento. Todo cicatriza. Celtiberia era mucho celtiberia, dificil de explicar en unas cuantas líneas. ¿Os dáis cuenta que con vuestros comentarios no hacéis otra cosa que añorarla y recordarla?. Por algo será.

    Fueron muy desagradables los últimos días. Fue muy fuerte lo acontecido allí con un@ amig@ muy conocido que es mejor no recordar.

    No quiero ser ningún “perdonavidas” pero, creo, que hubo arrepentimiento posterior y se debería pasar página. ¡Si son solo cuatro días!. Con esto no dejo de reconocer que a alguién le tiene que resultal muy dificil, o imposible, olvidar, ¡Claro que lo entiendo!.

    TA es una mágnifica página de Historia y esto de Sotero también aunque es tema puntual; aquella era otra cosa bien distinta.

    Lo siento, no lo he podido evitar.

    Un saludo, que casi todos sóis “celtíberos”.

  • 107. percha  |  Viernes, 19 febrero, 2010 a las 3:34 pm

    Koenraad en AO remite este mensaje de Eliseo Gil que verdaderamente le honra.

    Un mensaje de Eliseo:

    Mi más rotunda y firme condena a quien, desde el anonimato, insulta, acosa, amenaza, difama o ejerce cualquier otro tipo de violencia psicológica contra cualquiera de sus semejantes.
    Mi solidaridad con todas y cada una de las víctimas de estas cobardes y execrables prácticas.

    Eliseo Gil Zubillaga

  • 108. percha  |  Viernes, 19 febrero, 2010 a las 4:36 pm

    Vaya, posteriormente lo ha estropeado.

  • 109. percha  |  Viernes, 19 febrero, 2010 a las 4:40 pm

    Aquí.

  • 110. De la Sala  |  Viernes, 19 febrero, 2010 a las 5:27 pm

    Le acepto las disculpas María y gracias una vez mas señor Percha por echarme un capote.
    No quiero hablar de este tema en abierto porque además agua pasada no mueve molino.

    En cuanto a las novedades el señor Gil ha aclarado que no ha tenido nada que ver en las amenazas contra miembros de este foro y aunque posteriormente recurre una vez mas al victimismo me alegra saber que no ha tenido nada que ver y que será la acción de unos hooligans descontrolados.

    Una petición no nos den la brasa con la valla, por favor.

  • 111. Lykonius  |  Viernes, 19 febrero, 2010 a las 5:46 pm

    “Determinadas personas han convertido en una suerte de cruzada mi persecución pública, permitiéndose insinuar burdamente, cuando no señalar sin ambages mi responsabilidad en estafas, fraudes y falsificaciones.”

    Me gustaría tener ejemplos de eso que dice, porque hasta ahora o se han hecho suposiciones (algo diferente a acusar), o se ha constatado el hecho de que Gil está acusado de falsificar ostrakas y facturas, por lo que vuelve a confundir (conscientemente?) libertad de opinión e información con presunción de inocencia, lo mismo con el periodista de El País que critica, ya que sólo pone sobre precedentes las vías que sigue la policía y los antecedentes del hecho.

    En todo caso tal vez sería aconsejable para evitar tanta suspicacia (injusta según él) que publicara cosas tan a pelo como quien quería facturar a la diputación falsas pruebas del CNRS, que pusiera facturas de los laboratorios polacos, holandeses y americanos que analizaron los materiales y que blandió para certificar la antigüedad de las piezas y que ya nunca más se supo de ellos, y de paso sería bueno colgar el informe que le pidió el ayuntamiento de Iruña de Oca a cambio de 218000 euros (porque pedía un Estudio Histórico-Arqueológico del Yacimiento, no es la financiación del ministerio de interior para levantar una muralla que confunde a causa de la memoria selectiva). Vamos, que si tiene voluntad de hacer luz por una vez, hasta soy capaz de desaparecer del mapa veleyense, no sin antes contabilizar un ganimediano más. Y si no, uno va a sospechar que lo que se quiere criticando al periodista es señalar a la jauría adepta a quien morder, para así prevenir a otros informadores molestos.

  • 112. percha  |  Martes, 9 marzo, 2010 a las 9:24 pm

    Hay alguien por ahí…😉 ¿Vuelve a navegar la nave? La tripulación está dispuesta, Sotero.

  • 113. Sotero  |  Martes, 9 marzo, 2010 a las 11:50 pm

    Estamos en periodo de pruebas. De momento seguimos a flote. Veremos que pasa.

    Un saludo a todos.

  • 114. David Montero  |  Miércoles, 10 marzo, 2010 a las 9:33 am

    De momento, calma chicha. A ver si sopla algo de viento porque vamos a morir de inanición.

  • 115. From the wilderness  |  Miércoles, 10 marzo, 2010 a las 12:31 pm

    .
    Aquí un lector agazapado.
    Gracias Sotero por sus esfuerzos. Seguir esta saga de Iruña-Veleia me está resultando apasionante; como laboratorio sociológico no tiene precio.
    Un saludo a todos y muchas gracias.

  • 116. percha  |  Miércoles, 10 marzo, 2010 a las 12:53 pm

    Más cartitas de Eliseo Gil, esta aportada por Alicia en TA:

    Me congratula …

  • 117. percha  |  Miércoles, 10 marzo, 2010 a las 1:19 pm

    También Alicia, vía Ricardo Gómez, reporta los trabajos de Eliseo Gil en el nuevo número de Arkeoikuska 2008:

    “Iruña-Veleia”

    * Autores: Eliseo Gil Zubillaga
    * Localización: Arkeoikuska: Investigación arqueológica, ISSN 0213-8921, 2008, págs. 81-88.

    Añado, antes y en el mismo número:

    “Calzada Elvillar-Kripan”

    * Autores: Eliseo Gil Zubillaga
    * Localización: Arkeoikuska: Investigación arqueológica, ISSN 0213-8921, 2008, págs. 76-81.

  • 118. Sotero  |  Miércoles, 10 marzo, 2010 a las 10:26 pm

    ARKEOIKUSKA 2008. IRUÑA – VELEIA. ELISEO GIL

    En poco más de dos folios y unas cuantas fotos despacha Eliseo Gil el informe sobre la campaña de 2008 publicado en Arkeoikuska 2008.

    Ni una sola mención a los hallazgos extraordinarios de anteriores años. Se informa de que sigue investigando. Sorprende un poco que informe de la creación de talleres de empleo para auxiliares de arqueología y ni tan siquiera mencione la Comisión, de la que fue miembro, creada ex profeso para estudiar los hallazgos de anteriores campañas. También me sorprende que sea la “oposición” la que traiga a colación este trabajo y no sean los propios interesados los que lo aireen, siquiera como muestra de que hasta el final siguieron con las obras hasta dar por cumplidos los objetivos del Plan Iruña Veleia III Milenio.

    Lamento que las fotos se vean tan mal pero uno solo dispone de la fotocopiadora de la biblioteca y un escáner barato.

    Una estancia excavada que ocupa nada menos que 90 m2 llama la atención, no solo por el tamaño sino por lo singular de su construcción, aprovechando la roca natural.

  • 119. De la Sala  |  Jueves, 11 marzo, 2010 a las 12:05 am

    Me alegro que haya abierto de nuevo el blog y que la nave se mantenga a flote.
    En este tiempo me he divertido un poco pero echaba de menos un lugar serio como este.

  • 120. Lykonius  |  Jueves, 11 marzo, 2010 a las 3:25 pm

    A seguir remando pues! Aunque en el impass haya sucedido algo feo que deberá ser resuelto este verano.

    Del artículo de Arkeoikuska se entiende que no se mecionen los maravillosísimos hallazgos por estar el tema tratado por la comisión y bajo “pacto de silencio”, pero lo que extraña más es que no se diga nada de las prospecciones aéreas o de los numerosos sondeos, o del descurbimiento de dos “necrópolis” (la del esqueleto con plato y la del depóstio-osario), raro.

  • 121. percha  |  Viernes, 12 marzo, 2010 a las 11:50 am

    En la página SOS Iruña-Veleia destacar sobre todo la novedad de la “Ostracabase”. Habrá que darle un buen vistazo con calma.

    ¿Lykonius, ha habido más problemas? ¿Se pueden contar?

  • 122. percha  |  Viernes, 12 marzo, 2010 a las 11:54 am

    ¡¡¡¡Vaya, acaba de desaparecer la Ostracabase!!! Estarán en pruebas.

  • 123. percha  |  Viernes, 12 marzo, 2010 a las 2:10 pm

    Ya parece que funciona el enlace otra vez. Hay por cierto dos piezas de 2007 y una de 2008 (de la que no habla en Arkeoikuska)

  • 124. percha  |  Viernes, 12 marzo, 2010 a las 2:14 pm

    URDIÑ X ISA(R) es recogida en una prospección superficial sin contexto estratigráfico.

    Hay trabajo para rato.

  • 125. Lykonius  |  Viernes, 12 marzo, 2010 a las 3:22 pm

    Pues se debe felicitar a Koen su tesón y su faena, hay que reconocerlo… aunque ahora con estos datos, una vez cruzados, pueden dar nuevas perspectivas sobre los acontecimientos y sentidos, también veo ostrakas “novedosas” (!).

    Sobre lo de los problemas, los típicos problemas que se pueden achacar a la vampirología veleyense (cobardes amenazas anónimas a personas que no tienen nada que ver con este asunto), pero antes de buscar por la noche al responsable, es necesario asegurarse que alguien no se haya aprovechado de una situación ya conocida por todos.

  • 126. David Montero  |  Viernes, 12 marzo, 2010 a las 4:34 pm

    Pues a mí los enlaces me envían a la página de firmas y no veo manera de entrar en la base de óstraka.

  • 127. De la Sala  |  Viernes, 12 marzo, 2010 a las 7:46 pm

    Antes se decia que todos los caminos conducen a Roma; visto lo visto y escuchado lo que hay que escuchar, en este tema parece que todos los caminos al menos los poco iluminados conducen al Benelux.
    Me parece una desfachatez que se pretenda desprestigiar a la filología y a la epigrafía a la hora de abordar el estudio de hallazgos tan polémicos y que tengamos que fiarnos solo de una cierta “disciplina científica” que es aquella que tiene siempre el señor Van den Driesschen en la boca.
    Por otra parte y según atrevida afirmación heterodoxa el señor Núñez- a quien califican de juez y parte- seria proclive a hacer desaparecer cualquier elemento que a lo largo de las futuras excavaciones arqueológicas pudiera aparecer y pusiera en cuestión la falsedad reconocida cuasiunánimemente de los polémicos grafitis.

    De tal manera que la comparación entre lo que aparezca a partir de ahora y lo que ya ha aparecido en Veleia no va a ser ni decisiva ni determinante y dejando de mano aparte otras cuestiones como la naturaleza de los equipos independientes que empezasen a operar-sobre lo cual seguramente correrian rios de tinta pues no hay mas que ver el episodio de la valla.

    Asi que anuladas la filología y la epigrafía y la comparativa con lo que novedosamente se descubriese en Veleia o lo ya descubierto de la misma época en otros yacimientos de otros escenarios, estos señores pretenden que INTRINSECAMENTE la dilucidación de la cuestión que nos ocupa acerca de si hay o no falsificación se deje al arbitrio de una sola disciplina, la del señor Koenrrad Van den Driesschen.

    Naturalmente esto es inaceptable y a la vez orientativo de por donde deben ir las investigaciones policiales.

  • 128. percha  |  Viernes, 12 marzo, 2010 a las 8:35 pm

    En ABC: Lurmen denuncia la “presunta manipulación” de piezas de Iruña-Veleia

    También en El Correo:

    Lurmen denuncia la “presunta manipulación” de piezas de Iruña-Veleia
    Eliseo Gil fue destituido de su cargo en 2008 por la Diputación tras conocerse unos informes de varios expertos que determinaron la falsedad de unos descubrimientos arqueológicos

    La empresa Lurmen, dirigida por Eliseo Gil, ex director del yacimiento alavés de Iruña-Veleia, ha denunciado ante un juzgado de Vitoria la existencia de “presuntas manipulaciones” de piezas que están custodiadas por la Diputación de Álava.

    En un comunicado, Lurmen asegura que la Diputación ha hecho un “uso discrecional de sus atribuciones permitiendo el acceso directo” a esas piezas arqueológicas custodiadas por parte de varios peritos.

    Gil fue destituido de su cargo en 2008 por la Diputación tras conocerse unos informes de varios expertos que determinaron la falsedad de unos descubrimientos arqueológicos en los años 2005 y 2006 localizados en Iruña-Veleia.
    Los supuestos hallazgos falsos, que ahora se encuentran custodiados en el museo de Arqueología de Vitoria, son unos grafitos escritos en cerámicas de los siglos III, IV y V que en su día se calificaron como históricos porque, entre otras cosas, adelantaban al siglo III la aparición del euskera y la entrada del Cristianismo.

    Lurmen ha asegurado que en los objetos custodiados por la Diputación se han detectado “cambios” en el estado original de los hallazgos y ha acusado a la Diputación, que denunció a Gil ante los tribunales, de cometer “graves irregularidades” en este proceso.

    Todo esto trae causa en el siguiente escrito de Gil:

    Siguiendo la ‘Pista de Vulcano’

  • 129. Lykonius  |  Viernes, 12 marzo, 2010 a las 9:10 pm

    Caso paradigmático de una huída hacia adelante, pero veamos: el “agujero” de la C de Vulcano puede proceder de una “costra” de barro formado por el falsificador para crear sensación de antigüedad, tal como se ven en otros casos tal como expuesto en mi “informe”, lógicamente, contra más tiempo, deshidratación, y manipulación, más “costras” van a caer con el trascurrir de los años, pero por la sencilla razón de que son simples manchones secos de barro, no concreciones. Además, el hecho que haya caído un trozo de la intersección de tres trozos unidos previamente con pegamento puede hacer suponer que antes hubo el escribir y pegar (tal como dice el informe grafológico), y luego vino el embardunamiento. Tema del pegamento en Hera: simple diferencia de resolución en la imagen. Tema de las rayas en Baco, simple efecto de luz, todos los ductus presentan mayores sombras en sus partes más profundas. Otro Gran Misterio Veleyense resuelto… La semana que viene otro interesante episodio en sus pantallas: El Misterioso Caso de las Emes de Ángulo Alto Usadas por los Íberos y por los Mayas, después de Cuarto Milenio.

  • 130. percha  |  Viernes, 12 marzo, 2010 a las 9:56 pm

    Los Sith ya tocan trompetas de triunfo.

    Lo que hay que leer.

  • 131. David Montero  |  Sábado, 13 marzo, 2010 a las 9:34 am

    ¿Quiénes son los Sith? ¿De veras hay que leerlos?

  • 132. percha  |  Sábado, 13 marzo, 2010 a las 11:05 am

    Ya sabe David, los partidarios del Lado Oscuro de la Fuerza, del Reverso Tenebroso, pero es verdad que no habría que leerlos.

  • 133. percha  |  Sábado, 13 marzo, 2010 a las 11:16 am

    En Gara, hoy:

    Lurmen denuncia la «presunta manipulación» de piezas de Iruña-Veleia

    La empresa Lurmen, que dirige Eliseo Gil, ex director del yacimiento alavés de Iruña-Veleia, denunció ayer ante un Juzgado de Gasteiz la existencia de «presuntas manipulaciones» en algunas de las piezas con grafitos que están custodiadas por la Diputación Foral de Araba.

    En un comunicado que la empresa hizo público ayer, Lurmen aseguró que la Diputación ha hecho un «uso discrecional de sus atribuciones permitiendo el acceso directo» a esas piezas arqueológicas, que estaban custodiadas por parte de varios peritos.

    Dos años de polémica

    El arqueólogo Eliseo Gil fue destituido de su cargo, como director del yacimiento, en 2008 por el área de cultura de la Diputación alavesa que encabeza Lorena López Lacalle; tras conocerse unos informes de varios expertos que determinaron la falsedad de unos descubrimientos arqueológicos localizados en Iruña-Veleia en los años 2005 y 2006.
    Los supuestos hallazgos falsos, que ahora se encuentran custodiados en el museo de Arqueología de Gasteiz, son unos grafitos escritos en cerámica de los siglos III, IV y V que en su día se calificaron como históricos porque, entre otras cosas, adelantaban al siglo III la aparición del euskara y la entrada del Cristianismo en Euskal Herria.

    La empresa dirigida por Gil aseguró ayer que en los objetos custodiados por la Diputación se han detectado «cambios» en el estado original de los hallazgos y acusó a la Diputación, que denunció a Gil ante los tribunales, de cometer «graves irregularidades» en este proceso.

  • 134. David Montero  |  Sábado, 13 marzo, 2010 a las 11:58 am

    Gracias, Percha, por la aclaración. Me quita un peso de encima, porque con los esoterismos de Dª Roslyn ya tuve más que suficiente.

  • 135. Sotero  |  Lunes, 15 marzo, 2010 a las 9:39 pm

    En Veleia.com se da noticia de la presentación en una discoteca de la nueva web de la plataforma ciudadana SOS-Veleia. El cartel me ha dejado fascinado.

    http://www.veleia.com/noticia_detallada.php?niv=6&noticia=94

  • 136. de la Sala  |  Lunes, 15 marzo, 2010 a las 10:37 pm

    Buen escenario para presentarla.

  • 137. María  |  Martes, 16 marzo, 2010 a las 1:05 pm

    es el estilo científico de Veleia:las pesentaciones se hacen en las discotecas;luego ya cuando todo el mundo se haya bebido sus cubatas etc (no sé lo que s e bebe ahora) se pasa un pliego de recogida firmas porque ya se sabe,la democracia es solo cuestión de votos .

  • 138. David Montero  |  Martes, 16 marzo, 2010 a las 5:40 pm

    ¿Y qué pasó con aquello de la “ostracabase”? ¿Sigue desaparecida?

  • 139. percha  |  Martes, 16 marzo, 2010 a las 8:00 pm

    Pues sí David, pero imagino que mañana, o pasado, tras la fiesta en la discoteca la volverán a habilitar.

  • 140. Armando Besga  |  Martes, 16 marzo, 2010 a las 10:48 pm

    También han debido desaparecer firmas del manifiesto. Hace dos meses en una publicación de la que me parece que dio cuenta Sotero se informaba de que eran dos mil. El mes pasado, en el último comunicado de la plataforma SOS VELEIA se escribió: “1.800 firmas apoyan por el momento la petición de nuevas analíticas”. Pero, a día de hoy, sólo figuran 1789, como el año del comienzo de la revolución francesa. ¿Cosas Veleyenses?

  • 141. Sotero  |  Martes, 16 marzo, 2010 a las 10:50 pm

    Un cuento.

    Hace unos días acompañé a mi amigo Epigrafista a una entrevista de trabajo. Se trataba de catalogar y hacer una primera selección de entre el enorme número de epígrafes contenidos en una ingente colección de objetos romanos de todo tipo que un potentado coleccionistas, el sr. Magnate, almacenaba sin orden ni concierto.

    La entrevista se desarrolló mientras paseábamos por una larga avenida flanqueada de estatuas de dioses, héroes y hombres. Al cabo llegamos a un patio porticado adornado con más estatuas. Estas tenían una peculiaridad que al dueño le hacía estar orgulloso: todas contaban con el nombre inscrito en la base por lo que el personaje quedaba identificado. Pretendía el fatuo tener la más amplia colección de estatuas togadas de lo más granado de la Historia de Roma. Allí, nuestro potentado, bajo la grave mirada del sabio Cicerón, del sagaz Marco Antonio, el vindicador Cayo Casio y otros próceres romanos había arreglado importantes asuntos económicos y arruinado a más de un gobierno. Le inspiraba especialmente este trío de íntegros republicanos aristócratas, proto – capitalistas. Bajo su mirada había labrado su fortuna. Estaba convencido de ser él mismo una reencarnación de Bruto y con estos personajes se sentía especialmente a gusto e identificado.

    Nos encontrábamos en ese momento frente a la imagen de estos tres notables romanos. El sr. Magnate estaba animado y a punto de contratar a mi amigo cuando sucedió el desastre. Con una amplia sonrisa le pregunto: “¿Qué le parecen estas estatuas? ¡ la auténtica imagen de Cicerón! ¡ nada menos!, sea franco”. Mi amigo, de natural despistado, se encontraba en ese momento ensimismado en las inscripciones de las basas y sin levantar la cabeza dijo con aplomo: “De momento… déjeme ver… sí, esas O son demasiado anchas e irregulares, esas M tienen las barras laterales rectas, esas N son muy grandes y todas de distinto tamaño, las R…hum, muy panzudas”. “Vaya” – continuó – “las estatuas parecen auténticas, pero las inscripciones son modernas”. De manera imprudente concluyó con una leve sonrisa de triunfo “Estos nombres no identifican a los que las estatuas representan”.

    El sr. Magnate se quedó un rato sin habla. ¡cómo que no eran los que ponía que eran! ¿es que son simples advenedizos? ¡oh, no! y luego espetó con desagrado: “Es usted un arrogante, sr. Epigrafista, sepa usted que estas estatuas me fueron vendidas por el propio estado italiano, cuando su privatización y posterior bancarrota”. “Mire, mire usted” dijo agitando un papel ante los miopes ojos de mi amigo “la firma del propio Berlusconi… de un auténtico caballero… garantiza su autenticidad”. Mi amigo, impresionado, no supo sino protestar tímido “…. Pero, sr. Magnate, es que no son normales tantos errores epigráficos en tan poco espacio”. La ira del sr. Magnate se notaba en el leve aleteo de las ternillas de la nariz. “¡Ah, listillo! Ya previmos esos problemas y tengo informes añadidos de famosos doctores que después de una prolija búsqueda han atesorado cientos… qué digo cientos, miles de O grandes e irregulares, miles de M con las patas rectas, miles de R panzudas”. “Además” – concluyó – “hemos encargado análisis sofisticados de activación neutrónica y exploración con lentes de altísima resolución. Es cierto que los primeros resultaron fallidos pero un doctor geólogo ha propuesto una analítica que no puede fallar; demostrará que las inscripciones son coetáneas a las estatuas”. Llamó y acudió un criado “Les acompañarán a la puerta” dijo y con desprecio se giró. Ni que decir tiene que mi amigo Epigrafista no fue admitido y siguió en el paro.

    A los pocos días fue contratado otro sr. Epigrafista. La entrevista se hizo en una sala desnuda de objetos. Inmediatamente fue destinado al sótano donde en una polvorienta mesa miles de lápidas, ostraca, tablillas y otros objetos inscritos entretuvieron su erudición hasta su muerte.

    Tranquilizaciones:

    Estas estatuas y epígrafes existen y se encuentran en el Palacio Lanceotti en Roma. Aunque en el cuento hemos dado por supuesto que las estatuas son antiguas, en realidad son unos monstruos de Frankestein reconstruidos con fragmentos y parches. Existe otra estatua que ostenta el nombre de Sempronia: En este caso la inscripción es auténtica y la estatua una reconstrucción moderna que acopló la inscripción como base.

    Este tonto cuento está inspirado en el artículo

    RECREATING THE ANTIQUE,
    FOUR STATUES AT THE WEST WALL
    Agneta Freccero

    Más información en:
    Collezione di antichità di Palazzo Lancellotti ai Coronari
    Escrito por Marcello Barbanera,Agneta Freccero,Anna Anguissola

  • 142. percha  |  Martes, 16 marzo, 2010 a las 11:13 pm

    Vuelve a estar accesible la “Ostracabase” ¿Quién sabe por cuánto tiempo?

  • 143. Servan  |  Miércoles, 17 marzo, 2010 a las 1:51 am

    Veo una pieza como moneda veleiense, con una gran teta al medio.
    Amonedaciones del Bebé Parmenio.

  • 144. de la Sala  |  Miércoles, 17 marzo, 2010 a las 7:59 pm

    Un saludo señor Servan; celebro que esté Vd bien tras el devastador terremoto.

  • 145. Servan  |  Miércoles, 17 marzo, 2010 a las 10:08 pm

    Saludos, de la Sala.
    Estamos todos acá como loro en el alambre.

  • 146. de la Sala  |  Miércoles, 17 marzo, 2010 a las 11:49 pm

    Creo que en la discoteca la entrada es gratis y hay barra libre y que se está produciendo bastante algarabía.

  • 147. María  |  Jueves, 18 marzo, 2010 a las 10:28 am

    Que fuerte lo de la discoteca;Vaya nivel el que han alcanzado.
    Animo Servan,aunque no debe de ser facil vivir con la espada de Damocles de una réplica del etrremoto.
    Sotero,muy interesante el cuento

  • 148. María  |  Jueves, 18 marzo, 2010 a las 11:48 am

    Creo que el contacto con Veleia está sacando lo peor de mí y me voy volviendo cada vez más mala;Pronto empezaré a echar espuma por la boca,…y las uñas se me convertirán en garfios.

  • 149. Lykonius  |  Jueves, 18 marzo, 2010 a las 7:48 pm

    Estoy pensando que el falsificador tendrá toda culpabilidad y responsabilidad en este bochornoso caso, pero no deja de ser menos cierto que el nivel intelectual y/o moral de la mayoría de los seguidores de Parmenio no va a la zaga; pero en fin, cada uno es muy libre de creer en elfos o en vender la existencia de vampiros.

    A mí María, antes sí que sacaba espumarajos con esta necedad supina, pero es que despues de tanto tiempo ya el efecto mayor es de pena, por la gente que vive al lado de falsificador y fanáticos veleyenses: yo al menos no viviría muy cómodo con tal vecindario, no tienen solución (o cura).

  • 150. María  |  Viernes, 19 marzo, 2010 a las 12:54 am

    Lykonius, lo que pasa es que ya no veo,como al principio,necedad o torpeza sino cinismo ;cada vez les veo menos crédulos y más mal intencionados y capaces de todo .

  • 151. María  |  Viernes, 19 marzo, 2010 a las 2:30 am

    Y ,hablando de malas intenciones pongo en vuestro conocimiento algo que me ha ocurrido:
    Estos días en mis comentarios en este blog se enlazó mi nombre con un blog que tengo;supongo que es automático: si intervienes en varios blogs y enlazas el tuyo en algún momento,después sale de forma automática.

    Yo no me dí cuenta de que había pasado ,pero por la noche me dí cuenta de que tenía un mensaje en esta entrada :
    http://cosillassobreprehistoria.blogspot.com/2010/03/licantropos-luchando-contra-las-brujas.html

    tengo puesta la moderación de mensajes,así que me llegó la notificación por correo.
    Ví que era del señor Neville (de la Sala) y como está en IIM y he cruzado algunos mensajes cordiales admití el comentario que era adecuado al tema.

    El problema es que hoy me ha llegado el siguiente comentario Anónimo,notificado por correo y que no he publicado:

    “Se te va a secar matriz, hija de Satanás. Ahora estamos en Aranjuez, en un par de pasos en el Retiro… y vamos a por ti.”

    Me consta que no es una broma de mal gusto de ninguna persona conocida por mí
    Tengo el correo guardado.Lo inquietante es que ese mensaje implica que la persona en cuestión se ha dado una vuelta por todos mis blogs,bastante simples,por otra parte,donde pongo fotos,poemas que me gustan etc, alusiones a los sitios por donde paseo etc .
    ¿Qué opinais? Es un chiflado sin más o puede tener relación con Veleia? ¿tendría que tomar alguna medida?

  • 152. Servan  |  Viernes, 19 marzo, 2010 a las 5:21 am

    Sí.
    Por la forma de escribir del chiflado san ataS, puede saberse en qué lugar proliferó.
    Para mí que tiene un record.

  • 153. Sotero  |  Viernes, 19 marzo, 2010 a las 3:25 pm

    Bueno María, cuanto lo siento. Para tu “consuelo” (ya sé que mal de mucho consuelo de tontos) te diré que varias personas de las que en un momento u otro se han pronunciado en contra de la la veracidad de todo este esperpento han recibdio presiones y amenazas por Internet. Tratan de acallarnos. Pero no podrán.

  • 154. María  |  Viernes, 19 marzo, 2010 a las 4:00 pm

    Gracias Sotero;en realidad ,me pasa lo mismo que a tí y supongo que a los demás: me preocupa que eso pudiera derivar en daños a mis familiares;la ventaja que tengo es que soy anónima , mi rastro en la red es nímio , mis apellidos son de usos bastante común, y hay más personas en la red que se llaman como yo .Pero no deja de ser inquietante. Desde luego voy a seguir dicendo lo que pienso ,!faltaría más!.
    Gracias Servan (y a tu ojo clínico )

  • 155. de la Sala  |  Viernes, 19 marzo, 2010 a las 4:52 pm

    Yo no tomaria a broma esas amenazas sobre todo porque llueve sobre mojado.
    Haga como el señor Sotero y denúncielo a la policía.

  • 156. David Montero  |  Viernes, 19 marzo, 2010 a las 6:20 pm

    NO hay que tomarlas a broma, pero tampoco darles demasiada importancia. Un par de chiflados de un foro en el que participé hace tiempo pasaron de las amenazas al desafío y quedaron para pegarse en una esquina de Madrid. Creo que no fueron ninguno de los dos y luego se pasaron dos semanas haciéndose el gallito respectivamente. El anonimato da muchas alas para estas chulerías virtuales.

    De todas formas, si se siente más segura, denúncielo, María. Quizás les frene un poco a estos estúpidos o estúpido.

  • 157. Armando Besga  |  Viernes, 19 marzo, 2010 a las 6:47 pm

    David, pues igual llegamos a lo que dice. Ayer, en el lado oscuro el webmaster publicó el siguiente mensaje:
    “Primero acusan a un científico de ser el falsificador y después le exigen publicar sus resultados en una revista reputada, jaja.
    Hasta que no se resuelve un tribunal el caso, lo único que queda a un científico bajo una tal acusación es ‘inter pares’ ‘a puños’ en un campo a lado de Arkaya.

    Quizás no será mala idea para ver quien son los cobardes…

    18 de marzo de 2010 19:02”

    O sea, im mievo método de validación científica para los hallazgos del lavadero, que sumar al que propuso Roslyn sobre quién era capaz de conseguir más firmas de jardineros en un manifiesto, y al que planteó mucho antes Köen (que me parece que ha ejercido el cargo de webmaster en ese foro) de retar a un debate a los miembros de la comisión y darles un plazo de un mes para aceptar el desafío, que perderían de no hacerlo. Es decir, que los simpáticos hallazgos del fregadero de Veleia no sólo van a revolucionar la arqueología romana (y otras cuantas disciplinas), sino también los métodos de demostración. Jolín con los ni-ni (ni saben ni razonan): terminarán encontrando la forma de ganar el debate.

  • 158. percha  |  Viernes, 19 marzo, 2010 a las 7:40 pm

    Maria, no sé que decir. Ánimo, y si cree que debe denunciar no se corte. No es mala cosa si la policía lo enfoca como un “caso” único con varios amenazados, pero no sé, temo que probablemente quede en nada.

  • 159. María  |  Viernes, 19 marzo, 2010 a las 8:26 pm

    Gracias a todos ;de primeras me quedé helada.
    Si, si vuelvo a recibir alguno más lo denunciaré,pero voy ver que pasa,sobre todo porque no sé si de momento se podría hacer mucho.Si,Percha,uno de los motivos para denunciarlo sería que pudiera ir todo junto a los otros ,pero yo tampoco sé si el asunto podría llegar a mucho.

  • 160. David Montero  |  Viernes, 19 marzo, 2010 a las 8:57 pm

    Armando:

    Quisiera saber cuántas de las personas que escuchan a Gil en las discotecas están en situación de evaluar el último macroinforme que ha colgado en la red. Creo que lo de la “interfaz de suelo” debió despertar olas de entusiasmo entre copa y copa. Y no le digo al llegar a lo de la matrix del recinto 59. El delirio.

    Es que no sé de qué se quejan los escépticos. Si uno tiene una nueva hipótesis revolucionaria sobre el universo lo mejor es contárselo a los niños de la ESO. Dicen los pedagogos cognitivistas que son muy receptivos. Eso dicen.

  • 161. de la Sala  |  Viernes, 19 marzo, 2010 a las 10:45 pm

    No sabemos hasta donde pueden llegar en su involución alucinada y en su huida hacia adelante.
    La próxima presentación que hagan tendrá lugar probablemente en un circo.
    Incluso dan por normal que al reanudarse las excavaciones no apareciera nada remótamente parecido a los elementos que han originado la polémica porque según ellos ¡¡¡Núñez los haria desaparecer!!!.
    O sea que en el improbable caso de que aparecieran nuevos grafitos en eusquera, nuevos rips o Descartes o nuevas nefertitis ganarian el debate y sino aparecen también lo ganan.
    Vámonos para casa.

  • 162. Elena  |  Sábado, 20 marzo, 2010 a las 1:24 am

    Para Servan:

    Bueno, aquí estoy siguiendo sus indicaciones. Abierta a cualquier planteamiento que se me quiera hacer.

    Saludos a todos

  • 163. Servan  |  Sábado, 20 marzo, 2010 a las 1:47 am

    Puede que aparezca un ‘Napoleón Bonaparte’ y Núñez decida esconderlo.
    ¡Qué escándalo!

  • 164. Armando Besga  |  Sábado, 20 marzo, 2010 a las 2:14 am

    Lo de la destrucción de materiales por Núñez además de ser una infamia, que sólo retrata al que la perpetra, es una estupidez, pues también tendría que eliminar a los testigos (en cambio, la introducción de piezas falsificadas en las bolsas que se ha de lavar en el fregadero se puede hacer sin dejar rastro: ¿por qué les parece inconcebible semejante fraude e imaginan, sin embargo, el que está aún por cometer y que supone muchos supuestos indemostrables?).
    Yo creo que se deberían conformarse con pedir que no se tome ninguna decisión sobre la autenticidad de las piezas falsas hasta que se excave todo el yacimiento. Al fin y al cabo, lo normal en las excavaciones de Veleia es que no aparecieran hallazgos revolucuonarios. Si había pasado siglo u medio sin descubrimientos revolucionarios, entre dentro de lo posible (y más en Veleia donde todo es posible) que haya otro siglo y medio sin ellos. De hecho, tengo entendido que a Gil le dejaron de aparecer en 2008.

  • 165. Servan  |  Sábado, 20 marzo, 2010 a las 2:40 am

    Bueno, habrá que esperar el 2150.
    Con lo que adelanta la medicina, capaz que podamos verlo.

  • 166. Servan  |  Sábado, 20 marzo, 2010 a las 5:14 am

    Agradezco la gentileza de Elena al acceder a contestar algunas interrogantes que tengo respecto al affaire Veleia.
    El primer punto, es que, al revés de lo aseverado por Lurmen, no encuentro en las grafías de los cacharros, letra alguna de caracteres infantiles.
    Propongo que letra infantil, es algo muy diferente a la letra de un adulto que está comenzando a escribir, que tiene caracteres psíquicos totalmente diferentes.
    Además, que en estos grafitos no se ve multitud de manos de diferentes épocas, sino muy escasas, quizá dos o tres.
    También que es posible, a través del análisis de letras y dibujos, formarse un cuadro general del psiquismo del escribidor.
    Me parece que todo lo que hacemos y no hacemos, trasunta nuestro psiquismo, la forma de mirar o no mirar, de bracear o no bracear, de caminar, de gesticular, el tono de nuestra voz, etc etc. están impregnados de nuestro psiquismo conciente e inconciente, y que ello también se da en la escritura y el dibujo.
    Ello lo apoyé en su momento con opiniones de Jaspers y otros psiquiatras que se han referido al tema.
    Así también publiqué en Celtiberia un art. sobre la escritura extremo oriental, la cual me parece interesante para el caso, pues estos pueblos tienen una tradición milenaria de valoración de la escritura, diferente a la nuetra; pues para nosotros es importante lo que se dice, pero no su escritura. La escritura de los monjes medievales es bella y se acompaña de bellas iluminaciones, pero busca la expresión de la belleza del trazo.
    En la escritura extremo oriental, se aprecia no la estética, la cual es secundaria, sino la ética del escribidor, la larga formación de un espíritu cultivado y superior. Por lo tanto, ellos buscan y aprecian en la escritura estos rasgos espirituales y no la simple belleza exterior.
    Basándome en estas presunciones, hice un análisis de las grafías de Veleia, así como de los dibujos, llegando a la conclusión que revelaban la psiquis de un psicópata antisocial con rasgos maníaco depresivos, así como una fijación en la etapa oro sádico anal.
    Los posteriores acontecimientos (incluyendo los actuales), me parecen concordantes con dichas presunciones.
    Me encantaría conocer la opinión al respecto de una especialista con conocimientos teóricos y prácticos en estas materias.
    Reitero mis agradecimientos.

  • 167. María  |  Sábado, 20 marzo, 2010 a las 12:41 pm

    sin noticias de Gurb

  • 168. Abo  |  Sábado, 20 marzo, 2010 a las 1:23 pm

    María, no lo dejes pasar. Haz una consulta en el lugar apropiado.

    Un cordial saludo.

  • 169. María  |  Sábado, 20 marzo, 2010 a las 3:28 pm

    saludos ,Abo

  • 170. María  |  Domingo, 21 marzo, 2010 a las 2:10 am

    Servan,a mí lo que sí me parece infantil en algunos aspectos es la manera de dibujar el calvario.
    Saludos Elena;no había visto hasta ahora su comentario entre los demás.

  • 171. Servan  |  Domingo, 21 marzo, 2010 a las 4:08 am

    Hay un buen artículo en la red, La croix aux quatre premiers siècles. R. Favreau.
    Como se ha dicho en la Comisión, y están de acuerdo todos los estudiosos del tema, no existen crucifijos preconstantinianos.
    Que aparezca uno en Veleia, siglo III, indica de inmediato que se trata de un fraude.
    Difícil que en este estuviera involucrado un Parmenito.
    Y que cometiera el error o el satanismo de ponerle RIP.
    Pero aparte de ello, el esquematismo de la cruz y la figura es propio de un adulto, y los trazos rápidos, decididos, son propios de una mente que no se detiene en los detalles concretos, una mente generalizadora. O sea, Parmenio. (Parmenio no tiene mente infantil, sí en algunos aspectos de bebé mamón).

  • 172. David Montero  |  Domingo, 21 marzo, 2010 a las 10:03 am

    Servan:

    No encuentro con el buscador el artículo de Favreau. Me interesa. Si es tan amable de darme el enlace.

    Leyendo un libro sobre inicios del cristianismo me he encontrado con una información que seguro que le interesará, si es que no la conoce ya. Rodney Stark, en “La expansión del cristianismo”, atribuye a J. Finegan (“Archaeology of the New Testament”, Princeton, 1992) el dato de que la cruz era un símbolo mesiánico precristiano. No lo he podido contrastar y es la primera noticia que tengo. Pero me pareció interesante.

  • 173. David Montero  |  Domingo, 21 marzo, 2010 a las 10:10 am

    De todas formas yo no sería demasiado drástico en cuanto a que no es posible que haya alguna cruz preconstantiniana. Veynes admite alguna excepción, aunque también desmonta alguna de las que se han dado por antecedentes. En todo caso, lo que parece seguro es que si los cristianos no tenían problemas en HABLAR de la cruz, o lo hacían de vez en cuando (véase Pablo de Tarso, sin ir más lejos), sí parece que tenían problemas para REPRESENTARLA. Y muchos más problemas para representar a Jesús en ella. Y muchos más problemas para poner a Jesús flanqueado por dos “ladrones”. Y muchos más problemas para representar a dos orantes a su lado. Y muchos más problemas para representar a los orantes arrodillados. Pero en Iruña-Veleia, ¿dónde está el problema?

    Creo que si la única anomalía hubiera sido la aparición de una cruz en el siglo III no estaríamos tan seguros de que fuera un fraude. Como ya dije hace tiempo es la hybris la que ha perdido al o los falsificadores.

  • 174. María  |  Domingo, 21 marzo, 2010 a las 10:16 am

    si Servan,los trazos son decididos,pero hay algo infantil;la hija de una vecina ,que tiene cuatro años y es superdotada hace unos dibujos con unos trazos que aprecen de adulto;es un simple comentario;no me meto en lo de las cruces que ya se ha discutido mucho y siempre el asunto queda en tablas y opino que la cruz podía ser un símbolo sobre el que meditar de los primeros cristianos; Otra cosa es “la cruz” de Veleia,especialmente si está en un calvario,con los dos ladrones ,la virgen y San Juan y rodeada de óstrakas falsificados etc y todo lo que acompaña a Veleia.

  • 175. María  |  Domingo, 21 marzo, 2010 a las 10:18 am

    David,se me ha adelantado;yo siempre he dicho que los argumentos iconográficos a veces (no siempre )son resbaladizos y paar decidir sobre ellos es necesario el contexto.

  • 176. María  |  Domingo, 21 marzo, 2010 a las 10:24 am

    Más que los argumentos iconográficos en sí ,que a veces también,los referentes al trazo y a la impresión que dán algunas representaciones.

  • 177. Servan  |  Domingo, 21 marzo, 2010 a las 11:45 am

    David: Danielou ha escrito cosas interesantes sobre la cruz. Tenemos un determinante divino astral sumero caldeo, que deviene tav + T o X. Este signo es usado A.C. en la Serpiente elevada, así como en la sfragis, pintada en la frente como símbolo de dedicación y protección contra los demonios. Evidentemente, ello no tiene nada que ver con el stauros, que no tiene por qué tener forma de X T o de +. Después de Cristo, en los medios gnóstico cristianos, se producen reflexiones platónicas sobre el significado de la cruz, como Límite especialmente. Ello lleva a la aparición postconstantiniana del crucifijo, primero muy limitada y con grandes prevenciones, ya que la religión judaica prohibe las representaciones.
    Es un tema complejo.
    Si pongo Le quatre… en Google, me aparece el artículo.
    Como he dicho varias veces, la palabra latina ‘crux’ tenía un sentido original completamente distinto al que de damos ahora, resultado del cristianismo. Crux era un patíbulo ‘cruel, de sufrimiento’, y nada decía de su forma.

  • 178. María  |  Domingo, 21 marzo, 2010 a las 1:03 pm

    Pero Servan,aunque la religión judía prohibiera las representaciones (hasta la época de Doura Europos),los primeros cristianos las usaban,en las catacumbas como símbolo y como alegorías de la salvación ,por ejemplo.

    Es verdad que en las catacumbas podrían haber representado la cruz, pero quizá preferían usar una iconografía no genuína cristiana o,simplemente,empleaban la iconografía que conocían los pintores romanos.

    No rechazaban,como dice David,la idea de la cruz y no me extrañaria que se usara en algún momento (quizá como la de Pompeya aunque hay gente que no la acepta como tal )como recuerdo del sacrifício de J.C que obtuvo la salvación ,y la resurrección para todo el género humano (la buena nueva , núcleo de la predicación).
    Si no la tenían a la vista sería para no delatarse .
    Bueno,escribo esto a vuela pluma.

  • 179. Elena  |  Domingo, 21 marzo, 2010 a las 2:17 pm

    Servan, efectivamente, no se aprecian rasgos infantiles en las grafías.
    También es cierto, como apunta María, que no es la edad cronológica sino el nivel evolutivo, el grado de madurez motor, conceptivo y emocional, lo que se proyecta.
    Por otro lado, habría que precisar de qué posibles edades estamos hablando.
    Pero vamos en ningún momento, tanto en la escritura como en los dibujos, que tuvieran cierto contenido, pues hay muchos de muy pocos trazos, he pensado en la posibilidad de que el/los autor/es tuvieran una edad cronológica infantil.

  • 180. Servan  |  Domingo, 21 marzo, 2010 a las 2:59 pm

    María, me parece necesario diferenciar conceptos.
    Cristianos y judíos (los cristianos no eran sino una secta judaica), estaban en los primeros siglos muy influenciados por la cultura griega, y ambos recurrían a las representaciones paganas (prohibidas por la Biblia), tales como Orfeo, el crióforo, etc.
    Ahora, si encontramos una cruz (+ T o X), ello en ningún modo significa necesariamente nuestra cruz de martirio, pues el significado judaico precristiano, y el platónico (gnóstico cristiano) es por completo diferente. Atribuirle nuestra percepción a signos preconstantinianos es un error. Solo posteriormente ambos signos se unen e identifican, no sin el rechazo de los más ortodoxos.
    El símbolo precristiano es de vida; el símbolo romano es de guerra y victoria; el símbolo postconstantiniano es de resurrección. El elemento muerte era difícil de aceptar en las primeras comunidades, para no hablar de la representación directa de la divinidad.
    Se trata de un proceso largo y complejo, que termina por ser historiado.

  • 181. Sotero  |  Domingo, 21 marzo, 2010 a las 3:56 pm

    Creo que no sería dificil probar la falsificación comparando las letras de los ostraca entre sí. Ambientes diferentes, siglos diferentes pero la misma mano para hacerlas.

    La famosa A con el trazo horizontal quebrado en ángulo y saliendo de los márgenes, tan rara, se encuentra al menos en cinco ostraca diferentes. Tres en la domus Pompeia Velentina y por lo tanto del siglo III, pero otro aparece en el sector 5, domus de los rosetones y queeda fechado en el V y otro aparece en el secto 12 sin datación fiable. Esta A aparece también en los grafitos de la letrina, de autor desconocido, pero obviamente contemporáneo. Y lo mismo ocurre con el resto de las letras.

  • 182. Alicia M. Canto  |  Domingo, 21 marzo, 2010 a las 4:01 pm

    Serván, voy a hacer una excepción. Ud. sabe que no voy a entrar para mostrar los distintos ejemplos de cruces preconstantinianas que existen y están documentados, tanto en textos como en iconografía, y hasta en Epigrafía (no crea que he hablado de todo lo que hay), que han sido publicados y estudiados por firmas muy autorizadas.

    Quizá por eso hace afirmaciones como ésta de arriba: “Como se ha dicho en la Comisión, y están de acuerdo todos los estudiosos del tema, no existen crucifijos preconstantinianos.”.

    Puede Ud. seguir hasta el fin del mundo reafirmando sus peculiares ideas (que si Set., que si Osiris, que si Orión, que si los gnósticos…), pero sí sería de agradecer que no faltara a la verdad. Una cosa es lo que Ud. piensa particularmente sobre las cruces, sobre lo que es un stauros en griego, lo que significa crux en latín… en fin, todo eso que dice y le he mostrado y rebatido cien veces. Puede seguir, aunque las realidades textuales, arqueológica, histórica y epigráfica sean bien distintas.

    Ahora bien, dejando eso aparte, lo que veo grave es que, de forma deliberada (pues de ellos le he hablado y se los he enlazado otras muchas veces, ya desde Celtiberia) haga Ud. como que no existen M. Loconsole, o a la gran M. Guarducci, entre otros. Y esto es lo que Ud. asegura en la frase que le he subrayado.

    Al lector no se le pueden ocultar datos básicos. No haga Ud. como Gil. Saludos, y a todos por aquí.

  • 183. percha  |  Domingo, 21 marzo, 2010 a las 5:40 pm

    Sotero, lo mismo ocurre con los dibujos. Se repiten los monigotes veleienses en los distintos recintos, U.E. y sondeos. Estos abarcan más o menos desde mediados del siglo II al V y los monigotes son casi idénticos. También hay alguna muestra de los más elaborados con ese problema. Incluso creo que pasa con algún nombre se persona que se repite.

  • 184. David Montero  |  Domingo, 21 marzo, 2010 a las 5:51 pm

    Alicia:

    Frente a la autoridad de M. Console y “la gran Garducci” (caramba, le ha salido como si fuera una trapecista), Blázquez, Veyne, y otros afirman que la cruz preconstantiniana es inexistente o casi.

    Cierto que hay apelaciones a ella en la literatura cristiana de los siglos II y III, pero para el siglo II son escasas incluso en los textos de la patrística y en bastante ocasiones de las que hay son referencias algo ambiguas que podrían interpretarse en términos simbólicos. Ya sabe que el alegorismo era moneda corriente entre judíos, paganos y cristianos del siglo II y III.

    Pero no sé por qué se empeñan en este debate porque es que el tema de Iruña-Veleia no es el de las cruces, sino el de los crucifijos (“cruces vestidas” que decía Volpe). Y ésa es la gran anomalía. Que yo recuerde, en todo estos debates lo único que se ha sacado es uno o dos ejemplos que, encima, son de datación polémica.

  • 185. David Montero  |  Domingo, 21 marzo, 2010 a las 6:05 pm

    María:

    Yo no veo clara la de Pompeia, por mucho Loconsole (no “Console” como he escrito ahí arriba, sorry) sí la vea. También el Sr. Loconsole ve la auténtica cara de Cristo en el Sudario de Turín y a mí eso me parece una barbaridad dicho por un historiador serio. De hecho, aunque hubiera algún ejemplo aislado, hay una ocultación de la imagen de Cristo Crucificado en la iconografía cristiana de la época. Habida cuenta de que la clandestinidad de la Iglesia no era tanta como nos han creído hacer los escritos beatíficos tipo “Quo vadis?”, el cómputo es llamativo, incluso admitiendo las figuras más menos dudosas o de dudosa datación. Se entiende perfectamente teniendo en cuenta que la imagen de la Crucifixión debía ser molesta para los cristianos empeñados en mantener su inocuidad, incluso utilidad para el imperio. Porque en aquella época y contexto “crucifixión” implicaba una rebelión contra Roma. Y si, encima, Hipólito y otros cristianos andaban proclamando sus fobias al ejército y la magistratura romana la labor de Justino y cia. no era nada fácil. No es casual que Celso atacara desde el principio por ese lado, que debía resultar molesto para los cristianos moderados.

    Pero ya digo que todo esto es muy interesante, pero nada relevante para nuestro tema veleiense.

  • 186. David Montero  |  Domingo, 21 marzo, 2010 a las 6:20 pm

    Servan:

    Es que el artículo es de Luc Renaut. Eso sí promete ser interesante. Lo leeré. Gracias.

  • 187. percha  |  Domingo, 21 marzo, 2010 a las 6:51 pm

    Tenemos por ejemplo Samuel en sus distintas variantes ( SAMVIIL, SAMVEL, SAMV). Aparece siete veces. Cinco en el sector 6, recinto 8, U.E. 6076, datada a finales del s. III o principios del IV. Otra en el sondeo 32, UE 32005-c de finales del II o principos del III. Por último otro en el sondeo 29 UE 29007 de mediados del s II (este escrito con la E actual siendo el más antiguo).

  • 188. percha  |  Domingo, 21 marzo, 2010 a las 6:55 pm

    Perdón, la última es de mediados del III.

  • 189. Servan  |  Domingo, 21 marzo, 2010 a las 7:18 pm

    Dra. : Loconsole, a quien he conocido a través de sus indicaciones, es un Dr. en Teología. No veo que se presente como ni sea un estudioso en estas materias, e incluso cuando emite estas opiniones que a Ud le placen, hace la salvedad que no son las ortodoxas entre los estudiosos del tema.
    De modo que no le incluyo (ni creo que él mismo lo haga), entre los estudiosos del tema.
    Stauros en griego, significa estaca. Xylon, madero.
    Crux en latín, como Ud que es especialista en la materia debe saber con autoridad (yo soy un casi absoluto ignorante en ello), NO significaba antes del cristianismo, lo que hoy entendemos por cruz, esto es 2 palos cruzados, sino un lugar de tormento cruel, sin referencia alguna a su forma.
    No acostumbro a tergiversar hechos, pues me parece indigno y estúpido. Equivocarme, eso es muy frecuente en mí.
    Le reitero mi admiración por la firmeza de su carácter.

  • 190. Servan  |  Domingo, 21 marzo, 2010 a las 8:09 pm

    staurós: m. ‘pieu’ (Hom., ion-att., etc), puis ‘croix’ comme instrument de crucifixion (D.S., N.T., etc.)
    et. : Le mot a un correspondant exact dans le norrois staurr ‘pieu’.
    Chantraine, dict. ét. grec.

  • 191. de la Sala  |  Domingo, 21 marzo, 2010 a las 8:25 pm

    Loconsole…………..Me callo lo que opino sobre Loconsole.

    Por cierto es muy amigo de Idoia Filloy.

  • 192. de la Sala  |  Domingo, 21 marzo, 2010 a las 10:43 pm

    Muy interesante la intervención de Elena como todas las que le he leido en T.A.
    Gracias al señor Servan podemos contar con su inestimable presencia en IIM

    Me quedo de su respuesta con el siguiente párrafo.

    “Pero vamos en ningún momento, tanto en la escritura como en los dibujos, que tuvieran cierto contenido, pues hay muchos de muy pocos trazos, he pensado en la posibilidad de que el/los autor/es tuvieran una edad cronológica infantil.”

    Parece que la teoría del Paedagogium y los niños de clases acomodadas de Veleia está en serias dificultades.
    Claro que siempre pueden existir otras posibilidades.

    http://www.habe.org/hn_habe/euskalduntzea/indice_c.htm

  • 193. percha  |  Lunes, 22 marzo, 2010 a las 12:09 am

    PRESENTACIÓN PÁGINA WEB

    Palabras pronunciadas por Eliseo Gil Zubillaga en la presentación de la web de sos-irunaveleia http://www.sos-irunaveleia.org/ el 17 de marzo de 2010.

    Justamente vamos a presentar aquí y ahora el fruto de meses de trabajo y dedicación, el fruto también de una feliz confluencia de intereses que ha permitido superar las duras y difíciles condiciones en las que se ha elaborado este trabajo. Trabajo que, es obligado recalcar, ha sido llevado a cabo ad honorem, esto es; ha sido desarrollado gratuita y altruistamente por todas y cada una de las personas participantes en esta génesis. Decía que se había producido una confluencia de intereses en el planteamiento y ejecución de este trabajo y me explico; por un lado, los antiguos responsables de las investigaciones arqueológicas de Iruña-Veleia aquí presentes, sentíamos la necesidad de entregar, tanto a la sociedad como a la comunidad científica aquello que correspondía y se había ofrecido; es decir el conjunto de hallazgos excepcionales de Iruña-Veleia debidamente documentados. Creíamos que su formato adecuado era el de una publicación convencional, pero esta pretensión y proyecto fueron congelados, en su día, por el departamento foral de Euskera, Cultura y Deportes. Creíamos también de buena fe que uno de los objetivos de aquella comisión foral, apellidada científico-asesora, sería el catálogo crítico y ordenado de estos hallazgos, pero nada más alejado de la realidad, aunque incluso uno de sus propios asesores, concretamente el profesor Perring, recomendara su realización. Llegados a esta punto y, siendo dolorosamente conscientes de nuestras limitaciones a partir de nuestra salida forzosa del yacimiento, acudió en nuestra ayuda el Dr. Koenraad Van den Driessche, quien con sus conocimientos y manejo de las nuevas tecnologías dio con la solución al formato necesario para difundir adecuadamente el ingente volumen de datos que se recogen en la ostracabase, de la que luego se hablará específicamente. Decía que el Dr. Van den Driessche es responsable del diseño y gestión de esta web, pero eso no es hacerle justicia; la verdad es que Koenraad ha sido tanto diseñador como soporte técnico, a la vez que una especie de psicólogo de cabecera. Sin sus comentarios, sin su comprensión y su apoyo no hubiéramos llegado a este punto. Los aquí presentes hemos trabajado estrechamente con él, seleccionando, revisando información e imágenes, depurando datos, pretendiendo ofrecer, una información tan comprensible, como utilizable y rigurosa, siendo conscientes de la enorme responsabilidad que ello conlleva. Y hablando de responsabilidades, de nuevo Koenraad nos sirve para ejemplificar el espíritu crítico de la plataforma SOS-Iruña/Veleia, de la que es impulsor y miembro. Una plataforma ciudadana que destaca sobremanera en un panorama de atonía y conformismo. Una plataforma plural que solicita que, por encima de todo, se resuelva científicamente la polémica que envuelve desgraciadamente a los hallazgos de Iruña-Veleia. Resolución a la que pueden contribuir sobremanera iniciativas como la que hoy se presenta aquí. Y hablábamos también de polémica, una polémica multiforme, con planos científicos, pero con agudas aristas en su difusión a través de los medios e internet y con vértices judiciales. Es sin duda una compleja geografía, en la que el ciudadano de a pie, en muchos casos, se siente abrumado y confundido por la información, tanto por su abundancia como por el sesgo que se da a la misma. Pues bien, ninguno de estos aspectos ha sido eludido o ignorado en la confección de esta nueva página web. Las personas interesadas encontrarán desde artículos de prensa hasta informes científicos, desde enlaces a foros y noticias hasta la crónica judicial del asunto y, desde luego, encontrarán los datos y los recursos necesarios para construir su propia visión del tema con sus múltiples ramificaciones. Pero, ante todo y sobre todo, encontrarán por vez primera publicados los ‘hallazgos excepcionales veleienses’ en los que los que los arqueólogos aquí presentes creemos y seguimos creyendo, ordenados y organizados, con su información pertinente, tratados con todo el respeto que pensamos sinceramente que se merecen.

  • 194. María  |  Lunes, 22 marzo, 2010 a las 12:29 am

    había escrito esto antes de ver la noticia de Percha,pero lo pongo aunque no es crucial para Veleia,como dce D avid,pero es imposible resistirse a la polémica,una vez más:-))

    Lo del infantilismo del calvario,es que es una sensación que siempre me ha producido y que siempre me ha resultado contradictoria con la firmeza de los trazos;cuando al principio se habló de la posibilidad que hubiera alguna intrusión de un antíguo convento,pensé que podría tener sentido en este caso concreto.
    Era algo que quería comentar desde hace tiempo y así lo he hecho,sin sacar ninguna conclusión acerca de si había sido un parmenito o un /a adulto /a con una mente un tanto peculiar.

    En cualquier caso,no he pensado en el pedagogium Pero yo ,como Kepler ,si algo no me queda claro ,por pequeño que sea lo tengo que considerar :-)Quizá el infantilismo no venga de los trazos(que evidentemente no )sino de las posturas o la disposición de los elementos ;hay algo que me resulta ingénuo ,cosa que no me ocurre con el Porky,ni con los dioses crucificados ,ni con la pasiega.

    Servan,aunque estuvieran los judíos(unos más que otros )influenciados por la cultura romana,el convertirse al cristianismo significaba una ruptura con con todos los esquemas éticos y religiosos del mundo clásico ;es verdad que a un griego o a un romano no cristianos,la idea de un dios muerto en una cruz como un criminal debía de serles chocante,pero ,una vez asumida la nueva fé,lo demás carecería de importancia;además, en aquellos momentos ser cristaino no era la rutina que conocemos,sino una experiencia emocional profunda.

    El arte cristiano empieza siendo (si me equivoco que se me corrija)básicamente funerario y siguiendo los modelos romanos y el simbolismo que se plasma (el cristóforo etc )hace referencia a la salvación del alma. Pero la práctica religiosa como tal,en aquel momento,no necesitaba de símbolos realmente ;entre otras cosas porque,como dices,los cristianos venían del judaísmo que era una religión anicónica.
    Por otra parte ,la cruz en la que muere JC no es símbolo de muerte entre los primeros cristianos ,sino de resurrección y de salvación.Lo que a un romano pagano le resultaría raro,no lo sería para un cristiano.

    San Pablo tiene un montón de frases al respecto , así que no me extrañaría nada que se hubiera ido desarrollando la utilización de la cruz (sin imagen) como un signo sobre el que meditar acerca de la salvación por el sacrifico de JC que ,insisto, era el mensaje fundamen tal del cristianismo desde el primer momento,antes de los gnosticos y demás.Sería como la calavera sobre la que meditaban los monjes,en el caso de esta caso como recordatorio de la vanidad de las cosas .

    Porque en algún momento tuvo que comenzar el germinar la idea y la práctica de la utilización de la cruz.¿porqué ,si nó ,se la muestran a Constantino como una señal? Pues porque ya se estaba utilizando.
    Y esto no tiene nada que ver con la cruz vestida de Veleia ,ni es un argumento a favor de la cruz de Veleia.

    No sé si las persecuciones no serían como las de Quovadis,como dice David,pero serían suficientemente importantes como para que se andaran con cuidado de no andar por ahí haciendo ostentación de signos cristianos ;y no solo por los paganos,sino por los judíos que promo vieron alguna que otra persecución,como se explica aquí ,donde se habla también de la doctrina de San Pablo basada en la idea de la redención y la salvación por la cruz.
    http://ec.aciprensa.com/s/sanpablo.htm

    Para terminar,Servan ,no he leído a Console,pero un teólogo tiene bastante que decir en iconografía cristiana ,pues la iconografía se entiende a través de los textos y nadie los conoce mejor que un teólogo.

  • 195. María  |  Lunes, 22 marzo, 2010 a las 12:35 am

    David,que Loonsole tenga por buena la sábana santa y eso sea una barbarida,al menos parA nosotros , no afectaría al hecho de que existieran o no crucifijos constantinianos ,al margen de que Loconsole lo piense:-) supongo que hay hechos ,como dice Alicia; y señales en la arqueología y demás.

  • 196. María  |  Lunes, 22 marzo, 2010 a las 12:40 am

    De la presentación de Eliséo Gil:
    “Una plataforma plural que solicita que, por encima de todo, se resuelva científicamente la polémica que envuelve desgraciadamente a los hallazgos de Iruña-Veleia.”

    Es que tendrían que explicar porqué lo que se ha hecho hasta ahora no es científico.¿qe es para ellos la ciencia?¿a quien que consideran científicos?

  • 197. percha  |  Lunes, 22 marzo, 2010 a las 12:40 am

    Pues la verdad es que el trabajo de la nueva web ha tenido que ser inmenso y hay que valorarlo, pero creo que no va a lograr los objetivos que pretende. Personalmente cuanto más busco y rebusco en la misma, menos comprendo como se puede mantener la posición “verista”.

    Por ejemplo siguiendo con las piezas de Samuel, ninguna de ellas tiene coordenadas, ni fotos de su extracción o hallazgo in situ. Gil pone una serie de excusas para explicar este fenómeno, que muchas son piezas pequeñas, cubiertas de tierra y concreciones, que en otros casos el numero de fragmentos era muy elevado (esto no ocurre en los sondeos por lo general), etc. Sigo sin entender lo que habría costado disponer de un lavadero junto a los trabajos (como hizo el Sr. Vallo, con fulminantes resultados) y una cámara de fotos. Gil insiste en que se encontraron varios in situ, pero no hay foto alguna (salvo el plato famoso). En cambio si nos ofrece alguna imagen de piezas in situ, incluso del famoso recinto 59, algunas de buen tamaño y aparentemente bastante limpias. Es más, nos ofrece una foto con la pieza 11075 semienterrada (aquí), aunque no queda a la vista la zona escrita. En dicha pieza se distingue perfectamente una línea rayada en la parte interior, también bastante limpia. La verdad es que ya sería casualidad, como ya se ha dicho muchas veces, que ninguna de las piezas excepcionales encontradas quedara con el escrito a la vista e identificable en el momento. Lo siento pero no puedo creerlo.

  • 198. de la Sala  |  Lunes, 22 marzo, 2010 a las 12:53 am

    El señor Servan tiene toda la razón.
    No existen los crucifijos antes de Constantino. El uso de la cruz no es patrimonio exclusivo del cristianismo.
    El señor Loconsole es un integrista que da por buena la Sábana Santa y probablemente no acepte de buen grado que la tierra gira alrededor del sol.

  • 199. María  |  Lunes, 22 marzo, 2010 a las 1:10 am

    Bueno,aunque Loconsole sea un integrista,que no lo sé ,supongo que se basará en algún dato concreto,y si Alicia lo tiene en cuenta -y conociendo su manera de proceder (de Alicia )-me extrañaría que que fuera una simple elucubración.
    Abo,gracias por preocuparte por el asunto de las amenazas, el otro día estaba casi en estado de shok y de ahí mi parquedad,acabo de darme cuenta mientras buscaba los comentarios.

  • 200. María  |  Lunes, 22 marzo, 2010 a las 1:14 am

    en cualquier caso,paso de meterme en una “cruzada” a cuenta de este tema,pues es uno de esos debates en el que todos decimos siempre lo mismo.

  • 201. María  |  Lunes, 22 marzo, 2010 a las 1:18 am

    Parece que en la presentación vuelven otra vez con lo de que se les “paró ” desde instancias superiores la presentación en su momento.Que ya se explicó que no fué así.

  • 202. Servan  |  Lunes, 22 marzo, 2010 a las 2:09 am

    María:
    1. En los Evangelios no encuentro ningún desarrollo de la idea de la cruz. No se habla de su forma. Fueron escritos en griego, y usaron ‘stauros’ ‘xylon’, que significan estaca, madero. Traducidos al latín, ‘crux’, que significaba un suplicio cruel.
    2. En el s II se produce un surgimiento de debates y elucubraciones judío-platónicas. La kábala judía con grandes influencias griegas, la gnosis cristiana también con estas influencias, que permean todo el pensamiento cristiano de la época, Estas elucubraciones recogen la tradición propiamente judía (determinante astral divino, la tav como última letra del alfabeto, la serpiente elevada que se observa en el crismón y en la letra chi o ji, la tav en la sfragis) así como las platónicas (la X como unión de lo Uno y lo Otro), la cruz como Límite del Pleroma.
    3. La cruz supuestamente vista por Constantino, me parece mas bien un signo militar del Sol victorioso y luego de Roma victoriosa, apto para el mitraico Constantino y sus huestes celtas que figuraban la rueda solar, pariente de la svástika.
    4.La Invención de la Cruz se produce posteriormente, como resultado de este complejo camino y desarrollo iconográfico, con fuerte oposición de los cristianos ortodoxos (la cual duraría siglos, y aún se observa en sectores del cristianismo).
    5. Obviando estos hechos, algunos pretenden reemplazarlos por una visión supuestamente historicista, que los romanos efectivamente usaron cruces (palos cruzados) como castigo infamante, que los cristianos recordaban por siglos estos fabulosos e increíbles hechos, pero se abstenían de representarlos por temor a las represalias, y que apenas tuvieron oportunidad sí lo hicieron, por ejemplo se observaría ello en el asno del Palatino (que no tiene absolutamente nada de cristiano), en la supuesta cruz de Pompeya y Herculano, que es cualquier cosa menos cruz, en el SATOR ROTAS, y otras invenciones igualmente increíbles.
    6. Para los fines prácticos que nos interesan, debe decirse, como lo dijo la Comisión, que no existen crucifijos preconstantinianos, y que por lo tanto los de Veleia, con Cristo, con RIP, con dioses paganos, son como el resto de esta patética muestra de la ignorancia y el atrevimiento de Parmenio, un hecho más que evidencia el fraude.

  • 203. de la Sala  |  Lunes, 22 marzo, 2010 a las 2:20 am

    Señor Servan ha estado Vd magistral.

  • 204. Servan  |  Lunes, 22 marzo, 2010 a las 4:43 am

    María: que Loconsole sea teólogo, no lo inhabilita para ser iconólogo, sino lo contrario, como bien dices, para el caso que se dedicara a estos estudios, lo que evidentemente no ha hecho.
    El P. Daniélou también es teólogo, decano de la facultad de Teología, y ha escrito brillantes páginas en estas materias, luego de haberlas estudiado.

  • 205. Alicia M. Canto  |  Lunes, 22 marzo, 2010 a las 9:30 am

    Serván: Éste es el problema, que Ud. cita (¡y vale!) sin concretar nada, autor, obra, página, y cuando lo hace, sin la necesaria fidelidad. Cuando vamos en serio a la opinión (ésta sí sólo teológica) del famoso cardenal Jean Daniélou, por ejemplo en Teología del judeocristianismo, Madrid, Cristiandad, 2004 (trad. de la de 1958), capítulo ‘Mysterium crucis’, p. 328, esto es lo que leemos de verdad ( siento que no sé embeber el enlace: http://books.google.com/books?hl=es&id=v965FaAWaVAC&q=mysterium+crucis#v=snippet&q=mysterium%20crucis&f=false):

    pág. 325: “…como ya hemos visto, la cruz, bajo la doble forma de + y de x, ha sido desde el principio un signo de culto para los cristianos… la sfragís como signatio del cristiano por el signo de la cruz , forma parte de los primitivos ritos de iniciación…” Y así continúa, citando textos de los más antiguos del cristianismo que lo demuestran, hasta en pág. 328, cuando menciona los Hechos de Hiparco y Filoteo (fines del III d.C.):

    “Había en la casa de ese mismo Hiparco una habitación bien arreglada. Sobre su pared oriental había una cruz. Allí, delante de la imagen de la cruz, el rostro dirigido al oriente rezaba siete veces al día” .

    Para el texto oriental citado, que es más largo y detalla más lo de la cruz, v. por ejemplo, L’histoire des martyrs d’Orient (Perse, Palestine romaine), traducton francaise par Lagrange, sur le texte latin d’Assemani, 1879 (en http://www.archive.org/stream/LesMartyrsDOrient#page/n91/mode/2up/search/croix).

    Esta habitación con la cruz pintada ante la que rezan los cristianos -antes de Constantino, por supuesto- no es más que lo mismo que hay en Pompeya y en Herculano antes del 79 d.C. Y tiene toda la razón religiosa de ser, y por ello nada raro que se traslade en época temprana a distintos soportes: grafitos, entalles de uso personal, pinturas, epígrafes…

    Y así con todo lo demás. En cuanto se rasca un poco, se ve que Ud. cita algo o a alguien, y además generaliza, sin un respaldo real, como acabamos de ver. De ver… una vez más, porque esto es algo muy hablado ya en Celtiberia, hasta la saciedad, y Ud. lo sabe (un ejemplo: http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=3119&cadena=Teolog%EDa%20del%20judeocristianismo&pagina=7#r85264). Y por ésta lo doy por suficiente, en atención a los demás. Saludos.

  • 206. María  |  Lunes, 22 marzo, 2010 a las 9:51 am

    Servan en los evangelios no recuerdo si hay desarrollo de la idea de la cruz,pero en San Pablo sí y clara,y evidente y la base de su predicación es que JC salvó al género humano muriendo en la cruz y resucitando.
    Y existiendo la idea de la cruz como imagen de la salvación,su utilización como símbolo era la consecuencia lógica.

  • 207. María  |  Lunes, 22 marzo, 2010 a las 11:00 am

    Una aclaración, ya que en los foros a veces la comunicación es confusa:
    en mi comentario sobre el calvario :

    “Era algo que quería comentar desde hace tiempo y así lo he hecho,sin sacar ninguna conclusión acerca de si había sido un parmenito o un /a adulto /a con una mente un tanto peculiar.”

    no hay ninguna intención de ironizar con lo que dice Elena:
    “Servan, efectivamente, no se aprecian rasgos infantiles en las grafías.
    También es cierto, como apunta María, que no es la edad cronológica sino el nivel evolutivo, el grado de madurez motor, conceptivo y emocional, lo que se proyecta.”

    Lo de la “mente un tanto peculiar “ es que me lo he planteado siempre con esta pieza.
    Pero por lo que dice Elena,queda claro que no hay rasgos infantiles .

  • 208. María  |  Lunes, 22 marzo, 2010 a las 11:06 am

    Alicia,muy interesante el libro de Danielou;me imagino que lo ha enlazado cientos de veces,pero como hasta TA he seguido los foros de Veleia de manera intermitente,no lo había visto.

  • 209. de la Sala  |  Lunes, 22 marzo, 2010 a las 12:12 pm

    Quizás nos esté leyendo el señor Loconsole asesor de Doña Idoia Filloy en ciertos temas de iconografia cristiana.

    Voy a dejarle este enlace

    http://www.e-libro.net/E-libro-viejo/gratis/sindone.pdf

    Seguro que no le va a gustar ni tampoco al poderoso clero del cantábrico oriental y pirineos occidentales.

  • 210. María  |  Lunes, 22 marzo, 2010 a las 1:45 pm

    Perdón,Servan,me doy cuenta de que con lo de la cruz y los evangelios te refieres al tipo de cruz ,no a la idea .

  • 211. de la Sala  |  Lunes, 22 marzo, 2010 a las 2:55 pm

    No existen crucifijos preconstantinianos y da igual que se pongan para arriba que para abajo poniendo ejemplos cogidos con pinzas y de naturaleza mas que dudosa.

    Este emperador Constantino, el mas necio de todos los que ocuparon el solio imperial, fue el culpable de la destrucción del Imperio Romano Occidental con su estúpida política militar basada en la debilitación de la frontera estática y la creación de una reserva móvil ineficaz, plagada de germanos para fortalecer su poder y evitar los levantamientos de los generales de frontera.

    Su claudicación y humillación del Estado ante la secta orientalizante del cristianismo dieron la puntilla final a Roma y asi se explica, por derrumbamiento interno, como en una sola batalla importante,la de Adrianópolis, cayó todo un Imperio ante unas bandas de desharrapados sin táctica ni técnica militar alguna como quedó demostrado cuando un puñado de beréberes llegó en el 711 a Europa y en el 732 ya estaban en Tours centro-norte de Francia.

    Pero vayamos al tema concreto que nos ocupa.

    La figuración cristiana y su simbologia en un principio estaba representada por el símbolo del pez; un simple jeroglífico de caracter criptográfico; en otras ocasiones el Buen Pastor y el Orante y en ningún caso los crucifijos del señor Loconsole hasta los tiempos del destructor del Imperio y el fatídico dia de Puente Milvio donde Majencio sucumbió y con él Roma.

    Otras representaciones menos conocidas pero no menos interesantes del cristianismo primitivo son los delfines con el áncora, la carrera con el aro, juego que aún en la actualidad persiste, recipientes llenos de grano y la paloma con una rama en el pico.

    Nietzche afirma y tome nota señor Loconsole y el clero vasco-navarro que aún no ha condenado la falsificación de Veleia, que el cristianismo frutró los frutos de la civilización antigua.

    “Ese Imperio Romano que se alzaba en aere perennius constituía la organización mas grandiosa que jamás habia sido llevada a cabo en condiciones tan difíciles, junto a la cual todas las tentativas anteriores y posteriores no son mas que chapuzas, diletantismo. El cristianismo fue el vampiro del Imperio Romano; él redujo a la nada, de la noche a la mañana, esa inmensa proeza”.

    “Fueron las sordas maniobras de esos santurrones, la zorrería de esos conventículos, ideas tan lúgubres como las del infierno, sacrificio de los inocentes, unión mística en la sangre que se bebe, pero sobre todo el fuego, lentamente atizado, de la venganza, del desquite de los chandalas, lo que acabó con Roma.”

    El buen pastor, la primera imagen utilizada por la secta cristiana en el tiempo de las catacumbas muchos siglos antes del crucifijo, es la versión ducificada del mismo; aunque en esencia sea la misma cosa ya que Jesús en sus parábolas enseña que el buen pastor da la vida por sus ovejas.

  • 212. Servan  |  Lunes, 22 marzo, 2010 a las 3:17 pm

    Me resulta un tanto complicado en estos momentos contestar documentadamente, pues mi biblioteca está terremoteada y desordenada. Espero poder citar lo que dice Daniélou de la sfragis.
    El cristianismo fue en los s II y III un muy amplio movimiento, con sectores más cercanos a la gnosis platónica, otros a la mística judaica, a las esperanzas político apocalípticas de algunos judíos, y también a la más baja magia popular, con prácticas idolátricas. Algunos ejemplos nos ha proporcionado la Dra., con las gemas mágicas gnósticas de la plebe. Hasta hoy es así, pues uno puede encontrar sabiduría y espiritualidad, ciertamente, en sectores cristianos, y en otros, ciertamente, las más ridículas y aberrantes prácticas de magia.
    La adoración de palos cruzados, va contra los más fundamentales principios de la Biblia. Que algunos elementos de la plebe cayeran en esa práctica, repudiada por los sabios, puede ser. En todo caso, no en Pompeya, como fraudulentamente se ha intentado hacer creer, pues en Pompeya y Herculano no existe, que sepa, absolutamente ningún recordatorio de práctica tan alejada de las enseñanzas de la Biblia, ni forma alguna de imágenes cristianas, incluyendo el absurdo ‘cristianismo’ del SATOR ROTAS, mencionado por Daniélou, en fin, hasta los sabios se equivocan, a veces.

  • 213. Servan  |  Lunes, 22 marzo, 2010 a las 5:03 pm

    Daniélou:
    Le signe de croix évoque aujourd’hui pour nous normalement le gibet sur lequel le Christ a été suspendu. Mais nous avons à nous demander si c’est là la première origine du signe de croix marqué sur le front dans la première communauté chrétienne. Or il semble bien qu’il n’en soit pas ainsi et que nous ayons affaire `s l’origine à un signe qui avait une autre signification. Nous remarquerons en effet que plusieurs textes anciens rapprochent le signe de croix de la lettre tau qui avait en grec la forme T.
    …Le rapprochement de la croix et du tau peut tenir à une resemblance de forme. Mais cette ressemblance n’est pas très satisfaisante. En effet le tau grec a la forme T, ce qui ne correspond pas au signe cruciforme marqué sur le front.
    …En effet les esséniens, qui prétendaient constituer la communauté eschatologique, portaient au front le signe d’Ezéchiel.
    …Il semble donc que les premiers chrétiens étaient marqués au front d’un tav qui désigne le Nom de Iahweh.
    ….En effet, au temps du Christ, dans l’alphabet hébreu le tav pouvait être représenté par le signe X. C’est sous cette forme que nous le rencontrons dans des ossuaires palestiniens du Ier siècle de notre ère, où il est possible que nous ayons la plus antique représentation chrétienne de la Croix. Elle désignait le Nom de Iahweh.
    (Les symboles chrétiens primitifs)

  • 214. Servan  |  Lunes, 22 marzo, 2010 a las 5:14 pm

    No puede ser más claro que la sfragis, la tav T X o +, no hace referencia alguna a la estaca, sino se refiere a Dios, que este signo es entre los judíos, precristiano, y aún debe agregarse, que era el determinativo de Divinidad súmero caldeo, de origen astral.

  • 215. Sotero  |  Lunes, 22 marzo, 2010 a las 7:32 pm

    Tal y como lo entiendo la cruz sería para los cristianos de antes de Constantino solo dos palos cruzados o una marca en la pared oriental donde fija su atención el orante. Nunca un objeto de culto, sino de espera escatológica. La cruz es simple, está en todas partes. Ni los mástiles, ni el hacha, ni el arado en donde también aparece la cruz son asimilables a la cruz de sufrimiento. Son líneas vitales que se unen con un objeto práctico, para navegar, para talar árboles, para labrar el campo, son vida y nunca muerte. Pero en esos mismo sitios, en los árboles que nos dan cobijo, en las estacas que sostienen los emparrados se puede clavar y colgar a una persona. Esta dimensión del horror era por completo ajena al pensamiento de los cristianos primitivos. Un cristiano primitivo hubiera aborrecido de dar el mínimo culto a la representación de un muerto. Cuando la cruz triunfa a partir de Constantino se observa una lenta evolución hacia la exhibición del cuerpo de Cristo crucificado, nunca muerto, más bien vivo y en triunfo.

    Por lo tanto haber cruces las había y si no se conservan es porque eran efímeras, un signo con la mano, o dos rayas cruzadas. Crucifijos, o cruces vestidas, no pudo haber porque era algo repugnante la exhibición de un cuerpo torturado, de cualquier cuerpo. Y eso valía también para los paganos, que podrían ser crueles pero nunca sádicos. ¿Por qué en todo el arte romano no se conserva más que un grafitti de un crucificado en el circo (sobre una tau) cuando crucificaron millones? Los cristianos no escapaban a esta percepción de las cosas y preocupados por no ser tachados de monstruos, sino de ser unos ciudadanos ejemplares jamás hubieran representado a un dios muerto.

    Me parece muy pertinente la opinión de los teólogos en todo esto.

    A mí tampoco me parece que las cruces de Pompeya y Herculano sean cristianas

  • 216. Sotero  |  Lunes, 22 marzo, 2010 a las 8:15 pm

    Y eso por no hablar del Cristo con barba que aparece en una de estas birrias.

    Es a partir del siglo VI (300 años más tarde, Evangelario de Rabbula) cuando se empieza a representar a Cristo barbado. Pero ¿qué problema puede haber en esto?
    LA COTIDIANEIDAD DE UNA IMÁGEN: EL ROSTRO DE CRISTO.

    ¿que problema puede haber en que se tarde todavía 7 siglos en que se vea un equino tirando de un apero de labranza?

  • 217. Servan  |  Lunes, 22 marzo, 2010 a las 8:28 pm

    1. Por una parte, como dice Daniélou, la cruz como determinante de divinidad, precristiana, se refiere a Dios, y no tiene relación alguna con la estaca, y por supuesto, no es objeto de adoración.
    2. Por otra parte, las disquisiciones platónico gnósticas (s II) de la cruz como Límite:
    Dicen que el Salvador reveló los actos del Límite de lla siguiente manera: primero, el de consolidar, cuando dijo ‘el que no lleve su cruz y me sigue, no puede llegar a ser discípulo mío’, …y luego, el acto suyo de dividir, cuando exclamó ‘No vine a traer paz sino espada’…Y por ese medio indican el acto del Límite.

    El Señor en la cruz – sostienen- significó las pasiones que ella padeció al exclamar ‘Dios mío, ¿Por qué me has abandonado?’ indicando así que la Sabiduría había sido abandonada por la luz e impedida en su avance por el Límite.
    (Ireneo de Lyon)

  • 218. Servan  |  Lunes, 22 marzo, 2010 a las 8:52 pm

    Diría que al representar a Orfeo o al crióforo, NO se representaba directamente a Cristo (lo cual hubiera sido una blasfemia), sino solamente se le aludía.
    La representación directa de Cristo requirió siglos y el abandono de la esencia misma de la tradición bíblica, en medios que ya no eran judíos, y que despertaron gran encono entre los iconoclastas, cuyo fondo puede verse incluso en las invectivas de Savonarola y las críticas surgidas en la Reforma.
    Por lo tanto, ningún cristiano de los primeros siglos rendiría adoración a la imagen órfica, ni menos a la cruz o a la estaca, pues solamente debía adorarse a Dios, irrepresentable, innominable.

  • 219. Servan  |  Lunes, 22 marzo, 2010 a las 9:00 pm

    En parte alguna del Libro se dice : Adoren la cruz, lo cual sería una blasfemia idolátrica, ni lo dijo Cristo en parte alguna, sino ello es producto de un largo proceso que empieza a consolidarse con el mitraico Constantino, al producirse la amalgama del cristianismo con el poder temporal de Roma, la antigua Bestia de los escritos judaicos.

  • 220. María  |  Lunes, 22 marzo, 2010 a las 9:51 pm

    una cosa es adorar a la cruz como objeto en sí mismo y otra tener la cruz como una señal a partir de la cual recordar la promesa de la salvación ,la resurrección , la Parusía.
    supongamos que no he leido nada sobre la cruz,los primeros cristianos ,Constantino etc y os pregunto¿porqué a partir de Constantino se comienza a utilizar la cruz por parte de ls crstianos? ¿porqué ese tipo de cruz y no cualquiera de las otras formas de clavar a alguien en un elemento de madera ( en asta ,en un solo tronco etc)?

  • 221. María  |  Lunes, 22 marzo, 2010 a las 9:54 pm

    Los monjes y religiosos que meditaban sobre una calavera (la superiora de mi colegio tenía una en su mesa) no adoraban a la calavera;la tenían para recordar lo vanas y transitorias que son las cosas del mundo frente a la vida eterna,seguir llamada de Dios etc.

  • 222. de la Sala  |  Martes, 23 marzo, 2010 a las 1:41 am

    SCIENTIA VINCERE TENEBRAS

    Hay que reconocer como ya ha dicho acertadamente el señor Percha que el bando verista ha realizado una ingente labor de recopilación de datos en su renovada página web y gracias a ello podemos repasar ciertas declaraciones escandalosas
    y cómo con el paso del tiempo cada uno ocupa su lugar de forma inexorable.

    http://www.diariovasco.com/pg060613/prensa/noticias/Cultura/200606/13/DVA-CUL-293.html

    Pregunta: ¿Qué se ha encontrado en el yacimiento alavés de Iruña-Veleia?
    Respuesta: Dos conjuntos epigráficos, uno de unas 300 inscripciones que están perfectamente calibradas y verificadas .

    Pregunta: En la misma excavación se han encontrado grafías en latín, pero también jeroglíficos de la historia de Egipto, una escritura que se había dejado de utilizar en Egipto 500 años antes. ¿Cómo se explica este hecho?

    Respuesta:En el siglo III los centros culturales más apreciados estaban en Grecia y Egipto. No es raro que esta familia rica se trajese un preceptor de Egipto. Desde ese punto de vista, el que se dejara o no de utilizar la escritura jeroglífica no es óbice para que dentro de un planteamiento de instrucción el preceptor les hubiera explicado la existencia de esa escritura.

    Pregunta: Las pruebas del carbono 14 y las detecciones de un acelerador de partículas, ¿son suficientes para verificar la autenticidad del primer conjunto epigráfico en el que se encuentra el Calvario más antiguo?

    Respuesta: Para mí las pruebas practicadas han sido suficientes. Además, uno de los aspectos que da más verosimilitud a un conjunto y a una estratigrafía es que esté sellada de algún modo y, en este caso, estaba sellada por el derrumbe de la casa.

    He de decir que cuando leí esta sarta de barbaridades por respuesta pensé en el Santos Yanguas que también se habia lucido con otras de semejante calado en relación a la romanización del norte peninsular pero hete aquí que resulta ser el hermano.
    Uno, catedrático en la UPV y el otro en la Universidad de Oviedo.
    Muchos Santos tenemos atravesados y lo peor de todo es que tenemos que rezarles.

    A buen santo te encomiendas.
    A cada santo se le debe una vela.
    A medida del santo son las cortinas.
    Cuando los santos hablan licencia de Dios tienen.
    Del santo me espanto, del pillo, no tanto.

    Señores; está claro que el refranero es muy sabio; el saber popular español es receptor de una sabiduria de la que carecen tantos renombrados catedráticos que solo sirven para pasearse como faisanes en las recepciones palaciegas del teatro Campoamor.

    Ya han visto Vds, porque están guardadas y bien guardadas las declaraciones del señor J. Santos Yanguas, y aquí tienen las de su hermano N. Santos Yanguas aunque les ponen la misma foto a los dos quizás por ser gemelos aunque yo mas bien pienso que se trate de un error.

    http://historia-antigua.blogspot.com/2007/01/narciso-santos-yanguas-los-celtas.html

    “Estoy convencido. En el norte peninsular no hay signo de violencia ni presencia del ejército haciendo frente a las comunidades indígenas. Hubo una penetración pero no de legiones, sino de destacamentos de cientos de soldados pero nunca en plan de conquista.”

    Díganme Vds si hay derecho a que estos señores ostenten cátedras sin ser apercibidos por la Autoridad Académica competente al caso, cuando estamos como estamos tras todo lo que se ha descubierto en torno a Veleia y lo que ha descubierto el señor E. Peralta Labrador y Jorge Camino amén de otros arqueólogos e investigadores.

    ¿Han oido Vds de boca de estos dos hermanísimos alguna declaración de rectificación? Absolutamente ninguna.

    Pero no acaba aquí la cosa porque también tenemos al señor Morillo Cerdán ¡ojo! NO CONFUNDAN con el otro Cerdán; este catedrático por la Universidad de Tel Aviv via Letonia o Estonia que era a donde deberian ir a parar tantos catedráticos que están asolando las arcas públicas españolas con sueldos de escándalo y nulas aportaciones científicas; el señor Morillo Cerdán ¡como no!, acompañado por otra singular estrella del panorama científico español: la señora Doña Carmen Fdez Ochoa y los dos estampando su firma en un documento abominable.

    http://www.sos-irunaveleia.org/dictamen-cientifico-sobre-el-metodo-arqueologico-ochoa

    Ya han visto Vds; ¡tres!, ¡tres catedráticos españoles! ¡tres a falta de uno! y los tres diciendo barbaridades a cual mayor.

    No es de extrañar pues que conociendo el percal académico imperante en nuestra nación se envalentonen los Opurstans; Silgos Gauches , Iglesias , Roslyns Franks, etc, etc y se suban todos a los caballitos del carrusel de la farándula y el funambulismo.

  • 223. percha  |  Martes, 23 marzo, 2010 a las 3:35 pm

    La verdad que es interesante las posibilidades que abre la nueva página de los veristas. Ofrece múltiples formas de cruzar datos y se pueden obtener, creo, resultados muy interesantes. Ya lo ha hecho Sotero con las Aes de travesaño quebrado, o yo mismo con el nombre Samuel. Es, no obstante un trabajo de chinos (Ej. las comparaciones de monigotes, o la aparición de comas) y aunque es tentador el realizarlo, creo que no servirá para cambiar posición alguna dentro de los veristas. Por eso voy a poner algún ejemplo suelto y más fácil.

    Un problema que se señaló como anacrónico en algunas piezas es el de la aparición de “jotas”. Creo que estamos hablando de cuarto piezas, alguna dudosa pero aún así interesante, que contienen cinco “jotas” (como el jamón):

    Dos son del recinto 59, el aula de Parmenio: Pieza 11139 con JVPITIIR y JVLIOA y la pieza 11261 JVL(I) La datación propuesta por Gil es la segunda mitad del siglo III.

    Otra es del sector 12, recinto 2 y U.E. 12030: 10771(“JVPITER” IAN?). En esta la datación es más confusa. También me llama la atención la abundancia de piezas en este estrato, de formación tan curiosa.

    Por último, del sondeo 105, UE 105003 el famoso plato 15656 IAN (V?)JAN ZVTA. La datación propuesta es el siglo V.

    Aprovechando que Elena es experta calígrafa me gustaría, si es posible, que comentara algo sobre estas letras, ya que a mí me parecen muy similares. Teniendo en cuenta las diferencias de procedencia y cronológicas no debería de ser así. ¿No?

  • 224. Servan  |  Martes, 23 marzo, 2010 a las 6:22 pm

    Yo no veo, estimado percha, problema alguno en las observaciones que tan justamente hace; cómo pudo la mano de Parmenio escribir sobre sigilata del s III y también del V, más bien ello corrobora mis suposiciones, así como la autenticidad de los grafitos y su altísima importancia, que no son un caballo ganador, sino diría un Pegaso.
    Pues si nos consta que Herakles habitaba feliz el Olimpo mientras su sombra gemía en el Hades, y Gilgamesh y Enkidu asistieron asombrados a su propio funeral, ello no hace sino corroborar las brillantes deducciones del Dr nádreC, que un objeto puede estar simultaneamente en dos puntos diferentes del espacio tiempo, y de ello colijo que la titulación de Físico Nuclear del Dr Cerdán en la Politechnic University of Tel Aviv, si bien hoy es desconcertante por no existir dicha universidad, como ha dicho Sotero, con toda seguridad existirá en el futuro.
    Ello explica también otros puntos oscuros, como la aparición de crucifijos en el s III, lo que no asombra al Dr Loconsole pero sí a otros doctores; todos estarán de acuerdo en que si la mano que los dibujó provenía del s V, pueden ser aceptables.

  • 225. Servan  |  Martes, 23 marzo, 2010 a las 6:27 pm

    Otra posibilidad que se me ocurre, es que Parmenio sea el Judío Errante.
    Vale.

  • 226. percha  |  Martes, 23 marzo, 2010 a las 7:13 pm

    Es posible Servan, es posible. O también que en Veleia haya un Agujero de Gusano y que Permenio se moviera en él, como pez en el agua.

  • 227. Servan  |  Martes, 23 marzo, 2010 a las 7:41 pm

    Me alegro.Vamos progresando.
    Posibilidades:
    -En Veleia hay un Agujero de Gusano.
    -Parmenio cuenta con un vehículo del tiempo.
    -Parmenio es el Judío Errante.
    -Parmenio tenía facultades extrasensoriales para adentrarse en el pasado y el futuro, gracias quizá a la ingestión de un alucinógeno.
    -Otras sugerencias?

  • 228. Sotero  |  Martes, 23 marzo, 2010 a las 11:28 pm

    Lo cierto es que el catálogo de las piezas cada vez me deprime más porque se revela en su cruda realidad el miserable engaño. La tentación de ir buscando y comparando es grande, pero desisto. Me basta con Samuel.
    Hasta siete Samuel o Samu aparecen en la nómina de Veleia. Cinco pertenecen al Sector 6, recinto 8, UE 6076, Cronología: fines del siglo III-inicios del siglo IV d.C.

    Son:

    13362 SAMVIILL,
    http://www.sos-irunaveleia.org/ostracabase:13362
    13369 SAMVIIL
    http://www.sos-irunaveleia.org/ostracabase:13369
    13374 SAMV
    http://www.sos-irunaveleia.org/ostracabase:13374
    13379 SAMV
    http://www.sos-irunaveleia.org/ostracabase:13379
    13380 SAMVIIL
    http://www.sos-irunaveleia.org/ostracabase:13380

    Otro en el sondeo 29, UE 29007
    13596 SAMVEL
    http://www.sos-irunaveleia.org/ostracabase:13956
    Cronología: Época romana altoimperial (mediados siglo III d.C.).

    Y otro en el sondeo 32, UE 32005-A
    Cronología: Época romana altoimperial (fines del siglo II-principios del III d.C.).
    15927 SAMV
    http://www.sos-irunaveleia.org/ostracabase:15927

    Hasta a un profano le salta a la vista que todas están hechas por la misma mano. La misma S, la misma A sin travesaño y la misma M. Sigo en un estado de profunda estupefacción.

    El judío errante, Samuel,
    O Samuel Belibeth / Foi um soldado guerreiro / A
    Otaviano Augusto / Foi quem serviu primeiro /
    Depois serviu a Tibério / No trigésimo janeiro /

  • 229. Sotero  |  Martes, 23 marzo, 2010 a las 11:53 pm

    Me hacen los ojos chiribitas al comprobar que en el ostracon 13352, en el mismo recinto en que aparece 5 veces Samuel exista un ostracon en el que paraece IVIA-AVGVSTO- y TIBIIRIO, en la otra cara CTAVIO-(A?)V

    http://www.sos-irunaveleia.org/ostracabase:13352

    Dudo mucho que Parmenio conozca esa cancioncilla brasileira, pero habida cuenta de su hipermovilidad espacio temporal cualquier cosa es posible.

    ¡Qué ganas tengo de que acabe todo esto!

  • 230. Servan  |  Miércoles, 24 marzo, 2010 a las 12:08 am

    Todo encaja, Sotero, todo encaja.
    Se ha dicho que este judío era José de Arimatea, y que en sus últimas apariciones hablaba español.
    ¿Puede acaso extrañarnos su dominio de lenguas, incluyendo las pajariles, satánicas y vampíricas?

  • 231. Servan  |  Miércoles, 24 marzo, 2010 a las 12:23 am

    No olvidemos tampoco su conexión con el Holandés Errante.

  • 232. de la Sala  |  Miércoles, 24 marzo, 2010 a las 12:29 am

    ¡Ahí, ahí ha acertado de pleno, señor Servan!; el Holandés Errante y las Ostrakas Errantes.

    Y es que el holandés, el tulipán, se las trae; tiene una galleguería con el …………………….. ese sabe mas que los ratones de alcantarilla.
    Es fino pero fino y tiene mas valor y mas aplomo que el Cordobés.

    A ver si Parmenio va a ser flamenco.

  • 233. percha  |  Miércoles, 24 marzo, 2010 a las 12:47 am

    ¡¡¡Alucinante!!!

  • 234. Servan  |  Miércoles, 24 marzo, 2010 a las 4:31 am

    Revisando a la ligera la Ostracabase, encuentro en el año 1997 una sola ostraca (paloma con espiga)
    1998 una sola (POMPIIIA VALIINTINAII)
    Luego en 2003, solamente 3.
    2004, 2.
    Luego el boom:
    2005, cerca de 320.
    2006, cerca de 42.
    Posteriormente, solo una en 2008.
    O sea, menos de una por año, excepto 2005-2006.
    Puede ser interesante comparar las letras pre-boom y boom.

  • 235. Servan  |  Miércoles, 24 marzo, 2010 a las 4:51 am

    Por ej. la M de POMPIIIA llega abajo.

  • 236. Servan  |  Miércoles, 24 marzo, 2010 a las 4:58 am

    También es rrarro que antes de 2005 no hay grafitos extraordinarios.

  • 237. David Montero  |  Miércoles, 24 marzo, 2010 a las 8:57 am

    José de Galimatea, Serván, de Galimatea.

  • 238. Addison  |  Miércoles, 24 marzo, 2010 a las 9:10 am

    http://en.wikipedia.org/wiki/Samuel_(Bible)

    Con lo de SAMUIIL creo que lo tienen mas facil, es un tema de la CIA y es el “Tio Sam” el que deja su firma detrás de Samuel….🙂

  • 239. percha  |  Miércoles, 24 marzo, 2010 a las 11:32 am

    Samuel nos aparece como “YAVHII´´´ FILI, VIILIIIAN JAVN, IIISVS NIITO y VIILIIIAN PATHIIR PONTIFICII (dos veces), lo que no cuadra mucho con el profeta del Antiguo Testamento, salvo que también viajara en el tiempo. Hay que currárselo más Addison.

    Por otro lado en el blog de Ricardo Gómez se está desarrollando un buen debate sobre la pieza 15921. Lo estoy siguiendo como puedo (mal) con el traductor al apache e interviene también Lakarra.

    Pues bien, en el siguiente mensaje de Jih aparece otra de esas fascinantes casualidades veleienses. La coincidencia del Marcus N con un, si lo entiendo bien, Marcos Ninno de una crónica navarra que lo describe así: “Item nos dizen los antiguos de commo en aqueyllos tiempos fue cabdillo de los alaueses Marcos Vmmea o Marcos Ninno, seynnor de la villa e torre de Veleya, a pocas legoas de Victoria, quien era conoscudo como el Oso Beleyano por la su bravura e furia en las muytas batayllas que fizo deffendiendo la su torre contra moros e carthagineses.”

    A que mola😉

  • 240. percha  |  Miércoles, 24 marzo, 2010 a las 11:36 am

    Ahora bien, cualquiera sabe si el tal Jih también esta de coña con esto, pues sus mensajes con muy irónicos.

  • 241. percha  |  Miércoles, 24 marzo, 2010 a las 11:46 am

    Imagino que se tratara de la crónica de Ibargüen y Cachopín (no Cachondín ;-)). La del Canto de Lelo.

  • 242. de la Sala  |  Miércoles, 24 marzo, 2010 a las 1:19 pm

    Me ha llamado la atención la ostraca que menciona el señor Servan encontrada en 1997. (paloma con espiga).
    ¿de que estrato cronológico seria?

    http://www.sos-irunaveleia.org/ostracabase:2371

  • 243. Servan  |  Miércoles, 24 marzo, 2010 a las 1:47 pm

    Debe ser auténtica, preparmeniana y no cristiana.

  • 244. Abo  |  Miércoles, 24 marzo, 2010 a las 2:11 pm

    Adisson. Es muy posible que en estos enredos y pareceres ande algo parecido a la CIA (¿ O a la TIA?) como Vd comenta. Aquí todo es posible, no lo dude.

    Gracias, ya hemos visto a ese “niñito veleiense”, de nombre Samuel, en posición orante, pidiendo unnosequé por todo aquello que, previsiblemente, le pueda caer. ¿Le conoce?.

    En la ostraca 15921, entre otras muchas…¡faltaría más!, aparece, lo que tenía que aparecer para completar el “asunto”, el nombre del poblamiento antiguo de Veleia, y aparece..¡cómo no! en el más puro y castizo “idioma” veleniense, es decir:

    V II L II I A N.

    Amigo Adisson, como a usted le gustan los “jueguecitos” veleienses y a ellos, parece, le dedica algunos momentos de su bien merecido descanso en busca y rebusca de esos casos raros, excepcionales e incluso, a veces, absurdos como el tan debatido RIP, le propongo lo siguiente:

    Busque unos cuantos casos en acusativo de lugar como este donde se puede leer “VELEIAN” realizado por “El Nebrija” de sabe Dios que año. J No nos ponga casos terminados en “M” que posiblemente se correspondan con los “anormales” y no viene bien al caso, busque los que terminen en “N” que justifiquen la “normalidad” de esta nueva Pompeia Valentina. Los encontrará sin ningún género de dudas.

  • 245. percha  |  Miércoles, 24 marzo, 2010 a las 7:39 pm

    Ricardo Gómez en Filoblogia recoge la aparición de la revista Palaeohispanica. Revista sobre lenguas y culturas de la Hispania Antigua, 9 (Acta Palaeohispanica, X) En ella hay un artículo de Joaquín Gorrochategui en el que se habla del asunto Veleia:

    VASCO ANTIGUO: ALGUNAS CUESTIONES DE GEOGRAFÍA E HISTORIA LINGÜÍSTICAS

  • 246. Armando Besga  |  Miércoles, 24 marzo, 2010 a las 11:38 pm

    Abo: Esa N ¿no será un M corta (a lo ancho)?
    También podría ser que el alumno fuera un garrulo (de hecho, el muy bruto escribe con comas). O que el profesor tuviera un problema de dicción, como los que aparecen en “La vida de Brian”. Y seguro que hay alguna posibilidad más que la de pensar que alguien la coló en fantástico fregadero durante el periodo que las piezas de su “estrato” estuvieron en standby.

  • 247. de la Sala  |  Jueves, 25 marzo, 2010 a las 1:06 am

    Muy bueno señor Besga; el tribuno garrulo y el alumno garrulo y el misterioso standby de las ostracas errantes.

    Muy interesante el enlace que ha puesto el señor Percha de Paleohispánica, aquí ya se ha tratado el tema del vascoiberismo en mas de una ocasión.
    El otro enlace también de Paleohispánica: Vasco-antiguo del señor Gorrochátegui es asimismo muy interesante.
    El señor Gorrochátegui es un peso pesado en su campo y utiliza frases verdaderamente lapidarias.

    “después de que la virtualidad de los hallazgos de Iruña Veleia para cambiar nuestro conocimiento sobre la situación linguística de la zona haya quedado reducida a la nada.”

    Asi pues parece que desde Andalucia oriental hasta el rio Herault en el sureste francés se hablaba ibérico y progresando por el valle del Ebro se adentraba en el territorio peninsular la lengua íbera; aqui surje el problema del linde con el Aquitano o Eusquera Antiguo al que el señor Gorrochátegui tiene tendencia a otorgar espacios en la Península en época prerromana.
    Luego está la relación entre el Íbero y el Aquitano bien directa o indirecta con un lejano antepasado común, pues parece probado que las analogías que tienen son fruto de algo mas que del simple contacto.

    Naturalmente cuanto uno mas lee de un bando y de otro mas se complica la cosa y salvo que uno sea especialista como Gorrochátegui se va perdiendo y perdiendo bien por falta de análisis o de capacidad intelectual.

    El íbero por su extensión geográfica desde el sureste de Andalucía hasta el sureste francés no adolece de lógica como unidad ni tampoco su extensión por el Ebro hasta la falda sur de los Pirineos; pero en el caso de ser el íbero y el aquitano elementos de un mismo grupo sea cual fuere su relación genética es difícil de aceptar una unidad en la extensión territorial que va del Garona al sureste andaluz pasando por los Pirineos y valle del Ebro teniendo a ambos lados tanto en la meseta norte (celtíbero) como en el resto de Francia lenguas célticas o en cualquier caso indoeuropeas.

    Si llegara a probarse con mas fundamento la relación entre el íbero y el aquitano nos encontraríamos con la cuestión aún mas engorrosa de su extraña distribución geográfica Garona-sureste andaluz en un eje muy dilatado y extraño, con territorios celta- hablantes a ambos lados, lo cual haria muy difícil de entender tanto una teoria invasionista y de arrinconamiento de una lengua a otra como la de poner en conexión al íbero con elementos llegados vía marítima y tampoco encaja la teoría de lingua franca en semejante distribución territorial.
    Asi pues el íbero tiene una innegable lógica territorial como la tiene el Aquitano esté este último o no en la Península como sostiene Gorrochátegui, pero no la tiene el Íbero-Aquitano sumando su territorio de implantación.
    La única e improbable explicación a una distribución territorial tan excéntrica del íbero-aquitano seria la diferencia de densidad poblacional entre las mesetas peninsulares y la costa levantina-valle del Ebro pero aún asi quedaría el problema del otro flanco indoeuropeo al este en territorio galo.

    Si se diera esta extrañísima circunstancia que tengo por casi imposible pues no veo en principio motivo ni argumento para ello y menos en el flanco a la derecha del eje, en Francia, tendria sentido la unidad íbérica siendo en realidad el aquitano fruto de una mayor influencia del celta que le aleja del íbero.

    En cualquier caso puede haber una variante en esta ya lo digo casi imposible teoría cual es que el celta-indoeuropeo al impactar desde el este vaya perdiendo fuerza paulatinamente y entonces sí sea decisiva en la Península la mayor o menor densidad poblacional. Al este del eje,en la Galia, la densidad poblacional no seria tan determinante como en el oeste y el impacto celta seria mayor borrando la realidad linguística anterior.

  • 248. Addison  |  Jueves, 25 marzo, 2010 a las 10:41 am

    Percha no le veo yo el anacronismo al nombre de Samuel por ninguna parte, tengo un amigo que se llama así y no es nada anacronico🙂

    La imagen del fresco, es de la sinagoga Dura Europos (244 ac) donde curiosamente aparece también(ver abajo enlace) la escena del Libro de Esther/ Hadas’sah (el mirto), en la que el “malo”: Haman, aparece con la cara tapada con una mascara triangular como la de la pieza de TIIATRO

  • 249. Addison  |  Jueves, 25 marzo, 2010 a las 10:50 am

    Aqui en 16:9 que me salió el enlace pequeño:

  • 250. Servan  |  Jueves, 25 marzo, 2010 a las 11:08 am

    La sinagoga es D.C., contemporánea de Parmenio.
    Ester, Ishtar, significa loto.

  • 251. Addison  |  Jueves, 25 marzo, 2010 a las 11:16 am

    Por cierto ya lo dije antes pero este hecho, la derrota de Haman, se celebra en Purim (como la fiesta judia de las mascaras )

  • 252. de la Sala  |  Jueves, 25 marzo, 2010 a las 2:48 pm

    El señor Gorrochátegui ha sido un ejemplo de coherencia y de buen hacer en torno a todo este turbio asunto.
    Siempre manifestó reservas ante la información muchas veces sesgada que se le ofrecia y abusando de su buena fe otorgó el beneficio de la duda.
    Después fue uno de los primeros -especialistas- en denunciar esta burda falsificación.
    Es increíble que se carguen las tintas contra Gorrochátegui cuando algun@s tuvieron muchas mas precauciones por decirlo de una forma aterciopelada.

  • 253. percha  |  Jueves, 25 marzo, 2010 a las 3:34 pm

    El Correo hoy:

    Desestiman el recurso y confirman la decisión foral de revocar el permiso a Lurmen en Iruña-Veleia
    La jueza no acepta el recurso de reforma interpuesto por Eliseo Gil y califica de “correcta” la actuación de la Diputación

    La magistrada del Juzgado de Instrucción número 3 de Vitoria ha desestimado el recurso de reforma interpuesto por Eliseo Gil, confirmando como “correcta” la actuación de la Diputación de Alava al cancelar al permiso de ocupación temporal del yacimiento de Iruña-Veleia a la empresa Lurmen.

    El juzgado ya emitió un auto de 7 de mayo del año pasado en el que sobreseía y archivaba la causa iniciada por la representación de Eliseo Gil contra la orden foral que revocaba el permiso de ocupación del yacimiento. Lurmen presentó recurso a aquel auto y ahora la jueza se reafirma en los mismos criterios del auto de mayo de 2009, según ah informado la Diputación. Contra esta última resolución, no obstante, cabe recurso de apelación.

    En esta ocasión, la jueza indica que el recurso “debe ser desestimado al no haberse desvirtuado la argumentación recogida en el auto recurrido , Así, desecha los argumentos que Lurmen dio al interponer su recurso, señalando que en modo alguno puede tildarse de injusta o arbitraria la resolución dictada por la Diputación en la que se acuerda revocar el permiso de ocupación temporal .

    Argumenta para ello que esa revocación se adoptó tras las investigaciones llevadas a cabo por la Comisión Científico Asesora que concluyó que los hallazgos efectuados en el yacimiento de Iruña Veleia no podían ser considerados en ningún caso como auténticos por unanimidad científica.

    Asimismo, rechaza que pudiera haberse producido allanamiento de morada y tampoco ve la jueza falsificación documental, ya que, según razona el auto, el hecho de que los informes de los profesores Perring y Milanese se registraran en fecha posterior a la emisión de la orden foral no es un obstáculo para que su contenido se pueda haber incorporado a la orden, pues una cosa es la fecha de registro y otra muy distinta la de aquella en que se haya podido tener conocimiento de la misma, por lo tanto no se aprecia falsedad de ningún tipo .

    La actuación de la administración ha sido correcta , asegura el auto, añadiendo que las actuaciones realizadas al hilo de la orden foral en cuestión están todas ellas verificadas en el marco legal establecido.

    Finalmente, en cuanto a la posibilidad de que haya habido un delito al honor, reitera la necesidad de esperar a la conclusión de los distintos procedimientos abiertos en torno a Lurmen para poder entrar en tal materia. La diputada foral de Cultura, Lorena López de Lacalle, ha expresado su satisfacción” por esta resolución judicial que a su juicio confirma “la rectitud de las decisiones tomadas por la Diputación”.

  • 254. David Montero  |  Jueves, 25 marzo, 2010 a las 4:24 pm

    Addison, después de ver elefantes y terremotos ahora ve máscaras triangulares.

    La cosa es preocupante. Para él, digo. Se empieza con elefantes y máscaras y a saber lo que se ve luego. A Parmenio en persona, sería de temer.

    Intentaré una cura de racionalismo, aunque a estas alturas no sé si será posible: no hay ninguna máscara triangular en el fresco que nos colocó.

  • 255. Addison  |  Jueves, 25 marzo, 2010 a las 5:23 pm

    David y Samuel están claros, ¿no? lo he puesto grandecito🙂 , en cuanto pille unos minutos libres cuelgo “otra vez” el pasaje donde el relato del Libro de Esther cuenta , tal y como muestra el fresco, como los tres que portan “el rollo” entre los pliegues de la túnica y el de atrás cubren el rostro de Haman mientras lo retiran en el CENTRO EXACTO del fresco, porque es el motivo principal que se quiere resaltar. Se ve claramente este hecho, la mascara (a no confundir con un disfraz es simplemente para ocultar el rostro) y esta forma de hacerlo es la misma que en la “mascara”de la pieza de TIIATRO (una tela triangular por los dobleces en las puntas)

    Pero seguro que dentro de las curas de racionalismo, encontrarán también algún juego de la Nintendo sobre “la máscara” al que considerar de paralelismo mas apropiado. Que cada uno reconoce lo que conoce.

  • 256. Servan  |  Jueves, 25 marzo, 2010 a las 5:42 pm

    No veo relación de Haman con la máscara de Veleia.
    Las máscaras se usan en el Purim por ser un Carnaval de primavera, con cambio de roles, como las saturnales, y lo característico de Haman (el año viejo) es el sombrero de 3 puntas y las orejas de asno.
    En lo que sí estoy de acuerdo, es que Parmenio me parece más judío que egipcio.
    El Judío Errante se llamaba Samer o Samar, o sea, por ahí con Samuel, que debiera ser Shamuel (de Shamash, el sol).

  • 257. Addison  |  Jueves, 25 marzo, 2010 a las 5:42 pm

    Pero confieso que veo elefantes de vez en cuando 🙂

    http://www.sos-irunaveleia.org/ostracabase:11415

    Supongo que como cualquiera que se fijase en las monedas en la época (sin ver los millones de M cortas por supuesto)

  • 258. percha  |  Jueves, 25 marzo, 2010 a las 7:14 pm

    La noticia en DNA:

    Un Juzgado de Vitoria desestima el recurso de Lurmen contra la Diputación en el caso de Iruña Veleia

    VITORIA, 25 (EUROPA PRESS)
    El Juzgado de Instrucción Número 3 de Vitoria, ha desestimado el recurso presentado por la empresa de Eliseo Gil, Lurmen, en el procedimiento contra la orden de la Diputación Foral de Alava que revocó al arqueólo el permiso de ocupación temporal del yacimiento de Iruña Veleia. La resoluión, con fecha del pasado 17 de marzo no es firme, ya que cabe recurso de apelación.

    En un comunicado, la Diputación Foral de Alava explicó que el Juzgado ya dictó un auto de 7 de mayo del año pasado en el que sobreseía y archivaba la causa iniciada por la representación de Eliseo Gil contra la Orden Foral 444/2008 firmada por la diputada Foral de Euskera, Cultura y Deportes, Lorena López de Lacalle.

    La institución foral recuerda que Lurmen le atribuyó un delito de prevaricación, pero la jueza respondió que, “en modo alguno, puede tildarse de injusta o arbitraria la resolución dictada por la Diputación en la que se acuerda revocar el permiso de ocupación temporal” porque “se adoptó tras las investigaciones llevadas a cabo por la Comisión Científico Asesora que concluyó que los hallazgos efectuados en el yacimiento de Iruña Veleia no podían ser considerados en ningún caso auténticos”.

    “No hay resolución ni injusta ni arbitraria en la medida en que la Orden Foral dictada por la autoridad competente se hace en el proceso legalmente establecido al efecto y tomando en cuenta los informes que constituían la base científica para la adopción de la más que justificada decisión de revocación del permiso”, señaló la magistrada.

    Lurmen arguyó también allanamiento de morada, pero la jueza lo rechazó porque cree “más que dudoso” que el yacimiento y el almacén adyacente puedan considerarse como morada, según el Código Penal, porque recuerda que la empresa entregó voluntariamente las llaves a la Diputación en diciembre de 2008 y porque, “en modo alguno, se ha acreditado que se haya forzado la entrada o se haya accedido al módulo por persona alguna” en el plazo en cuestión.

    Tampoco vio la jueza falsificación documental, esgrimida por Lurmen. Según razona el auto, el hecho de que los informes de los profesores Perring y Milanese se registraran en fecha posterior a la emisión de la Orden Foral “no es un obstáculo para que su contenido se pueda haber incorporado a la Orden, pues una cosa es la fecha de registro y otra muy distinta la de aquella en que se haya podido tener conocimiento de la misma, por lo tanto, no se aprecia falsedad de ningún tipo”.

    Asimismo, la empresa del arqueólogo habló de un delito de coacciones, pero el auto sentenció que “la actuación de la Administración ha sido correcta”, y añadió que las actuaciones realizadas al hilo de la Orden Foral en cuestión están “todas ellas verificadas en el marco legal estableido, sin violencia ni intimidación alguna”.

    En cuanto a la posibilidad de que haya habido un delito al honor, la jueza reiteró que “la necesidad de esperar a la conclusión de los distintos procedimientos abiertos en torno a Lurmen” para poder entrar en esta materia.

    Lorena López de Lacalle destacó su “satisfacción a la vista de que las resoluciones judiciales confirman, una y otra vez, la rectitud de las decisiones tomadas por la Diputación en asuntos de tanta trascendencia como es ahora respecto a la Orden Foral de revocación del permiso para Lurmen, pero también recientemente en lo relativo a la petición de Eliseo Gil para paralizar el Plan Director de Iruña Veleia”.

    Para la titular foral de Euskera, Cultura y Deportes, “ahora es de capital importancia que el proceso judicial avance en cuanto al fondo de la cuestión, sobre todo, por el bien del Patrimonio cultural alavés y, concretamente, del yacimiento de Iruña Veleia”. EP

  • 259. Addison  |  Jueves, 25 marzo, 2010 a las 7:30 pm

    Book of Esther

    Chapter 7


    8. Then the king returned from the orchard garden to the house of the wine feast, and Haman was falling on the couch upon which Esther was, and the king said, “Will you even force the queen with me in the house?” The word came out of the king’s mouth, and they C O V E R ED Haman’s face.

  • 260. Lykonius  |  Jueves, 25 marzo, 2010 a las 10:20 pm

    Bueno, al final hasta yo voy a acabar peor que el más parmenófilo, porque revisando piezas, por casualidades veleyenses, parece tal como si en el siglo III ya se hubieran inventado el Scrabble…:

    http://www.sos-irunaveleia.org/ostracabase:13349

    Pieza 13349: GIU / SALII

    es una ostraka que da mucho juego!😉

    La creó la vanidad o el kobold ?

  • 261. de la Sala  |  Jueves, 25 marzo, 2010 a las 10:20 pm

    Importante revés para Lurmen el dia de la superconferencia de los señores Iglesias y Gauche.

  • 262. de la Sala  |  Jueves, 25 marzo, 2010 a las 10:50 pm

    Addison ¿ha visto Vd esta ostraca?

    http://www.sos-irunaveleia.org/ostracabase:12111

    La he ampliado con el visor de imágenes; parece un viejo con un bastón o bien orinando; debajo pone NECIO.
    En la propia ostracabase se confirma y debajo aparece según ostracabase una figura humana posiblemente pescando debajo de la palabra RIO.

    ¿que opina de esta ostraca Addison?

  • 263. Sotero  |  Jueves, 25 marzo, 2010 a las 11:13 pm

    Una resolución esperable. Si la revocación del permiso se hace porque una Comisión Científica dice que son falsos, la juez no le puede enmendar la plana a una Comisión Científica, a no ser que otro informe de la misma solvencia cree una duda razonable. No parece bastante que un grupo de espontáneos colaboradores lo intenten hacer. No sería mala idea que Lurmen llamara a la puerta del Obispado ya que parece que ellos siguen confiando en un milagro.Quizás Roma les abra sus laboratorios AMGD

    La opinión que sigue aparece en la página oficial de la Diócesis de Vitoria.

    “Los descubrimientos arqueológicos de Iruña Veleia, dados a conocer en parte en 2006 y todavía en proceso de análisis, han puesto al descubierto la presencia en nuestro territorio de círculos sociales en los que el cristianismo tenía un gran peso a mediados del s. III. Consta también que en el siglo siguiente las ideas cristianas eran ampliamente conocidas y asimiladas por los indígenas en lengua vasca. Ambos fenómenos, perfectamente registrados arqueológicamente, van a colocar a nuestra diócesis de Vitoria en la cima de la investigación arquológica paleocristiana a nivel mundial.”

  • 264. Sotero  |  Jueves, 25 marzo, 2010 a las 11:35 pm

    13141

    CORNIILIVS AGRIPI
    OP III
    CIG

    Quizás hubo un Cornelius Agripi (que es Cornelius Agripa en inglés) Optio ¿de la Cohors I Galica?

    Pero no esta nada mal en este contexto que sea precisamente un tocayo del gran
    Heinrich Cornelius Agrippa von Nettesheim escritor, filósofo, alquimista, cabalista, médico y nigromante.

    “…su doctrina nos dice lo siguiente: Dios gobierna el mundo, aunque la ejecución de su voluntad la deja a sus servidores, entre los cuales también se encuentran los demonios. El mundo está constituido de forma jerárquica y todo está animado. Las almas del hombre, del animal, de la planta y del mineral son parte del alma.”

    Estuvo encarcelado en Bruselas.

  • 265. de la Sala  |  Viernes, 26 marzo, 2010 a las 12:04 am

    He leído con estupor esta última intervención del señor Sotero.

    En un principio pensé que se trataba de una broma pero al pinchar en el enlace veo que es cierto y bien cierto.

    Su excelencia el XIV obispo Asurmendi Aramendia aún no ha dado orden de retirar semejante información no ya tendenciosa sino descabellada de la página oficial del obispado.

    VINCERE TENEBRAS

    Todavia recuerdo como siendo yo un mozalbete recibimos a primera hora de la mañana en el colegio claretiano la noticia de la muerte del Papa de la dulce sonrisa.
    Aún recuerdo la cara de estupor de aquel sacerdote que intentaba explicarnos una muerte tan…………repentina.

    Albino Luciani, Juan Pablo I, fue encontrado por Sor Vicenza sentado en la cama,aún tibio y con unos folios en la mano.
    La versión oficial de su muerte fue infarto de miocardio.

    Parece verdaderamente milagroso que sufriendo un infarto de miocardio permaneciera sentado, con los folios en la mano y su sempiterna sonrisa………………..
    La muerte tuvo que ser fulminante para que ni siquiera a pesar del dolor pudiera abrir las manos.
    Naturalmente no se le hizo ninguna autopsia.

  • 266. Abo  |  Viernes, 26 marzo, 2010 a las 1:09 am

    Armando Besga, totalmente de acuerdo. Es que en Veleia nada hay imposible, allí los cerditos…vuelan y los mochuelos se quedan dormidos leyendo comics. Lo de standby…¡y tanto!, como que algunos ya perdieron el sentido del ridículo con tanto ¡piiita!…¡piiiiiita! para “hacerse notar”, suponemos.

    “El Holandés Errante y las Ostrakas Errantes”…..¡Caray!

  • 267. David Montero  |  Viernes, 26 marzo, 2010 a las 8:54 am

    Addison:

    En el fresco de Dura Europos se puede identificar perfectamente al rey y a Ester, a Mardoqueo, montado a caballo según “Ester” 6.11, y a un emisario. El resto es invención.

    Ud. identifica la marca triangular que aparece sobre el rostro del segundo personaje por la izquierda del grupo central como un trapo sobre el rostro de Amán, según la costumbre que describe el capítulo 7 de tapar el rostro de los reos que iban a ser ajusticiados. Me tendría que explicar qué significa la mancha sobre el tercer personaje que le tapa medio rostro. ¿Que le iban a medio ahorcar? O sea, Ud. inventa que una mancha es un lienzo que tapa.

    Ud. equipara la mancha triangular con la careta veleiense. Porque le da la gana. Porque esa mancha triangular ni tiene forma de careta, ni tiene ojos de careta, ni la careta veleiense es exactamente triangular. Minucias para sus métodos comparativos, desde luego.

    Ud. pretende algo así como establecer un parentesco entre una mancha triangular que aparece en un fresco sirio y la careta decimonónica que aparece en Veleia. Con los mismos criterios se puede establecer parentescos entre el chorizo y la velocidad. Supongo que es el mismo método que le lleva del óstrakon con un elefante a establecer la hipótesis de un elefante derrumbando paredes como un poseso en la casa de la señora Pompeia Valentina.

    Insisto en que es Ud. un fino humorista.

  • 268. Addison  |  Viernes, 26 marzo, 2010 a las 9:36 am

    Me quedo co la pregunta de de La Sala también de “fina ironia”🙂 sobre la pieza 12111, yle respondo con otra pretensión disparatada, nada de elefantes esta vez🙂 la llamaría ¿que tiene que ver ser cojo con ser necio? y dentro de este marco egipto/judeocristiano que yo no me he inventado.

    Pues traigo a este TIIATRO a este “cojo personaje” que reinó en Jerusalem.

    Pharaoh Necho, king of Egypt 609-593 B.C., was the second king of the XXVlth Dynasty. His names as “King of the South and North” and “Son of Ra” are

    Ammon was twenty-two years old when [he began] to reign, and he reigned two years in Jerusalem; and the name of his mother was Mashlemath. And Ammon did evil before the Lord, and he made his sons to pass through fire; he died, and Josiah his son reigned after him. Josiah was eight years old when he began to reign, and he reigned thirty-one years in Jerusalem; and the name of his mother was Yadhîdhâ (Jedida), the daughter of Azariah (Adaja ?), from Bezkath. And he did what was good before the Lord, and he walked in all the way wherein his father David had walked; and he turned aside neither to the right hand nor to the left. And Pharaoh, the “L A M E ” (i.e. Necho II) killed him, and Jehoahaz his son reigned after him.

    Por cierto, el judio errante también era tuerto (visión única) y cojo, ahí tienen un filón.

    hebreo Neco=cojo

    http://www.searchgodsword.org/lex/heb/view.cgi?number=05224

    Ah, y si David, lo comparo… porque me da la gana…🙂

  • 269. David Montero  |  Viernes, 26 marzo, 2010 a las 12:23 pm

    Addison:

    Se le olvidó el Pisuerga. Qué fallo.

  • 270. Servan  |  Viernes, 26 marzo, 2010 a las 1:15 pm

    Medio enredada la historia de Addison.
    Amón ofrecía a Baal, etc. Lo mataron, luego mataron a los que lo mataron. 2. Cron. 33; 2 Reyes 21.
    Necao, Rey de Egipto, aparece en 2 Cron 35, mata a Josías.
    Que Necao sea neco, que neco signifique en judío cojo (no en egipcio), que el judío errante era tuerto,y qué tiene que ver con la máscara de teatro del lavadero de Veleia, en fin, no lo alcanzo.

  • 271. Servan  |  Viernes, 26 marzo, 2010 a las 1:21 pm

    El judío errante me parece bastante torcido, pero tuerto, no me he percatado. Cojea de soberbia, ignorancia y rufianería.

  • 272. percha  |  Viernes, 26 marzo, 2010 a las 3:04 pm

    Elena, en TA, ha hecho un anticipo del análisis de las “jotas” veleienses que le pedí. Muy interesante.

  • 273. de la Sala  |  Viernes, 26 marzo, 2010 a las 5:18 pm

    A pesar de los ataques que está sufriendo el señor Gorrochátegui desde todos los frentes ayer acudió a dar la cara y a poner los puntos sobre las ies en la conferencia donde también participaron los señores Silgo Gauche e Iglesias.

    Se nos cuenta hoy que si hizo gala de malos modos, de prepotencia, de aspavientos y en definitiva de mala educación y tono altanero.
    Y mi pregunta es ¿como creen vds que se comportaria una persona por muy cabal y comedida que fuese cuando tiene que oir la cantidad de barbaridades que estaba escuchando de boca de los señores Iglesias y Silgo Gauche?

    ¿cómo creen vds que reaccionaria cuando desde hace unos dias se ha intensificado la campaña en su contra con medias verdades cuando no con abiertas mentiras lanzadas simplemente por una cuestión de celos profesionales?

    Lo dije ayer y lo vuelvo a repetir el señor Gorrochátegui fue uno de los primeros especialistas que alertó del fraude y su actuación fue decisiva no pudiendo oscurecerla el hecho de que al principio se abusó de su buena fe y se le proporcionó información sesgada y aún asi desde el principio mostró reticencias y precauciones; dicho sea de paso como muchos otr@s con la diferencia que esos otr@s y me refiero siempre al campo de los especialistas estuvieron esperando taimadamente y con ambiguedad calculada para subirse en uno u otro carro cuando ya todo estaba decantado sin riesgo para su prestigio profesional.
    Todos lo sabemos y lo sabemos bien, por lo menos los que de una u otra forma seguimos el tema desde los tiempos de la extinta Celtiberia.
    Por eso yo siempre voy a defender al señor Gorrochátegui porque creo que se le ataca de forma totalmente injustificada y voy a estar velando también para que se reconozca el papel de los sherpas y los cainejos que no solo los marquesitos ascienden a las cumbres.

    Señor Addison; Vd nos mete ahora un derrapaje a cuenta del grafitti NIICIO con el pharao Necho; hebreos, cojos y otras cosas de su cosecha.

    Claro es muy difícil explicar una figura orinando con la palabra necio al lado u otra pescando con la palabra rio y todo ello en un grafito del siglo III d.C.

    Sin embargo me he estado informando y hete aquí que es Vd el primero en lanzar tan descabellada teoria hebraica; porque Vds, el bando verista, defendieron Senecioni, Senecione y Senecio y aqui le pongo el enlace.

    http://www.alava.net/publicar/Informes/iruna.pdf

    Aqui en este otro enlace hay mas información.

    http://www.veleia.com/adjuntos/veleiaNoticias/54_adjunto1.pdf

  • 274. Armando Besga  |  Viernes, 26 marzo, 2010 a las 6:43 pm

    “Se nos cuenta hoy que si hizo gala de malos modos, de prepotencia, de aspavientos y en definitiva de mala educación y tono altanero”.
    Yo no creo que eso diga nada sobre la actitud de Gorrochategui, sino de los que han dado esa información. En los demás, De la Sala, estoy básicamente de acuerdo.

  • 275. de la Sala  |  Viernes, 26 marzo, 2010 a las 7:11 pm

    Creo que tiene Vd toda la razón señor Besga; testigos habrá que nos aclaren la información que ha dado hoy Penélope en A.O. y sino habrá sido una exageración o una mas de sus invenciones.
    Pero en cualquier caso tiene derecho a estar molesto.

  • 276. Lykonius  |  Viernes, 26 marzo, 2010 a las 8:05 pm

    La verdad es que el acto de Gorrochategui de ir a tal antro para rebatir tal “presentación científica” con tanto parmenófilo suelto tiene su mérito, hay que reconocerlo, ya fuera plan didáctico o plan preventivo, porque después de lo que muchos han sudado en TA o aquí con el mismo objetivo con apenas nulos resultados (es lo que tiene discutirse con ostraka-mujaidines), hacerlo cara a cara y prácticamente sólo tiene su quid. Lo de los nervios algo de verdad habrá aunque lo haya dicho la lengua bífida, porque siendo uno entre tantos contrarios, demasiado tentador para muchos no ir a buscarle las cosquillas, incluso para con una persona que atiende seriamente y razonablemente todas las cosas planteadas.

    De La Sala, me da a mí que está cayendo en bucarle las cosquillas a alguien, yo de usted me replantería esa actitud.

  • 277. percha  |  Viernes, 26 marzo, 2010 a las 8:07 pm

    Desgraciadamente el que Gorrochategui haya acudido al evento no va a servir de nada. Aunque le honra en cuanto a talante, creo que es un error. Si intenta rebatir los argumentos, le acusan de chulo y prepotente; si piensa la argumentación, duda sobre las piezas; si se marcha ante los hooligans (¡que firme, que firme!) huye; si se hubiera enfrentado, provoca. No hay ganancia. En todo caso debería contestar, a mi entender, por escrito.

  • 278. Addison  |  Viernes, 26 marzo, 2010 a las 8:13 pm

    De la Sala, llevo un año dando la chapa con la hebraica Veleia no me venga ahora con lo que tengo que hacer o decir para ajustarme a su etiquetado. La ostraca 12111 está catalogada como “hombre con bastón” y solo señalo que en hebreo entre Neco y Necho sumajestad escoja🙂

    Y como ya dejéconstancia aunque efimera pues desapareció con mi asesinato virtual en TA ,

    Dalia : Rama en hebreo,(vástago) como en RAMOSUS (a no confundir con RAMSES)

    http://www.searchgodsword.org/lex/heb/view.cgi?number=01808

  • 279. Addison  |  Viernes, 26 marzo, 2010 a las 8:56 pm

    percha, fué en una clara intención de reventar, para mí sin ninguna duda, el Sr. Vallejo y el Sr. Gorrochategui, que ya he visto que tienen alguna publicación conjunta, se sentaron a la misma altura uno a cada lado de la sala, el primero no dejó de hacer comentarios en voz alta en toda la exposición, cuando llegó el turno de preguntas soltó su perorata que espero esté grabada y se levantó para marcharse después de que Silgo le recordara que no había hecho ninguna pregunta, inmediatamente levantó la mano Gorrochategui é idem de lo mismo, empezó con un “rintintin” de amigo Silgo pero ya ya .. todo en vuelo bajo, y cuando se posó dijo que tenía prisa que se tenía que ir, ante el murmullo general, hecho que parece le obligó a quedarse y seguir respondiendo en el pasillo camino de la puerta, aunque en diez minutos, y antes de que hablara Idoia ya había abandonado el salón ….una maniobra de libro.

  • 280. percha  |  Viernes, 26 marzo, 2010 a las 9:18 pm

    Pues eso, que como en misa, unos predican los demás comulgan y si uno se levanta y opina, pues un reventador. Bienvenido el debate científico😉 Desde luego creo que no debió de ir, pero luego no digan que quieren debate. El Culto ya está creado.

  • 281. Sotero  |  Viernes, 26 marzo, 2010 a las 11:22 pm

    Me alivia que la justicia haya recordado que las piezas son falsas y que la actuación de la administración foral hasta ahora ha sido correcta y ajustada a la legalidad.

    No he ido a la conferencia y me ha sorprendido leer que fue el dr. Gorrochategui. No sé… creo que el dr. Gorrochategui no se debe obsesionar con esto. De todas maneras le agradezco que esté en primera línea, desde el principio.

    La fascinación

    Asombra ver tanta virgen y mártir junta Úrsula, Segunda, Cecilia, Eufemia. Quizás Lucía (Laiki en viejo galés). Más o menos de la época. ¿Por qué no? El ambiente era propicio y estas jóvenes eran lo más entre la grey cristiana. Cualquier joven dibuja o escribe en su cuadernillo (ostraquillo en realidad) el nombre de su ídolo.

    Un parricidio: el que hizo la pequeña de las Tulia, la Minor, que alevosamente arrolló con un carro y mató a su padre Servio Tulio, después de que Tarquinio lo agarrara con violencia y lo arrojara al suelo.

    Los vascos llegaron a América en el año 70 d.C. como grueso de la tropa de un centenar que Julius Sabinus, galo romano rebelde en la rebelión bátava (Holanda), llevó por encargo de Plinio más allá de Tulia Minor (las Azores) hasta Tulia Mayor (América), según los manuscritos inéditos que Marciano Rossi de San José California dice poseer. Fundaron colonia entre Texas y La Louisina, en la desembocadura del río Sabino. (informa El nuevo diario de Caracas del 6 de agosto de 1920).

  • 282. de la Sala  |  Sábado, 27 marzo, 2010 a las 12:14 am

    Conozco ese célebre episodio.

    El famoso Sabino de la gens Iulia se encaminó desde territorio Bátavo a las Azores descubriendo por el camino algunas islas ignotas que a partir de entonces conservan en el nombre su recuerdo.
    http://en.wikipedia.org/wiki/Aran_Islands

    Después conquistó las islas Afortunadas.

    http://www.atinachile.cl/content/view/230770/Semejanzas-de-idioma-y-escritos-guanche-y-euskera-y-chino-y-sumerio-y-egipcio-maya-y-mu.html

    Y habiendo encontrado resistencia por parte de los aborígenes en aprender la lengua eusquérica decidió como castigo cortarles la lengua surgiendo el silgo iberogomero.

  • 283. Servan  |  Sábado, 27 marzo, 2010 a las 1:30 am

    Tan evidente y sobradamente conocida es la llegada de vascongados a las Indias occidentales en el s I, que Colón trajo consigo lenguaraces de este partido para entenderse con los indios antillanos, lo cual fue cumplido a la perfección, según relata en sus cartas.
    De allí por ej. que vicuña sea un camélido en los Andes, y un caprino en tierras vizcaínas, que taita sea padre en quechua, y otros muchos pormenores que no detallaré, por sabidos.
    Incluso los indios del sur de Chile, son llamados araucanos, hasta el día de hoy.
    Y mucho antes llegaron los vascos a estas Indias, dejando el testimonio de las lenguas dene.

  • 284. de la Sala  |  Sábado, 27 marzo, 2010 a las 1:36 am

    Creo sinceramente que el euskera y el silbo guanche son los dos idiomas mas extraños de la Unión Europea con el húngaro en tercera posición.

  • 285. Servan  |  Sábado, 27 marzo, 2010 a las 2:01 am

    El extremo norte de las Indias occidentales fue conocido como Thule, de allí bajaron fundando diversos reynos, como el de Tule en México, Tiahuanaco en el sur, partiendo después a la conquista de la Polinesia, viaje en el cual verosímilmente participó Parmenio, el Judío Errante, como he detallado en otros comentarios.

  • 286. Servan  |  Sábado, 27 marzo, 2010 a las 2:15 am

    Por ej. la palabra toki, atestiguada en todo el Pacífico americano en el sentido de piedra, pedernal, por derivación jefe, así mismo en toda la Polinesia, proveniente del vasco lugar, o sea, donde está la piedra fundacional. Entonces, pregunto, no es acaso evidente de dónde viene la palabra Tokio.

  • 287. de la Sala  |  Sábado, 27 marzo, 2010 a las 2:37 am

    Señor Servan ¿sabia Vd que el gobierno Canario ha declarado oficial el silbo guanche para protegerlo de la extinción?
    Todos los escolares tienen la obligación de aprenderlo y por cierto con muy buenos resultados porque otra cosa no aprenderán pero están todo el dia practicándolo.
    Lo mismo sucede en las aulas peninsulares aunque no sea obligatorio; los profesores también silban pero mirando para otro lado.
    Zapatero también ha pedido a los cuatro millones de parados que silben para que no se amodorren y ha prometido a los Republicanos que el próximo discurso navideño de S.M. será novedoso.

  • 288. de la Sala  |  Sábado, 27 marzo, 2010 a las 2:46 am

    Bueno; en Chile es temprano pero aqui ya es tarde.
    Le dejo un video del akelarre canario.

  • 289. David Montero  |  Sábado, 27 marzo, 2010 a las 9:19 am

    Pues lamento que el Sr. Gorrochategui haya tenido la mala experiencia de intentar razonar en territorio hostil. Yo trabajo en una ONG y en alguna ocasión me he visto en las mismas desagrables circunstancias. Digas lo que digas el respetable te salta a degüello sin atender a lo que estás diciendo. Después “analizan” (“analizar” quiere decir interpretar todo de acuerdo con sus propias y peculiares claves) el menor gesto para sacar consecuencias desmesuradas dirigidas a reafirmar sus propias creencias. Porque de lo que se trata es de crear una experiencia colectiva de autoafirmación, no de debatir nada. En los aquelarres, en los actos de partido y en las convocatorias para adeptos se trata de aclamar, no de debatir. Creo que es una equivocación entrar en este tipo de “encuentros”. No son encuentro de nada. Por eso el Sr. Gil y su equipo de redacción los convocan una y otra vez. Están creando una secta, ni más ni menos. Y , aún el caso de que fueran condenados en el juzgado y la comunidad científica les diese la espalda, la secta continuaría con sus aquelarres, manifiestos y bautismos. Al tiempo.

  • 290. Lykonius  |  Sábado, 27 marzo, 2010 a las 10:10 am

    Servan… aquí comprobará que el Vasco-Déné, haberlo, haberlo, haylo😉

    http://es.wikipedia.org/wiki/Algonquino-vasco

    Sólo faltaría hacer un trabajo de campo de antropología en esas tribus para constatar la antiquísima tradición de Parmenio y la descendencia sagrada que tuvo allá Samuel Yahve filio, cuyo representante actual sin duda es Obama. Los parmenófilos deberían invitarlo en el próximo Congreso Internacional de Ostrakas Veleyenses…

  • 291. Servan  |  Sábado, 27 marzo, 2010 a las 11:03 am

    Me agradaría algún comentario a mi proposición que los (escasos) grafitos pre 2005 (preparmenianos) son auténticos,
    Lo cual se demuestra con que el dibujo de la paloma tiene características completamente diferentes a las parmenianas, y que la M de POMPIIIA llega abajo, a diferencia de las monedas carlistas.
    Parmenio debe haber dado a luz su ínclita obra a fines de 2005, con posterioridad a la ‘broma’ de Escribano. Si ese lapso fuera muy corto, haría pensar presuntivamente en una colaboración de Escribano en la obra parmeniana, ya que Parmenio no tenía mucho tiempo para realizarla, guardarla, y que hiciera su epifanía en el lavadero, y sería entonces en esa hipótesis, previa a la ‘broma’.

  • 292. Sotero  |  Sábado, 27 marzo, 2010 a las 11:50 am

    Los dos grafitos que cita Servan, el de la paloma y la espiga y el de Pompeia Valentina tienen los visos de ser auténticos. Lo mejor de todo es que una apareció en la calle y otro en el relleno de un canal, fuera del paedagogium y son únicas en su UE. Pero al mezclarlos con toda la fauna veleiense se encuentran las pobres como vírgenes entre rufianes. Álguna más habrá, al fin y al cabo se trata de un yacimiento romano. La paloma y la espiga no tienen por qué ser cristianos.

    En la revuelta de Julio Sabino este invadió el país de los Sequanos (Bélgiga).

  • 293. Armando Besga  |  Sábado, 27 marzo, 2010 a las 12:03 pm

    David: Completamente de acuerdo con su último mensaje. Si Gil es condenado, recurrirán y seguirán con el mismo rollo, que ya ha sido muy visto en otros casos.

  • 294. Servan  |  Sábado, 27 marzo, 2010 a las 12:12 pm

    Me gustaría situar más exactamente la cronología veleiense.
    Los soportes fueron desenterrados en 2005.
    La `broma’ de Escribano ocurre en Agosto de ese año.
    Evidentemente, todavía no se daba la epifanía, la que demoró 10 meses de guarda.
    Puede haber sido a fines del 2005 o a comienzos del 2006.
    A mayor proximidad de la ‘broma’ con la epifanía, menor posibilidad de que fuese efectivamente una broma y mayor que fuese una escaramuza previa al ataque frontal.

  • 295. Servan  |  Sábado, 27 marzo, 2010 a las 12:27 pm

    Encuentro que las primeras ostraca parmenianas, fueron desenterradas en mayo del 2005. Pueden haber sido lavadas en marzo del 2006, 7 meses después de ‘broma’.
    Es necesario hacer una cronología adjuntando la temática correspondiente.

  • 296. de la Sala  |  Sábado, 27 marzo, 2010 a las 1:31 pm

    He estado viendo esta mañana todos los videos de los señores Iglesias y Gauche.
    En Héctor Iglesias I (4:33) se habla de la grafia deslizante.

    Considera determinante el señor Iglesias que no se trata de una falsificación debido a esta circunstancia de la grafia deslizante que solo un puñado de especialistas académicos conocen en el mundo.
    Naturalmente el señor Iglesias no se encuentra entre ellos pero fruto de sus muchísimas horas de trabajo, por casualidad, cayó en sus manos la obra de uno de esos contadísimos superespecialistas que es el finlandés Deico Gamen y cita el ejemplo de una carta de un soldado de la Armada Romana.

  • 297. de la Sala  |  Sábado, 27 marzo, 2010 a las 2:05 pm

    Quizás se trate de Anne Helttula de la Finlandiae Institutum Romanum y que ha centrado parte de sus estudios en el cementerio de Isola Sacra en Ostia con inscripciones a partir del II siglo d.C

  • 298. Servan  |  Sábado, 27 marzo, 2010 a las 2:41 pm

    Sabemos por el propio Dr Iglesias, que él une a una prodigiosa inteligencia, un prodigioso conocimiento de estos sectores tan especializados de la lingüística.
    En ello ha insistido, a propósito del Descartes/Miscart/Melkart, el jueguito vasco/celta del ahorcado, etc.
    En un exceso de humildad, ha dicho que estas exquisiteces de la superespecialidad solamente las conocen un puñado de super/mega especialistas; me temo que sólo están al alcance de su inteligencia.
    Lejos están estas materias de los simples mortales, como el vuelo de las águilas para los humildes gorriones.
    Aún así, como un vulgar homo insapiens, quisiera tener más datos de lo que significan las grafías deslizantes.
    Pensaba que se refería a los grafitos deslizados en el lavadero, pero al parecer es algo mucho más complejo.

  • 299. de la Sala  |  Sábado, 27 marzo, 2010 a las 2:56 pm

    http://users.jyu.fi/~merisalo/isolasacra.htm

    Hay numerosos enlaces a esta Dra finlandesa relacionados con el área de contacto púnico-romano a través de la armada y los puertos asi como a los papiros egipcios y no se que del acusativo absoluto; también parece que se ocupa del tema del cosmopolitismo en el Imperio donde habria ciudades en las que se hablaria aparte del latín otras lenguas.

    http://www.jstor.org/pss/300871

    En fin hay muchos enlaces y quizás no sea esta autora o bien sea un discipulo de esta.
    Pero también aparece reseñada en este estudio de Scott B. Noegel .

    On Humor and the Comic in the Hebrew Bible (JSOS 92; …. Heltulla, Anne, Epigraphical Laughter,” in Siegfried Jäkel and Asko Tomonen, eds., …

    http://faculty.washington.edu/snoegel/Wordplay-Bibliography.pdf

    Donde también aparece Cryptogrammes de la reine Nefertari

    No se, quizás sea una elucubración mia pero me huele raro todo esto y como ya llueve sobre mojado estaria bien en aclararse quien es ese dr finlandés tan especializado.

  • 300. Lykonius  |  Sábado, 27 marzo, 2010 a las 5:15 pm

    A ver…, según esto:

    http://leherensuge.blogspot.com/2010/03/new-paper-on-iruna-veleia-findings.html

    Lurmen SL decidió no lavar ninguna pieza excavada en 2007 que pudiera ser sospechosa de tener algún grafitti a causa de las dudas que ya habían…para que quedara la evidencia de su “veracidad” intacta; pero esto de ser cierto (de dónde ha salido esta información?), que supone ? que es una excusa para justificar la suerte concentrada del 2005 y 2006, o era una estrategia para tratar de engañar a la diputación (ya que las piezas no saldrían directamente del lavadero lurmense) ? En todo caso, si esto es cierto, nos vamos a seguir divirtiendo con las aventuras de Parmenio. Ya tarda Conrado en exigir a la diputación que pase por agua y cepillo todo lo que tenga guardado.

  • 301. Servan  |  Sábado, 27 marzo, 2010 a las 5:28 pm

    Sin embargo les apareció uno de 2008.

  • 302. Servan  |  Sábado, 27 marzo, 2010 a las 5:31 pm

    Perdieron excelentes oportunidades para filmar mientras los sacaban y lavaban in situ, qué lástima.

  • 303. Servan  |  Sábado, 27 marzo, 2010 a las 5:55 pm

    de la Sala:
    Sería magnífico que hiciera un paper
    On humor and comics in the Veleia graffiti,

  • 304. de la Sala  |  Domingo, 28 marzo, 2010 a las 1:01 am

    Según T.A. parece que Iglesias dice grecizante en vez de deslizante y que el dr finés seria Vaananen.
    Asi que vuelta atrás Grecizante por deslizante y Vaananen por Anne.
    Entre que el sonido del vídeo no es muy bueno y que la lengua materna de Iglesias es el francés son normales estas confusiones.

    Parece que Vaananen y Anne tienen en común el haber pertenecido al instituto finlandés de Roma.

    Vaananen fue director del instituto dos veces entre 1959-1962 y 1968-1969 mientras que Anne Helttula lo fue entre 1989-1992.
    En la actualidad lo preside la señora Mustakallio.

    http://fi.wikipedia.org/wiki/Suomen_Rooman-instituutti

    Vamos a seguir esta pista porque me suena haber leído algo sobre las relaciones entre el euskera y el fino-ugrio.

    Ya de mano es desconcertante el interés que puedan tener los fineses y lapones en el latín: fino-ugrio-euskera-latín ya tenemos tres ingredientes para una ensalada.
    Mustakallio significa en inglés roca negra.

    Y en Finlandia existe el nombre de Sinikka Mustakallio; por otra parte Sinikka es un nombre finés muy común.

    Podriamos decir que es Seneca finlandizante y hete aquí que Miska también es un nombre muy común en Finlandia.

    Miska Peippo,Sinikka Peiponen,Miska Valkonen, Miska Kajanus,Sinikka Sokka etc, etc.

  • 305. de la Sala  |  Domingo, 28 marzo, 2010 a las 1:29 am

    Sotero; ¿le suena esto?

    Interesado por el nombre RIAMO fui en búsqueda de información sobre su origen e historia. Las pesquisas no depararon nada relevante excepto la constatación de la rareza del nombre y el descubrimiento del curioso personaje sobre el que trata este trabajo.
    Riamo es un apellido castellano (1), pero es tan raro que hoy día en España, según el INE, no hay 5 personas que lo lleven de primero. De Castilla pasó a Italia y América, donde es muy raro también; solo un puñado de personas dispersas se apellidan así. Como nombre propio, es aun más raro, desconocido en los repertorios onomásticos de la antigüedad y de nuestros días, excepto en FINLANDIA.

    https://iesusioshemarian.wordpress.com/2009/10/

  • 306. de la Sala  |  Domingo, 28 marzo, 2010 a las 1:31 am

    SINIKKA-MISKA-RIAMO

    La Santísima Trinidad finlandizante.

  • 307. Sotero  |  Domingo, 28 marzo, 2010 a las 10:26 am

    El señor Vaananen es citado por los veristas dada su especialidad en el latín vulgar. De su obra sacan ejemplos para explicar anomalías. Pero no veo yo mucha más relación. El Institutum Romanum Finladiae me parece un sitio serio

    Como ya explico en el trabajo sobre Riamo d’Hulst la coincidencia del nombre que aparece en las ostraca con el de este egiptólogo es casual

    Andar por las frondas del pensamiento parmeniano es correr el riesgo de perderse.

  • 308. Addison  |  Domingo, 28 marzo, 2010 a las 11:22 am

    “From lost to the river”🙂 , ya que en su buen trabajo también el Sr, Sotero alude a ese OMAIR que estaría detrás de RIAMO.
    OMAIR/OMAR nombre Biblico Génesis 36:11, y como resulta tan exótico y poco eurocentrista, -parece ser- el acudir a las raices hebreas de los nombres, pues traigo esta raiz Resh Mem Alef que es el origen de RIAMO , recordemos que consonantico y con las vocales “saltarinas” inventadas a posteriori.

    es interesante ver todas las variantes desde la 559 en adelante hasta 566, por cierto variantes del verbo amar , ese extraño verbo de escaso uso🙂, un buen “nick” ese de: “Conde Riamo” 🙂,

    http://strongsnumbers.com/hebrew/559.htm

  • 309. Addison  |  Domingo, 28 marzo, 2010 a las 11:35 am

    y es que ¿hay cosa que nos una más que el diálogo?🙂

  • 310. María  |  Domingo, 28 marzo, 2010 a las 11:51 am

    solo quería explicar que si no sigo (de momento) no es por los efectos de las amenzas (que no se han repetido) sino porque el poco tiempo que tengo estos días prefiero dedicarlo a algo menos intoxicado que Velia .

  • 311. de la Sala  |  Domingo, 28 marzo, 2010 a las 1:45 pm

    Como ya dije antes posiblemente sea una elucubración y como bien dice Sotero andar por las frondas conlleva el camino de perderse.
    Pero Sinikka, Miska y Riamo son tres nombres finlandeses como ha quedado probado.

    Y si seguimos investigando hete aquí que MISKA es un nombre finlandés pero que existe en hebreo y en esta lengua significa regalo de Dios.
    http://www.babynology.com/meaning-miska-m21.html
    http://www.significadodelosnombres.org/Miska
    SINIKKA es nombre femenino y no nos lleva a ninguna parte pues parece que ser que es una composición a partir del color azul.
    SINIKKA: Elaborated form of Finnish Sini, meaning “blue.”

    Naturalmente todo esto no deja de ser mas que un cúmulo de curiosas coincidencias.

  • 312. BBod  |  Domingo, 28 marzo, 2010 a las 1:55 pm

    Como sigan ustedes asina va a terminar pareciendo ésto uno de mis artículos hacadémicos, ¡lexes!
    Es domingo, y además de Ramos (no riamos), así que me voy a estrenar una copita de Jameson’s antes de que se me caigan las manos y algún otro atributo diabluno.

  • 313. de la Sala  |  Domingo, 28 marzo, 2010 a las 2:04 pm

    With the exception of the Hebrew and Aramaic writings of the Old …… though it appears as the name of individuals in the Latin forms mescar, misicir &c. …

    http://www.archive.org/stream/textbookofnorths00cookuoft/textbookofnorths00cookuoft_djvu.txt

  • 314. de la Sala  |  Domingo, 28 marzo, 2010 a las 3:04 pm

    MISKAR; Lat. Mescar,Misicir,etc.) appears in Ger-Miskar,´client of Miskar` Hator Miskar (a compound with the Egiptian goddess Hathor), Abd Miskar, `servant of Miskar,` Nothing further is known about this divinity (see Cooke, N. Sem. Inser,42)

    Encyclopedia of Religion and Ethics, Parte 18 Nº 43 autor James Hastings.

    De este tema ya se ha hablado anteriormente en IIM

    Y todo ello siguiendo con las elucubraciones podria llevarnos a un individuo que ha tenido acceso a los estudios del instituto finlandés en Roma y en concreto a alguno de los trabajos centrados en torno al trasiego y contacto marítimo con el norte de África y oriente próximo asi como a la instalación de colonias de individuos de esta procedencia en Europa.

    A partir de ahí pudiera pensarse que pretende hacer una revolución o bien una broma o bien perjudicar al equipo de excavadores pero quizás sea algo tan simple como revalorizar el yacimiento simplemente por cuestiones económicas.

  • 315. Servan  |  Domingo, 28 marzo, 2010 a las 5:50 pm

    La mente de Parmenio es una ensalada rusa.
    Todas estas ideas incongruentes o si se quiere obsesiones, rondaban por la mente parmeniana desde hace mucho tiempo, como esperando el momento de la hierofanía, encontrando su oportunidad en Veleia.
    Entonces pare o da a luz los fregados grafitos, como un Zeus que alumbra por la cabeza, los muslos, o donde sea.
    No les pidamos demasiada coherencia.

  • 316. percha  |  Domingo, 28 marzo, 2010 a las 11:25 pm

    Servan, la “epifania” como usted dice comienza el 04/05/2005. Así se puede buscar en la ostracabase (35 hallazgos). Se trata eso sí, de la supuesta fecha de extracción dada al sector 6, recinto 8, pero al no estar coordenados eso significa, según Gil, que dicha fecha es la que corresponde al ultimo día de excavación del mismo (si no recuerdo mal). Por tanto no se descubrieron in situ, por supuesto. Cuánto tiempo después. ¿Quién sabe?

    Dos cosas curiosas que me han sorprendido, son los judeo/vascos (Yavhe, Samuel, la santa patrona de este blog, comic …) y las primeras apariciones de Veleia. Siempre pensé que lo primero fue la escuela de Parmenio.

  • 317. Servan  |  Lunes, 29 marzo, 2010 a las 12:08 am

    El 4 del 5 desentierran los cacharros.
    En Agosto, ‘broma’ de Escribano
    La fregada epifanía, debe haberse producido luego de 10 meses de guarda, por lo tanto aprox. marzo de 2006.
    Poco depués, es ‘soplado’ a la prensa.
    Yahve, no podía escribirlo ningún judío.
    Un gnóstico cristiano escribiría Iao, Yao.(Y-A-Omega).
    Samuel, como nombre de cristiano, me parece por completo insólito. Significaría que era hijo de un cristiano que desaba para su hijo un nombre judío, abandonando sus tradiciones familiares. Un judío, quizá cómo lo escribiría.

  • 318. Servan  |  Lunes, 29 marzo, 2010 a las 5:53 am

    Conocemos el momento del parto de las ostraca, pero no de la concepción.
    Si la ‘broma’ era broma, pueden ser sietemesinos, etc.
    Si no, la gestación puede haber sido normal o prolongada.
    En el primer caso, la broma gatilló el plan de Parmenio.
    En el segundo, formaba parte del plan.

  • 319. Armando Besga  |  Lunes, 29 marzo, 2010 a las 1:01 pm

    Por cierto, ahora que tenemos una cronología más precisa: ¡La cronologia del Porky in love es compatible con el cerdito de la Nintendo, que es su paralelo más preciso?

  • 320. percha  |  Lunes, 29 marzo, 2010 a las 2:38 pm

    Bueno he estado buscando las primeras menciones en los medios de los “hallazgos extraordinarios”. Aunque el tema florece en todo su esplendor en junio de 2006, ya hay ciertas menciones anteriores, que cuesta encontrar actualmente (soy un desastre y no conservo las páginas y algunas han sido borradas). La primera que he encontrado es esta (25/8/2005) que es como para abrir boca, pero ya se intuyen las futuras glorias.

    También hay referencias que, aunque posteriores, hablan de esa temprana época. Concretamente las trajo Sotero aquí (comentarios 85 y 90). Pero de la entrevista de los britanos no encuentro rastro (quizá alguien más hábil u ordenado😉 …).

    Por todo ello parece que hablaríamos de un comienzo en torno al verano de 2005, aunque las piezas del sector 6, recinto 8, se suponen algo anteriores.

  • 321. Addison  |  Lunes, 29 marzo, 2010 a las 2:44 pm

    🙂 , Tres elementos, Jupiter arriba+ animal abajo+ una flecha hasta ahí estamos todos de acuerdo🙂 , solo hay que olvidar por un momento a Candido de Segovia y a sus asados🙂 y tirar de mitología, a lo que puede ayudar este tapiz con un paralelo mas preciso🙂 que la DS. Jupiter , la flecha y el animal.

  • 322. Servan  |  Lunes, 29 marzo, 2010 a las 3:11 pm

    percha: veo que mi cronología está completamente equivocada.
    Rebobinemos.
    En abril 2005, desentierro.
    En agosto broma? Ese dato es entonces erróneo, ya que por la noticia puesta, los grafitos están paridos.
    El desentierro tendría que ser a fines del 2004.
    ¿Alguien puede ordenar estas fechas?

  • 323. Servan  |  Lunes, 29 marzo, 2010 a las 3:30 pm

    La noticia aparece en Celtiberia 8.6.2006.
    El 9.6.06 dice la Dra Canto:
    Es curioso que la propia Euskaltzaindia sugiera suavemente que puedan no ser auténticos.
    Ese mismo día dice Cadwaladr:
    Ahí va mi hipótesis. Una intrusión estratigráfica intencionada.

  • 324. percha  |  Lunes, 29 marzo, 2010 a las 3:50 pm

    Servan no es que su cronología este equivocada es que lo que aparece es muy confuso.

    Los grafitos judeo-vascos del sector 6, recinto 8, aparecen con fecha de extracción del 4 de mayo de 2005. Fecha que según el método giliano es la del fin de la excavación de dicho recinto (no están con coordenadas). Luego son anteriores a esta. Preo no sabemos cuando se descubren.

    Los primeros que se hacen “públicos” son los de clase de Parmenio, que parecen insinuarse en el artículo antes referido de 28/8/2005.

    La broma de Escribano parece de esas fechas, más o menos. Pero claro eso supone que los primeros no se habían descubierto, pues en ellos aparece Veleia varias veces (la excavación había finalizado). Y también es casualidad que tras la broma la “realidad” la confirme y comiencen a aparecer menciones a la ciudad.

    El panorama es complejo.

  • 325. lykonius  |  Lunes, 29 marzo, 2010 a las 4:33 pm

    y bien complejo, tanto que creo recordar que los primeros descubrimientos los hicieron “casualmente” el mayo de 2005 mientras la etb estaba haciendo un reportaje del yacimiento: ni que Parmenio lo hubiera preparado con XVIII siglos de antelación, vamos…

  • 326. percha  |  Lunes, 29 marzo, 2010 a las 5:31 pm

    ¿Pero Lykonius, esas imágenes de Eitb, de las que se habló en su momento, las ha visto alguien? Serían importantísimas.

  • 327. de la Sala  |  Lunes, 29 marzo, 2010 a las 5:48 pm

    Vuelvo a la famosa pieza

    SENECA
    SOCRATES
    VIRGILIO
    ?

    En Itineraria Phoenicia de Edward Lapinski página 365

    This change appears, for example, in the proper names spelt Hnlkt (Hinilkot) for Hmlkt Bdnlqrt (Bodnilqrt) for Bdmlqrt, ´bdnlqrt (Abdmilqrt) for bdmlqrt, Ntnb´l (Nittinba´ l) for Mtnb´l, Niscar (CIL VIII,11050) for Miscar/Mescar. the spelling daron instaed of darom occurs in Palestinian Aramaic and in Mishnaic hebrew

    http://books.google.es/books?id=SLSzNfdcqfoC&pg=PA146&lpg=PA146&dq=ITINERARIA+PHOENICIA+edwar+Lipinski&source=bl&ots=fERs3CCRrL&sig=1uE2pPoc2MgshS_s01HvmWomhvc&hl=es&ei=RsuwS_3kH4y-4gbKvvHjDw&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CAgQ6AEwAA#v=onepage&q=miscar&f=false

  • 328. de la Sala  |  Lunes, 29 marzo, 2010 a las 6:04 pm

    Prosiguiendo con esta nueva elucubración. Pero ¿acaso no debemos seguir todas las pistas por descabelladas que sean para intentar entrar en la mente del descabellado autor?

    “seem strange that the Mishnah has nothing to say about him: ‘lo niscar bamishnah.”

    http://www.jewishencyclopedia.com/view.jsp?artid=660&letter=M

    http://es.wikipedia.org/wiki/Mishn%C3%A1

    He estado mucho tiempo buscando la relación entre bamishnah y mishnah asi como entre niscar y bamishnah y esta última palabra pudiera ser una recopilación acerca del sacrificio de animales o de diferentes especies de animales; como una enciclopedia; un apartado concreto de la Mishnah a falta de explicación mejor.

    on Sanhedrin 20b (“bamishnah”), Kidushin 43a (“ma herev”). …… the heder and yeshiva students who long to join the animals out in the fields seek a

  • 329. Lykonius  |  Lunes, 29 marzo, 2010 a las 6:52 pm

    Intentando repescar la información sobre el reportaje de la ETB, he visto este mensaje de celtiberia.net:

    #329 El Zorzal Criollo
    jueves, 10 de abril de 2008 a las 10:48
    Hola amigos,
    Mi interés en esta aventura es tangencial y desde la perspectiva sociológica. Éste foro es un
    pequeño fenómeno en sí mismo y, lo de menos es por qué haya arrancado o la ‘gran
    trascendencia’ del tema en cuestión.
    El cuerpo me pide dar un pequeño pasito y plantearles una cuestión de fondo; realmente creen
    vds. que estamos hablando de Ciencia? O más concretamente; creen vds. que las disciplinas
    del campo de las humanidades (las ‘Letras’ que decíamos en mis tiempos) son de verdad
    ciencias? Con independencia de que se utilice metodología científica (como la estratigrafía de
    nuestros amigos arqueólogos o el tratamiento estadístico de la documentación) o se recurra a
    analíticas fisico-químicas, creo (y puedo ser el único ser humano equivocado) que lo que falla
    es el punto de partida de la inmensa mayoría de las investigaciones históricas (por
    apriorístico) y las carencias hermenéuticas (o es que acaso hay un protocolo normalizado en
    los estudios históricos?). Se recurre al ‘argumento de autoridad’, a las citas cruzadas y, lo que
    es peor, al universo creencial de modo que determinadas hipótesis de trabajo, con un poco de
    rodaje se convierten en asuntos de ‘fe histórica’ incuestionables. Luego están los grupos de
    poder (sean éstos académicos, políticos o una mixtura de ambos), capaces de llevar el agua a
    su molino en las argumentaciones más convenientes. Y por supuesto están las personalidades
    dogmáticas (caso de nuestro amigo Servan) que van a su aire. Obviamente y, vaya por
    delante, que todas las opiniones son respetables (mientras tengamos claro que se trata sólo de
    eso), el problema es cuando alguien tiene recursos para convertir en oficial lo que pergeña su
    calenturienta cabecita; recordemos aquellos estados de los EEUU donde pueden cursarse
    estudios que niegan la teoría de la evolución… o piensen vds. el juego que daría la Iglesia
    reformada del asno de Yahwe-Saturno!!!

    “todas las opiniones son respetables”…
    “Yahwe-Saturno”… cuando hay una ostraka con Yavhe (también erróneo) y Júpiter…

    no les suena a alguien ? Yo en su día sospeché de un conocido arqueólogo.

  • 330. Servan  |  Lunes, 29 marzo, 2010 a las 6:58 pm

    Si es así, percha, Escribano está metido hasta los ijares.

  • 331. de la Sala  |  Lunes, 29 marzo, 2010 a las 7:04 pm

    35. The expression hmxn ‘consolation,’ for the great Messianic hope – whence the Messianic title of Menachem – is of very frequent occurrence (so in the Targum on Isaiah and Jeremiah, and in many Rabbinical passages). El consuelo hmxn expresión ‘,’ de la esperanza mesiánica grandes – de ahí el título mesiánico de Menahem – es muy frecuentes (hasta en el Targum de Isaías y Jeremías, y en muchos pasajes rabínicos). Curiously enough, it is several times put into the mouth of a Simeon (Chag. 16 b ; Macc. 5 b ; Shev. 34 a ) – although, of course, not the one mentioned by St. Luke. Curiosamente, es varias veces ponerse en la boca de un Simeón (Chag. 16 B; MACC. 5 B; Shev. 34 a) – aunque, por supuesto, no el mencionado por San Lucas. The suggestion, that the latter was the son of the great Hillel and the father of Gamaliel, St. Paul’s teacher, though not impossible as regards time, is unsupported, though it does seem strange that the Mishnah has nothing to say about him: ‘ lo niscar bamishnah .’ La sugerencia, que éste era el hijo de la gran Hillel y el padre de Gamaliel, maestro de St. Paul, aunque no imposible en cuanto al momento, no es compatible, aunque parece extraño que la Mishná no tiene nada que decir acerca de él: « Lo niscar bamishnah.
    en oposición a la auto-justicia jactancioso del fariseísmo, y, sobre todo, nostalgia La esperanza de cerca el cumplimiento de las grandes promesas, y que en su significado espiritual, como «la consolación de Israel.” 35

    http://philologos.org/__eb-lat/book207.htm

    in opposition to the boastful self-righteousness of Pharisaism; and, above all, longing expectancy of the near fulfilment of the great promises, and that in their spiritual import as ‘the Consolation of Israel.’35

    35. The expression hmxn ‘consolation,’ for the great Messianic hope – whence the Messianic title of Menachem – is of very frequent occurrence (so in the Targum on Isaiah and Jeremiah, and in many Rabbinical passages). Curiously enough, it is several times put into the mouth of a Simeon (Chag. 16 b; Macc. 5 b; Shev. 34 a) – although, of course, not the one mentioned by St. Luke. The suggestion, that the latter was the son of the great Hillel and the father of Gamaliel, St. Paul’s teacher, though not impossible as regards time, is unsupported, though it does seem strange that the Mishnah has nothing to say about him: ‘lo niscar bamishnah.’

    Toda esta elucubración acaba desembocando en Simeón y Pablo de Tarso sin que yo vea relación alguna con Séneca,Sócrates y Virgilio.

    Addison dice Niscar CVMINI; si seguimos su enlace -vamos con otra elucubración- Inscriptiones Africae Proconsularis, Volume 8 By Johannes Schmidt, René Cagnat

    http://books.google.com/books?id=Qc1zzNFKiqgC&pg=PA1850&dq=niscar+CVMINI&hl=en&ei=LKiwS82nD5SM_Aaape3bDw&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=2&ved=0CD4Q6AEwAQ#v=onepage&q=niscar%20CVMINI&f=false

    No alcanzo tampoco a entender que relación puede tener en la lista con Séneca, Sócrates y Virgilio un simple nombre Niscar Cvmini

  • 332. Lykonius  |  Lunes, 29 marzo, 2010 a las 7:22 pm

    http://www.gara.net/paperezkoa/20090117/116902/es/Las-irregularidades-arqueologicas-Veleia-posibilitaron-falsificaciones

    “El caso del sector 6, donde aparecieron los textos en euskara arcaico, es sorprendente. Aunque el yacimiento no trabajaba sobre él, se intervino un dí­a en mayo de 2005 porque un programa televisivo fue a grabar. Se sacaron tres cajas con material que fueron al almacén y no se lavaron hasta diez meses después. En junio de 2006, Gil presentó los hallazgos, con lo que de existir una manipulación se tendrí­a que haber producido antes del lavado.”

    Ah! mala memoria la mía aquí. Por desgracia el plan de Parmenio (17 siglos de planificación es lo que tienen) no salió redondo, porque si alguno de los excavadores de ese aciego día desenterraba alguna de las decenas de ostrakas euskeras Gil iba a tener pruebas de que las sacaron del suelo en directo ni más ni menos (!), que digo: lo informativos de ETB iban a abrir con esa noticia (Hallados impresionantes restos arqueológicos en el yacimiento alavés de Veleia que confirmarían la presencia de euskaldunes)… auqnue al igual me estoy montando yo solito una película y el hecho de que pueda haber un reportaje en el que ningún excavador hubiera sido capaz de encontrar en un día rastro de grafitti en 3 (3!) cajas llenas de cerámicas es prueba de ineptitud profesional o de que las huellas dactilares de Parmenio aún se conservan en esas cajitas. Anomalías veleyenses como siempre: reporteros, excavación programada expresamente, y ostrakas que aparecen tras 10 meses.

  • 333. percha  |  Lunes, 29 marzo, 2010 a las 7:36 pm

    Gracias Lykonius.

    Pues las fechas cuadran, extracción el 4 de mayo (?), en agosto la broma de Veleia y posteriormente aparece en estas piezas, tras almacen y el lavado, de nuevo Veleia.

    ¡Que cosas!

    Estaría bien ver esas imágenes de la extracción y compararlas con las piezas.

  • 334. Servan  |  Lunes, 29 marzo, 2010 a las 8:15 pm

    Se me está haciendo un lío.
    1. abril-mayo de 2005
    Desentierran cacharros.
    2. Mediados de agosto 2005, ‘broma’ de Escribano.(Aparece Veleia al lavar una pieza)
    25 agosto: grafitos extraordinarios.
    3. marzo 2006, lavado de las piezas en eusquera.
    4. junio 2006: presentan grafitos en eusquera.
    Si es correcta esta cronología, los grafitos extraordinarios aparecieron 7 – 10 días después de la ‘broma’.

  • 335. de la Sala  |  Lunes, 29 marzo, 2010 a las 8:31 pm

    En agosto del 2005 apareció uno al menos en el lavadero.

  • 336. Addison  |  Lunes, 29 marzo, 2010 a las 8:31 pm

    Esta es otra…y vuelvo a la famosa pieza🙂

    SENECA
    SOCRATES
    VIRGILIO
    Ba’al ha- MEHKAR = ¿FILOSOFOS?

    http://www.jewishencyclopedia.com/view.jsp?artid=1&letter=B

    ¿Que me dice De La Sala? ¿No le parece queesto está más cerca que Zaragoza de Cesar Augusta?🙂

  • 337. Servan  |  Lunes, 29 marzo, 2010 a las 8:59 pm

    Me da la impresión que la labor parmeniana duró aproximadamente un año, de mediados 2005 a mediados 2006.
    En ese año se dió la conjunción planetaria, dirigida (en mi opinión) por el Errante Parmenio.

  • 338. de la Sala  |  Lunes, 29 marzo, 2010 a las 9:01 pm

    Hoy estoy cansado ya para mas elucubraciones; me voy a ver el duelo norteño Athletic-Racing.
    Mañana seguimos.

  • 339. Armando Besga  |  Lunes, 29 marzo, 2010 a las 10:16 pm

    Para los que sabemos que las inscripciones son falsas, la lectura sólo puede ser Descartes, la única explicación que se puede dar para el trabajo que se tomó el falsificador. Como la inscripción se manifestó durante el tiempo que la pieza estuvo en reposo, la forma que tiene la inscripción actualmente es la única que ha tenido, el falsificacor quiso dejar oculto el nombre y hacer una especie de pasatiempo para dejat en evidencia a los gestionaban la excavación.
    Para los que creen, quieren creer o están interesados en que las inscripciones el nombre oculto tiene que ser cualquiera que no sea Descartes.
    Para los que conocen mejor las inscripciones, ¿hay alguna que presente un nombre cortado como el Descartes?

  • 340. Addison  |  Martes, 30 marzo, 2010 a las 9:37 am

    Si Armando, la única explicación posible es que el falsificador era tonto y planeó hacer todo ese titánico trabajo para luego acabar poniendo Descartes como adivinanza.
    Pero no me diga que no es casualidad que esa lectura MISCAR/mehkar que hacen Eliseo e Idoia también tenga en hebreo el significado de filósofos, seguro que está todo planeado así, solo que nadie antes lo ha revindicado, como el SINAG de ALICIA que apunta al templo, ya son ganas de ocultar las cosas ¿no le parece? y todo para provocar que le echaran de un puesto que tenía consolidado…¿que pasatiempos mas extraños no?

  • 341. Lykonius  |  Martes, 30 marzo, 2010 a las 9:41 am

    Pues tengo la misma curiosidad percha, si salen cerámicas en ese reportaje saliendo en la excavación, o luego en las cajas, y tienen suficiente claridad de forma y (no-)contenido como para compararlas con las extraordinarias halladas en ese sector, pues sería un vídeo que iba a hacer llorar a muchos mujaidines. Pero a mi esto de que por venir unos reporteros se pusieran a excavar en un sitio no tratado por Lurmen con anterioridad (pero sí excavado en otras ocasiones), y que de ahí salieran ostrakas megaextraordinarias… me da la sospecha que alguien planificó algo que no le salió bien, porque con toda la cerámica excavada durante tantos meses y es precisamente esa la que se usa para la falsificación ? o tenien algo especial esas 3 cajas ?

  • 342. percha  |  Martes, 30 marzo, 2010 a las 10:16 am

    Claro Addison, claro. Salvo por que no pone Sinag, ni Mehkar (con la cantidad de haches intercaladas que hay y esa se la comieron y le pusieron I, S y T). Pues sí que eran raros.

  • 343. Armando Besga  |  Martes, 30 marzo, 2010 a las 10:46 am

    Addison: Titánico trabajo, desde luego, pero eso no es sinónimo de buen trabajo. La falsificación es burda y grosera. Y es más razonable pensar que eso fue lo que pretendió un autor que tanto interés se tomó. Y que lo que ha sucedido es lo que planeó.
    Que una palabra se parezca a otra en cualquier idioma no tiene ningún valor, es lo normal, y explica las fabulosas explicaciones de la filología de sonsonete. Por consiguiente, encontrar posibles paralelos para una palabra medioescrita es todavía más sencillo y tiene menos valor probatorio.

  • 344. Addison  |  Martes, 30 marzo, 2010 a las 11:17 am

    Ya te digo que eran raros!, fijarse en lo que derivó Cesar Augusta y eso que no tiene haches🙂 (aunque me da la impresión que el que deriva es el que quiere tapar el pasado, por eso altera los nombres, creo que ha pasado hace poco en Legutiano ¿no? El sonido de la letra E pronunciado (i) creo que se mantiene todavía en algún idioma extraño como el inglés .-) y derivar el sonido H a SH a S o a CH o a J no creo que es nada rarito, pero se lo preguntaré a Lacarra,🙂 como dije, solo hay que fijarse en Zaragoza, lo que si me ha chocado es el significado FILOSOFOS ¡como un guante! Filosofos y MISKAR , si esto lo unimos a Miriam, Lamek, SINAG (en hebreo de derecha a izda) las letras CHET como en RAMOSUS SIП FILIO y como en NIMIRTПI , el punto de circuncisión explicado en el “cartucho/polla” las piezas con las escenas del rabino orante, la del sukkot, el bautismo por inmersión tanto en la pieza de Veleia y en la del calvario etc etc etc … creo que apuntan en una dirección a la que nadie parece querer mirar porque les parece ….(bueno (Gorrochategui dice que consultó a alguien de estudios hebreos -no dijio a quién- y Silgo idem de lo mismo) Creo que fué el que escribía como “el Pater” el que dijo que” si uno busca romano aparece romano”, el problema es, que hacer si aparece otra cosa ¿el sistema que le contaron a Lacarra?¿ desecharlo? existe la posibilidad de que sea más valiosa la información de la basura que la de algo cincelado en marmol de Carrara.
    ¿No les entra siquiera la duda de que nos estemos perdiendo algo importante?

  • 345. percha  |  Martes, 30 marzo, 2010 a las 11:33 am

    Si en hebreo se lee de izquierda a derecha entonces pone Tracsim (d, b p). ¡Hale a buscar paralelos!

    Y se buscó un experto en hebreo, el Sr Trebolle (Catedrático de Hebreo y Arameo en la Facultad de Filología de la Complutense y director del Instituto Universitario de Ciencias de las Religiones 91/00) y no tragó.

  • 346. percha  |  Martes, 30 marzo, 2010 a las 11:35 am

    Perdón, “Si en hebreo se lee de derecha a izquierda ….”.

  • 347. Addison  |  Martes, 30 marzo, 2010 a las 12:06 pm

    Recuerde que es una “Sagrada Escritura”🙂 no es todo tan simple, aunque en el caso de MISKAR= FILOSOFO se haga visible hasta para un ciego voluntario.

    Wiki Gematria :
    Use in other languages
    The first attested use of gematria occurs in an inscription of Assyrian ruler Sargon II (727–707 BCE) stating that the king built the wall of Khorsabad 16,283 cubits long to correspond with the numerical value of his name.[14] Gematria was borrowed into the Greek probably soon after their adoption of the Semitic writing system. The extant examples of use in Greek come primarily for the Christian literature and, unlike rabbinic sources, is always explicitly stated as being used.[15] It has been asserted that Plato (c. 427-347 BCE) offers a discussion of gematria “in its simplest forms” in the Cratylus, where he is said to have claimed that “the ‘essential force’ of a thing’s name is to be found in its numerical value, and that words and phrases of the same numerical value may be substituted in context without loss in meaning.” A direct review of the Cratylus, however, shows that Plato made no such claim and that gematria is not discussed in it either explicitly or implicitly. What can be more accurately stated is that Plato’s discussion in the Cratylus involves a view of words and names as referring (more or less accurately) to the “essential nature” of a person or object, and that this view may have influenced – and is central to – gematria.

    Within the wider topic of Gematria are included the various alphabet transformations where one letter is substituted by another based on a logical scheme:

    Atbash uses exchanges each letter in a word or a phrase by opposite letters. Opposite letters are determined by substituting the first letter of the Hebrew alphabet (Aleph) with the last letter (Tav), the second letter (Bet) with the next to last (Shin), etc. The result can be interpreted as a secret message or calculated by the standard gematria methods. A few instances of Atbash are found already in the Hebrew Bible. [reference needed]
    Albam the alphabet is divided in half, eleven letters in each section. The first letter of the first series is exchanged for the first letter of the second series, the second letter of the first series for the second letter of the second series and so forth.
    Achbi divides the alphabet into two equal groups of eleven letters. Within each group, the first letter is replaced by the last, the second by the tenth, etc.
    Ayak Bakar replaces each each letter by another one that has a 10-times greater value. The final letters usually signify the numbers from 500 to 900. Thousands is reduced to ones (1000 becomes 1, 2000 becomes 2 etc.)
    Ofanim replaces each letter by the last letter of its name (e.g. “Fe” for “Aleph”).
    Akhas Beta divides the alphabet into three groups of 7,7 and 8 letters. Each letter is replaced cyclically by the corresponding letter of the next group. The letter Tav remains the same.
    Avgad replaces each letter by the next one. Tav becomes Aleph. The opposite operation is also used.
    Most of the above mentioned methods and ciphers are listed by Rabbi Moshe Cordevero [9].

    Some authors provide lists of as many as 231 various replacement ciphers, related to the 231 mystical Gates of the Sefer Yetzirah[10

    Recuerde que no solo hay palabras de derecha a izquierda, tambien palabras en “espejo” y esas estrañas maneras de escribir DEIDRE con la D en vertical.
    Ahora que es muchísimo mas comodo buscarle un paralelismo en la Nintendo o una imposibilidad porque se usó Loctite. En eso estamos de acuerdo.

  • 348. percha  |  Martes, 30 marzo, 2010 a las 12:33 pm

    Pue vale así según le convenga.

  • 349. Addison  |  Martes, 30 marzo, 2010 a las 12:54 pm

    Por cierto en la pieza 13357 bajo lo pies del ahorcado también hay una letra П y una P Quph. Seguro que se puede leer NEFERTITI con un poco de esfuerzo🙂

  • 350. Servan  |  Martes, 30 marzo, 2010 a las 2:36 pm

    Yo lo había dicho.
    En la escritura veleiense encontramos, al revés y al derecho, alfabetos griego, romano, judío, egipcio, cuneiforme, ogdam, rapanuí, y por qué no, satánico, vampiresco y pajaril.
    Cabezas duras, están ante el más grande descubrimiento, y ni siquiera se dan cuenta.
    Hay que tener paciencia.

  • 351. David Montero  |  Martes, 30 marzo, 2010 a las 4:00 pm

    Y elefantes derribando paredes. No los olvide, Servan, que son muy importantes. ¿Y se ha dado cuenta en el parecido que existe entre NEFER y NIFUNIFA? VI dinastía, I suppose.

  • 352. percha  |  Martes, 30 marzo, 2010 a las 6:26 pm

    No puedo intervenir en TA. Creo que no he sido expulsado, pues mis comentarios continúan estando, pero no puedo poner más, ni iniciar una sesión nueva (“Your profile has been disabled. If you believe that this was done in error, please contact …”). Me he puesto en contacto con José Luis y con NIng, a ver que pasa.

    ¡Que cosas más raras tiene la informática!

  • 353. Servan  |  Martes, 30 marzo, 2010 a las 8:22 pm

    Me alegra que estemos de acuerdo, David.
    Los grafitos de Veleia son en extremo complicados, no solo por estar escritos en 20 idiomas diferentes, con otros 2o alfabetos, y que pueden y deben ser leídos de arriba abajo, de abajo arriba, de adelante atrás, de atrás adelante, en fin, como puta de puerto, sino también pueden intercambiarse sus letras, según el valor numérico; si vemos por ej. PUN, ello puede significar Nup, o Nud, o Bun, etc. o también apuno, o punto, y muchas otras cosas en diferentes idiomas; dada esta complejidad, muchos piensan ya en crear una cátedra de Estudios Veleienses, con Postgrado y Doctorado, la cual muy posiblemente funcionará en colaboración con la Politechnic University of Tel Aviv.

  • 354. Servan  |  Martes, 30 marzo, 2010 a las 8:43 pm

    De acuerdo a lo anterior, David, evidentemente NEFER alude a NIFUNFA, hecho sobradamente conocido por un puñado de investigadores (entre ellos el Dr Iglesias), y aún debe investigarse por la ciencia, sus indudables relaciones con Ni Fu Ni Fa, emperador de Corea de la Dinastía XII, el profeta Phares Nino, y otros personajes igualmente conocidos (por el Dr Iglesias).

  • 355. de la Sala  |  Martes, 30 marzo, 2010 a las 9:37 pm

    Señor Besga su comentario 339 me parece muy razonado; sin embargo creo que hay algún detalle a tener en cuenta sobre el famoso Descartes.

    http://www.sos-irunaveleia.org/ostracabase:11709

    En D I I* S C A R ? – M I S C A R ?

    I* no va en consonancia con I anterior ; el falsificador siempre que pone I I o L I tiene tendencia a hacerlas paralelas incluso cuando la palabra desciende como en S I I N I C A; mas bien parece que la primera I de D I I S C A R ? forma parte de una letra y no es independiente como la segunda que ya escala.

    Por otra parte la pieza está grabada por atrás; máscara y teatro dando a entender por la disposición respecto a la otra cara que el falsificador taimadamente ha escrito tras romper la piedra como se ve en pequeños detalles ; la C y la T de SII NICA y SOCRATES están ligeramente alejadas de la letra anterior para salvar la rotura.

    También aprovecha el espacio ascendiendo las letras en M I S C A R ? haciendo inviable desde mi punto de vista DESCARTES.

    Y en mi opinión el animal del falsificador como lo de RIP que oye campanas pero no sabe donde confunde el templo de Hathor Miskar con el anfiteatro de al lado que está representado además en la otra cara.

    http://www.guidaexpress.com/pdf/Mondo/Tunisia/Tunisia_7_Interno-Sud.pdf

    Oltre il museo sorge un tempio trasformato in basilica e un anfiteatro. Proseguendo si vede un tempio dedicato a Hathor Miskar (dea dell, amore egiziana) risalente al I a.C., in seguito trasformato in basilica cristiana.

    Y aquí tienen a nuestro Parmenio mezclando churras con merinas, al templo de Hathor Miskar con el anfiteatro de al lado donde se representarian las obras de Séneca, Sócrates y Virgilio de los que tiene una noción liviana pensando que son todos poetas quizás sin saber que los otros dos son filósofos.
    Y todo ello cuadra con lo de RIP y otras muchas cuestiones que nos dan idea de su perfil; alguien que tiene ciertas nociones de temas concretos pero con una baja cultura general a no ser que haya varias manos falsificadoras, alguna especializada y alguien que se sube al carro de forma autodidacta provocando el caos.

  • 356. de la Sala  |  Martes, 30 marzo, 2010 a las 10:08 pm

    Fíjense que coincidencia Hathor Miskar en Maktar.
    ¿Y que significa Makta?
    Cada artesano guardaba como oro en paño sus útiles de escritura, un cálamo y el tintero, en el divit o funda de plata repujada. La caña se tallaba sobre la makta (escribanía) hasta conseguir una punta fina y afilada que se utilizaba como pincel.

    Y si de Makta-escribanía………..¿como se dira en semita escribano?

    Aunque no me he inventado nada; aqui les dejo el enlace; esto si es una elucubración.

    http://www.webislam.com/?idt=8923

  • 357. Addison  |  Martes, 30 marzo, 2010 a las 10:23 pm

    De la Sala ¿Se ha fijado?, en la línea anterior al último párrafo del folleto Tunisino, pone Cuore, ya no queda ninguna duda estamos ante el falsificador:
    !Detenzione al Cicerone!🙂

  • 358. Addison  |  Martes, 30 marzo, 2010 a las 10:28 pm

    estooo…en la página 15 es lo de Cuore . Ya está, caso cerrado, la sicografóloga se encargará de cotejar las letras que seguro que coinciden con alguna de alguna ostraca y luego basta con no dejar acercarse a la defensa a las mismas.🙂

  • 359. de la Sala  |  Martes, 30 marzo, 2010 a las 10:38 pm

    Sí, señores; Descartes………..Descartado.

    El gran Parmenio, que está como una machacadora, confundió el anfiteatro de Maktar con el templo de Hathor Miskar y en su ignorancia suprema cree que Séneca, Sócrates y Virgilio son poetas.
    El asocia, el oye y hace lo que puede; mete un RIP, mete un Miscar; eso sino somos muy retorcidos y vamos por otro lado, por el del escriba……. que todo puede ser que haya pretendido inmortalizarse.

  • 360. de la Sala  |  Martes, 30 marzo, 2010 a las 10:38 pm

    Bueno, Virgilio lo es, me refiero a los otros dos que son filósofos.

  • 361. de la Sala  |  Martes, 30 marzo, 2010 a las 11:21 pm

    http://www.sos-irunaveleia.org/ostracabase:11415

  • 362. Servan  |  Miércoles, 31 marzo, 2010 a las 3:46 am

    Sobre la sfragis o marca (sello) de la cruz en la frente:
    Ezequiel, 9.4.
    Yhw. dijo:
    Recorre Jerusalem y señala con una tau (última letra, T, X, +)
    en la frente a los hombres que se angustian y gimen a causa de todas las impiedades abominables que allí se cometen.
    Recorred la ciudad detrás de él y herid. No tenga vuestro ojo mirada de piedad y sed sin misericordia. A viejos, jóvenes, doncellas, niños, mujeres, a todos matadlos hasta su completo exterminio; pero no os lleguéis a ninguno de los que están marcados con una tau.
    Por lo tanto: este signo es muy anterior a Cristo, y no tiene relación alguna con la estaca (stauros o crux).

  • 363. Servan  |  Miércoles, 31 marzo, 2010 a las 4:51 am

    De lo cual dice Scío: Señálalos en la frente con la letra thau. Por los siclos y semisiclos de los hebreos más antiguos se nota que esta letra entre ellos tenía la figura de una cruz a la manera que entre los griegos y los latinos la T; y así se conservó hasta que vueltos de su cautiverio mudaron las figuras de las letras.

  • 364. David Montero  |  Miércoles, 31 marzo, 2010 a las 8:28 am

    Servan:

    En lo de la dinastía coreana no había caído. Es que en esto de Veleia hay que estar muy al loro y pasarse el día colgado a internet.

  • 365. María  |  Miércoles, 31 marzo, 2010 a las 1:24 pm

    cómo se las gastaba Yavhé…..

  • 366. Servan  |  Miércoles, 31 marzo, 2010 a las 3:20 pm

    Brillante, David, brillante: esa idea casi parece eclesiástica (de Iglesias). ¿Cómo cayeron las paredes y no el techo? ELEFANTES. No me había percatado de ello. Por lo tanto, evidentemente, los veleienses defendían sus construcciones lanzando flechas contra los elefantes e invocando a Júpiter. Como quien dice, con el mazo dando y a Dios rogando.
    Todo tiene una explicación lógica.

  • 367. Servan  |  Miércoles, 31 marzo, 2010 a las 3:44 pm

    Hanni Baal Barak (conocido vulgarmente como Anibal Barca) pasó por las cercanías de Veleia con sus elefantes africanos, adiestrados como protopanzers para derribar las fortificaciones romanas. En ese periplo, algunos elefantes se perdieron y dieron origen a esta raza temible de elefantes que, casa romana que veían, la tumbaban, y que hoy podemos apreciar, gracias a los grafitos parmenianos.

  • 368. María  |  Jueves, 1 abril, 2010 a las 10:03 am

    ” raza temible de elefantes que, casa romana que veían, la tumbaban” :-))))que bueno,Servan
    esto realmente creo que es un argumento casi definitivo(siempre hay ” ticis-micis ” que llevan su escepticismo hasta el absurdo)

  • 369. Ilunpean  |  Jueves, 1 abril, 2010 a las 12:34 pm

    Egun on guztioi:
    Veo que sois incansables. Os sigo leyendo de cuando en cuando, yo no soy tan constante.
    Hoy ha aparecido esta noticia… ¿arqueometros ahora?
    http://www.gara.net/paperezkoa/20100401/191493/es/Bienvenidos-Iruna-Veleia-arqueometras
    Saludos y feliz descanso

  • 370. jon  |  Martes, 20 abril, 2010 a las 6:58 am

    No se hablaba vasco en este campamento romano?

    Al menos los esclavos de la zona lo harian.

    Y estarian apuntados en algun lado, no se

    dice un simple mortal….

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